Keskustelu luokasta:Sodissa kaatuneet

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Ei vaikuta kovin harkitulta luokalta.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 12.38 (EEST)

Ainakin tämä on nimetty huonosti. Suomalaisten pitäisi olla tämän alaluokkana. Kuolintavoista itsemurhan tehneille, henkirikosten uhreille ja teloitetuille on toistaiseksi oma luokka (ks. Luokka:Henkilöt kuolinsyittäin), muihin on kai suhtauduttu vähän nihkeästi. Englanninkielisestä wikipediasta (ja parista muusta) löytyy tätä vastaavia. Kattoluokka on siellä nimeltään en:Category:War-related deaths, jonka alta löytyy sitten vaikka mitä. --Risukarhi (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 12.55 (EEST)
...siellä näkyy olevan myös mm. en:Category:Finnish military personnel killed in World War II. --Risukarhi (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 14.01 (EEST)
Nimivalinta joo ei ehkä ollut paras mahdollinen, mutta ajattelin että pitää näillä kaatuneillakin olla oma luokka. Valtzuli (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 17.29 (EEST)
Jos luokitteluperuste yleensä katsotaan tarpeelliseksi/sopivaksi, niin tämän voi tietysti muuttaa yläluokaksi vain vaihtamalla määritelmän ja luomalla suomalaisille uuden luokan tämän alle. Yleisellä tasolla pitäisi miettiä, halutaanko luokitella nimenomaan kaatuneita (taistelutoimien seurauksena kuolleita sotilaita) vai yleensä sotatoimissa kuolleita (mukaan lukien siviilit). Pääluokan täyttämisessä on joka tapauksessa iso työ, koska siihen kuuluvia artikkeleita on varmaan vähintäänkin satoja. Lisättäköön, että itse olen kyllä valmis kelpuuttamaan tämän luokitusperusteen. Neljän vuoden takaisessa poistoäänestyksessä Wikipedia:Poistettavat sivut/Luokka:Henkilöt kuolinsyittäin näyttää olleen sellaista henkeä, että kuolinsyyhyn viittavat luokat ovat kelpuutettavissa poikkeuksellisten kuolinsyiden, mutta ei esim. sairauksien osalta. Sodassa kuoleminen voisi varmaan sopia luokan aiheeksi, jos henkirikoksen uhriksi joutuminenkin sopii – tappamisestahan kummassakin on kysymys. --Risukarhi (keskustelu) 23. syyskuuta 2012 kello 19.07 (EEST)
Muutin nyt määritelmän yleiseksi ja lisäsin sen mukaiset kielilinkit (ja otin samalla Nimi korjattava -mallineen pois). Ilmeisesti luokan olemassaoloa ei kuitenkaan vastusteta. Jos tätä ruvetaan täyttämään asiaankuuluvilla artikkeleilla, niin kannattanee luoda maakohtaisia (joissain tapauksissa ehkä myös sotakohtaisia) alaluokkia, sillä sisältöä tullee aika paljon. Seuraavaksi tietysti nousee esiin kysymys, pitäisikö muillekin poikkeuksellisille kuolinsyille luoda luokkia. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 19.45 (EEST)
Mielellään ei kuitenkaan alaluokkia tyyliin sodissa kaatuneet fiktiiviset hahmot ja fiktiivisissä sodissa kaatuneet fiktiiviset hahmot. Järkevämpi tämä luokka kuitenkin on kuin luettelo sodissa kaatuneista henkilöistä...--Juha Kämäräinen (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 19.57 (EEST)

Poistaisin. Näitä on niin paljon, että ei ole mielekäs luokitteluperuste. Lisäksi ei määritä luokan jäseniä, kuin siinä tapauksessa, että joku on nimenomaan kuuluisa sotatoimissa kuolemisesta tms. Suurimman osan kohdalla kyseessä on nippelitietoluokittelu. Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 19.12 (EET)

Sotakohtainen luokittelu saattaisi jossain määrin palvella käyttäjää, joten kattoluokkana saattaisi toimia. Esimerkiksi Einar Vihma on sikäli kuuluisa kaatumisensa johdosta, että hän taisi olla ainoa 2. maailmansodassa kaatunut suomalainen kenraali ja myös viimeinen kaatunut jääkäripataljoona 27:n jäsen. --Ukas (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 16.43 (EET)

Jakaminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Minusta alaluokat ovat kyllä ihan hyvä idea.
Luokkaa voisi todella jakaa. Esim.

