Keskustelu:Waldemar Becker

Vuoden 1864 elokuussa tasavaltalaisten sissieversti Nicolás Romero otti Beckerin sotavangiksi. Becker vietti kaksi kuukautta sotavankina kenraali Vicente Riva Palacion päämajassa Zitácuarossa. Becker vaihdettiin imperialistien ottamiin vankeihin. Kommentin jätti 88.115.85.193 (keskustelu – muokkaukset).

Beckerin nimistä

Tänään tuli Yle1 dokumentti Beckeristä, jossa manittiin "Bei" olevan upseerin sotilasarvo. Bei-sana on islamia, ja tarkoittaa suomeksi "eversti", mutta lähteenä käyttämässäni sanakirjassa, se oli vain "upseeri"...Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Ja nyt olet keksinyt ihan omia nimiä sekä lisänimiä henkilölle. En rupea kahlaamaan "Helsingin kivet kertovat" -dokumenttia läpi. Alun perin nimenä oli "Becker" ja lisänimenä "Becker-Bei". Nyt siinä on ihan mitä sattuu. Haluan kuulla perustelut noille muutoksille. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.33 (EEST)

Kuten Geni.com sen Bei kirjoitus asu on Bey ja lisäsin myös oiken sukunimen, joka löytyy myös samasta palvelusta ja muualtakin. Lähteenä "eversti" käytin TV1:sä esitetyn ohjelmaa. VoitKäydä katsomassa, jos et usko.Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.36 (EEST)

Lähdekritiikki näyttää olevan olematonta tai sitten ei ymmärretä, mitkä lähteet ovat hyviä. Jätän harjoitustehtäväksi ymmärtää, miksi tuollainen "Geni.com"-sivusto ei kelpaa lähteeksi nimen kirjoitusasusta. En jaksa muokkaussotia vaan pyydän jotakuta toista ottamaan kantaa tähän asiaan, koska joukossa on voimaa. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.38 (EEST)

Voit kokeilla myös google.com hakua. Sieltä löytyy yli 41 000 vastaavuutta, joten se on hyvin lähteistetty.Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)

Meillä on varmaan eri google, sillä minulle haku "Becker-eversti" ei anna kuin 7 osumaa, niistä vain yhdessä oikeasti lukee tavuviivan kanssa "Becker-eversti" ja se yksi on suomenkielisen wikipedian artikkeli Waldemar Becker. --Jmk (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.45 (EEST)

Hyvää katselu hetkiä Yle 1 Areena Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

Google.com Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.01 (EEST)

Mä saan google-haulla haku joka ei liity asiaan mitenkään 3 570 000 hittiä, se on isompi luku joten se kai sitten voittaa. --Jmk (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.03 (EEST)

Menikö jotain ohi? Katso Yle Areenan ohjelma jatketaan sitten Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Ei jatketa. Korjataan sun sotkut ja se siitä. --Jmk (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.07 (EEST)

Nimenomaan Ylein dokumentissa sanaotaan Bey/Bei olevan everstin arvonimi, joten voisin palauttaa jo sen perusteella. Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.19 (EEST)

Se, että englanninkielisissä lähteissä nimi kirjoitetaan tietyllä tavalla, ei tarkoita, että se kuuluisi kirjoittaa niin myös suomenkielisessä Wikipediassa. Ilmeisesti kyseessä on Bey-titteli, mutta nyt on kyse siitä, mitä nimeä suomenkielisissä lähteissä käytetään juuri tämän henkilön kohdalla (mm. linkkaamassasi Yle Areenassa käytetään muotoa Becker-Bei). Islam ei muuten ole kieli. --Outilein (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.13 (EEST)

Tiedän mikä islam on mutta se on myös muun muassa Turkissa käyttty arvo. Joka taas liityy sanakirja käänöksen mukaan Islamiin. Jukka Wallin (keskustelu)

Täällä Joukkovoima, moi. Geni.comin ja vastaavien sivujen tiedot voivat olla peräisin Wikipediasta tai Kuka kukin oli teoksen virheellisestä versiosta tai kirjoittajan omasta päästä, näin olen havainnut. Becker-artikkelissa Kuka kukin oli -teoksen painetussa versiossa (ja myös Wikiaineistossa tarkistettuna) mainitaan että Becker sai sotilasarvon bei (eversti) vuonna 1872, jolloin hän oli Egyptin kediivin palveluksessa (Becker-Reuterskiöld ja Tieto). Se ei ole lempinimi eikä sitä voi suomentaa nimessä Becker-Bei. --Mwåc8m (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.20 (EEST)

