Keskustelu:Syyskuun 11. päivän terroriteot/Arkisto2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ehdotus: johdantokappale

Tässä nyt hieman ehdotusta johdantokappaleeksi:

Syyskuun 11. päivän iskuiksi (käytetään myös nimityksiä Syyskuun 11., WTC-iskut ja 9/11) kutsutaan terrori-iskujen sarjaa, joka tapahtui Yhdysvalloissa 11. syyskuuta vuonna 2001, kun neljä matkustajalentokonetta.[4][5] kaapattiin. Lentokoneista kaksi ohjattiin päin World Trade Centerin kaksoistorneja New Yorkissa. Etelätorni tuhoutui vajaan tunnin ja Pohjoistorni vajaan kahden tunnin kuluttua. Lisäksi kolmas tornitalo, WTC 7, johon ei osunut lentokonetta, tuhoutui yhdeksän tunnin kuluttua.[6] Kolmas lentokone ohjattiin päin Pentagonin rakennusta Arlingtonissa Virginiassa. Neljäs kone putosi maahan Shanksvillessä Pennsylvaniassa.[7][8]Iskuissa kuoli yhteensä lähes 3 000 ihmistä, joista yli 2 700 sai surmansa kaksoistorneissa ja niihin lentäneissä koneissa[8].

Lentokoneiden kaappaajiksi on uutismediassa lähes yksimielisesti esitetty 19 Al Qaidan terroristia jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. WTC-tornien tuhon syyksi on kerrottu tulipaloista ja koneiden aiheuttamista vahingoista johtunut sortuminen. Lukuisten 9/11 totuus-aiheisten kansalaisjärjestöjen johdolla on esitetty mm. että WTC-tornit tuhottiin räjähteiden avulla ja iskuihin on syyllistynyt USAn hallituksen sisäisiä voimia.

Mielipiteitä? Juhobui 23. lokakuuta 2010 kello 14.45 (EEST)

Keskustelua ehdotuksesta

Muutokset ovat mielestäni varsin maltillisia. Muutoshan sisältää varsinaisesti suorien terroristi/kaappaajaviittauksen poiston 1.kappaleesta, ja 2. kpleen lisäyksenä, joka kertoo esitetyistä syistä ja salaliittoteorioista.

Pari huomiota:

• Lentokoneiden törmäyksen tahallisuus on poistettu. Mikäli aiheesta ei olisi koskaan kuullutkaan, ei asia ole selviö.
• Rakennusten tuhoutumisesta on parempi käyttää termiä romahdus (tai sortuminen) joka kuvaa tuhoutumisen luonnetta, oli syy mikä tahansa.
• 2.kpl 2. lause: "on kerrottu" on liian epämääräistä, parempi esim. WTC-tornien tuhon syyksi on virallisten tutkimusten perusteella kerrottu koneiden törmäysten aiheuttamista rakennevaurioista ja tulipaloista johtunut sortuminen. Lukuisten "9/11 Truth" -aiheisten..
• +kh: ...ja että...

terv. --Riisipuuro 28. lokakuuta 2010 kello 16.49 (EEST)--

Mielestäni Lentokoneiden kaappaajiksi on uutismediassa lähes yksimielisesti esitetty... korostaa liikaa mediaa, tämähän on myös ollut Yhdysvaltojen ja monen muunkin hallituksen virallinen kanta (jota media on seurannut). Nyt annetaan vähän sellainen kuva, että on olemassa kaksi tasaveroista mielipidettä joista A) on "uutismedian" ja B) on kansalaisjärjestöjen. Tietysti johdannossa täytyy olla ytimekäs, mutta vähän liikaa tässä yksinkertaistetaan.--Tanár 28. lokakuuta 2010 kello 22.46 (EEST)

Ehdotus: tornien tuhon syy

"WTC-tornien tuhon syyksi on kerrottu tulipaloista ja koneiden aiheuttamista vahingoista johtunut sortuminen." Tuo voisi olla muodossa "WTC:n kaksoistornien tuhon syyksi on kerrottu tulipaloista ja koneiden aiheuttamista vahingoista johtunut sortuminen ja WTC 7:n tuhon syyksi tavanomaiset huoneistopalot." (=lopullinen virallinen selitys WTC 7:n tuholle; on tosin huomattava, että NISTin mukaan kaksoistornitkin olisivat pysyneet pystyssä koneiden osumien jälkeen, jos niissä ei olisi syttynyt tulipaloja) --History teaches 26. lokakuuta 2010 kello 19.01 (EEST)

Keskustelua ehdotuksesta

Teksti WTC-tornien tuhon syyksi on virallisten tutkimusten perusteella kerrottu koneiden törmäysten aiheuttamista rakennevaurioista ja tulipaloista johtunut sortuminen. sisältää myös tiedon WTC7:n sortumisesta pelkkien tulipalojen aiheuttamiin vaurioihin (mikäli asia on niin). Korostus "tavanomainen huoneistopalo" ei ole mielestäni neutraali tässä asiayhteydessä (vaurioiden luonnetta ei kuvata muutenkaan). Lisäksi suhtaudun hivenen skeptisesti termin käännökseen ja haluaisin sille vähintäänkin tarkan lähteen. Terv. --Riisipuuro 28. lokakuuta 2010 kello 16.56 (EEST)--

http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf -tässä loppuraportti, jonka alkuosassa mainitaan muutamaan kertaan että rakennuksessa paloi tyypillinen toimistopalo, ja romahdus johtui palosta, eikä WTC-romu aiheuttanut sortumaa, vaan oli aloittamassa pelkästään tulipaloa. PDF:ää ei saa copypastettua, mutta olennaista tekstiä on mm kappaleessa joka alkaa "Factors contributing to the building failure...", sivulla 38. Samalla sivulla mainitaan, että "These uncontrolled fires had charasteristics similar to those that have occurred previously in tall buildings. Their growth and spread were consistent with ordinary building contents fires.".

Itse olen kyllä sitä mieltä että jos NIST sanoo että romahdus johtui tulipaloista joissa paloi normaalia rakennuksen sisustusta(eikä esimerkiksi lentokerosiinia), niin sitten se on melko neutraali kuvaus virallisella teorialle. Koska se on juuri se virallinen teoria. Tuo ensimmäinen versioni tosiaan sekoittaa romahdusten syyt ja siitä saa helposti väärän kuvan virallisesta teoriasta. "Tavanomainen huoneistopalo" on kyllä hieman virallisen teorian hölmöyden alleviivaamista, olisiko joku muu termi sitten parempi?Juhobui 28. lokakuuta 2010 kello 22.18 (EEST)

Jos WTC 1-2 tuhon syyn kuvaukseksi riittää maininta lentokoneiden aiheuttamista vaurioista ja tulipaloista, en näe syytä miksi WTC7:n kohdalla tulipaloja pitäisi kuvailla tarkemmin. Terv. --Riisipuuro 28. lokakuuta 2010 kello 23.31 (EEST)--

Eli oliko tuo kahden sanan pituinen sortumisen syyn kuvailu liian pitkä tai liian tarkka? Ehdottaisitko jotain vaihtoehtoa?88.114.91.2 29. lokakuuta 2010 kello 21.14 (EEST)

Mitä jos lukaisisit keskustelukommentteja vähän ylempääkin. Terv. --Riisipuuro 29. lokakuuta 2010 kello 22.58 (EEST)--

"WTC-tornien tuhon syyksi on virallisten tutkimusten perusteella kerrottu koneiden törmäysten aiheuttamista rakennevaurioista ja tulipaloista johtunut sortuminen. sisältää myös tiedon WTC7:n sortumisesta pelkkien tulipalojen aiheuttamiin vaurioihin" ... "Jos WTC 1-2 tuhon syyn kuvaukseksi riittää maininta lentokoneiden aiheuttamista vaurioista ja tulipaloista, en näe syytä miksi WTC7:n kohdalla tulipaloja pitäisi kuvailla tarkemmin."

Ensinnäkin "WTC-tornit" viittaavat lähes aina pelkästään kaksoistorneihin; WTC 7:sta käytetään harvoin sanaa "torni". "WTC-pilvenpiirtäjät" käsittää myös WTC 7:n. Kaksoistorneissa paloi ensin muutaman minuutin ajan lentokonepolttoaine, Seiskassa taas ei, joten "tavanomainen toimistopalo" puoltaa sen osalta paikkaansa ja myös siksi, että NISTkin tuo tämän esille. Lisäksi Seiskaan ei syntynyt "rakennevaurioita lentokoneiden törmäyksistä", joten jo tuostakin perusluonteisesta syystä eriyttäminen on olennaista. --History teaches 30. lokakuuta 2010 kello 00.55 (EEST)

Hyvä kun joku jaksaa lukea yhtä riviä pitemmälle. Ai se olisikin nyt "tavanomainen toimistopalo" "tavanomaisen huoneistopalon" sijaan. Sinänsä parempi termi, vaikkei vieläkään lähteen mukainen. Kumpaakohan tässä nyt olet ehdottamassa? Terv. --Riisipuuro--

On muuten melkoisen vaikea ymmärtää miksi kanssasi kannattaisi keskustella ehdotuksestasi kun käytäntöjen vastaisesti teet artikkeliin muutoksia jotka sisältävät keskustelussa käsiteltävänä olevaa terminologiaa. Loppuiko usko kesken? Annatko tarkan lähteen missä NIST viittaa tavanomaiseen toimistopaloon, eikä esimerkiksi useassa kerroksessa tapahtuneeseen kontroilloimattomaan, mutta muuten tyypilliseen pilvenpiirtäjissä tapahtuneeseen tulipaloon. Terv. --Riisipuuro 30. lokakuuta 2010 kello 02.27 (EEST)--

Jos luet tuon mainitsemani kappaleen, huomaat ettei tulipalossa siis palanut muuta kuin normaaleja rakennuksen sisuskaluja, ei siis räjähteitä, dieseliä tjsp...Jos nyt jätetään tuo termi pois ja sanotaan vain oleellinen, eli pelkkä tulipalo. Eli: WTC:n kaksoistornien sortumisen syyksi on kerrottu tulipaloista ja koneiden aiheuttamista vahingoista johtunut sortuminen ja WTC 7:n romahduksen syyksi pelkkä tulipalo. Rakennusten romahdusten syyt-kappaleessa voidaan sitten laittaa vaikka suoria käännöksiä tekstistä jos niin halutaan.

Riisipuuron huomioista:

Tahallinen ohjaaminen - jos sanaa tahallinen ei mainita niin tuskin kukaan pitää osumia vahinkoina? Kiistaa on siitä ohjattiinko ne torneihin kauko-ohjauksella vai huipputaitavien cessna-oppilaiden toimesta, ei ohjauksen tahallisuudesta. Voidaan laittaa se takaisin jos haluat.

Sortuminen on virallinen teoria, purkuräjäytys totuusliikkeen teoria, tuhoutuminen kuvaa molempia neutraalisti. Sanaa sortuminen ei esimerkiksi totuusliikkeen mielestä voi käyttää siitä että rakennuksen tonneja painavat seinärakenteet ampuvat itsensä jopa 70mph vauhdilla sivulle. Tai siitä että rakennus muuttaa itseään kuumaksi pulveriksi vapaapudotusvauhdilla räjähdysäänten ja välähdysten kera.

"On kerrottu": molemmissa versioissa voidaan vedota tieteellisiin tai virallisiin tutkimuksiin. Voidaan lisätä näitä krediittejä molempiin jos halutaan hieman pidentää tekstiä.

+kh- meikäläisen tekstiä saa vapaasti huoltaa, ei tullut äikän aineesta kuin M.

Juhobui 1. marraskuuta 2010 kello 22.39 (EET)

Korjaan ehdotustani: Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syynä pidetään koneiden törmäysten aiheuttamia rakennevaurioita ja tulipaloja, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät.

Se että NIST kuvaa WTC7:n romahduksen johtuneen usean kerroksen kontroilloimattomista mutta muuten tavanomaisista pilvenpiirtäjäpaloista ei oikeuta termien "tavanmainen huoneistopalo", eikä "tavanomainen toimistopalo " käyttöön. Huoneistopalo ensinnäkin rajoittuu yhteen huoneistoon (ja suomen yleiskielessä tavanomaisella sellaisella kuvataan yleensä paloa jossa palaa about sohva ja verhot ja tulee pirunmoinen sotku). Toimistoja on taas monen tyyppisiä, ja palotilanteen kannalta pilvenpiirtäjien avokonttorit ovat hankalimpia.