  • Suomen sodissa kaatuneet
  • Toisessamailmansodassa kaatuneet
  • Fiktiiviset kaatuneet soturit

Mitä jos äänestetään?

--Ilmari12345 (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 17.55 (EET)

Kallistun alaluokkien puolelle sillä ne saattaisivat olla hyödyllisiä, mutten varauksitta. Esim. luokka Suomen sodissa kaatuneet on liian laaja, että se todella palvelisi luokkien kautta tietoa hakevaa. Se pitäisi jakaa luokkiin talvi-, jatko- ja Lapin sodassa kaatuneet. Suomen sodat on epätäsmällinen ja erillistävä termi, ikäänkuin nämä sodat eivät olisi olleet osa toista maailmansotaa. Lisäksi jotkut mieltävät sisällissodankin Suomen sotiin lukeutuvaksi, ja sitten on vielä Suomen sota ajalta ennen itsenäisyyttä. Niin ja nämä luokat eivät voi sisältää esim. sotavammoihinsa rauhan aikana kuolleita, joten heille pitäisi kai olla oma luokkansa. --Ukas (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 22.14 (EET)
Varmaan kannattais miettiä tämän luokan mielekkyyttä ennen alaluokituksen miettimistä. Suhtaudun epäilevästi luokkaan luokitteluperusteena, mutta jos luokittelu toteutetaan kannattaa tod näk toteuttaa myös alaluokittelua jossain määrin (ei kaikkiin sotiin). Lisäks pääluokan määrittely pitäis miettiä ennen luokittelua: pitääkö olla kuollut taistelutehtävien seurauksena, käykö siviilit, käykö nälkä-/sairauskuolemat ym muut epäsuorat tavat... Parempi olla eri vaihtoehdot esillä valittavana, ennen kuin valitaan. Gopase+f (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 13.20 (EET)
No luokka:sodissa kaatuneet sopisi luokan kuolleet henkilöt alaluokaksi. Tälle luokalle alaluokat sodissa kaatuneista eli taisteluissa kuolleista sotilaista sodan mukaan olisi hyvä. Täsmennystä saa keskustelusivultani. Äänestää kannattaa!--Ilmari12345 (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 13.45 (EET)
Kaatuneella tarkoitetaan yleensä sodassa väkivaltaisesti kuollutta sotilasta, joten tällä nimellä luokasta rajautuisivat ulos siviilit ja epäsuorat tavat. --Ukas (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 18.24 (EET)

Alaluokkien luomisesta äänestäminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Symbol support vote.svg Kannatan Kyllä minusta alaluokka jako on hyvä.--Ilmari12345 (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 12.00 (EET)

Poistoäänestys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Symbol unsupport vote.svg En kannata-Kuten olen sanonut: luokalle tulisi tehdä alaluokkia ei poistoa.--Ilmari12345 (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 18.38 (EET)

Lisäileminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kannattaako minun nyt lisätä tänne enempää sivuja? Olen nyt tehnyt paljon töitä tämän luokan kanssa. Olen etsinyt sivu kerrallaan Suomen sodissa kaatuineita 1939-1944 kuolleiden luokista. Olenko nyt tehnyt turhaa työtä, jos nyt tämä poistetaan? Luokan nimeksi voisi kyllä vaihtaa Suomen sodissa kaatuneet. Valtzuli (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.09 (EET)

