Keskustelu:Olliver Hawk/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Mietin, olisiko pitänyt panna artikkelin otsikoksi ”Olliver Hawk”, mutta Hakasalon oikeakin nimi on yleisessä tiedossa. (Olen muuten kerran kouluaikoina itsekin halaillut kenkääni ja poiminut seteleitä olemattomasta puusta sedän show’ssa. Hauska mutta hämmentävä kokemus.) --Mikko Silvonen 3. heinäkuuta 2006 kello 01.30 (UTC)

Siirsin tämän sittenkin taiteilijanimelle, koska taiteilijanimi (väärinkirjoituksineen) esiintyy kuitenkin oikeaa nimeä yleisemmin. --Silvonen 11. syyskuuta 2006 kello 02.22 (UTC)

Kommenttina artikkeliin tehtyihin lisäyksiin [1], että nykyartikkelin rakennetta vielä suurempi ongelma on täysi lähteettömyys. Kun artikkeliin lisätään kertaheitolla noin paljon uutta tietoa, herää kysymys, mistä tiedot ovat peräisin? Tuskin pelkästään kirjoittajan ulkomuistista. --Nironen 15. marraskuuta 2010 kello 00.24 (EET)

Aika outoakin settiä oli seassa. Jossain Hannu Lauerman kirjassa oli vähän kriittisempää juttua tästä tyypistä, täytyy koettaa joskus jaksaa ja etsiä se.--Kaikenlaisia 15. marraskuuta 2010 kello 12.16 (EET)

Jutut aboriginaaleista, kunnostautumisesta Australian armeijan palveluksessa, hypnotisoinnin maailmanmestaruudesta jne. kuulostavat valitettavasti tyypillisiltä ammattihuijarin sepityksiltä. Niille tatvittaisiin ehdottomasti jokin luotettava lähde.--130.234.68.221 15. marraskuuta 2010 kello 15.23 (EET)

Hannu Lauermanin Olliver Hawkiin liittämät "asiatiedot" ovat tärkeimmiltä osiltaan ei-totuudenmukaisia

Jokainen Hypnotisoija Hakasalon tunteva tietää, että Hannu Lauermanin Hakasaloon liittämät "asiatiedot" eivät ole totuudenmukaisia. Mitä ilmeisemmin rahanahneudessaan ja kiinnostavien tarinoiden puutteessa on Lauerman tyytynyt keksimään faktoja Hakasalosta, jotta saataisiin aikaiseksi muottiin sopiva jakso YLE1:n 'Pimeän puolella' -televisiosarjaan.

'Pimeän puolella' -ohjelmaan tulisikin tehdä jakso huijari-Lauermanista itsestään eikä Hakasalosta. Tuulesta temmatuilla ja perättömillä väitteillään Lauerman pyrkii häikäilemättömästi johtamaan harhaan televisionkatsojat, jotka hyväuskoisina olettavat YLE:n tuottaman ja katsojien itsensä maksaman ohjelman vastaavan totuutta, edes pääpiirteiltään.

Lauerman on oikessa siinä, että 1970-luvulla oikeus tulkitsi Hakasalon asiakasvastaanoton lääkärintoimen harjoittamiseksi. Puolustuksen kanta oli, että Hakasalon toiminnalla ei ollut mitään tekemistä lääkärintoimen harjoittamisen kanssa. Muilta osin syytteet Hakasaloa vastaan hylättiin perusteettomina. Heti oikeudenkäynnin jälkeen Hakasalo oli vapaa jatkamaan hypnoosinäytöstensä pitoa.

Vuonna 1967 YLE syyllistyi petokseen Hakasaloa kohtaan. Valheellisin ennakkotiedoin YLE houkutteli Hakasalon suoraan televisiolähetykseen väittelemään hypnoosiin ja lääketieteeseen liittyvistä asiosta hypnoosin kanssa tavalla tai toisella tekemisissä olleiden lääketieteen edustajien kanssa. Vasta suorassa televisiolähetyksessä Hakasalolle ilmoitettiin, että luvattuja vastaväittelijöitä ei ollutkaan paikalla (ohjelma katsottavissa Wikipedian 'Olliver Hawk' -sivun pohjalla).