Mitä tulee tuhoutumistavan terminologiaan niin noudatetaan suomen kielen merkityksiä: "sortuminen", tai "romahdus" tapahuu niin purkuräjäytyksessä kuin rakenteiden pettäessä em. syistä. Jokainen näkee ruudulta kun rakennukset romahtavat yksi kerrallaan (oli syy ja terminologia ihan englanniksi mikä tahansa). Jenkkien totuusliike ei ole mikään suomen kielen asiantuntija. Purkuräjäytykselläkin rakennukset saadaan sortumaan, ei niitä rakennuksia räjäytetä tuusan nuuskaksi vaan valikoituja kantavia rakenteita, jonka johdosta rakennus sortuu tai romahtaa , onnistuneimmissa tapauksessa suorastaan luhistuu paikoilleen. Terv. --Riisipuuro 2. marraskuuta 2010 kello 01.31 (EET)--

Riisipuuron viimeinen ehdotus saa minulta kannatusta, hienosäätäisin sitä hieman: Lentokoneiden kaappaajiksi on uutismediassa lähes yksimielisesti esitetty 19 Al Qaidan terroristia jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syy oli koneiden törmäysten aiheuttamat rakennevauriot ja tulipalot, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. 9/11 totuus-liikkeen johdolla on esitetty mm. että pelkät tulipalot eivät voineet romahduttaa torneja, vaan rakenteet tuhottiin nanotermiitin avulla, jota löydettiin WTC-pölystä. Iskuihin olisi syyllistynyt USAn hallituksen sisäisiä voimia, jotka mm. mahdollistivat ilmapuolustuksen alasajon.

Kelpaisiko tämä tässä vaiheessa kaikille niin voitaisiin siirtyä eteenpäin? Juhobui 6. marraskuuta 2010 kello 12.58 (EET)

Ei kelpaa, katso vielä kommenttini edellisen luvun lopusta. --Tanár 6. marraskuuta 2010 kello 15.02 (EET)

Olet laajentanut totuusliikkeen osiota alkuperäisestä ehdotuksestasi. Tätä en kannata, väitteet ovat niin moninaiset ja asialle on oma artikkelinsa. Lisäksi allekirjoitan Tanárin kommentin ensimmäisestä lauseesta. Terv. --Riisipuuro 6. marraskuuta 2010 kello 15.27 (EET)--

Tanár, OK, muutetaan uutismedian tilalle "Viralliset tahot ovat esittäneet lentokoneiden kaappaajiksi 19...." Nyt ei korostu median rooli liikaa. Jos oli muuta esitettävää niin laita vaikka suora ehdotus.

Riisipuuro, tässä ollaan tekemässä neutraalia artikkelia, totuusliikkeen näkökanta esitetään tuossa puolet lyhyempänä kuin virallinen teoria, jonka väitteet ovat vähintäänkin yhtä moninaiset, joten siitä ei voi valittaa. Molemmissa kerrotaan kuka teki, mitä teki ja miten teki. Tiivistelmässä pitää lukijalle selvitä nämä olennaisimmat asiat ilman että edes tarvitsee lukea koko artikkelia. Keskustelu neutraloimisesta käytiin jo, pääpaino arikkelissa on neutraaleilla tapahtumilla joiden lisäksi kiistakysymykset käsitellään erikseen tasapainoisesti jolloin lukija saa päättää mikä on totuus. Molemmat näkökulmat esitetään kyllä ihan yhtä moninaisina, eikä salaliiton loputtomia todisteläjiä tähän artikkeliin rahdata. Voit tietysti ehdottaa vielä jotain versiota tuoksi tiivistelmäkappaleeksi, itse myönnyin tuohon sinun kantaasi romahdus-sanan käyttämisessä, joten eikö olisi kohtuullista mennä totuusliikeen lauseessa minun ehdotuksellani kun olen kuitenkin siinä asiantuntija.Juhobui 6. marraskuuta 2010 kello 22.32 (EET)

Neutraalius ei tarkoita sitä, että kumpaakin näkökulmaa pitäisi esitellä yhtä paljon. Niiden painoarvo ei ole samanlainen. Tässä ehdotukseni: Viralliset tahot, kuten Yhdysvaltain ja monien maiden hallitukset, ja uutismedian valtaosa ovat esittäneet, että lentokoneiden kaappaajat olivat 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syy oli koneiden törmäysten aiheuttamat rakennevauriot ja tulipalot, ja WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. 9/11 totuus-liikkeen johdolla on esitetty, että pelkät tulipalot eivät voineet romahduttaa torneja, vaan rakenteet tuhottiin räjäyttämällä. Iskuihin olisi syyllistynyt USA:n hallituksen sisäisiä voimia.--Tanár 6. marraskuuta 2010 kello 23.03 (EET)

Neutraalius käsiteltiin jo laajasti tuossa keskustelussa, mutta palataan siihen nyt vielä kun näköjään on epäselvyyttä asiasta: Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Jos haluat että tässä artikkelissa painotetaan virallista teoriaa 9/11-totuusliikkeen kustannuksella niin esitätkö listan:

1. Asiantuntijoista jotka allekirjoittavat virallisen tarinan WTC7:n romahdussyineen.

2. pystyvät kumoamaan esim. Harritin nanotermiittitiedeartikkelin tai jonkun muun totuusliikkeen tiedejulkaisuista

3. jonkun asiantuntijatilaston jossa esim. WTC7:n romahduksen tuntevat henkilöt ovat enemmistönä virallisen teorian kannalla

4. jonkun väittelytilaisuuden jossa virallista teoriaa puolustavat asiantuntijat selättävät totuusliikkeen asiantuntijat.

Esitin jo omat listani aiemmin, joten jos haluat että viralliselle teorialle laitetaan jonkinlainen pääpaino niin voisitko alkaa listaamaan niitä virallista teoriaa kannattavia WTC-iskuihin perehtyneitä asiantuntijoita.

Saatte vapaasti muotoilla tuon virallisen teorian, mutta totuusliikkeen versio on yhtä pitkä ja se saa vastata olennaisiin kysymyksiin eikä jättää enemmän kysymyksiä ilmaan, kuten tuo ehdotuksesi nyt tekee. Minun versioni vastaa todella tiiviisti kuka-mitä-miten ja vieläpä miksi juri hallituksen sisäisiä voimia epäillään. Versiosi on epätarkka kun asiasta voisi heti puhua sen oikeilla nimillä, joita myös luotettavissa lähteissä käytetään. Se, että olennainen kerrotaan heti jutun alussa kuuluu hyvään kirjoitustapaan, ei tässä ole tarkoitus mitään arvoituksia heitellä ilmaan vaan kirjoittaa ytimekäs tietosanakirja-artikkeli.

Ehdotan ettei niitä kannattajoukkoja luetella hirveästi, sillä se ei ole olennaista, lisäksi sinulla voi olla vaikeuksia listata lähteitä useista hallituksista jotka allekirjoittavat esimerkiksi NISTin tutkimukset WTC7:n kohtalosta. Eli halusitko vastata noihin kysymyksiin 1-4 ja hakea lähteitä niistä hallituksista, ja haluatko että laajennan itsekin tuota totuusliikkeen kannattajakunnan erittelyä?Juhobui 7. marraskuuta 2010 kello 00.42 (EET)

Kysymys ei ole artikkelin jakamisesta sulle-mulle -periaatteella. Esimerkiksi viittamasi myöntymisesi sanan "romahdus" käyttöön siinä merkityksessä kuin sillä suomen kielessä on, ei edellytä muilta mitään ylimääräistä joustua sinun näkemystesi huomioimiseksi. Tämä ei ole lypsykilpailu, ja asiat kiistelevät, eivät käyttäjät.

Käsitys "nanotermiitistä" on ristiriitainen, ja on sitä ns. tutuusliikkeeenkin piirissä. Asia on yksityiskohta, joka ei kuulu johdantoon.

Väite, jonka mukaan ns. totuusliikeen kanta (mikä niistä?) olisi wikikirjoittamisen kannalta painoarvoltaan yhtä suuri kuin virallinen näkemys, on todellisuudelle vieras. Tätä eivät muuta yksittiset tutkimukset tai nettiadressi, jonka allekirjoittajina on promille jenkkilän insinöörikunnasta. Tältä osin keskustelu näyttää aika lailla käydyn, eikä esim. noissa kysymyksissäsi 1-4 Tanarille ei ole varsinaisesti uutta asiaa. Toistan aikaisemmin sanomani: Yleinen, mediassa hyvämaineisten ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta on kuitenkin tärkeämpi, ja sen pitää olla artikkelin runkoteksti. Se onko tuo yleinen näkökulma osittain sama kuin hallituksen tai salaliittoteoreetikkojen esittämä on yhdentekevää + Mikäli NIST on räikeästi ja oleellisesti valehdellut raporteissaan ja asia on yleisesti tiedossa ja tunnustettu, on tästä valehtelusta olemassa luotettavan kolmannen osapuolen julkaisema lähde ja lainaan sinua: "WTC7:n sortuminen on todella iso juttu googleosumien tai youtube-katsomisten perusteella, mutta valtamedia ei siihen koske, eikä varmasti koske tähän NIST-tapaukseenkaan." Wikipedian kannalta valtamedian (tai miksi sitä kukin kutsuukin) esittämä näkökulma on kuitenkin oleellinen (vrt. käytännöt). Kommentissasi kuvailemasi median maailmanlaajuisen salaliiton edessä olemma aika lailla aseettomia, mikäli tuosta salaliitosta ei löydy julkaistuja luotettavia lähteitä. Näitä ei taas ole.

Kiitos että sallit kommentissasi lisäehdotukset, joskin asia lienee kaikille wikipedisteille selviö. Yhteenvetomaisesti voin kyllä esittää oman ehdotukseni lähinnä Tanária mukaellen:

Virallisten tahojen, kuten Yhdysvaltain hallituksen, sekä riippumattoman uutismedian valtaosan mukaan lentokoneiden kaappaajat olivat 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC:n kaksoistornien sortumisen syynä pidetään koneiden törmäysten aiheuttamia rakennevaurioita ja tulipaloja, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. Viranomaisten selvityksiä kritisoivien "9/11 Truth" -aiheisten kansalaisjärjestöjen taholta on esitetty että iskuihin olisi syyllistynyt USA:n hallituksen sisäisiä voimia ja rakennukset tuhottiin räjäyttämällä niiden rakenteita. Terv. --Riisipuuro 7. marraskuuta 2010 kello 08.54 (EET)--

Ehdotuksessasi on hieman Tanarin settiä parempi, mutta tässä pari huomiota:

Miten lähteistät/todistat termin "riippumaton" tuon median kohdalla? Suurin osa jutuista tai niiden lähteistä on joku jenkkien viidestä mediatalosta jotka eivät ole riippumattomia, vaan ottavat mm. mainosrahaa jenkkihallitukselta ja aseteollisuudelta ja ovat monella muulla tavalla riippuvaisia heistä mm.sotauutisoinnissa. Ymmärrän että tämä "maailmanlaajuinen median salaliitto" ihmetyttää, jotta tilanteen ymmärtäisi pitää tuntea USA:n median omistuspohjat, Operaatio Mockingbird ja sen edeltäjät, sekä sen lisäksi käytännön tasolla se, miten toimittaja toimii tällaisessa tilanteessa: kuinka hän nähdessään wtc7:n romahduksen ja kaiken oleellisen todistusaineiston ensin ihmettelee, että miten tällainen on mahdollista ja miten se on pysynyt piilossa. Hän hautoo asiaa päässään, ja kun tulee tilanne jossa esimerkiksi pitäisi tehdä juttu joko moskeija-mielenosoituksista tai 9/11-totuusliikkeen tapahtumista ja kaikista heidän todisteistaan, hän ajattelee uraansa ja elätettäviään ja kertoo sen jutun mikä ei vaaranna kaikkea minkä eteen hän on työskennellyt. Lainatakseni suoraan erästä suomalaista toimittajaa: "Suurin osa toimittajista ei varmasti usko salaliittoon[koska ei ole nähnyt todisteita]. Jotkut varmasti uskovat, mutta eivät uskalla tuoda sitä esiin, koska pelkäävät, että heidät leimataan "hörhöiksi". Ei se sen monimutkaisempaa ole, että näistä on niin vähän juttuja mediassa." Eli ei ole mitään laajaa maailmanlaajuista salaliittoa, on vain joitain päättäjäasemassa olevia mediapomoja ja päätoimittajia jotka tekevät tietoisia päätöksiä esim. WTC7:n romahduksen pimittämisestä ja sen lisäksi iso kasa mediatyöntekijöitä jotka eivät tiedä asiasta tai ajattelevat ensisijaisesti uraansa. Ja kaikesta tästä huolimatta totuusliikkeen todistusaineistoa löytyy reilusti luotettavista medialähteistä.

