Keskustelu:Aristotélis Onásis

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Tämä sivu on näemmä siirretty aivan oudolle kirjoitusasulle. Saattaa olla, että tämä onkin jonkin kreikkalaisten nimien translitterointia koskevan yleisen ohjeen mukainen. Tässä tapauksessa kyseessä on kuitenkin siinä määrin tunnettu henkilö ja kirjoitusasu Aristoteles Onassis (joka vielä vähän aikaa sitten oli täälläkin artikkelin otsikkona) siinä määrin vakiintunut, että nimi miten tahansa muutoin kirjoitettuna herättää vain ihmetystä, vaikka tuo vakiintunut muoto olisikin poikkeus jostakin yleisemmästä säännöstä. Onko tämä jonkin kielenhuollon ohjeen mukainen, ja onko Onassis/Onásis siinä ohjeessa jopa mainittu esimerkkitapauksena? Tätä nyt muutettua Wikipedian sivua lukuun ottamatta en ainakaan muista missään enkä milloinkaan nähneeni nimeä millään muulla tavalla kirjoitettuna, ainakaan suomenkielisessä tekstissä; esimerkiksi englanniksi se on kyllä saatettu kirjoittaa myös Aristote Onassis; mutta siis siinäkin siis edes sukunimi samoin kuin suomenkielisessäkin tekstissä. Ja onko kirjoitusasu Aristoteles (tai Aristote) Onassis sitä paitsi ollut jopa virallinen, hänen asuessaan joissakin elämänsä vaiheissa muissakin maissa kuin Kreikassa? Ellei kielenhuolto nimenomaan suosittele muotoa Aristotélis Onásis (tämän nimenomaan esimerkkinäkin mainiten), niin eiköhän palauteta otsikko ennalleen? (Onko asiasta ollut puhetta Kahvihuoneessa? Nyt en ainakaan löytänyt.) -KLS (keskustelu) 12. kesäkuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_41#Kreikkalaisten_nimien_translitteroinnista_j.C3.A4lleen --Anr (keskustelu) 12. kesäkuuta 2017 kello 12.08 (EEST)
Hyvä että aiheesta syntyy jälleen keskustelua. Yritin tuossa yllä mainitussa kahvihuonekeskustelussa aiemmin hakea rajanvetoa sille, voidaanko jotkut nykykreikkalaiset nimet katsoa niin vakiintuneiksi, että niiden osalta poikettaisiin translitterointikäytännöstä, mutta selkeää linjausta ei tullut. Mitä tähän kyseiseen nimeen tulee, jostain syystä erityisesti siitä on käytetty eri kielissä niihin mukautettuja muotoja, esimerkiksi englannissa ”Aristotle Socrates Onassis”, ranskassa ”Aristote Socrate Onassis” jne. Tapahan oli entisaikaan yleinen. Muoto ”Aristoteles Onassis” on suomen kielen (ja eräiden muiden kielten) mukainen muoto, jos nykynimet translitteroitaisiin antiikin nimien tapaan, ja näin se ei ole ainakaan mikään maailmalla yleisesti vakiintunut tai virallinen muoto (ellei sitten oikeaksi katsottaisi espanjan versio ”Aristóteles Onassis” henkilön Argentiina-kytkösten vuoksi). Suomessa tällaista nimien mukauttamista ei kuitenkaan enää yleensä harrasteta nykyhenkilöille, joten kreikkalaisen henkilön oikea nimi on kreikan kielen mukainen muoto. Kokonaan eri asia on, voidaanko ”Aristoteles Onassis” silti katsoa suomen kielessä sekä tarpeeksi vakiintuneeksi että jotenkin muuten erityiseksi, että se lähes ainoana nykykreikkalaisista henkilönnimistä tulisi pitää poikkeuksellisessa muodossa. Mikäli sivu siirretään takaisin, olisi hyvä tietää, onko vastaavia nimiä muitakin ja mitä perustetta poikkeustapausten valinnassa käytetään. --Tomisti (disputaatiot) 12. kesäkuuta 2017 kello 17.49 (EEST)
Mielestäni kreikkalaisten nimien translitterointi vertautuu monessa mielessä japaninkielisten nimien translitterointiin, sillä molemmissa tapauksissa on joitakin suomen kieleen vakiintuneita paikannimiä ja muita käsitteitä, ja henkilönnimet on saatettu varsinkin historiallisesti translitteroida monella eri tavalla. Japanin kohdalla standardista ei ole toistaiseksi henkilönnimien suhteen lainkaan poikettu, ja vaikka en tätä kyseistä tapausta paremmin tunne, poikkeamiselle pitäisi varmastikin olla aika vahvat perusteet? --Epiq (keskustelu) 15. kesäkuuta 2017 kello 20.59 (EEST)
Hups, miten onkaan käynyt Onassiksen. En kyllä tunnistaisi tätä nimimuotoa. Vuosikymmeniä on luettu lehdistä Aristoteles Onassiksesta, ja nyt yhden "asiantuntijan" päätöksellä on nimestä tehty tunnistamaton vastoin Wikipedian ohjeita ("yleisimmin käytettävä muoto"). Vastustan uutta nimeä. --Teakoo (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 18.49 (EEST)
Hups, tälläkin sivulla aiemmin olleesta olisi kyllä käynyt ilmi, että muutos on tehty käytyjen keskustelujen (sekä niiden ja de facto -käytäntöjen mukaan kootun translitterointiohjeen) perusteella. Joka keskustelukierroksella asia on toki kiinnostanut vain muutamia henkilöitä, joten oli alusta lähtien selvää, että mahdolliset rajatapaukset jouduttaneen käsittelemään tapaus kerrallaan. Eräs lähtökohta oli siirtää ensin pääosa artikkeleista (huom.: varsinkin kyproslaiset paikannimet ja henkilöt ovat vielä tekemättä), jotta kokonaisuus hahmottuu paremmin. Tämän jälkeen mahdolliset poikkeukset voidaan luetella erikseen, ja tarvittaessa osa artikkeleista voidaan siirtää takaisin. Mitä tähän yksittäistapaukseen tulee, siitä lisää alla. --Tomisti (disputaatiot) 5. syyskuuta 2017 kello 18.22 (EEST)

