Keskustelu:Airuiden ja torvensoittajien kilpailu

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Taisi tulla korjaus, joka oli tarpeeton. Käytössä on myös perusmuoto airue, jonka monikon genetiivi on airueiden. Wikisanakirjasta voi tarkistaa mutta on myös sellainen lähde kuin Suomen kielen perussanakirja, jossa esitetään muodolle airut monikon genetiiviksi airueiden. Ei kannata korjata sitä mikä ei ole rikki. --85.76.72.21 7. tammikuuta 2018 kello 21.28 (EET)

Verkossa oleva kielitoimiston sanakirja ei löydä perusmuotoista sanaa "airue". Siellä on sen sijaan sana "airut", jonka monikon genetiivimuodoksi ei ole merkitty esitettyä muotoa "airueiden". Tuossa on siis kirjoitettu väärää tietoa. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 21.33 (EET)
Älä provosoi vaan mene kirjastoon. Verkossa olevasta Kielitoimiston sanakirjasta karsitaan sanoja ja taivutuksia. Jos jotain ei Kielitoimiston sanakirjasssa ole, se ei tarkoita ettei sitä ole. Suomen kielen perussanakirja osa 1, sivu 13, vuodelta 1990, ISBN 951-861-547-0. "Airut (taivutus: airuen, airuena, airutta, auruet, airueiden...)" --85.76.69.196 7. tammikuuta 2018 kello 21.49 (EET)
Sepäs on kummallista, sillä minulla on täsmälleen sama painos, eikä siinä lue "auruet, airueiden" vaan "airuet, airuiden". Sinulla on varmaan jokin erikoispainos. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2018 kello 22.04 (EET)
Saisiko tänne kuvan siitä sivusta, jolla sinulla noin lukee. Oikein mielellään myös siitä sivusta missä on Isbn ja painotiedot. --85.76.68.254 8. tammikuuta 2018 kello 15.54 (EET)
Vai sillä linjalla. No koko sivua en luonnollisestikaan laita (tekijänoikeus), mutta tässä kyseinen kohta.
Airut Perussanakirjassa.jpg
Laita sinä nyt sitten vuorostasi kuva siitä erikoispainoksestasi, jossa lukee "auruet, airueiden". Kerro samalla millä sanalla sinun kappaleessasi alkaa sivun 45 toinen kappale. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 21.21 (EET)
Airueiden Perussanakirja.jpg
Kun tämä keskustelu vietiin ylläpitäjien ilmoitustaululle, kaivoin mainitun Suomen kielen perussanakirjan esiin, ja sieltä todellakin löytyi muoto "airueiden", jota joku minua edeltänyt lukija oli ilmeisesti pitänyt vääränä muotona (kuva oikealla). Ilmeisesti kirjan eri painoksissa on eri ohje. Itse alkuperäisessä kysymyksessä luottaisin tosin mieluummin tähän Kielitoimiston sanakirjan taivutusohjeeseen, joka on tuoreempi ja vaikuttaisi olevan korjattu versio tuosta täsmälleen samasta hakusanasta samoine selityksineen. Sen mukaan oikea taivutusmuoto olisi siis "airuiden" tai "airuitten". Aloitusviestissä mainittua sanaa "airue" ei löydy kummastakaan sanakirjasta. --Risukarhi (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 15.54 (EET)
Aivan pikkuseikkana mainittakoon, että Risukarhen löytämässä sanakirjassa on myös tuon kiistellyn muodon perässä pilkun jälkeen virheellinen piste (airueiden,.), mikä tuo entistä enemmän esille sen, että juuri tuossa kohdassa on jonkinlainen virhekasauma. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 16.09 (EET)