Myöntymisellä romahdussanan käyttöön tarkoitan sitä että romahdus-sana ei kuvaa esim. seinärakenteen sinkoutumista 70mp/h ulospäin, ei sivulle kippaavan rakennuksen yläosan muuttumista pölyksi räjähdysäänien ja välähdysten kera ennen osumistaan maahan, ei rakenteiden muuttumista sulaksi metalliksi, eikä nyt millään tavalla yleensäkään tapahtumaa, kuten tämä kuva osoittaa: http://www.ae911truth.org/images/stories/explo2.jpg Jotta romahdus-sanaa voisi käyttää, tässä kuvassa pitäisi nähdä vain painovoiman vaikutus. Painovoiman.

Nanotermiitti-sanan käytössä ei ole mitään ristiriitaa. Päin vastoin, teräspilvenpiirtäjän romahduttamisesta kerosiinilla ei ole mitenkään pystytty todistamaan, mutta WTC-pölyn nanotermiitti on tieteellisessä tutkimuksessa esitetty tieteellinen fakta, jota ei ole pystynyt kumoamaan mikään hallituksen taho, mikään sanomalehti eikä ketään maailman tiedeyhteisöstä. Tämä tiedeartikkeli on se mihin totuusliike vahvimmin nojaa, ja se, että väität tässä kysymyksessä vastaan, todistaa kaikella kunnioituksella ansiokasta wikityötäsi kohtaan sen, ettet selvästikään ole tutustunut totuusliikkeeseen juuri ollenkaan. Ja on todellakin valitettavaa että haluat olla kirjoittamassa totuusliikkeen näkökulmasta tuolla tietopohjalla. Ongelma sanan räjäyttää-kohdalla on se, että nanotermiitti ei ole perinteinen räjähde joka ilmanpaineella tuhoaa rakennetta, vaan se pikemminkin sulattaa teräsrakennetta. Jotta tämä monimutkainen asia ilmaistaisiin tarkasti muutamalla sanalla, on parempi käyttää antamaani esimerkkiä.

Lisäksi tuo ilmapuolustuksen poissaolo on yksi tärkeimpiä todisteita salaliitosta ja toisin kuin tornien tuhoaminen, kertoo suoraan miksi juuri hallitusta epäillään. Saman voisi tietysti selittää pitemmän kaavan kautta erilaisten ennakkotietojen, WTC7-vuokralaisten, vartijayhtiöiden, armeijan nanotermiittilaboratorioiden, CIA:n Al-Qaida-tutkimusten ym. ym. kautta, mutta suorinta ja yksinkertaisinta on kertoa se tuolla ilmapuolustuksen alasajolla. Ihan samoin kuin arabiterroristit nimetään epäillyiksi sen perusteella että he mukamas olivat lentokoneiden puikoissa(ilman mitään todistetta siitä että he olivat). Miksi jättää lukijat ihmettelemään että mistä nyt ollaan keksitty että "USA hallituksen sisäiset voimat" olisi syyllisiä jos ei kerrota heti että miksi juuri niin epäillään. Muuten syntyy helposti kuva että salaliittoteoreetikot ovat vain USA:n hallitusta periaatteesta epäileviä ja vihaavia hörhöjä, mitä he eivät todellakaan ole(vaikka niin yleensä halutaan ihmisten uskovan)

Tässä ehdotukseni, jossa teidän osanne johon saattee itse hakea lähteet. Virallisten tahojen, kuten Yhdysvaltain hallituksen, sekä uutismedian valtaosan mukaan koneet kaappasi 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syy oli koneiden törmäysten aiheuttamat rakennevauriot ja tulipalot, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. 9/11 totuus-liikkeen johdolla on esitetty mm. etteivät pelkät tulipalot voineet romahduttaa torneja, vaan rakenteet tuhottiin nanotermiitin avulla, jota löydettiin WTC-pölystä. Iskuihin olisi syyllistynyt USAn hallituksen sisäisiä voimia, jotka mm. mahdollistivat ilmapuolustuksen alasajon.Juhobui 7. marraskuuta 2010 kello 13.55 (EET)

"Riippumattomalla uutismedialla" tarkoitetaan tavanomaisesti poliittisesti riippumatonta mediaa, mediaa joka ei ole vallanpitäjien äänenkannattaja. Todistelet ettei tällaista olekaan, käsittääkseni vihjaamalla että esim. mainokset vaikuttavat median journalistiseen sisältöön. Tämä jättää "riippumattomaksi" lähinnä aatteellisen ja poliittisen harrastajavoimin tuotetun median, jonka hedelmiä ainakin minun on yleensä vaikea pitää puolueettomana aiheensa suhteen. Mutta "riippumaton" -sanan voi kyllä poistaakin esityksestäni. Mitä tulee kommenttiisi muuten; itselleni jäi nyt epäselväksi hyväksytkö vai etkö hyväksy "romahdus" -sanan käyttöä.

Tämä johdantokappaleen muutoksista keskustelu on muuttunut jo aikaisemin esitettyjen näkökantojen toistoksi. En kannata ehdotustasi, syyt ovat tulleet esille jo useampaan kertaan. Terv. --Riisipuuro 7. marraskuuta 2010 kello 16.05 (EET)--

Samaa mieltä kuin Riisipuuro. Tällainen jankkaaminen ei palvele artikkelin kehittämistä ja kuten olen aikaisemminkin sanonut, en luota siihen että Juhobui halua tehdä artikkelista neutraalia. Minun nähdäkseni hän vain ajaa omaa agendaansa sinne. Minulle sopii kyllä, että artikkelissa mainitaan muidenkin kuin "virallisen" näkemyksen olemassaolo ja viitataan salaliittoartikkeliin, mutta en ole kiinnostunut käymään huutokauppaa sana sanalta. En edelleenkään ymmärrä, miksei näitä tuhatta ja sataa faktaa voi esittää salaliittoartikkelissa, kun se on sitä varten olemassa. Voihan sen nimeksi vaikka vaihtaa "vaihtoehtoiset näkemykset" tai "totuusliikkeen näkemys" tms.--Tanár 7. marraskuuta 2010 kello 16.26 (EET)

Riisipuuro, hyväksyn romahduksen käyttämisen osana virallisen version retoriikkaa, ja olen valmis antamaan periksi jotta tämä homma etenisi. Totuusliikkeen juttujen asiantuntijana antaisin mielelläni heidän sanomastaan oikean kuvan koska tiedän aika tarkkaan mikä se on. Tanar, tämän pääartikkelin tarkoitus on antaa lukijalle tietokirjamainen kuva siitä mitä kyseisenä päivänä oikeasti tapahtui. Nyt siinä sekoitetaan ilman minkäänlaista kritiikkiä sitä mitä oikeasti tapahtui ja sitä mitä Jenkkien viralliset lähteet väittävät tapahtuneen. Lukijalla ei ole mitään mahdollisuutta tajuta että mikä on ehkä valhetta ja mikä totta. Ja ne jotka tajuavat ovat asiasta jo avautuneet tarpeeksi tällä palstalla. Sanoit ettet luota meikäläisen haluun tehdä artikkelista neutraali, samalla itse kannatit artikkelin nykyistä versiota joka ei millään tapaa ole neutraali. Itse olen lähestynyt asiaa pelkästään NPOV:n periaatteiden kannalta, joten usko pois, haluan todellakin tehdä siitä vain neutraalin, informatiivisen ja mielenkiintoisen. Salaliiton tuhannet argumentit ja myös siihen ilmiöön liittyvät muut asiat voidaan jättää sen omaan artikkeliin, mutta olisihan se typerää esimerkiksi kertoa Mainilan laukaukset-artikkelissa pelkästään Neuvostoliiton virallisen version täytenä totuutena ja sitten ohjata jengi Mainilan laukausten salaliittoteoriat-artikkeliin tsekkaamaan versiot mahdollisesta Neukkujen salaliitosta. Minkälaisen kuvan se antaisi tästä tietosanakirjasta?

Summa summarum, hyväksyn teidän version tuosta alusta, perustelut miksei nanotermiittiä tuossa voi mainita romahduksen syynä vedoten siihen ettei totuusliike sitä kannata ei oikein mennyt läpi. Eli siirrytäänkö eteenpäin ja postaan tuon johdannon paikalleen jossa siis virallinen teoria on teidän kynänjälkeä ja totuusliikkeen teoria minun versioni, tuossa muodossaan voidaan käyttää pitkälti aikaisempia lähteitä ja voin ne sinne lisätä. Ehdotan samalla jotta asia etenisi sulavasti, että jatkamme tätä periaatetta että saatte halutessanne päättää lähinnä miten virallinen kanta esitellään ja minä laadin totuusliikkeen version, molemmat luonnollisesti saavat kritisoida vastapuolta kun siihen on syytä.Juhobui 7. marraskuuta 2010 kello 20.06 (EET)

Tein nyt nuo muutokset, romahdussana edelleen käytössä jne... pientä hienosäätöä se ehkä kaipaisi vielä, esim. tuo "uutismedian valtaosan" on mielestäni kömpelö termi.Juhobui 13. marraskuuta 2010 kello 15.55 (EET)

Alkaa menemään hermot kun riville mahtuu sisennyksien takia vain pari sanaa kerrallaan Mikäli ymmärsin oikein, ei tuota muotoa kannattanut kukaan muu kuin sinä. Kirjoittamassasi johdannossa aiheesta saa kuvan, jossa Yhdysvaltain hallitus ja sen korruptoituneet tiedotusvälineet olisivat yksin koko muuta maailmaa vastaan, joka kiihkeästi yrittää saada "todellista totuutta" esille.  Vastustan.-Henswick 13. marraskuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Kommentoisin samaa asiaa kuin Henswick. Sinulle oli selkeästi ilmaistu, että minä ja Tanár olimme lisäystäsi vastaan, kuten nyt myös Henswick. Puolesta ei ole ilmaissut kantaansa kukaan sinua lukuun ottamatta. Lisäksi ehdotukseesi siitä että sinä hoitaisit tässä artikkelissa totuusliikkeen osuuden ja me muut "virallisen" version vastasin jo aikaisemmin, ettei wikiarikkeleita jaeta sulle-mulle -periaatteella. Keskustelusssa muokkausehdotukselle haetaan konsensusta eli laajaa kannatusta, mahdollisesti lisäehdotusten ja -muutosten kautta kuten nyt. Jos konsensusta muutokselle ei synny, ei muutosta tehdä. Ainakaan nyt artikkeliin lisätylle versiolle sitä konsensusta ei ole, joten kumoa ko. muokkauksen. Terv. --Riisipuuro 13. marraskuuta 2010 kello 22.06 (EET)--

Samaa mieltä kuin Henswick ja Riisipuuro.--Tanár 13. marraskuuta 2010 kello 22.30 (EET)

(Palaan asiaan vasta nyt: kun olen yrittänyt kirjautua sisään viime aikoina, olen jostain syystä joka kerta saanut virheilmoituksen, että "our servers are experiencing technical problems" tms.) Kannatan siis Juhobuin ajamaa neutraalistamista - nyt myös sen perusteella, että jopa USA:n ehdottomassa valtamediassakin käsiteltiin vain pari päivää sitten täysin neutraalisti totuusliikkeen väittämiä: http://buildingwhat.org/buildingwhat-appears-on-geraldo-at-large-on-fox-news/

Tuossa lähetyksessä Fox News -kanavan johtaja Geraldo Rivera, joka siis aikoinaan myötävaikutti uusien kongressin tutkimusten aloittamiseen JFK:n murhasta (joka niissä todettiin seuraukseksi "todennäköisestä salaliitosta") näyttämällä kanavallaan Zapruderin filmin, sanoo lähetyksessään "olevansa nyt paljon avomielisempi" 9/11-totuusliikkeen näkemyksille jatkaen, että 1300 insinööriä ja arkkitehtiä "tietävät [asiasta] enemmän kuin minä". Geraldo on muuten aiemmin osoittanut olevansa hyvin tietoinen historiallisista lavastetuista operaatioista.