Nimenomaan Ylen dokumentissa mainitaan Bey/Bei olevan Eversti-Suomeksi. Ylläpitäjän/pitäjien kommentit ovat "henkilökohtaisia hyökkäyksiä" Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.26 (EEST)

Myheritage sivulle ei pääse kirjoittamaan kuka tahansa, vaan se palvelu on tarkoitettu sukututkimukseen. Sen pitäisi olla luotettava Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.40 (EEST)

MyHeritage on kyllä tarkoitettu sukututkimukseen, mutta kirjoittaa saa kuka vaan matti-meiläläinen eikä mitään toimitusta ole. Samoin on laita Geni.cominkin kanssa: kuka vaan käyttäjä saa luoda omia sukupuita mistä tahansa ottamillaan tai keksimillään tiedoilla ilman mitään tarkistusta. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.05 (EEST)

Sivulla My heritege Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.44 (EEST)

My Heritage ja geni.com eivät ole toimitettuja luotettavia lähteitä vaan yksityishenkilöiden omia kirjoituksia ja "sukututkimusta", jota on tehty käyttäen lähteenä mm. Wikipediaa ja Kuka kukin oli -teoksen virheellistä versiota Wikiaineistossa. Minä sen tiedän, koska olen oikolukenut Wikiaineiston Kuka kukin oli -tekstejä helmikuusta lähtien ja havaitsin, että näitä virheellisiä tietoja oli kopioitu sellaisenaan noille mainituille sivustoille. Siitä ei kannata kinastella enempää. Bei vastaa noin suunnilleen everstiä, mutta ei sitä nimessä suomenneta. --Mwåc8m (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 17.01 (EEST)

My Herritage sivun käytäntönä on, että kukin sivuston vastaava vahvistaa "osuman". Käytän itse tuota palvelua, joten sen luotettavauus on 110% Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.13 (EEST)

Hyvät perustelut. Ilman Jukka Wallinin panosta sivuston luotettavuus olisi ilmeisesti 100 %. Onko Wallinin oma luotettavuus siis 10 % vai kaivanko matematiikankirjat esille? --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.16 (EEST)

Minun kait pitää avata kommenttipyyntö sinun käytöksesi johdosta? Minusta käytöksesi ei ole Wikipediaan sopivaa tällä hetkellä, joten rauhoitu. Jookos ? Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.29 (EEST)

Sitä ennen varmaan minun pitää estää sinut väärän tiedon lisäämisestä. Olet nyt häviämässä kaikilla rintamilla, joten rauhoitu itse. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.36 (EEST)

Se on tulkinta kysymys olenko laittanut "väärää tietoa" kun Ylen dokkarissa nimenomaan kerrotaan Bei/Bey olevan everstiä vastaava arvonimi. Siten sinun kumoamiset ovat puhtaasti kiusaamista. Katso kyseinen dokumentti, ole hyvä Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.39 (EEST)

Jos se on vain tulkintakysymys, niin olet itse 100 %:sesti oman tulkintasi kannalla. Muut prosentit sitten ovat toista mieltä, joten mikäli tämä on vain tulkintakysymys, se on ratkennut jo. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.41 (EEST)

WP:REF mukaan mennään, eikä muuta voida.Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.47 (EEST)

Siis onko tosiaan totta, että meillä ei ole sellaista käytäntöä, joka kieltäisi väärän tiedon lisäämisen artikkeliin silloin kun itse lähde on osoitettu kelvottomaksi? Tämä keskustelun taso on totta vieköön ihan sataprosenttinen! --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.50 (EEST)

Jospa esittäisit lähteen, jossa käytetään kirjoittamaasi muotoa. Sellaista ei ole tainnut löytyä? --Otrfan (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Jos se on suomennettu niin arvomimi "Becker-bai/bay" käsittääkseni Becker-eversti on sopiva kirjoitusasu. Jos se ei ole, niin siitä olisi keskusteltava ensin, miten se kirjoitettaan, eikä poistaa saman tien "hölynpölynä" Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 18.59 (EEST)

Ei näin. Katsotaan miten lähteissä on kirjoitettu eikä keksitä omia suomennoksia. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? --MiPe ^(wikinät) 10. kesäkuuta 2016 kello 19.01 (EEST)

Lähteessä sanottiiin vain "Bei" tai "Bey" tarkoittavan "everstiä" joten se on tässä tapauksessa "arvonimi" yritin kirjoittaa sen Becker-eversti tai everstiluutnattia, jota on myös käytetty joissakin lähteissä, riippuen. Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 19.09 (EEST)