Jälleen on käynyt samoin: Hannu Lauerman houkutteli valheellisin ennakkotiedoin Hakasalon tuntevia henkilöitä kameroiden eteen kertomaan Hakasalosta ja hänen elämäntyöstään YLE:n tuottamaan ohjelmaan. Haastateltaville annettiin virheellinen kuva paljon myöhemmin esitettävän ohjelman luonteesta.

Haastateltavat kertoivat Lauermanille oikeat asiatiedot liittyen mm. edellämainittuun 1970-luvun oikeudenkäyntiin Hakasaloa vastaan. Nämä haastatteluissa esille tulleet oikeat asiatiedot oli kuitenkin jätetty pois Lauermanin ohjelmasta, koska ne eivät sopineet Lauermanin ohjelman muottiin, jonka päämääränä oli esittää Hakasalo vähintäinkin arvelluttavassa valossa, ellei suoranaisena huijarina.

Tämänhetkisen Wikipedia-artikkelin asiatiedot ovat totuudenmukaisia. Artikkelia tulee tietenkin edelleen kehittää. Artikkeli kaipaa myös lähdeaineistoa. Wikipedian käyttäjiä pyydetäänkin osallistumaan lähdetietojen liittämiseen artikkeliin.

Oheismateriaalin liittämistä artikkeliin vaikeuttaa osittain mm. se, että hypnotisoija Hakasalon arkistot varastettiin hänen kotoaan Merikarvialla vähän hänen kuolemansa jälkeen. Varkaus tapahtui siitäkin huolimatta, että poliisivartiointi oli järjestetty paikalle. -- 69.181.17.84 16. marraskuuta 2010 kello 10.42 (EET)

Wikipedia referoi tietyt luotettavuusminimit täyttäviä lähteitä, mutta ei harrasta lähdekritiikkiä tai yritä selvittää totuutta. Hannu Lauerma on omalla nimellään esiintyvä psykologi, joka on julkaissut kirjoja ja juontanut tv-ohjelmia. Hänen teoksensa hyväksytään lähteiksi ilman muuta. Tietysti Lauerman väitteet on syytä esittää Lauerman väitteinä eikä ehdottomana totuutena. Luonnollisesti myös Hakasalon kertomuksia puoltavat lähteet kuuluvat artikkeliin, kunhan niitä nyt vain lisättäisiin sinne! Huomattakoon, että lähteiden tulee olla painettuja tai verkossa julkaistuja sekundaarilähteitä (kirjoja, sanomalehtiartikkeleita tms.). Originaalit asiakirjat, muistiinpanot, päiväkirjat tms. eivät sovellu lähteiksi. Jokainen lukija saa sitten itse päättää, ketä uskoo.--130.234.68.221 16. marraskuuta 2010 kello 11.11 (EET)

Puollan edellistä 130 IP:tä. Kaikki näkökulmat tulisi luonnollisesti käydä läpi, eikä vain tuomita yhtä lähdettä. Voidaanhan aina laittaa "Hannu Lauermanin mukaan..." lauseen alkuun, jos halutaan tarkentaa lähteiden eriävyyttä. En nyt muista, miten tuo lähdejuttu-meni, mutta mielestäni kuolleiden henkilöiden päiväkirjoja voi käyttää ainakin viitteinä, kunhan tarkennetaan että kyse on päiväkirjamerkinnästä.--Bluto 16. marraskuuta 2010 kello 15.15 (EET)

Toki, jos päiväkirja on julkaistu.--130.234.68.224 16. marraskuuta 2010 kello 17.17 (EET)

No sehän on itsestäänselvyys, vai kuolinpesän piironginlaatikostako pitäisi kaivaa? ;)--Bluto 16. marraskuuta 2010 kello 21.26 (EET)

Kyllähän sen pitäisi olla itsestäänselvyys, mutta aina silloin tällöin lähteiksi tyrkytetään arkistoituja tai kirjoittajan hallussa olevia dokumentteja tai jopa informantin yhteystietoja.--Kaikenlaisia 17. marraskuuta 2010 kello 10.29 (EET)

Artikkeliin 14.11. alkaen tehdyt muutokset ovat järjettömiä ja karkeasti Wikipedian sääntöjen vastaisia. Ainoa painettu lähde on poistettu, ja tilalle kerrottu satuja satujen perään, on Korean sotaa, aboriginaaleja ja ratsuhirviä.