Se on varmasti roska tai painomustetahra, koska jos kuvan suurentaa, se on rivin alapuolella. Kappaleessa jota juuri nyt katson, ei ole roskaa. --Tpe1 (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.07 (EET) edit: lisätty sana "painomustetahra". --Tpe1 (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.33 (EET)
Vai sellaisen tempun tekivät. Satuitko Risukarhi ottamaan talteen tarkkoja painostietoja? Minun kappaleessani lukee "1.—2. painos", "Valtion painatuskeskus" ja "Helsinki 1990". --Jmk (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 16.56 (EET)
Painosta ei ilmoitettu, joten oletan ensimmäiseksi painokseksi. Muut tiedot olivat nuo samat. --Risukarhi (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 17.07 (EET)
Jmk, kertoisitko ISBN-numeron, se auttaisi. Siinä on todennäköisesti kaksi ISBN-numeroa, 1. osan ja koko teoksen. --Tpe1 (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.07 (EET)
ISBN 951-861-433-4 (koko teossarja). ISBN 951-861-547-0 (ensimmäinen osa). ISSN 0355-5437. --Jmk (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.10 (EET)
Harvinaisen omituinen juttu mutta myös kiinnostava, että samalla ISBN:llä on erilaisia versioita ja tuollainen painosmerkintä, jota ei ole Fennicassa eikä Finnassa. Yhdessä antikvariaatissa ilmoitetaan samanlainen [1]. Se voi olla antikvaarinen harvinaisuus, josta keräilijä maksaa hyvin :) --Tpe1 (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.33 (EET)
Kuten kaikki tietävät, Kielitoimiston sanakirja on korvannut Perusdanakirjan auktoruteettina jo aikaa sitten, mutta todettakoon tässä että viimeisin Perussanakirjan painos, nidotun laitoksen 2. painos vuodelta 2004 (nidotun eka painos ja siten esipuheen täydennyksen päiväys 2001) listaa yksiselitteisesti 'airuiden', ja asia on näin ratkaistu. Voin toimittaa kuvadokumentaatiota huomenna tarvittaessa. Iivarius (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 21.12 (EET)
Huomasin vielä, että "airue" on erillisenä hakusanana vuoden 1966 Nykysuomen sanakirjassa, jossa se ilmoitetaan "airut"-sanan ei-suositeltavaksi ("hylättäväksi") synonyymiksi. Sen mukaan "airue" taipuu samoin kuin "hame", jolloin monikon genetiivi olisi tosiaan "airueiden" tai "airueitten" (millä ei tosin ole kauheasti väliä, jos sana oli vanhentunut jo 1960-luvulla). "Airut"-sanan monikon genetiiviksi ilmoitetaan "airuiden", "airuitten" ja ilmeisesti vanhahtavina muotoina "airutten", "airuhien" ja "airuhitten". --Risukarhi (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 23.13 (EET)
"Airue" on Nykysuomen sanakirjan alkuperäisessä versiossakin ja siinä viitataan katsomaan sanaa "airut" mutta ei paheksuta sen käyttöä. Tämä oli tiedossani mutta kunsain eri puolilla niin rankkaa vastinetta en enää jaksanut siitä kertoa. Vastaisuuden varalle kaikille neuvoksi että jos joku neutraalisti huomauttaa keskustelusivulla jotakin, ei pidä herkistyä ja hermostua vaan parempi olla kommentoimatta vaikka/jos ärsyttää. Kuvitelkaapa että itse olisitte joutuneet tällaisen kohteeksi mitä eri puolilla Wikipediaa käyttäjät nimimerkin takaa uskaltavat minua kohti heitellä. --85.76.67.83 12. tammikuuta 2018 kello 23.23 (EET)
Hakusanan "airue" kohdalla on nuoli ja viittaus seuraavaan hakusanaan ("airut"). Kirjan alussa nuolimerkki selitetään seuraavasti: "viittaa hylättävästä muodosta suositeltavaan". --Risukarhi (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 23.32 (EET)