Riisipuuro, NIST tutki WTC 7:ää kauemmin kuin 3 vuotta (2006-2008), vaikka se itse muuta väittäisikin. Se nimittäin mm. julkaisi jo vuonna 2004 väliraportinkin WTC 7:sta. http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixl.pdf --History teaches 15. marraskuuta 2010 kello 18.54 (EET)

Lisäsin tuohon yhteyteen asian, jota NIST itse korostaa voimakkaasti - eli että WTC 7:n tuhon aiheutti "uusi ilmiö", "teräksen lämpölaajeneminen", joka aiheutti "hyvin epätavallisen tapahtuman": WTC 7:n tuhoutumisen:

"This study has identified thermal expansion as a new phenomenon that can cause structural collapse. For the first time we have shown that fire can induce a progressive collapse." [...] "What we found was that uncontrolled building fires—similar to fires experienced in other tall buildings—caused an extraordinary event, the collapse of World Trade Center 7."

http://wtc.nist.gov/media/opening_remarks_082108.html

P.S. "building fires" = rakennuspalot = huoneistopalot = toimistopalot = tulipalot - kaikki kelpaavat aivan hyvin tässä yhteydessä. --History teaches 15. marraskuuta 2010 kello 19.17 (EET)

Tarkkaan ottaen mielestäni tuossa NIST kertoo teräksen lämpolaajenemisen olevan uusi asia rakennuksen romahdusten aiheuttajana, ei uusi ilmiö sinänsä. Mitä tulee tutkinta-aikaan niin lähteestä se muistaakseni on otettu, ja varsin suoraan. Terv. --Riisipuuro 15. marraskuuta 2010 kello 19.51 (EET)--

Geraldo Rivera ei muuten ole Fox News -kanavan johtaja (Roger Ailes).--J 15. marraskuuta 2010 kello 19.57 (EET)

Jep, pelkkä rivitoimittaja.[1] Jenkeissä tehdään sen verran paljon kaikenlaisia salaliittodokumentteja, (Eilen taisi tulla JIMiltä joku dokumentti Yhdysvaltain hallituksen osallisuudesta sään muunteluun Meksikonlahdella) etten näkisi tämän muuttavan juuri mitään.-Henswick 15. marraskuuta 2010 kello 20.01 (EET)

Just, toimittaja "lipsahti" kanavan johtajaksi. Tämä minusta onkin pahin ongelma näiden totuusliikkeen kannalla olevien muokkaajien kanssa: jokainen väite ja muokkaus pitää tarkistaa erikseen ja sitten kinata sana kerrallaan.--Tanár 15. marraskuuta 2010 kello 22.53 (EET)

Pahoittelen virhettä Riveran statuksessa. "Lipsahti"-sanan voi huoleti ottaa pois sulkeista, sillä en ole sentään ihan niin tyhmä, että menisin tietoisesti valehtelemaan helposti tarkistettavasta asiasta - eikä valehtelu muutenkaan kuulu tapoihin, mutta ymmärrän, että "vastapuolen" edustajia saattaa olla mukava demonisoida. Ihan "rivitoimittajana" Riveraa ei ehkä toisaalta voi pitää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geraldo_Rivera

(Ystäväni totesi eilen Riverasta, että "ei se pomo ole, onpa vaan tähtireportteri. Vähän niinkuin karpo, ehkä".)

Itse asiassa Fox News -kanavalla näyttäisi olevan laajempaakin kannatusta ohjelmassa esitetylle asialle:

http://911blogger.com/news/2010-11-13/%E2%80%9Cbuildingwhat%E2%80%9D-appears-geraldo-large-fox-news

"Mitä tulee tutkinta-aikaan niin lähteestä se muistaakseni on otettu, ja varsin suoraan" Totta kai - suoraan NISTiltä. Mutta mm. jo tuo vuonna 2004 julkaistu WTC 7 -väliraportti ja Popular Mechanicsin haastattelu helmikuussa 2005 osoittavat, että väite "kolmevuotisesta" WTC 7 -tutkimuksesta (NISTin mukaan vuoden 2005 lopusta vuoden 2008 loppuun) on melkoista vääristelyä.--History teaches 16. marraskuuta 2010 kello 19.18 (EET)

Erotan lopun uudeksi kappaleeksi (pienin muokkauksin alkuperäiseen tekstiin) ja jatkan vielä tarkennetuin lisäperustein, koska tämä nykyinen kappale alkaa paisua jo mahdottomaksi möhkäleeksi.

Tasapuolisen tarkastelun perusteita

Palataanpa Wikipedian yhteen peruspilariin, joka kuuluu: "Artikkeleissa esitetään kaikki merkittävät erilaiset näkemykset" ja "Wikipedia ei valitse totuutta lukijan puolesta." Hyvin merkittävä osa amerikkalaisista pitää eri kyselyiden mukaan syyskuun 11:nnen iskuja jonain muuna kuin virallisesti esitetään - ks. esim. "Third of Americans suspect 9-11 government conspiracy", http://www.scrippsnews.com/911poll - ja mielestäni erittäin hyvin perustein.

Esimerkki hyvistä perusteista: tuo kolmas pilvenpiirtäjä vajosi 2,25 sekunnin ajan = 8 kerroksen matkan täysin ilman rakenteellista vastusta (NIST myöntää tämän loppuraportissaan: "a freefall descent over approximately eight stories at gravitational acceleration for approximately 2.25 s" [1], mutta ei selitä sitä). Kuten Fox Newssin ohjelmassa haastateltu insinööri toteaa Riveran myötäillessä, tällainen on mahdollista vain, jos kaikki rakenteellinen vastus poistetaan 8 kerroksen matkalla ulkoisin keinoin. Murskaaminen vaatii työtä, eikä täysin vapaasti putoava esine voi tehdä vähäisintäkään murskaustyötä. Eikö tämä ole täysin perusfysiikkaa?

Lisäksi rakennus tuhoutui tavalla, joka vastaa erityisen taidokasta hallittua räjähdepurkua. Rakennuksesta saatiin otettua talteen vain muutama (!) teräksenkappale, joista löytyi FEMA:n alustavissa tutkimuksissa merkkejä mm. teräksen sulamisesta ("intergranular melting" [2]). Tutkijat peräänkuuluttivat lisää tutkimuksia tästä hyvin erikoisesta ilmiöstä: "A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed...". Kun tutkimuksia myöhemmin jatkettiin NISTin toimesta, ainoatakaan teräskappaletta ei (väitetysti) enää ollutkaan tutkittavissa (NIST: "no steel was recovered from WTC 7" [3]). Sitten pohditaan vuosikausia mm, että olisiko pilvenpiirtäjän tuho voinut aiheutua sen eteläseinän vaurioista ja/tai kenties rakennuksessa olleista dieselpolttoainesäiliöistä.[4]

Vuonna 2006 NISTin johtava WTC-tutkija Shyam Sunder toteaa New York Magazinen haastattelussa WTC 7:sta:

NIST did have "some preliminary hypotheses" on 7 WTC, Dr. Sunder said. "We are studying the horizontal movement east to west, internal to the structure, on the fifth to seventh floors." Then Dr. Sunder paused. "But truthfully, I don't really know. We've had trouble getting a handle on Building No. 7." [5]

Vuoden 2008 marraskuun loppuraportissa vaurio- ja dieselpolttoainehypoteesit sitten hylätään ja tuho selitetään uudella rakennustuhoihin liittyvällä syyllä -- teräksen lämpölaajenemisella tavanomaisissa tulipaloissa.

[1] http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

[2] http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf

[3] http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-3Draft.pdf

[4] http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/debunking-911-myths-world-trade-center

(Shyam Sunderin haastattelu WTC 7:sta)

[5] http://newyorkmetro.com/news/features/16464/index6.html

Väitän, että kuka tahansa ymmärtää, ettei ennen kokemattomia rakennuskatastrofeja tutkita tällä tavalla, jos todella halutaan saada luotettavasti selville tuhomekanismi. WTC 7:n jäänteet rajautuivat hyvin pitkälle rakennuksen oman pohjapinta-alan sisäpuolelle, joten ne olisi ollut suhteellisen helppo tutkia. Sen sijaan tutkimusmateriaali tuhottiin erittäin nopeasti ja lähes täysin ilman tutkimista. Ongelma on siinä, ettei monikaan tiedä sitä, miten varsinkin WTC 7:ää on tutkittu (tekisi suuresti mieli kirjoittaa "tutkittu"), eikä siten ole tietoinen asiaan liittyvistä tärkeistä kysymyksistä.

Summa summarum: se tapa, jolla mm. WTC 7:n tuhoa on virallisesti selvitelty, olisi tärkeä tuoda esiin Wikipedian artikkelissa, jotta lukijat voisivat tehdä omat johtopäätelmänsä NISTin WTC 7 -raportin uskottavuudesta. --History teaches 16. marraskuuta 2010 kello 19.05 (EET)

- - - - -

Edellä Riisipuuro kirjoitti: "Mikäli NIST on räikeästi ja oleellisesti valehdellut raporteissaan ja asia on yleisesti tiedossa ja tunnustettu, on tästä valehtelusta olemassa luotettavan kolmannen osapuolen julkaisema lähde. Koska aihe on todella tarkkaan mediassa kaluttu näitä lähteitä pitäisi olla runsaasti".

Kuten Juhobui totesi, esim. koko WTC 7:n tapaus on ollut valtamediassa lähes täydessä uutispimennossa. Siten ei voi kohtuudella olettaa, että varsinkaan mitään ongelmia NISTin raportissa olisi käsitelty - siis valtamediassa.

Linkitän yhden erittäin luotettavasti lähteistetyn sivun, jossa NISTin luhistumismalli osoitetaan kiistatta valheeksi. Hyvät editorit, pyydän, että luette tämän yhden sivun. Asia on siinä erittäin hyvin havainnollistettu ja selviää varsin nopeasti:

http://buildingwhat.org/nist-collapse-model/

NISTin mallissa WTC 7:n yläosan ulkoseinät kaatuvat sisäänpäin heti tuhon alussa. Kaikilta tuhovideoilta kuitenkin näkyy, että seinät eivät kaadu sisäänpäin, vaan säilyttävät pystysuoran linjansa. Ero on niin täydellinen, että se on kuta kuinkin sama kuin että väittäisi maapallon olevan nelikulmainen, vaikka se onkin pyöreä. Käsi sydämellä, hyvät editorit: eikö jo tuo riitä todisteeksi siitä, ettei NISTin tuhomallilla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa?

Lisäksi vaikka NISTin malli vastaisi todellisuutta - mitä se täysin selvästi ei tee - se ei silti mahdollistaisi edes teoriassa rakennuksen täysin vastuksetonta tuhoutumista 8 kerroksen matkalta. Täysin vastukseton vajoaminen 8 kerroksen matkalla (minkä NIST siis myöntää muttei selitä) on mahdollista vain jos rakenteellinen vastus -- mm. 81 tukipylvästä -- on poistettu 8 kerroksen osalta. Kuten sanottu: perusfysiikkaa. Räjähdepuruissa osa rakennusten kerroksista tunnetusti poistetaan räjähtein.