Poistin kaikkein epäilyttävimmän sisällön. Loputkin voi mielestäni poistaa myöhemmin, jos lähteitä ei ala kuulua.--Kaikenlaisia 17. marraskuuta 2010 kello 10.36 (EET)

Ymmärtääkseni te itse lisäsitte artikkelin viitteisiin tänään 'Kaupunkilehti Tamperelaisen'. Heti perään kyseenalaistitte oman viittenne 'Olliver Hawk' -artikkelin ylälaidassa: "Heikosti lähteistetty, lähteet (omaelämäkerta, paikallislehden pakina) eivät vaikuta luotettavilta" (huom.: Itse olin aiemmin poistanut ko. viitteen - 'Kaupunkilehti Tamperelainen').

Kuitenkin, Kaupunkilehti Tamperelainenkin mainitsee monet niistä Olliver Hawkin kuuluisaksi tehneistä seikoista, jotka te poistitte artikkelista tänään, "kesyt" hirven ja karhut, hypnotisoidut poliisiopiston oppilaat ja varusmiehet, Cassius Clayn haastamisen kaksintaisteluun, jne.

On toki myös aiheellista, että mahdollisimman pian lisäämme kuvan hypnotisoija Hakasalosta satulalla varustetun hirvensä selässä. Mm. aikakauslehdissä on julkaistu kuvia Hakasalosta ko. hirven selässä ratsastamassa.

Liittäkäämme siis viitteisiin näiltä osin mm. lisäämänne viite 'Kaupunkilehti Tamperelainen'. Myös YLE:n Elävä arkisto voidaan liittää viitteeksi mm. Cassius Clayn haastamiselle [2].

Hakasalon hypnoosiuran alkamiselle Australiassa mm. Hannu Lauerman, Kaupunkilehti Tamperelainen ja teos 'Mestarihypnotisoija' toimivat viitteinä, Lauerman ja Hakasalon teos myös lähteinä. -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 17.54 (EET)

Ongelma on siinä, että tuo Tamperelaisen pakina on lähteenä yhtä tyhjän kanssa. Se palautettiin artikkeliin vain, koska se oli ensi alkuun ainoa lähde, ja se oli lisätty viitteeksi tiedolle, joka ei ollut yhtä hämmästyttävä kuin ne erinäiset kummallisuudet, joita sillä on nyt on lähteistetty.--195.237.90.72 17. marraskuuta 2010 kello 18.26 (EET)

Lähdeaineistoa lisätty Olliver Hawk -artikkeliin

Käyttäjälle 130.234.68.221 / Kaikenlaisia, kunnioituksella:

Mitä tulee lähteiden tarpeellisuuteen 'Olliver Hawk' -artikkelissa, olen kanssanne täysin samaa mieltä. Lisäsin artikkeliin juuri kaksi lähdettä, kolme viitettä sekä erillisen filmografia-lähteen. Pahoittelen, jos poistin liitteen 'Kaupunkilehti Tamperelainen'. Se mielestäni sopii hyvin artikkelin viitteisiin. Mikäli poistin ko. viitteen, se ei ole ollut tarkoitukseni.

Hannu Lauermania voidaan pitää yhtenä lähteenä sille, että hypnotisoija Hakasalon ammattimainen hypnotisoijanura sai alkunsa Australiasta (lähde: YLE1:n 'Pimeän puolella' -televisio-ohjelma, 14.11.2010, klo. 18:15). Lauerman ei tietääkseni ole kuvaillut miten Hakasalon ura Australiassa lähti liikkeelle eikä hän ole tarjonnut aiheelle lähteitä. Tälle tietoudelle liittäkäämme lähteeksi hypnotisoija Hakasalon julkaisu 'Mestarihypnotisoija' (1967).

Vastaan pilkunkorjaukseenne sekä käyttäjäsivulleni jättämiinne pilkkusääntöjä koskeviin mielipiteisiinne kolmen alapuolisen otsikon alla. Tarjoamani pilkkusäännöt löytyvät Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielitoimiston sivuilta ja Nykyajan kielenoppaan kohdasta Pilkku [3].

