Keskustelu:Albert I (Belgia)

(Siirto keskustelusivultani tänne..)

Leopoldit ym.

Nyt valitettavasti olet väärässä. Ei ole olemassa tittelia Belgian kuningas, vaan kyse on todellakin belgialaisten kuningas. Kyseisen maan kansalaiset ovat hyvinkin tarkkoja tuon tittelin suhteen. Ja myös monarkki itsekin, koska se sisältyi alkuperäiseen dynastiseen sopimukseen. Esimerkiksi en:wiki toteaa, että: "reigned as King of the Belgians from 1934" ja fransut: "quatrième roi des Belges, du 23 février 1934". Eli olisko syytä korjata korjaus ;) Ystävyydellä --Alexius Manfelt 8. toukokuuta 2006 kello 18.34 (UTC)

Suomessa ei olla totuttu käyttämään tuon tyyppistä titulatuuria, vaikka monet monarkit sitä käyttävätkin. Koska artikkeleissa oli myös puhuttelumuotoja, jotka eivät tietosanakirjaan kuulu, oli mielestäni syytä tehdä kerralla linjakas korjaus. Myös virallisissa yhteyksissä puhutaan nimenomaan Belgian kuninkaasta. --thule 8. toukokuuta 2006 kello 19.57 (UTC)

En nyt halua inttää, mutta kyllä se on niin virallinen puhuttelu kuin viraallinen voi olla. Ranskan kuningas oli Ranskan kuningas ja Ruotsin kuningas on Ruotsin kuningas, mutta Belgian kuningasta ei ole olemassakaan, on vain belgialisten kuningas. Käy katsomassa sivu: http://www.monarchie.be/fr/monarchy/history/index.html , jossa kuningashuone itse toteaa tittelinsä, Ja ne kaikki kuusi ovat oleet juuri belgialaisten kuninkaita. Ei siis ole syytä muuttaa tuota joksikin, mitä ei ole edes olemassa. Siitä ei voi äähestää, eikä siitä voi edes keskustella, se nyt vaan on Albert II belgialaisten kuningas. Kuten hän omalla kotisivullaankin itseään kutsuu. --Alexius Manfelt 8. toukokuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Saddam Hussein kutsui itseään varmasti demokraattiseksi ja lempeäksi ja Idi Aminkin oikeinkeisariksi. Viralliset tittelit tulee mainita valtiota tai asemaa koskevassa yhteenvedossa, mutta teksissä käytetään suomen kieltä ja suomen kieleen vakiintuneita ilmaisuja. Googlefight, Nizzan sopimus ja EU:n perustuslain teksti. --thule 8. toukokuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Jatkoa: Niin, noissa Eu-teksteissä on selkeä suomenkielen käännösvirhe. Alkuperäinen ranskankielinen teksti kyllä kertto asian oikein eli hän on "SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES". Asiasta ei voi erehtyä kuin yhteiskuntaa ymmärtämätön kääntäjä (no, olen itsekin muutaman teoksen kääntänyt), joka on niin suomenkielen lumoissa, että ei tajua edes asioita. Toivon, että palautat sanonnan entiselleen, sillä kyse on aina ja kaikkialla belgilaisten kuninkaasta, sillä Belgialla ei ole kuningasta. Kyse on myös maan melkoisen mutkikkaasta sisäpolitiikasta, jossa halutaan yhdistää eri kielellisiä ryhmiä ja korostaa kuninkaan roolia yhdistäjänä, sillä flaami on palon enemmän oman osavaltionsa asukas kuin Belgian valtion asukas. Muuten Ludvig XVI oli ensin Ranskan kuningas ja sitten vallankumouksen myötä hänestä tuli ranskalaisten kuningas. --Alexius Manfelt 21. heinäkuuta 2006 kello 04.57 (UTC)

Minusta kyseessä ei ole käännösvirhe, vaan nimenomaan suomennos, eli suomalaisille tuttuun muotoon suomennettu teksti. Yhtälailla Japanin ja Kiinan keisarit ovat keisareita, vaikka tarkemmat käännökset olisivat "taivaallinen hallitsija" ja "jumalkuningas". Muitakin esimerkkejä löytyy. Poliittisia tarkoitusperiä ei ole syytä huomioida tietosanakirjassa, vaan käyttää suomessa yleisintä muotoa. Kuten aiemmin sanoin, on virallinen titulatuuri mainitsemisen arvoinen, mutta sitä ei pidä käyttää leipäteksteissä.