Riittäisikö jo yllä esitetty perusteeksi sille, että artikkelissa on otetta käyttöön etäännyttäviä muotoiluja tyyliin "NISTin mukaan..." ja "Virallisen selityksen mukaan" ja esitettävä hyvin perusteltuja ja luotettaviin, mieluiten ei voittoa tuottaviin lähteisiin perustuvia viittauksia myös tieteellisillä foorumeilla (mm. vertaisarvioiduin artikkelein) perusteltuihin vaihtoehtoisiin selityksiin? --History teaches 17. marraskuuta 2010 kello 19.12 (EET)

Onko sinulla yhtäkään kunnollista, puolueettoman uutispalvelun (Wikipediassa CNN ja BBC ovat puolueettomia, olit itse niistä mitä mieltä tahansa) tekemää tutkimusta aiheesta? En muuten katsoisi sivuston olevan "erittäin luotettavasti lähteistetyn", mikäli sen sisältö on kirjoitettu yhden hallituksen raportin sivun, YouTube-videon ja kirjoittajan omien tutkimusten mukaan. Ymmärrän toki täysin näkemyksesi Yhdysvaltain hallituksen toimista; olen itse hyvin lähellä anarkistia ja en henkilökohtaisesti pidä lainkaan Yhdysvaltain hallituksen "terroristiepäilyjen" vakoilupolitiikasta, joka muuten on suoraa seurausta 9/11:sta. Silti en yritä tunkea tätä näkemystäni väkisin Wikipediaan ja kaikille maailman ihmisille. Nykyinen artikkelisivu toimii ihan hyvin ja se kattaa myös sen kohtuullisen osan näistä salaliittoteorioista. Kaikille pienemmille näkökulmille, niin anarkismille, hallitusten salaliitoille kuin Dianan salamurhallekkin, löytyy riittävästi pienempiä sivustoja aiheesta kiinnostuneille.-Henswick 17. marraskuuta 2010 kello 19.46 (EET)

Nykyinen artikkelisivu ei toimi hyvin, kuten jo mainittu, tätä artikkelia ja sen epäneutraaliutta nykymuodossaan on haukuttu tässä satojen rivien ajan, ja epäneutraalius on todistettu jo moneen kertaan, asiantuntijat ja asianosaiset ovat eri vertailuisssa selkeästi salaliiton kannalla, listaan ne linkit tähän:

1. +1300 Arkkitehtiä ja insinööriä vaatii tutkimuksia (Missä ovat ne +1300 arkkitehtiä ja insinööriä jotka tekisivät nämä foliohatut naurunalaiseksi jos se ammattitaidon avulla olisi mahdollista? Tai edes muutama joka allekirjoittaa WTC7:n virallisen version?)http://www.ae911truth.org/

2. 95%-100% maallikoista jotka näkevät AE911truth-todistusaineiston ovat samaa mieltä heidän kanssaan: http://www2.ae911truth.org/speakings.php#speakpast

3. Zogby Pollin mukaan WTC7:n romahduksesta tietoisten keskuudessa 73% ei ollut tyytyväinen viralliseen selvitykseen: http://www.zogby.com/features/Features.cfm?ID=231

4 +100 miljoonaa jenkkiä uskoo salaliittoon(vaikka heille TV:ssä 99% ajasta toisin uskotellaan) http://www.scrippsnews.com/911poll

noh, tämä taisi tulla jo selväksi aiemmin, mutta ihan vain kertauksen vuoksi tässä ei olla siis usuttamassa kenenkään yksittäisen henkilön näkökulmaa 9/11-artikkeliin vaan korjaamassa artikkelia joka rikkoo räikeästi wikipedian NPOV-periaatetta. Ja tähän mennessä ei siis ole esitetty yhtään wikipedian pääsäännön eli NPOV:n mukaista argumenttia miksi tämä asiantuntijaenemmistön näkemys pitäisi piilottaa artikkelista ja syöttää siinä virallinen tarina ehdottomana totuutena(joka rikkoo taas wikipedia-periaatteita). Ja tehtäköön tämä äärimmäisen selväksi, tässä keskustelussa ei nyt suvaita mitään pseudo-wiki-perusteluja, ainoastaan wikipedian sääntöjen mukaisia perusteluja. Wikipedian NPOV-periaatteisiin ei kuulu tehdä artikkeleita BBC:n tai CNN:n mukaan(BBC:n luotettavuudesta voi vetää johtopäätöksen esim. siitä että heidän "kattavassa" dokumentissa unohdettiin mainita BBC:n raportoineen WTC7:n romahduksen 20 minsaa etuajassa, he jopa tuhosivat todistusaineiston arkistoistaan heti mokan selvittyä). Eli jos joku haluaa vastustaa tätä neutraloimistyötä, perustakoon kommenttinsa NPOV:n mukaan ja kuten siinä näistä kiistakysymyksistä mainitaan, asiantuntijoiden ja asianosaisten enemmistön kantaan. Jos tällaista perustelua ei pysty tekemään, niin sitten saa luvan lopettaa tämän artikkelin kehittämisen sabotoinnin.

Tämän mielessä pitäen, toivotan kaikki NPOV-periaatetta kunnioittavat hakemaan konsensusta kiistanalaisista asioista, jälleen wikipedian periaatteiden mukaisesti paino sanala HAKIEN konsensusta. Tämä siis tarkoittaa sitä että jos vastustaa jotain ehdotusta, esittää hän siitä NPOV-periaatteilla perustellun näkökannan ja antaa mielestään näitä periaatteita paremmin noudattavan vastaehdotuksen. Tämä siis tarkoittaa että edellä nähtyä "vastustan", "yhdyn edelliseen vastustajaan" "teksti oli liian moninainen" "CNN tai BBC-reportterit ei ole tätä mieltä"-kommentteja on turha ladella tänne. Ne voidaan jatkossa poistaa eikä niillä ole mitään merkitystä haettaessa konsensusta.

Pistän nyt tähän muokkausehdotuksen jossa on aiemman kappaleen keskustelun tulosta. Jos ehdottaa ettei tätä neutraloimista pidä lainkaan tehdä, pitää esittää lähteistetty asiantuntijaenemmistö mikä pitää esim. WTC7-romahduksia luonnollisina. Tai jos haluaa sisältöä muutettavan, niin saa esittää lähteistettyä tietoa miten esimerkiksi totuusliike vastustaisi esittämiäni väitteitä totuusliikkeestä. Itse tarjoan niiden perusteeksi vaikkapa linkin totuusliikkeen pääsaittiin, jossa viitataan nanotermiittitutkimukseen heti sivukappaleessa ja ilmapuolustuksen alasajoon Top-40-syissä: www.911truth.org (P.S. tuolla linkillä en perustele sitä että salaliitosta pitäisi mainita tässä artikkelissa, vaan sitä mikä on totuusliikkeen oma kanta - siksi lähteenä on totuusliikkeen sivu)

Virallisten tahojen, kuten Yhdysvaltain hallituksen, sekä uutismedian valtaosan mukaan koneet kaappasi 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syy oli koneiden törmäysten aiheuttamat rakennevauriot ja tulipalot. WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. 9/11 totuus-liikkeen johdolla on esitetty mm. etteivät pelkät tulipalot voineet romahduttaa torneja, vaan rakenteet tuhottiin mm. nanotermiitin avulla, jota löydettiin WTC-pölystä. Iskuihin olisi syyllistynyt USAn hallituksen sisäisiä voimia, jotka mm. mahdollistivat ilmapuolustuksen alasajon.Juhobui 17. marraskuuta 2010 kello 23.44 (EET)

Onko tämä jonkinlainen vitsi tai protesti? Esitit 7.11. ehdotuksen muutoksesta: Virallisten tahojen, kuten Yhdysvaltain hallituksen, sekä uutismedian valtaosan mukaan koneet kaappasi 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC-tornien sortumisen syy oli koneiden törmäysten aiheuttamat rakennevauriot ja tulipalot, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. 9/11 totuus-liikkeen johdolla on esitetty mm. etteivät pelkät tulipalot voineet romahduttaa torneja, vaan rakenteet tuhottiin nanotermiitin avulla, jota löydettiin WTC-pölystä. Iskuihin olisi syyllistynyt USAn hallituksen sisäisiä voimia, jotka mm. mahdollistivat ilmapuolustuksen alasajon.

Ainoa eroavaisuus näyttää olevan yhden "mm." -kaneetin poisto. Ehdotuksesi on siis jo esitetty, kannatusta ei tullut. Katson itse tarpeettomaksi ottaa siiihen kantaa yhä uudelleen. Ystävälliseksi neuvoksi: huolimatta eriävistä mielipiteistä keskustelun on hyvä kulkea toisia wikikollegoja, heidän kiinnostustaan ja ajankäyttöään kunnioittaen, kuten tähän asti erimielisyyksistä huolimatta viime keskustelussa tämänkin artikkelin kohdalla on tapahtunut. Jatkuessaan tällaisten samansisältöisten esitysten tekemisessä on hyvä odottaa kohtuullinen aika, keskusteluaktiviteetista riippuen. Keskustelun jatkuessa tavan takaa toistuvat samansisältöiset esitykset voidaan tulkita jopa järjestelmän vedätykseksi.

Mitä tulee itse asiaan: älä määrittele omia sääntöjä wikipediakirjoittelulle. Toiset kirjoittajat eivät välttämättä ole lainkaan samaa mieltä keskustelusta vetämistäsi johtopäätelmistä. Esität voimakkaana todisteena vähän kaiken puolesta esimerkiksi tuota nettiadressia, jossa vajaa promille USA:n insinöörikunnasta on allekirjoittanut vetoomuksen uudesta puolueettoman tahon tekemästä tutkimuksesta (vajaa promille sikäli kun nettadressiin ilmoitetut tiedot "nimi, ammatti, asuinpaikka" pitävät paikkansa). Useat keskustelijat suhteuttavat asian aika lailla eri tavalla kuin sinä. Toiseksi olet kiinnittänyt kovasti huomiota siihen että mainitsin totuusliikeen piirissä olevan erimielisyyttä tästä nanotermiitin käytöstä. Tämä on tosi asia, sillä mainitsemasi "totuusliike" on hyvin lavea piiri mielipiteitä. Jos totuusliikeellä on selkeä merkittävä kanta nanoteermiitin suhteen, niin miksi ihmeessä tuo promille asiantuntijoita jotka luet totuusliikkeen piiriin kuuluviksi eivät ottaneet kantaa siihen? Miksi meillä ei ole nanotermiitistä kertovien asiantuntijalausuntojen tulvaa, vain se yksi? Turha mennä nurkan taakse piiloon erilaisilla näyttövaateilla - kyllä tässä asiassa ns. totuusliike on se haastaja.

Tämä vertautuu esittämmäsi kuvaan median salaliitosta: miksi ei yleensäkään USAn insinöörikunnan piirissä ole syntynyt merkittävää mielipideliikettä, esimerkiksi jos olisi itse pistänyt ko. adressin liikkeelle ammattikunnalle pitäisin promillen allekirjoittajakaartia aikamoisena epäonnistumisena. Miksi vain yksi tutkimus nanotermiittijutun kannalla, miksei asiantuntija-adressia teorian puolesta? Onko insinööreilläkin - toimittajien lisäksi - oma salaliittonsa olla hiljaa asiasta? Anglosaksinen toimittajamaailma on täynnä Pulitzer-palkinnon hamuajia, tai vähintäänkin maineen hamuajia - missä ne läpikäyvät reportaasit ovat? Median yhdenmukaiseen vaikenemisen päätökseen - siis salaliittoon perustuva mediavaikeneminen ei mielestäni tunnu uskottavalta, enkä arvele olevani ainoa tässä keskustelussa. Media kun ei karta kaikkiaan ole yhdenmukainen. Tästä huolimatta asiasta luotettavassa mediassa esitetty kuva poikkeaa voimakkaasti näkemyksestäsi.

Wikikirjoittajana meidän ei tarvitse pitää jotakin teoriaa uskottavana. Sen sijaan on punnittava lähteitten uskottavuutta, ja tämä on perusidea wikikirjoittamisessa, periaate joka tämän artikkelin keskustelussa säännöllisin välein unohtuu aivan totaalisesti. Täällä ei punnita tai arvioida mikä teoria on tosi ja tehdä sitä myötä päätöksiä artikkelitekstistä. Se on uutta tutkimusta, joka Wikipediassa on yksiselitteisesti kielletty. Täällä punnitaan ja arvioidaan lähteiden luotettavuutta. Asiasta on löydyttävä toisen käden lähteet, jotka arvioivat asian, ja me arvioimme näiden lähteiden yleistä hyvämaineisuutta ja luotettavuutta. Tältä pohjalta kun edetään niin mennään Wikipedian käytäntöjen mukaan. Ehkäpä tämä herättää ihmetystä, mutta asian voi perustella vaikkapa sillä, että anonyymissä nettimaailmassa on mahdoton arvioida kirjoittajien kompetenssia asian suhteen - he kun ovat anonyymejä. Tämä osittaisena vastauksena sinun ja History teachesin sinänsä arvokkaille yksityiskohtaisille selvityksille asiasta. Olennaisia olisivat nyt nuo Wikipediassa yleensä hyvämaineisiksi ja luotettaviksi arvioidut lähteet, ja niiden näkemykset asiasta. Terv. --Riisipuuro 18. marraskuuta 2010 kello 01.12 (EET)--

History teaches: katsot ensisijaiseksi "ei voittoa tuottavat lähteet". Ajatus on mielestäni jokseenkin hämmästyttävä: tyypillisiä voittoa tuottamattomia lähteitä ovat esimerkiksi hallitusten ylläpitämä media, poliittisten puolueiden, ammattiliittojen tai aatteellisten järjestöjen ylläpitämä media, yksityishenkilöiden vapaaehtoisin harrrastajavoimin ylläpitämä media ja yritysten julkaisut. Nämäkö tosiaan mielestäsi ovat se luotettava taho johon tietosanakirjan teksti ensisijaisesti kannattaa perustaa? Terv. --Riisipuuro 18. marraskuuta 2010 kello 01.30 (EET)--

Riisipuuro, et ilmeisesti lukenut tai ymmärtänyt tekstiäni. Jos haluat pitää tekstin nykyisellään väittäen että se on wikiperiaatteiden mukainen pitää se perustella sellaisella wikiperiaatteella. Jos täällä yrittää vastustaa asioita ei-wikiperiaatteilla se lasketaan sabotoinniksi, eikä sillä ole väliä osallistuuko siihen sabotointiin yksi tai kolme henkilöä, sabotointi on silti sabotointia. Nämä "minun keksimäni säännöt" ovat samoja sääntöjä millä olet itse aikanaan ylväästi perustellut salaliittoteoria-näkemyksen poistamista pääartikkelista.