Tällä hetkellä ei näytä siltä, että kukaan olisi luokkaa poistamassa. Jos säilytetään, niin suomalaisille on tehtävä oma alaluokka, esimerkiksi ehdottamallasi nimellä, ja kaikki tänne lisätyt on siirrettävä sinne. Jos artikkeleita näyttää tulevan paljon, niin voisi erotella vielä sodittain (eli ei Ruotsinaikaisissa sodissa ja toisessa maailmansodassa kuolleita suomalaisia samaan alaluokkaan). Ymmärtänet varmaan, että jos tämä hyväksytään luokitusperusteeksi, niin pääluokkaan on lisättävä kaikki koskaan missään sodassa kaatuneet minkä-tahansa-maalaiset henkilöt, joista on artikkeli Wikipediassa. Niitä tulee aikasmoisen paljon, sanoisin... --Risukarhi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.36 (EET)
...eli sanoisin, että olet tehnyt kyllä turhaa työtä lisäämällä artikkeleita suoraan tähän luokkaan, kun ne on joka tapauksessa siirrettävä toisennimiseen alaluokkaan, vaikka tämä säilytettäisiinkin. Mutta onpahan nuo nyt ainakin korvamerkattuina. --Risukarhi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.39 (EET)
Mä kyllä poistaisin (koska tämä luokka ei ole mielekäs luokitteluperuste), mutta yksittäisillä mielipiteillä ei ole merkitystä wikipediassa. Enemmistökään ei saa käytännössä poistettua luokkaa kunhan joku vaan tajuaa alottaa aiheesta poistoäänestyksen... joten voinet olla rauhallisin mielin. (nimenmuutosta kannattaa harkita). Isoin ongelma tässä luokassa mielekkäänä luokitteluperusteena on nimenomaan tuo luokiteltavien iso joukko. (minkä RIsukarhi jo mainitsikin) Toinen ongelma on, että ketään ei tee merkittäväksi sodassa kuoleminen, vaan oikeasti merkittävyys on ihan muualla. Gopase+f (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 16.43 (EET)
Kyllä kaatuminen jotain merkittävyyttä luo, heillä kun on oma paikkansa hautausmaillakin monumentin kera. --Ukas (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 00.03 (EET)
...ilmeisesti saksalaiset venäjällä kaatuneet ovat sitten vähemmän merkittäviä kun heidän "monumenttinsa" on tuhottu. Ja entäs ne vähemmän merkittävät kaatuneet jotka eivät ole koskaan saaneet monumenttia tai edes hautausta? Ei tätä oikein monumenttien näkökulmasta voi tarkastella, vielä vähemmän suomalaisten kaatuneiden kohtelun näkökulmasta. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 10.12 (EET)
Päinvastoin. Vastustajan kaatuneiden monumentin tuhoaminen kertoo mm. kaatuneiden poliittisesta merkittävyydestä. Monumentti ei kuitenkaan tässä ole pääasia, vaan juuri kaatuminen. Tarkoitin sitä, että sodissa kaatuneet erotellaan usein muista vainajista hautausmailla mm. monumentin avulla ja tai kaatuneet haudataan sotilashautausmaihin yms. jne. ihan muuallakin kuin Suomessa. Tuntemattomillekin kaatuneille on omistettu lukuisia monumentteja. Minulla ei ole suurta intohimoa tämän seikan suhteen, mutta painotan, että yleisesti yhteiskuntien suhtautuminen sodissa kaatuneisiin on erilainen kuin rauhan aikana kuolleisiin. En tietenkään pidä pelkkää sodassa kaatumista merkittävänä perusteena artikkelin luomiselle, mutta em. eriarvoistamisen vuoksi ja myös tiedonhaullisista syistä uskon, että eri sodissa wikimerkittäville kaatuneille on syytä olla sotakohtainen luokkansa. --Ukas (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 16.02 (EET)

Vaikea nähdä, miksi juuri nämä kaksi luokkaa (sodissa kaatuneet yleensä ja ulkomailla teloitetut suomalaiset erityisesti) olisivat jotenkin vähemmän merkittäviä kuin muut nykyiset kuolinsyyluokat. Esimerkiksi itsemurhat ja henkirikoksethan ovat paljon useammin lähinnä triviaaleja yksittäistapauksia, jotka eivät liity oikeastaan mihinkään, ja täälläkin tyydyttävät paljolti vain epämääräistä tirkistelynhalua. Sodat yleisesti, tai poikkeusajat, jotka ovat johtaneet suomalaisten teloituksiin ulkomailla erityisesti, taas nimenomaan ovat merkittäviä historian tapahtumia. Eli en oikein hahmota tuota logiikkaa, miksi juuri nämä olisivat muita kuolinsyitä vähämerkityksisempiä. (Vaikka en kannata myöskään noita muissa wikeissä esiintyviä "Kuolinsyyt taudeittain" -tyyppisiä luokkia.) --Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 09.50 (EET)