Enkä olisi niinkään varma ettei "belge" -> "belgialainen" ole alunperin käännösvirhe, tai jopa poliittisten tarkoitusperien vuoksi väärin valittu kansallisuusadjektiivi. "Belgialainen" voisi olla ranskassakin vaikkapa "belgien", jolloin "belge" tarkoittaisi vain suomessa vastaavaa "belgiä" eli pari tuhatta vuotta sitten aluetta asuttanutta kelttiheimon jäsentä. Nyhän "belge" tarkoittaa molempia, mikä on suorastaan tyhmää. --thule 21. heinäkuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Niin, belge on tarkoittanut, siis ranskan kielessä, belgian asukasta, olipa kyseessä sitten keltit tai nykypäivän belgialaiset. Siinä tarkoituksessa ei ole eroa. Mielekiintoista kuitenkin on, että Belgia on maa, jossa ei ole yleistä ja yhtäläistä kansallistunnetta vaan se kohdistuu osavaltioihin ja tavallaan niiden puitteissa muostostuneisiin etnisiin ryhmiin. Tällöin kuvassa ovat flaamit, vallonit ja saksalaiset. Tämän kaiken kokoaa belgialaisten kuningas. jonka kuninkuutta ei kielletä. Viittäsi Kiinaan ja Japaniin, mutta vertauksesi ontuu, sillä keisari olkoot keisari tai minkän niminen tahansa, mutta onko hän Kiinan keisari vai kiinalaisten keisari on jo eri asia. Puhumme määritteestä belgialaisten kuningas, joka muuten on, noin nopeasti katsottuna, kaikkien muiden erikielisten Wikipedioiden käyttämä määrite, paitsi nyt suomenkielisten, jonka olet aikaansaanut. Käsitettä belgien ei Robert tunne, joten se käyttö ei ole ainakaan yleiskielen mukaista. Toisaalta belge tulee latinan sanasta belgæ (em. Nouveau petit Robert-sanakirjan mukaan). Kuitenkin latinan mukaan belgæ tatkoittaa kansa, joka on valtameren, Reinin, Marnen ja Seinen välisellä alueella, toisaalta edelleen ltinassa belga tarkoittaa flaamia, siis Flanderin alueen asukkaita. Maan tai alueen nimi on ollu Belgicus ja Belgium on tarkoittanut Picardietä tai Flanderia. Näin siis Dictiunarium unversalis latino-gallicum, 17 painos, vuodelta 1774. Joten ihan kaikki tietosi eivät siis täsmää. On toki varmaa, että maan nimi ei voi olla ainakaan tässä tapauksessa sama kuin kansalaisuuden nimi. Muuten se tuli kuvaan jo kuningaskunnan perustamisvaiheessa. Olen edelleenkin sitä mieltä, perustettlusti, että voit palauttaa alkuperäisen ja oikean myödon, joka kaikki muutkin Wikipediat käyttävät. --Alexius Manfelt 21. heinäkuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

Tiedän varsin hyvin ettei belgien ole ranskaa, mutta olen sitä mieltä että sen tulisi olla. Tämä on suomenkielinen Wikipedia ja siksi täällä eivät päde muiden kielten käytännöt. Vertaus muihin kruunupäihin ei onnu, vaan osuu juuri kohdalleen. Belgia on perverssi sekasikiö, eikä mitään syytä ryhtyä toistamaan kuninkaallista propagandaa ole. Ei tätä asiaa saa väänneltyä mitenkään toisin, eikä perustetta suomen kielen vastaiselle käytännölle ole. --thule 21. heinäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Kiitos hyvistä perusteluista. Onko myös Kreikka "perverssi sekasikiö" ja voiko sen kuninkaista käyttää propagandatermiä "helleenien kuningas"? --Mikko Paananen 21. heinäkuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Ensinnäkin, me emme voi päättä mitä sanoja ranskalaiset kieleensä ottavat. Kyllä minuakin usein haluttaisi uusien sanojen tekeminen, mutta ranskan kielessä se on tosi hankalaa. Toiseksi, miten belgialaisten kuningas ei ole muka suomea? Ja sitten Belgian kuningas taas on? Minusta tuo arkipäiväistää jopa kuninkuutta, tuo belgialaisten... Muuten Mikko, olet oikeasa, tuossa helleeniin kuningas käsitteessä. Olin sen täydellisesti unohtanut, ohan Konstantin sietä vieläkin vaikka nyt jo ex. Kuitenkin kun meillä on kielessämme esimerkkejä vastaavan terminologian käytöstä, niin käytetään sitä kun haluamme olla tarkkoja. Ja ei kait tuo muoden Wikipedioidenkaan käytäntö ole ihan puusta, vaikka ei sen hirveästi saa vaikuttaa kieleemme.--Alexius Manfelt 21. heinäkuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Muuten jos ette ole huomanneet on jo olemassa artikkeli Belgialaisten kuningas. Joka on ehdottomasti tällä kertaa oikea nimitys Belgian historian huomioon ottaen. Näin vaikka jotkut virallisten dokumenttien kääntäjät ovatkin asiassa erehtyneet. --Trainthh 22. heinäkuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

Sivun asettelu

Voisiko joku parantaa tuota sivun asettelua. Hallitsijasuvun tietolaatikko pitäisi saada kokonaan henkilötietolaatikon alapuolelle, mutta itse en osannut sitä sinne laittaa. Nyt tuo näyttää todella hölmöltä, kun toisen ja kolmannen kappaleen teksti puristuu kapeaksi pylvääksi kahden tietolaatikon ja vasemmalle sijoitettujen kuvien väliin. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 16.53 (EET)