Esität että Nanotermiitti-julkaisulla ei ole kannatusta koska tuossa kongressivetoomustekstissä ei siitä puhuta. Tuo vetoomus on ollut samassa muodossaan arviolta vuodesta 2007, nanotermiittijulkaisu tuli ulos 2009 keväällä eikä sitä luonnollisesti jälkikäteen lisätty kun alkuperäisen vetoomuksen oli allekirjoittanut jo yli 500 asiantuntijaa. Nanotermiittitutkimusta ei ole mitenkään haastettu, joten siitä vallitsee tiedemaailmassa toistaiseksi hiljainen konsensus, eli se on toisin sanoen tiedeyhteisössä hyväksytty fakta. Tiedemaailmassa samaa tutkimusta ei julkaista uudelleen, ainoastaan uutta tutkimusta, eikä maailman tiedeyhteisöllä ole toistaiseksi ollut mitään lisättävää tai vastaansanottavaa tälle tutkimukselle.

Jos tuntisit totuusliikkeen kevään 2009 jälkeen ilmestynyttä materiaalia, niin tietäisit että tuo nanotermiittitutkimus on tosiaan aiheuttanut tulvan siihen liittyvää materiaalia. Se on esillä yhtä mittaa erilaisissa artikkeleissa, videoissa ym. todistemateriaaleissa. Truth + nanothermite antaa google-haulla lukuisia salaliittoa tukevia artikkeleita jotka esittävät nanotermiitin todisteena salaliitosta. En ole löytänyt yhtään salaliittoa kannattavaa porukkaa joka yrittäisi jotenkin kumota nanotermiittijulkaisun faktat.

Jos virallinen teoria väittää että wtc7 teräsrakenteet tuhosi tuli, väite jolle ei ole esitetty mitään tieteellistä(=vertaisarvioitua) perustaa, niin eikö silloin ole sopivaa esittää totuusliikkeen tieteellinen vertaisarvioitu vastine?

Esität että 1300 arkkitehdin allekirjoituksella ei ole merkitystä koska se edustaa vain promillea kaikista arkkitehdeistä. Adressi ei ole mikään tilastotutkimus, sen pitäisi tajuta lapsikin. Siksi esitinkin tilastot perään, joista pitäisin tuota 2.-kohtaa parhaimpana, sillä se porukka on todistettavasti nähnyt ja kuullut vähintään pienen osan totuusliikkeen todistusaineistosta. Onko joku syy olettaa että jos sama todistusaineisto esitettäisiin niille 99,9% lopuista arkkitehdeistä, että he käyttäytyisivät päin vastoin kuin keskiverto esitelmän kuulija joka lähtökohtaisesti vastustaa tai ainakin epäilee salaliittoteoriaa? Esittäisitkö tällaisen syyn?

En esitä mitään suurta median salaliittoa. Kuten jo aiemmin sanoin, 99,9% virallista tarinaa myötäilevistä jutuista johtuu siitä, että journalistit eivät joko ole ikinä kuulleet salaliiton todistusaineistosta, eivät törmää tarpeeksi vaikutusvaltaiseen lähteeseen, tai sitten pelkäävät vain oman uransa, maineensa ja taloutensa puolesta. Tämän sanoi minulle yksi Hesarin toimittaja. Mielestäni osana sitä pientä salalittoa, joka mm. sai BBC:n möläyttämään WTC7:n romahduksen etuajassa, tai laittoi "Harley Davidson Guy:n" kertomaan romahdussyyt Foxilla tai blokkasi wtc7-romahdusten esittämisen kansalle on edellisen median salaliittoon, Operation Mockingbirdiin verrattavissa oleva pieni vaikutusvaltainen ydinjoukko.

Väität että 1300 uransa ja maineensa riskeerannutta ammattilaista jotka julkisesti haluavat nimensä totuusliikkeen listalle jonka edustajat on Jenkkikanavilla useaan kertaan leimattu hulluiksi, sekopäiksi, epäpatrioottisiksi ihmisiksi, jotka tulisi erottaa viroistaan, ja kaikki julkisia virkoja pitävät ihmiset jotka ovat mitenkään tekemisissä näiden henkilöiden kanssa ilman että he tuomitsevat heidät hulluiksi, pitäisi erottaa on surkea saavutus? Tätä adressia ei ole levitetty mitenkään kaikille insinööreille, vaan uusia jäseniä on haettu puskaradion ja yksittäisten tilaisuuksien avulla. 1300 on erittäin hyvä saavutus. Yleensä nettiadressit kimmoittavat vasta-adressin, sellainen varmasti olisi jos ammattimaisin ja tieteellisen argumentein tämä porukka olisi selätettävissä.

Ja kuten lopuksi muistutat, wikipediassa ei ole tarkoitus esittää mitään totuuksia. Nyt virallinen teoria esitetään totuutena ja muut näkemykset alistetaan piiloon tinahattujen salaliittoartikkeliin. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, salaliittotodisteille löytyy luotettavat toisen käden lähteet, siitä ei tarvitse huolehtia. Deletoit silti tekstini vaikka lähteistä et löytänyt mitään valittamista? Sivistynyt tapa olisi ollut kirjoittaa kommentteja lähteistä, ei syyllistyä alhaiseen wikisääntöjen vastaiseen harrashmenttiin, meikäläisen kick-bannamiseen vandalismin perusteella, vaikka kukaan ei voi sanoa vandalismiksi sitä että käytännössä lisäsin kaksi lausetta satoja rivejä kestäneen perustelun ja argumenttiani seuranneen viikon hiljaisen hyväksynnän jälkeen.

Eli nyt joku lähteistetty NPOV-perustelu uudistustani vastaan tai joku lähteistetty perustelu nanotermiittilausettani vastaan, muussa tapauksessa tulkitsen että tarkoituksenne ei ole wikiperiaatteiden noudattaminen vaan tämän artikkelin kehityksen sabotoiminen. Jos NPOV:n perustuvaa vastaväitettä ei viikon kuluessa tule, niin laitan tuon ehdottamani tekstin takaisin sivulle. Siihen saa toki ehdottaa myös parannuksia!Juhobui 19. marraskuuta 2010 kello 00.19 (EET)

Aiemmin mainitsemaasi "lähde"listaan viitaten lainaan sitä edeltänyttä kommenttiani: Onko sinulla yhtäkään kunnollista, puolueettoman uutispalvelun (Wikipediassa CNN ja BBC ovat puolueettomia, olit itse niistä mitä mieltä tahansa) tekemää tutkimusta aiheesta?. Lisäksi artikkelin muokkaaminen ei toimi niin, että tunget samaa teoriaasi niin kauan läpi kunnes muut väsyvät. Ideaasi ei ole vain tätä keskustelua varten luotujen tunnusten (mm. history teaches) lisäksi kannattanut yksikään käyttäjä, joten eiköhän tämä ollut tässä.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.02 (EET)

Ilmeisesti ketään ei edes vaivautunut lukemaan postaukseni lähteitä, ne olivat 9/11-komission arkisto ja Bentham-tiedejulkaisu, lisäksi linkkasin 9/11-totuusliike-sanan 911truth.orgiin. Tuohon virkkeeseen ei nyt sisälly BBC/CNN-kamaa, mutta niitä kyllä jäljempänä löytyy, kuten tuo räjähdys-uutinen joka artikkelista jo löytyy. Jos lähteistäni on valittamista, kohdistaisin sen valituksen suoraan lähteeseen. Lähteiden avaaminen tekstissä on minun puolestani erittäin OK, joskin se hieman pidentää ja kangistaa tekstiä, ja alkuperäinen lähde ei silti aina selviä. Wikipediassa ei ole tarkoitus esittää mitään asiaa totena, ei edes BBC:n tai CNN:n uutisia. Wikipediassa noudatetaan wikipedian ohjeita, ei mitään itse keksittyä BBC/CNN

Edelleen odottelen jotain NPOV-perusteisia vastalauseita. Ei luulisi olevan vaikeaa jos niin kovasti kuvittelette olevanne tässä asiassa ehdottoman oikeassa että minun toimintaa pidetään "vandalismina".Juhobui 19. marraskuuta 2010 kello 16.51 (EET)

Minulla on ainakin tärkeämpiäkin hommia ([2][3][4]) kuin todistella samoja asioita kuukausitolkulla samoille ihmisille, jotka eivät voi millään hyväksyä muun yhteisön mielipidettä. Eli minun osaltani keskustelu päättyy tähän.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 17.01 (EET)

Hyväksyn 100% mielipiteesi. Vastustat wikipedian sääntöihin perustamaani neutraloimista kykenemättä antamaan yhtään wikipedian sääntöjen mukaista syytä. Katson siis mielipiteesi edustavan sääntöjen rikkomista, eikä sitä siksi lasketa rikkomaan konsensusta. Saat vapaasti jatkaa työtäsi artikkeliesi kanssa ja voit olla varma että en tule häiritsemään sinua sinne, delaamaan tekstistäsi kaiken mikä ei tule valitsemistani lähteistä, vaikka CNN:ltä tai BBC:tä, tai vaatimaan sinulta satojen rivien perusteluja parille lauseelle jonka aiot tekstiisi lisätä. Minulla on oikeasti parempaakin tekemistä kuin kiusata muita wikityöntekijöitä.Juhobui 20. marraskuuta 2010 kello 11.53 (EET)

Kykenen helposti antamaan yhden Wikipedian sääntöjen mukaisen syyn.-Henswick 20. marraskuuta 2010 kello 12.04 (EET)

Eli jos oikein tulkitsin vastustat artikkelin neutralisoimista siksi että olen häiriköinyt eli en esimerkiksi pyrkinyt kuulemaan muilta käyttäjiltä wikipedian NPOV-mukaisia perusteluja ehdotustani vastaan? Mitä luulet että tässä olen 16.10. aloittamassani keskustelussa alusta asti pyytänyt? Tämä keskustelu olisi ollut lyhyt ja olisin heti luovuttanut kun joku olisi antanut pari lähdettä millä perusteella asiantuntijoiden ja asianosaisten enemmistö on selkeästi virallisen teorian kannalla.Juhobui 20. marraskuuta 2010 kello 13.16 (EET)

Juhobui: ehdotuksesi ei saanut kannatusta, vastusta kyllä. Asian jatkuva vatkaaminen ei muuta sitä vaatimusta että muutokselle on yksinkertaisesti oltava konsensus. Kuten jo kuukausi sitten on esitetty; nyt tarvitaan loputtoman samaa jauhavan keskustelun sijaan konkreettisia tekstiesityksiä arvioitavaksi. Millä tahansa mittarilla arvioituna keskustelua on sen verran että kannat ja perustelut — tai niiden puute — on selvillä ja yhteisö voi esittää mielipiteensä. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2010 kello 01.23 (EET)--

Riisipuuro, ehdotustani kannatti minä ja History teaches, vastusti sinä Henswick ja Tanar. Wikipediaan ei kuitenkaan saa edes äänestämällä pistää mitään wikipedian sääntöjen vastaista sisältöä. Olen kattavasti perustellut sääntöjen rikkomisen, tässä on vallinnut yli kuukauden ajan hiljainen konsesus että NPOV-sääntöä tosiaan on rikottu, kun mitään perustetta nykymuodolle ei ole esitetty. Se että sääntöjen rikkomista kannattaa kolme henkilöä, ei tarkoita että se olisi sallittua. Tiedät itse hyvin mitä seuraa sääntöjen rikkomisesta. NPOV on "perustuslaki" ja sitä pitää muuttaa ensin jotta tällainen äänestystulos vaikuttaisi mihinkään.