Suomennoksessa nimenomaan kerrotaan sen olevan upseerin arvo Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 19.12 (EEST)

Kutsumanimi "Becker-Bei" on ok mainita artikkelissa, koska sille löytyy lähteitä. Mutta yksittäisen WP-kirjoittajan ei tosiaan tule muodostaa henkilölle kääntelemällä ja vääntelemällä kutsumanimiä. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 21.52 (EEST)

Jos löytyy tarkkenus ja luotettava lähde tuolle "kutsumanimelle",joka on kylläkin arvo, siis sotilasarvo, niin se voidaan myös artikkelissa mainita. Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 21.59 (EEST)

"Becker-Beille" on montakin lähdettä - katso artikkelin nykyinen versio. Se on jopa yhden lähdekirjan nimessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 22.18 (EEST)

Mikä on luotettava lähde?Vapaussodan perintö, sivu 16 Jukka Wallin (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.36 (EEST)

Kansallisbiografia toteaa Beckerin artikkelissa hänen nimestään mm. seuraavaa: syntymänimi Evert Gustaf Waldermar Becker, "Äidin kuoltua 1880-luvulla Becker alkoi käyttää itsestään nimeä Becker-Reuterskiöld. Kotimaassa kaksoisnimi tulkittiin Beckerin turhamaisuudeksi, ja häntä irvailtiin hänen 1872 saamansa egyptiläisen arvonimen bei (beg) pohjalta nimellä Becker-Bei." Reuterskiöld oli siis hänen äitinsä tyttönimi. Uppslagsverket Finland käyttää lempinimestä muotoa "Becker-Bey". Todennäköisesti artikkelissa kannattaa mainita, että sekä muotoa Becker-Bei että Becker-Bey on käytetty. En tiedä onko tuohon vaikuttanut kulloisenkin kirjoittajan suomen-/ruotsinkielisyys. --Risukarhi (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 16.46 (EEST)

Koska tämä kiista on paisunut jo ihan naurettavaksi, laitoin nyt artikkeliin yllä viittaamieni lähteiden pohjalta sellaisen muotoilun, joka toivottavasti kelpaa kaikille. Omatekoinen käännös ”Becker-Eversti” ei artikkeliin kuulune, sillä Beckerille liikanimen Becker-Bei/Bey antaneet suomalaiset eivät välttämättä edes tienneet sanan bey merkitystä. --Risukarhi (keskustelu) 12. kesäkuuta 2016 kello 00.23 (EEST)

En.Wikissä on laaja artikkeli aiheesta bey, ja sisältö tiivistettynä on että se ei ole suomeksi eversti, mutta joissakin yhteyksissä sen voi selittää sanalla eversti. --Mwåc8m (keskustelu) 12. kesäkuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