Niin onkin, kiitos tarkentamisesta. Se kuitenkin todistaa, että muoto on ollut käytössä kun se on otettu sanakirjaan. Artikkelin alkuperäisellä kirjoittajalla @Tomistilla on täytynyt olla lähdeteksti, jossa sitä muotoa on käytetty. Mutta jos minä olisin hän, en minäkään olisi osallistunut tähän keskusteluun. Voi hän kuitenkin vielä kommentoida jos muistaa lähteen. Näin saataisiin keskustelulle fiksu päätös. --85.76.71.50 12. tammikuuta 2018 kello 23.43 (EET)
Toisin sanoen muoto on jo Nykysuomen sanakirjassa ilmoitettu hylättäväksi, ja ip-muokkaaja on silti tullut tänne huomauttelemaan ns. neutraalisti, että korjausta ei olisi pitänyt tehdä. Jos ip olisi alun perinkin tutustunut käytettävissä olevaan sanakirja-aineistoon, olisi hänelle alun perinkin selvinnyt, että korjaus oli aiheellinen. --Jmk (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 23.49 (EET)
Viittaan kommentteihini jäljempänä. --85.76.64.227 13. tammikuuta 2018 kello 00.23 (EET)
Henkilön, joka aiheettomasti syyttää toista skannauksen väärentämisestä, ei ehkä kannata paljon kehuskella huomauttaneensa "neutraalisti". --Jmk (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 23.39 (EET)
Sanoit että "Sepäs on kummallista, sillä minulla on täsmälleen sama painos" vaikka painos on eri. Ensimmäisessä painoksessa ei yleensä lue painoksesta mitään, kuten ei minulla lue, ja sinulla on myöhemmän ilmoituksesi mukaan 1.-2.painos. Huomautukseni sivun alussa on täysin neutraali ja lähteisiin perustuva, vaikka en Nykysuomen sanakirjaa siinä maininnutkaan. Nyt ajateltuna olisi ollut viisasta mainita. Minusta olisi nyt fiksua lopettaa tämä, koska Tomistin lähdettä lukuun ottamatta asian pitäisi olla selvä. Jos hän sen kertoo, artikkelin voikin palauttaa alkuperäiselle nimelle. --85.76.71.14 12. tammikuuta 2018 kello 23.58 (EET)
Ilmoittamasi tiedot olivat "Suomen kielen perussanakirja osa 1, sivu 13, vuodelta 1990, ISBN 951-861-547-0" ja sellaisesta painoksesta skannauksen otin. Väärennössyytöksesi oli aiheeton. Olisit alun perinkin selvittänyt itsellesi, mitä Nykäsen nuoli tarkoittaa, niin olisi säästytty paljolta turhalta. --Jmk (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 00.02 (EET)
Jos tunnet tarvetta keskustella jonkun kanssa, minulla on aikaa noin klo 04.30 asti. Kerro vain. Nuolen selvittäminen ei poista sitä että sana on ollut käytössä. Mitä vielä? Otan kaiken vastaan. --85.76.74.33 13. tammikuuta 2018 kello 00.06 (EET)
Nuoli = hylättävä muoto = korjaus aiheellinen. Jäikö tämä sinulle vielä jotenkin epäselväksi? Kerro vielä, joko olet löytänyt sen painoksen, jossa on väittämäsi muoto "auruet". --Jmk (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 00.07 (EET)
Jos alkuperäinen lähdeteksti käyttää jotain muotoa, ei sitä tarvitse muuttaa myöhemmän kielenhuollon mukaan vaan se on Wikipedian käytäntöjen mukainen, historiallinen muoto. Asiasta voidaan myös pistää pystyy äänestys tarvittaessa, ja yhteisö päättää miten menetellään. Selvennän että tuossa "auruet" on lyöntivirhe, mikä ympäröivät sanat lukien pitäisi ollakin selvää. --85.76.64.227 13. tammikuuta 2018 kello 00.23 (EET)