Oman tekstiesitykseni ole laittanut, vastustit sitä siksi että se on liian "moninainen" - voisitko laittaa paremman ehdotuksen jossa mielestäsi totuusliikkeen sanoma tulee kattavasti esiteltyä parissa lauseessa?

Lisäksi minua kovasti kiinnostaa miksi ihmeessä tuhlaatte aikaanne kovasti tähän juttuun mikä nyt selvästi omastakin mielestänne rikkoo wikipedian NPOV-sääntöä?Juhobui 22. marraskuuta 2010 kello 15.05 (EET)

Jaa, tosiaan, History teaches kannatti muokkaustasi ("Kannatan siis Juhobuin ajamaa neutraalistamista" jäi huomaamatta myöhemmin tuolta tekstimassan joukosta). Konsensusta muutokselle ei siis ole. Asiasta ei ole äänestetty. Tulkinnastasi poiketen nykymuodon puolesta on esitetty useita perusteltuja mielipiteitä. Ajamaasi tekstimuutokseen liittyen on esitetty useita vaihtoehtoisia ehdotuksia, esimerkiksi omani. Viimeistä kysymystäsi hämmästelen, en tiedä mihin joukkoon viittaat mutta tulkintasi ainakin omista näkemyksistäni on väärä. Voin kuitenkin vastata omalta osaltani: "tuhlaan" aikaani tähän juttuun koska sinun määrittelemäsi tämän artikkelin neutralointi johtaisi käsitykseni mukaan nykyversiota epäneutraalimpaan ja artikkelien luotettavuuden kannalta huonompaan lopputulokseen.

Toistan yhä uudelleen että mikäli artikkeliin halutaan muutoksia asiassa on syytä tehdä konkreettisia tekstiehdotuksia. Keskustelussa eri näkökulmat artikkelin kehitykseen on tuotu jo tyhjentävästi esille.

Ilmeisesti artikkelin kehitys alkaa olla sen verran haastavaa ja resursseja kuluttavaa että asiassa voisi olla paikallaan kommenttipyynnön tekeminen siitä miten tekstimuutoksissa tulee edetä. Terv. --Riisipuuro 22. marraskuuta 2010 kello 16.42 (EET)--

Tuhlaan aikaani tähän, koska aikanani tein paljon töitä korjatakseni artikkelin kieliasun (se oli surkea käännös en-wikissä) ja tarkistaakseni, että artikkelin sisältö vastaa lähteitä ja lähteet vaikuttavat tolkullisilta. Minulla ei ole mitään tendenssiä tässä, ja minulle sopii ihan hyvin, että tähän tuodaan "virallisen" näkemyksen rinnalle muita näkemyksiä. Mutta Juhobui, en usko että korjauksesi parantavat artikkelia enkä luota sinuun, koska olet aiemmin lisännyt artikkeliin väärin lähteistettyjä ja liioiteltuja tietoja. En halua, että tästäkin tulee samanlainen "tinahattuartikkeli", joksi salaliittoartikkelia nimitit.--Tanár 23. marraskuuta 2010 kello 11.26 (EET)

Tanar, voit olla varma että haluan tästä artikkelista niin asiallisen ja neutraalin kuin vain mahdollista. Sinun on lisäksi turha epäillä luotettavuuttani sillä perusteella että käytin yhtä usein toistettua termiä kuvaamaan sulan metallin esiintymistä joka sitten olikin videolähteellä jonka lähteistä poistin.

Kun ketään ei ole tehnyt vastaehdosta, niin kaivan nyt Riisipuuron aiemman ehdotuksen tähän:

Viranomaisten selvityksiä kritisoivien "9/11 Truth" -aiheisten kansalaisjärjestöjen taholta on esitetty että iskuihin olisi syyllistynyt USA:n hallituksen sisäisiä voimia ja rakennukset tuhottiin räjäyttämällä niiden rakenteita. Tuosta jää nyt ihan arvoitukseksi että miksi nyt syytellään USA:n hallituksen sisäisiä voimia - miksei siihen voi laittaa viittausta ilmapuolustuksen alasajoon joka totuusliikkeen mukaan parhaiten esiintyy Norman Minetan todistuksessa 9/11-komissiolle? WTC7-tapauksesta USA:n hallituksen voisi myös vetää syytettyjen listalle mutta se selitys ei mahdu yhteen lauseeseen. Ja oliko sinulla Riisipuuro joku hyvä lähde noihin räjähteisiin? Pitäisikö viitata vain räjähdysääniin? Ja lisäksi, oletteko sitä mieltä että kun kysytään totuusliikkeen näkemystä, eikö sille olisi paras lähde totuusliikkeen omat sivut? Lisäksi tuohon johdantoon olisi mielestäni hyvä laittaa lyhyesti molempien puolien motiivit yhdellä lauseella. Johdannon lukemalla pitäisi kaikki oleellinen tapahtumasta tietää, eikä koko artikkelia tarvitsisi lukea sitä selvittääkseen. Juhobui 24. marraskuuta 2010 kello 00.26 (EET)

Itse asiassa viimeisin ehdotukseni oli tämä:

Virallisten tahojen, kuten Yhdysvaltain hallituksen, sekä uutismedian valtaosan mukaan lentokoneiden kaappaajat olivat 19 Al Qaidan terroristia, jotka toimivat Osama Bin Ladenin ja Khaleid Sheikh Mohammedin johdolla. Virallisten tutkimusten perusteella WTC:n kaksoistornien sortumisen syynä pidetään koneiden törmäysten aiheuttamia rakennevaurioita ja tulipaloja, WTC7:n romahdus puolestaan aiheutui tulipaloista, joiden johdosta rakenteet pettivät. Viranomaisten selvityksiä kritisoivien "9/11 Truth" -aiheisten kansalaisjärjestöjen taholta on esitetty että iskuihin olisi syyllistynyt USA:n hallituksen sisäisiä voimia ja rakennukset tuhottiin räjäyttämällä niiden rakenteita.

Johdantokappaleen tulisi tiivistää olennainen artikkelista. Mitään mitä ei löydy varsinaisesta artikkelin runkotekstistä ei tulisi kertoa, tiedot kerrotaan taustoineen runkotekstissä lähteistettynä. Tuo johdanto on mielestäni tasapainossa, ja tarkennusten tuominen vaatisi kaikkien tietojen tarkempaa kertomista- Ainoastaan viranomaiselvitystä kritisoivien näkökulmien tarkentaminen johtaisi epäneutraaliin ja kerronnallisesti huonoon lopputulokseen. Kysymykseesi lähteistä: noin yleensä paras lähde totuusliikkeen mielipiteille on, kuten tavallisestikin, toisen käden lähde - totuusliikkeen omia sivuja voi tarvittaessa lähteistää niiden tueksi. Mitä tulee tuohon nanotermiittiin, niin ko. aineeseen kyllä viitataan räjähdysaineena, joten räjäyttää-termin käyttö lienee OK.

"Molempien puolien motiivit" lienevät aika lailla omaa tutkimusta. Olisiko esimerkiksi viranomaisten motiivi saada selville mitä tapahtui vai saada aikaan yhteiskunnallinen ilmapiiri joka on mahdollisimman hyödyllinen USAn sotilasteolliselle sektorille, ja mistä kummasta väitetyn hallinnon salaliiton motiivit saataisiin selville? Salaliiton motiivit pidetään tyypillisesti salassa. Arvellahan voi mitä tahansa, mutta ei se tänne kuuulu. Terv. --Riisipuuro 24. marraskuuta 2010 kello 00.57 (EET)--

Räjäyttää -sana periaatteessa sopii minulle. Koska tuo nanotermiitti, joka on siis räjähde, on paras yksittäinen kiistaton lähde totuusliikkeen vastaväitteelle tuhoamistavasta pitäisi se tuossa mainita vaikka siten että "rakennukset tuhottiin räjäyttämällä niiden rakenteita WTC-pölystä jälkeenpäin löytyneen nanotermiitin avulla." (hiukan huonosti tuo räjäytyssana tuohon tosin istuu). Ja jos hallitusta sitten syytetään, niin jostain niitä pitäisi tuossa syyttää, ja suorimmin sen syytöksen voi tehdä ilmapuolustuksen alasajosta. Ilman pitkiä selostuksia WTC7:n vuokralaisista tai hallituksen yhteyksistä vartiointifirmoihin ei ole järkeä syyttää hallituksen tyyppejä räjäytyksestä. Muuten kuulostaa siltä että syytös heitetään vaan ilman perusteita. Vähän kuin jätettäisiin mainitsematta ne 19 kaapparia ja puhuttaisiin vain Osamasta ilman mitään yhteyttä itse tapahtumaan.

Neutralisoimistyö on tässä aloitettu johdannosta joka sitten hieman määrittelisi sitä mistä artikkelissa olisi kyse, joten luonnollisesti artikkelin kappaleita muokataan niin että niissä sitten käydään nämä asiat läpi. 9/11-Artikkelissa puhutaan nyt asioista jotka eivät oikeastaan liity lainkaan olennaisiin asioihin joista tapauksen ympärillä käytävä keskustelu on käynyt viimeisten vuosien aikana. Vähän niinkuin 9/11-komission monisatasivuinen kaikenkattava raportti jossa vastattiin vain muutamiin omaisten esittämiin kysymyksiin ja sitten jaariteltiin sivutolkulla jostain Islmanin uskonnosta jne... Kun nyt nämä pääasiat saadaan johdannon osalta kuntoon niin voin hahmotella sitä sisällysluetteloa. Joka tapauksessa pääpaino olisi siis neutraalilla tavaralla ja kiistanalaiset näkemykset esitettäisiin wikisääntöjen mukaan niin että tekstistä suoraan selviää minkä tahon kannasta on kyse.

Motiivien lisäämiseen ei omaa tutkimusta tarvita, Osaman motiivihan tuossa on jo esitetty ja totuusliikkeen vastineen kertoo Dick Cheney & Co. suoraan itse PNAC-julkaisussaan Rebuilding American Defences. Lisäksi muihin motiiveihin löytyy paljon hyviä viittauksia

Lähteistä sen verran, että lähteen tärkein määrite on olla luotettava. Esimerkiksi 9/11-raportti on hyvä lähde jos halutaan kertoa mitä 9/11-raportissa ollaan asiasta mieltä. ae911truth.org on taas hyvä lähde jos kysytään mitä Architects & Engineers for 9/11 truth asiasta sanoo. Sanoman luotettavuutta voi sitten vielä parantaa antamalla alkuperäislähteen jonka perusteella väite on tehty. Koska tässä esitetään kaksi melkein päinvastaista teoriaa, on vähintään toinen silloin valhetta, ja meidän tehtävä on vain kertoa ketä näin väittää ja miksi, eikä välttämättä vaatia 100% luotettavaa lähdettä väitökselle - muutenhan toista näkemystä ei voisi edes esittää. Olennaista on että lukija tietää väitteen lähteen, ja tietää lähteen luotettavuuteen liittyvät olennaiset asiat. Median roolihan on tässä jutussa iso, ja esim. tähän keskusteluun on osallistunut moni henkilö joka olettaa tietävänsä paljon tästä tapahtumasta, mutta ei silti voi käsittää miten media voisi jotenkin olla osallisena tässä tapahtumassa. Tämä median rooli olisi siis yksi lukijakuntaa selvästi sivistävä asia tässä artikkelissa lyhyesti sivuttavaksi.Juhobui 26. marraskuuta 2010 kello 00.50 (EET)

Sen verran tuo motiiviasia ihmetyttää, että voisitko kuvailla ihan suoraan miten mainitsemasi "Rebuilding American Defences" toimisi lähteenä, ja tarkkaan ottaen mille? Jälleen ajan takaa konkreettisia ehdotuksia tekstimuutoksiksi yleisten mielipiteiden sijaan. Sitten vanhan kertausta: muistuttaisin jälleen kerran siitä että artikkelissa esitettyjen näkökulmien tulee olla riittävän merkittäviä, ja esitettyjä merkittävyytensä mukaisesti. Jos näkökulma on enemmistönä, sen perusteleminen pitäisi olla helppoa viittaamalla yleisesti hyväksyttyihin teksteihin. Jos näkökulma on merkittävänä vähemmistönä, pitäisi olla helppoa nimetä sen huomattavia kannattajia. Jos näkökulmaa kannattaa hyvin pieni vähemmistö, se ei kuulu Wikipediaan. Lisäksi - kuten on useasti mainittu - tulee huomioida normaalimenettely: totuusliikkeen ympärillä esitetyistä näkökulmista on oma artikkelinsa joka kertoo asian yksityiskohdat. Kaikkihan tämä on jo kuitenkin sanottu, eli nyt olisi tarve konkreettisille teksteille. Terv. --Riisipuuro 26. marraskuuta 2010 kello 01.53 (EET)--

Totuusliikkeen puolella motiivi on selkeästi yhtenäisempi kuin virallisen teorian puolella. Siellähän virallisin versio on että muslimiterroristit vihasivat amerikkalaisten vapautta ja iskivät sen takia. Suosittu epävirallinen teoria on että kyseessä oli blow back Jenkkien harjoittamalle sotaisalle politiikalle ja Israelin tukemiselle Lähi-Idässä. Jos tämä olisi ollut jotenkin normaali terrori-isku niin terroristithan olisivat viestineet motiivistaan heti julkilausumassaan ja uhonneet lisäiskuilla. Sen sijaan Osama kielsi osallisuutensa. Totuusliikkeen puolella motiivi on aika selkeä kun Cheney & Co. ensin tuossa artikkelissaan toivoivat "catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor" jotta armeija taas saataisiin voimiinsa, sen he saivat ja niin saatiin myös puolustusbudjetti moninkertaiseksi. The New Pearl Harbour oli myös totuusliikkeen aikanaan merkittävimmän kirjan nimi jossa tämä jo selostettiin useita vuosia sitten.