Joo, luin tuon itsekin. Laitoin siksi artikkeliin muotoilun "vastasi kutakuinkin everstin arvoa", vaikka lähteenä oleva Uppslagsverket Finland toteaakin vaan ykskantaan "bey (överste)". Tekstistä pitäisi nyt kuitenkin käydä ilmi, että kyseessä on ensisijaisesti arvonimi. Haluttaessa sen viittaukseen everstin sotilasarvoon voi jättää tästä kokonaankin pois, jos se katsotaan harhaanjohtavaksi. Tuon en-wikin artikkelin perusteella bey olisi ilmeisesti ollut kediivien Egyptissä paššan alapuolelle sijoittunut arvo. Suomenkieliset tietosanakirjat ja sivistyssanakirjat näyttäisivät muuten tuntevan sanan pääasiassa muodossa bei eikä bey (kolmantena muotona mainitaan beg). Mahdollisesti artikkeli Bey tulisi siirtää nimelle Bei. Osmanivaltakunnan historiasta tänne runsaasti kirjoittanut Käyttäjä:Ukas osaisi ehkä esittää tähän valistuneemman mielipiteen. --Risukarhi (keskustelu) 12. kesäkuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Terve! Beyn kääntäminen yksioikoisesti everstiksi, kuten joku ehdotti, on selvä ja ihan varma virhe vaikka joku teos neuvoisi niin tekemään. En myöskään kannata artikkelin Bey siirtämistä nimelle Bei, enkä muutenkaan beyn kääntämistä beiksi Wikipediassa. Suoraan käännettynä bey tarkoittaa herraa. En ole varma ihan jokaisesta valtiosta ja kansasta, mutta monien kansojen keskuudessa sekä monissa valtioissa, joissa beytä käytettiin arvonimi tuli kiinteäksi osaksi kantajansa erisnimeä. Eli kun Osman sai beylle kuuluvan tehtävän tai arvon, niin Osman oli siitä hetkestä alkaen tunnettu nimellä Osman Bey. Erisnimet meillä on tavattu kirjoittaa isolla, joskin esim. aateliutta osoittava etuliite von kirjoitetaan pienellä. Bey on kuitenkin eri tapaus kuin von. Bey ei koskaan merkinnyt pelkästään yhteen asiaan tai ammattikuntaan liittyvää arvonimeä, vaan se osoitti kantajansa ylemmyyttä/korkea-arvoisuutta tehtävässään ja välillä muutenkin. Siksi esim. nimeä Mehmed Bey ei voida kääntää suoraan suomen kieleen herra Mehmediksi, kaupunginjohtaja Mehmediksi, eversti Mehmediksi tai piirijohtaja Mehmediksi, vaikka osmanien ja mamelukkien historiasta varmasti Mehmed Beyksi kutsuttuja henkilöitä, jotka ovat kantaneet näitä arvoja erikseen ja joskus jopa yhtä aikaa. Joskus, esimerkiksi sosiaalisissa tilaisuuksissa vaimotkin lisäsivät miehensä nimeen bey puhuessaan heistä, vaikka miehellä ei varsinaisesti mitään beyn arvoon liittyvää tehtävää. Turkin kielessä bey kirjoitetaan bey, näin tehtiin osmanienkin keskuudessa, joskin siitä käytettiin keskiajalla ja joskus sen jälkeenkin vaihtelevia muotoja kuten mongoleilta periytyvä beg, joka näkyy esim. nimessä Skanderbeg. Skanderbeg on vakiintunut Balkanin kieliin tuossa muodossa, ja sitä käytetään samoin muuallakin, joten näin ajatellen Beckeristä voidaan tapauskohtaisesti käyttää sitä/niitä asuja, jotka ovat vakiintuneet, eli Becker-Bei ja Becker-Bey olisivat näin ollen suomalaisittain molemmat mahdollisia. Osmanien ja muunkin islamilaisen maailman arvonimi- ja nimeämiskäytännöt eivät ole useinkaan suoraan käännettävissä, eikä esimerkiksi beyn kohdalla ole selvää konventiota. Beckerin kohdalla bey näyttää esiintyvän kirjavasti asussa Becker bey 1, Becker Bey 2, Becker-Bey 3, Becker-bey 4, mutta googlen teoshaun mukaan asu Becker Bey näyttäisi olevan kuitenkin yleisin. Bey isolla kirjoitettuna on yleisesti varsinkin nykyään kirjallisuudessa käytetty asu, joskus näkee myös asuja Bei, bey tai bei kun puhutaan esim. osmaniylimyksistä, mutta mielestäni suurin ongelma on se, ettei meillä ole mitään selvää esim. kielitoimiston suositukseen perustuvaa konventiota siitä, miten bey tulisi kirjoittaa silloin kun se on osa erisnimeä. --Ukas (keskustelu) 12. kesäkuuta 2016 kello 22.27 (EEST)

Kirjesitaatti

Mikähän tuon kirjesitaatin funktio on? --Mwåc8m (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 14.49 (EEST)

Laitoin esimerkiksi hänen yhteydenpidosta entiseen kotimaahansa. Ainakin minulle on tullut sellainen kuva Beckeristä, kun olen lukenut kirjaa, että hänelle oli tärkein vain yksi henkilö:äitinsä. Jukka Wallin (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 16.26 (EEST)

Kirjeiden kirjoittaminen oli tuohon aikaan enemmän sääntö kuin poikkeus, eikä sisällössä ole mitään sellaista että siitä ymmärtäisi miksi se on siinä ja se on vieläpä johdannossa. Jos lähteessä sanotaan (ei pelkästään "kuva"), että äiti oli hänen tärkein henkilö, minusta se pitäisi ilmaista niin että sen ymmärtää. Sitaatti ei sitä valaise mitenkään. --Mwåc8m (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 16.45 (EEST)

Tässä oli myös tietoa Paciuksen komentaja statuksesta. Voin laittaa sen oikeaan aikakauteen hieman myöhemmin. Nyt se ehkä näyttää hieman yksinäiseltä.. Jukka Wallin (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 17.05 (EEST)

Otan sen pois, koska se ei auta mihinkään. Ilmaise asia omin sanoin lähdettä käyttäen. --Mwåc8m (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 17.14 (EEST)

Siitä vain..Jukka Wallin (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 17.19 (EEST)