Ymmärrän tarpeen yhdenmukaistaa translitterointikäytäntöjä, mutta näin vakiintuneen nimen kirjoittaminen totutusta poikkeavasti tuntuu kovin hämmentävältä. Google-hakujen tuloksiin ei pidä tuijottaa liikaa, mutta jotain se kertoo, että "Aristoteles Onassis" palauttaa 919 000 tulosta ja "Aristotélis Onásis" 337 tulosta... Joskus "oikea" muoto voi olla väärä. -Ochs (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 19.46 (EEST)

Sopiva vertailukohta tälle artikkelille lienee tapaus Serhi Bubka vs. Sergei Bubka. On helppo sanoa, että nimien yhdenmukaistaminen on yleisesti hyvä asia, samoin kuin on helppo sanoa, että jonkun yksittäisen artikkelin tulisi olla jollakin muulla kuin yhdenmukaistetulla nimellä. Sen sijaan kukaan ei ole osannut sanoa, mikä on se täsmällinen peruste, jolla poikkeustapaukset erotetaan, jotta ne voi luetella translitterointiohjeessa. Toisin sanoen, millä perusteella esimerkiksi Onásis olisi kuninkaallisten ja taiteilijanimien lisäksi ainoa henkilö, josta pitäisi käyttää jonkinlaista translitteroinnista poikkeavaa ”vakiintunutta” nimimuotoa. Jos translitteraatiota vaativien vieraskielisten henkilönnimien suhteen lähdetään seuraamaan (erikielisiä!) Google-hakutuloksia sekä vuosikymmenten varrella eri menetelmillä kirjoihin, lehtiin, televisiotekstityksiin ja levynkansiin translitteroituja nimimuotoja, kaikesta yhdenmukaistamisesta joudutaan luopumaan kokonaan.
Tehdään harjoituksen vuoksi esimerkiksi seuraavanlainen jatkumo henkilönnimistä, edeten hyvin tunnetusta (Suomessa, suurelle yleisölle tms.) täysin tuntemattomaan: Aristotélis OnásisMíkis TheodorákisMelína MerkoúriAléxis TsíprasMaría FarantoúriAndréas PapandréouStávros NiárchosProkópis PavlópoulosChrysopigí DevetzíTzoúlia AlexandrátouNíkos ZachariádisAndréas Anagnostákis. Mihin kohtaan tätä jatkumoa sijoitetaan se raja, jonka vasemmalla puolella käytetään eri lähteissä esiintyviä sekalaisia mutta mahdollisesti suurelle yleisölle tutumpia nimimuotoja, ja oikealla puolella jotakin yhtä johdonmukaista, johonkin ohjeeseen kirjattua translitteraatiota? Jos vastaus on, että ainoastaan Aristotélis Onásis siirretään vanhalle nimelle, vastaus on tietysti täysin mielivaltainen, mutta sitä se olisi myös kaikissa muissa tapauksissa. Mikäli raja siirretään kovin pitkälle oikealle, se tarkoittaa käytännössä, että translitteroinnin yhdenmukaistamisesta ja ohjeesta luovutaan kokonaan. --Tomisti (disputaatiot) 5. syyskuuta 2017 kello 18.22 (EEST)
Tuo jatkumo on ihan hatusta vedetty: ei nimiä voi asettaa tunnettuusjärjestykseen. Siksi ei myöskään kannata miettiä, "mihin kohtaan jatkumoa raja sijoitetaan". Tietosanakirjassa on hyvä pyrkiä loogisuuteen ja yhdenmukaisuuteen, mutta toisaalta tietosanakirjan pitää myös heijastaa ja toisintaa ympäröivää todellisuutta eikä yrittää muuttaa sitä johonkin suuntaan. Siksi Wikipedia nojautuu ulkopuolisiin lähteisiin eikä julkaise uutta tutkimusta. Jos luotettavissa laadukkaissa suomenkielisissä lähteissä käytetään jotain nimimuotoa selvästi ylitse muiden, sitä pitäisi käyttää myös Wikipediassa, vaikka se olisi kuinka "virheellinen". Ohjeen mukainen translitterointi on hyvä perusperiaate, mutta siitä voidaan ja pitää poiketa vailla minkäänlaisia tunnontuskia, jos edellä esitetty vaatimus täyttyy. -Ochs (keskustelu) 7. syyskuuta 2017 kello 00.25 (EEST)

Kuten Aristoteles Onassis, myös esimerkiksi Maria Sharapova, on lähes varmasti melkein 100% suomalaisissa lähteissä käytetympi muoto kuin ns. oikea translitterointi. Sergei Bubka taitaa olla myös sellainen muoto, jonka löytää suomen kielellä vain wikipediasta. Ainakin jossain vaiheessa nämä muodot voittivat yleisyydessä 100-0 nuo "oikeat"... 46.132.71.197 21. marraskuuta 2020 kello 05.30 (EET)