Tässä ehdotusta:

Bushin hallinnon mukaan terroristien motiivina oli heidän vihansa Amerikkalaisten vapautta kohtaan(lähde: "They hate our freedoms -- our freedom of religion, our freedom of speech, our freedom to vote and assemble and disagree with each other." -- George W. Bush, Address to a Joint Session of Congress and the American People, September 20, 2001) Totuusliikkeen mukaan iskut toteuttaneen hallinnon sisäpiirin motiivi oli sotakoneiston uudelleen rakentaminen ja uusien sotien aloittaminen(lähde PNACin Rebuilding Americas Defences, The New Pearl Harbour,David Ray Griffin))

19 terroristin ja Osaman motiivina voisi tietysti pitää myös tuota pääartikkelissa julkaistua englanniksi käännettyä nettikirjoitusta, mutta en oikein näe mitään luotettavuusarvoa netissä julkaistulla tekstillä jonka on mukamas kirjoittanut mies joka tuossa vaiheessa useiden todisteiden mukaan oli jo kuollut. Jos hän olisi halunnut esittää motiivin iskuilleen, olisi hän sen esittänyt sponttaanisti heti onnistuineiden iskujen jälkeen, tai viimeistään kun häntä iskujen jälkeen haastateltiin useampaan otteeseen. Ei kirjoittanut sitä vasta vuoden kuluttua internetiin. Minun puolestani Osaman motiiviksi voi laittaa minkä edellämainituista vain.

Voisitko Riisipuuro kommentoida sitä nanotermiitti-osaa jos sitä vielä vastustit ja olisiko jollain muulla jotain sanottavaa Riisipuuron ehdotuksesta?Juhobui 26. marraskuuta 2010 kello 22.33 (EET)

Oliko kellään siis mitään sanottavaa motiivien lisäämisestä perään tuollaisena kuin esitin? Oliko jollain syy miksi totuusliikkeen syy syyttää USA:n hallintoa iskuista olisi syytä jättää pimentoon eikä mainita ilmapuolustuksen alasajoa? Oliko jollain esittää joku syy miksi totuusliike ei seiso nanotermiittijulkaisun takana? Halusiko joku äänestää sellaisenaan Riisipuuron ehdotusta mielummin kuin minun ehdotusta?Juhobui 30. marraskuuta 2010 kello 23.06 (EET)

Motiiveista: et siis ole lisäämässä osapuolten motiiveja, kuten alussa esitit, vaan osapuolten käsityksiä siitä mitä vastapuolen motiivit ovat. Tämä on täysin eri asia. Suuremmin en kaipaa tuollaisia oletuksia artikkeliin, eli vastustan. Lähteistystä en ole tarkistanut, mutta ihmettelen miksei se ole tarkempi.

Nanotermiitistä vielä: en kannata, jo esille tullein perustein. Yksi lisää: termi on heikosti tunnettu eikä johdantokappaleessa tulisi käyttää hankalia termejä ilman selitystä.

Mitä tulee lisäysehdotuksesi ilmatorjunta-huomautukseen toistan jälleen uudelleen: asian jatkuva vatkaaminen ei muuta sitä vaatimusta että muutokselle on yksinkertaisesti oltava konsensus. Tätä ei ehdotuksellasi ole. Terv. --Riisipuuro 1. joulukuuta 2010 kello 22.21 (EET)--

Oliko sinulla joku parempi ehdotus motiivien ilmaisemiseen? Pitäisikö Osaman kohdalla käyttää sitä nykyistä täysin epäluotettavaa nettikirjoitusta mieluummin kuin Bushin näkemystä joka sentään on varmasti aito? Cheneyn ja kumppanien motiivi tulee ihan heidän omasta kirjoituksestaan, parempaa tuskin voi toivoa porukalta jotka kovasti väittävät olevansa syyttömiä. Et oikeasti voi väittää että nykyversio olisi jotenkin luotettavampi kuin nämä "oletukset" joita esitin. Tämä artikkelihan perustuu joka tapauksessa tärkeimmiltä osiltaan jonkun tahon väitteisiin, tällä hetkellä ne väitteet vain esitetään wikiperiaatteiden vastaisesti "totuuksina" ilman että väitteen esittäjiä suuremmin tuotaisiin esiin.

Onko sinun mielestäsi johdannossa jotenkin perusteltua esittää että tulipalo romahdutti teräsrakenteet(jonka kaikki tiedämme olevan fysikaalinen mahdottomuus, joka perustuu valehtelijoiksi paljastetun viraston raporttiin) mutta uuden termin(nanotermiitti) esittäminen on jotenkin kiellettyä? Mikä tämä on mielestäsi, Iltasanomien hömppäjuttu vai tietosanakirja-artikkeli? Tiesitkö että wikipedia on täynnä ihmisille uusia termejä ja tätä teosta luetaan juuri niiden uusien termien ja käsitteiden takia, koska ihmiset haluavat oppia tästä asiasta jotain. Hömppäuutisten hakijat osaavat kyllä mennä suoraan iltalehti.fi-osoitteeseen.

Ilmatorjunta-perusteen laittaminen tuohon on yhtä perusteltua kuin esittää että 19 terroristia epäillään siksi että heitä väitetään koneiden kaappaajiksi, joka tuossa on selkeästi esitetty. En ole vielä kuullut yhtään perustettä miksei vastapuolen teoriaa saisi kirjoittaa jotenkin järkeväksi ja perustelluksi? Miksi perustelut olisivat vain oikeutettuja virallisen teorian tueksi? Oliko tuolla nykymuodolla parempi konsensus kuin tällä ilmatorjunnan alasajolla? Ei. Päinvastoin.

Haluaisin joka tapauksessa siirtyä eteenpäin, ja tuon sinun versiosi postaaminen sopisi minulle jos sille olisi joku kannattaja ja jos noille väitteilleni olisi joku perusteltu vastaus. Haluaisitko ehkä esittää jotain kompromissia?Juhobui 2. joulukuuta 2010 kello 00.15 (EET)

Esitykseni oli sinun ja Tanarin ehdotukseen perustuva kompromissi. Motiiveista ei minulla tosiaankaan ole ideoita, minähän ihmettelin miten saisit nuo motiivit selville ja sen jälkeen selvisi ettet ollutkaan lisäämässä osapuolten motiiveja vaan eri osapuolten arvailuja toistensa motiiveista. "...tulipalo romahdutti teräsrakenteet(jonka kaikki tiedämme olevan fysikaalinen mahdottomuus..." Et kai tuolla viittauksella tarkoita että teräsrakenteiden romahtaminen tulipalossa olisi yleensäkin mahdotonta? NISTin lämpölaajenemiseen perustuva rakenteen pettäminenkin on muuten kyllä ainakin teoriassa mahdollinen, rakenteista ja niiden mitoista riippuen. Nanotermiittiasian esittämiseen artikkelissa en ole ottanut kantaa, vaan sen esittämiseen johdannossa. Johdannossa pitäisi tiivistää olennainen ja sen pitäisi olla selkeä ja ymmärrettävä muutaman lauseen yhteenveto. Johdannossa ei myöskään esitetä mitään mikä ei ole leipätekstissä. Ks. aikaisempi kritiikki. Huomaa myös painoarvo kun itse tekstissäkin kerrotaan näkökulman olevan virallisten tahojen ja uutismedian valtaosan mukainen. Terv. --Riisipuuro 2. joulukuuta 2010 kello 02.43 (EET)--

Vaikka en yhdykään näkemykseesi näistä pienistä kiistakysymyksistä, haluan noudattaa nyt tämän keskustelualueen pääperiaatetta, eli konsensuksen tavoittelua, ja kannatan siksi että tuo ehdotuksesi laitetaan uudeksi tiivistelmäksi ja lähdetään sen perusteella rakentamaan loppua artikkelia. Koska tämä artikkelin neutraloiminen nyt alkoi johdannosta, niin tuo leipäteksti tehdään johdannon perusteella, ja johdantoa voidaan jatkossa kehittää jos leipätekstiin saadaan selkeä yhteinen näkemys esimerkiksi motiiveista. Laitatko ehdotuksesi lähteineen paikalleen vai haluatko siihen apua?

En mielelläni käytää tätä keskustelualuetta väittelyyn siitä oliko esim. liekkien avulla teräspilvenpiirtäjän romahduttaminen mahdollista vai ei. Omassa tutkimuksessani olen toistuvasti törmännyt asiantuntijakommentteihin että niin ei ole koskaan tapahtunut, ja varsinkaan symmetrinen romahdus kuten wtc7:n kohdalla kävi, on sula mahdottomuus. Tarkoitushan tässä on esittää mitä asiantuntijat ovat asiasta mieltä joten omalla kannallani ei nyt niin ole väliä, lähinnä ihmettelin sitä että voiko joku olla tässä vaiheessa enää toista mieltä kun juuri ketään asiantuntija ei tunnu tuota NISTin näkemystä kannattavan. Teoriaksi sitä ei voi edes kutsua sillä NIST ei ole esittänyt mitään dataa tuota teoriaa tukemaan. Hypoteesi on esitetty ja tietokonemallinnuksien data on ulkopuolisilta salattu. Ja mallinnushan vielä esitti täysin epäsymmetrisen romahduksen ensimmäiset sekunnit.

Anyways jatkettakoon projektia seuraavien kappaleiden osalta seuraavaksi. Juhobui 4. joulukuuta 2010 kello 00.05 (EET)

Tulipas pieni tauko pidettyä, hyvää uutta vuotta vain kaikille. Laitan nyt sen Riisipuuron esittämän ehdotuksen paikalleen. Lähteisiin saa ehdottaa vapaasti parannuksia. Artikkeli on nyt siis väliaikaisesti muokkausvaiheessa ja sitä muutetaan neutraaliksi johdannosta lähtien ja jokaisesta kappaleesta sovitaan tällä palstalla ensiksi.Juhobui 9. helmikuuta 2011 kello 00.12 (EET)

...voisit vielä tsekata tuon muokkaukseni Riisipuuro että se meni nyt ehdotuksesi mukaan...Juhobui 9. helmikuuta 2011 kello 00.51 (EET)

Hyvää uutta vuotta vain sinullekin Juhobui. En nyt enää muista, mistä kaikesta kinattiin vuonna 2010 :) mutta minusta tuo johdantokappale on nyt ihan ok. Mielellään toki kuulen Riisipuuron ja muidenkin käyttäjien kommentteja.--Tanár 9. helmikuuta 2011 kello 18.49 (EET)

Minun mielestäni muokkaus on OK, erityisesti jos se käy Tanárillekin, joka parhaiten tuntee artikkelin nykytilanteen ja lähteistyksen. Jatketaan - rauhallisesti ja keskustellen - yhdessä artikkelin kehittämistä. Koetetaan pitää mielessä että ei se maailma näihin meidän teksteihin kaadu, eikä niiden varassa seiso. Ja hyvää vuoden jatkoa, teillekin ;) Terv. Riisipuuro 9. helmikuuta 2011 kello 19.56 (EET)