Pilkkua käytetään erottamaan irrallisia lisäyksiä muusta lauseesta. Mikäli Wikipedian 'Olliver Hawk' -artikkelissa esiintyvän virkkeen kohta "pohjoiskorealaisten ahdistaessa" ei ole mielestänne sellainen "irrallinen lisäys" lauseen lopussa, jonka voisi jättää pois ilman, että lauseen perusmerkitys muuttuu, voisitteko ystävällisesti kertoa miksi ei. -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Omaelämäkerralliset julkaisut ovart ongelmallisia lähteitä, koska ne saattavat sisältää valheita. Tarvitaan valitettavasti enemmän kuin omaelämäkerta, jotta esim. tieto itseoppineen käyttäytymistieteilijän kesyttämästä "ratsuhirvestä" olisi missään määrin uskottava.--130.234.68.220 17. marraskuuta 2010 kello 12.33 (EET)

On toki aiheellista, että mahdollisimman pian lisäämme kuvan hypnotisoija Hakasalosta satulalla varustetun hirven selässä. Mm. Jallu-lehti on julkaissut kuvasarjan Hakasalosta ko. hirven selässä ratsastamassa.

Myös tänään Olliver Hawk -artikkeliin liittämänne viite, 'Kaupunkilehti Tamperelainen' puhuu ko. "kesystä" ratsuhirvestä sekä monesta muusta seikasta, jotka tekivät hypnotisoija Hakasalosta kuuluisan. Kuitenkin, juuri nuo omassa viitteessänne mainitut seikat poistitte tänään 'Olliver Hawk' -artikkelista. Alla suora lainaus ko. viitteestänne:

"Siellä oli kesyjä karhuja ja hirvi, jonka isäntä oli hypnotisoinut ratsukseen. Hawk-Hakasalo haastoi Cassius Clayn ja Pertti Purhosen nyrkkeilyotteluun ja lupasi hypnotisoida heidät kanveesille alta aikayksikön. Turhaan. Poliisiopistolla hän sai epäuskoiset pamppuoppilaat riisuutumaan ja raapimaan kroppaansa koska uskoivat istuvansa kusiaispesässä. Parolassa hän hypnotisoi koko varuskunnan umpikänniin." -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 17.54 (EET)

Toistetaan: ilmaisjakelulehden pakina ei ole hääppöinen lähde. Ja mitä pornolehdessä julkaistu kuvasarja todistaa hirven hypnotisoimisesta? Jos elikkoparka on päästänyt ihmisen selkäänsä, se voi olla vaikka huumattu (tai ties vaikka olisi täytetty?). Sensaatiolehtiä on Wikipedian ohjeen mukaan käytettävä lähteenä hyvin varovaisesti. Jos nämä sensaatiomaiset tiedot ovat tosia, on kummallista, ettei niille löydy parempia lähteitä. Oliko hirven tai harmaakarhun kaltaisten villieläinten pitäminen kotieläiminä muuten laillista vielä 1970-luvulla?--195.237.90.72 17. marraskuuta 2010 kello 18.25 (EET)

1. En ole esittänyt hirven tulleen hypnotisoiduksi. 2. Ilmaisjakelulehden artikkelin lähteeksi oli palauttanut käyttäjä Kaikenlaisia (sama kuin 130.234.68.221 ?). Loppuosa vastaukseni seuraavan otsikon alla: -- 69.181.17.84 18. marraskuuta 2010 kello 08.16 (EET)

Jermu-lehti lisätty lähteeksi Olliver Hawkin ratsuhirvelle. Lehdessä kuvasarja ratsukosta

Käyttäjä 195.237.90.72:

Toistetaan: Olen samaa mieltä kanssanne. Itsehän olin poistanut ko. pakinalähteen 'Olliver Hawk' -artikkelista, eikä lähde ollut minun alunperinkään Wikipediaan tuoma. Minä en palauttanut ko. lähdettä artikkeliin, ja minua moitittiin ko. lähteen poistamisesta artikkelista.

Mitä lehden lähdearvoon tulee, minusta on samantekevää onko lehti ilmainen vai maksullinen, pääosin mainostuloilla kustannettu vaiko lehden tilausmaksuilla ja myynnillä.

Tiedustelitte, "mitä pornolehdessä julkaistu kuvasarja todistaa hirven hypnotisoimisesta?" Muistutan, että en ole koskaan ehdottanut hirven tulleen hypnotisoiduksi enkä sellaista siksi pyrkisi todistamaankaan.