Artikkelin alkuversioon [2] merkityt lähteet olivat kaikki englanninkielisiä, joten tuskinpa siellä oli airueita. – Kyllä, oli alun alkaenkin selvää, että siteerasit sanakirjaa virheellisesti. Silti syytit minua vääristelystä? Onpa otsaa. --Jmk (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 00.27 (EET)
Tomisti on joko käyttänyt kirjoittaessaan tekstiä jossa on käytetty alkuperäisen otsikon muotoa tai hän on ammatissaan aiemmin omaksunut sen jostain lähteestä. Englanninkielisissä lähteissä tuskin tosiaan on suomenkielisiä muotoja, siinä olet oikeassa. Missä siteerasin sanakirjaa virheellisesti? Lyöntivirhe ei ole virheellinen siteeraus vaan lyöntivirhe. Jos olisit skannannut kuvan painotiedoista, kuten pyysin, 1.-2. painos lukee joko siinä ISBN:n lähellä tai sitten se lukee nimiösivulla, mutta sinulla oli otsaa väittää että painos on sama. Olisi heti selvinnyt, että painos onkin eri. --85.76.70.70 13. tammikuuta 2018 kello 00.50 (EET)
Syntyipä tästä keskustelua. Minulla ei ollut nimelle mitään suomenkielistä lähdettä, eikä sillä oikeastaan olisi merkitystäkään, jos ”airuiden” on suositeltu muoto. Käännös syntyi omasta päästäni, jossa piilee vanhahtavia, hylättäviä yms. muotoja. Kiitos korjaukseen osallistuneille. --Tomisti (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 20.45 (EET)
Eipä kestä ja kiitos artikkelin aloittamisesta. On ihan normaalia, että artikkeleita kirjoittaessa tulee kielivirheitä, ja yhtä lailla normaalia, että niitä korjataan. Se on sitä Wikipedian yhteistyötä. --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 20.52 (EET)
Kuten kaikki tiedämme, Nykysuomen sanakirja kertoo (idealisoidun) 1930-luvun tilanteesta. Siihen tosiaan ei pidä enää vedota, ja jos jo siellä jokin on merkattu vanhentuneeksi niin... Iivarius (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 00.14 (EET)

No niin, eiköhän homma ole aika lailla paketissa. Summa summarum, tehtiin ihan normaalia kielenhuoltoa, johon oli perusteet (sanakirjat). Ip:llä oli sitten syystä tai toisesta kova halu protestoida tätä vastaan, ja hän vetosi asiassa useaan väärin käsittämäänsä asiaan (ei ymmärtänyt Nykysuomen sanakirjan merkintöjä, ei ymmärtänyt erään Perussanakirjan painoksen selvää kirjoitusvirhettä kirjoitusvirheeksi). Sitten ip kehitteli muille muokkaajille kummallisia motiiveja ja lähti syyttelemään mm. vääristelystä. Koko touhu vain siksi, että piti päästä väittämään vastaan ihan normaaliin, aiheelliseen kielenhuoltoon. Hölmön tölväys. Aiheetta enempään. --Jmk (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 13.40 (EET)

Kommenttipyyntö ja sivun suojaus[muokkaa wikitekstiä]

Tästä nimenomaisesta keskustelusta ja siihen liittyvistä asioista on avattu kommenttipyyntö sivulle Wikipedia:Kommenttipyyntö/Kommenttipyyntö aiheen Airu(e)iden ja torvensoittajien kilpailu ympärillä käydystä keskustelusta. Kommenttipyyntö koskee keskustelua eikä tätä aihetta sinänsä. Lienee kuitenkin tarkoituksenmukaista, että keskustelu myös aiheesta jatkuu kommenttipyynnössä eikä tällä sivulla. Koska voi olla vaarana, että keskustelu pyritään jatkamaan tällä sivulla, niin jatkan jo aiemmin panemaani suojausta tammikuun loppuun saakka. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 11.32 (EET)