Sama henkilö joka oli poistanut "ratsuhirveen" liittyvän tiedon 'Olliver Hawk' -artikkelista ei-uskottavana, kuitenkin - hieman ristiriitaisesti - palautti artikkeliin tuon lähteen jossa viitataan ko. "ratsuhirveen".

Osoittaakseni hänen toimintansa ristiriitaisuuden, lainasin "ratsuhirveä" käsittelevää tekstinosaa täällä keskustelusivulla hänen artikkeliin palauttamastaan lähteestä (jonka itse olin sieltä poistanut). Tuossa hänen lähteessään viitataan ratsuksi "hypnotisoituun" hirveen.

Hirvi kuuluu 'Olliver Hawk' -artikkelin osaan, jossa kerrotaan Hakasalon erikoislaatuisesta elämästä. Hirveä ei tietenkään hypnotisoitu. Hypnotisoija Hakasalo oli saanut erikoisluvan ko. hirven kasvattamiselle tilallaan, jo vasavaiheesta alkaen. Hirvikolarin tai metsästyksen seurauksena kyseinen vasa oli jäänyt erilleen emostaan. Hakasalo joukkoineen rakensi hirvelle erisuuruisia ja -mallisia aitauksia niittyalueelle ja metsään, mukaanlukien "rodeoaitaukselta" näyttäneen aitauksen, jota käytettiin hirven ratsuksi kouluttamiseen.

Lisälähteitä 'Olliver Hawk' -artikkelin hirvestä kertovalle osalle voi ja tulee lisätä. Myös kuva satulalla varustetusta hirvestä ratsastajineen olisi paikallaan. Lisäsin artikkeliin lähteeksi Jermu-lehden, jonka julkaisema kuvasarja hypnotisoija Hakasalosta "ratsuhirvensä" selässä lienee vertaansa vailla. -- 69.181.17.84 18. marraskuuta 2010 kello 08.16 (EET)

En nyt täysin ymmärrä. Ristiriidat pitää osoittaa ja käsitellä keskustelusivuilla. Jos olet palauttanut kelvotonta lähdeviittausta artikkeliin puhtaasti demonstratiivisessa tarkoituksessa, toimintaa voi pitää häiriköintinä. Ja oliko kyse nyt sitten harmaakarhuista vai Kainuusta tuodusta karhusta? Kainuussahan ei ole ikinä harmaakarhua nähtykään muuten kuin Pohjois-Amerikan faunaa esittelevissä luontodokkareissa. Lähteistyksessä roskalehdillä on yhä epämiellyttävän suuri osuus, vaikka parempaan päin mennäänkin..--Kaikenlaisia 18. marraskuuta 2010 kello 10.24 (EET)

Ko. lainauksen pakinalähteestänne esittelin tällä keskustelusivulla, en artikkelissa. "Kelvottomaksi" kutsumanne lähteen artikkeliin palautitte te itse [4]. Nyt vaihteeksi poistitte [5] lähteen.

Sen sijaan se, että minä lainaan lauseen pakinalähteestänne keskustelusivulla, ei ole häiriköintiä. Lainauksella halusin osoittaa, että oma pakinalähteennekin puhuu kesyistä karhuista ja hirvestä. -- 69.181.17.84 19. marraskuuta 2010 kello 12.09 (EET)

Toistetaan nyt vielä: Palautin lähteen kohtaan, jonka sillä mielestäni saattoi lähteistää. Hämmästyttävien tietojen lähteistämiseen sama lähde ei mielestäni silti kelvannut: erityisen yllättävät väitteet vaativat erityien luotettavan lähteen. Päätin sitten poistaa koko lähteen, koska asiasta tuli turhaa jankutusta, eikä epäluotettavia lähteitä pitäisi muutenkaan käyttää.--130.234.68.222 19. marraskuuta 2010 kello 12.20 (EET)

Jermu ei ollut pornolehti 1972. Poistakaame siksi "pornolehdet" artikkelin "kyseenalaistettu"-laatikosta

Kuvasarja hirvestä ratsastajineen on kuvasarja hirvestä ratsastajineen, riippumatta missä suomalaisessa lehdessä kuva julkaistiin vuonna 1972, tai vaikka se olisi julkaistu Playboy-lehdessä.

Valitsin artikkelin viiteisiin nyt mielestäni parhaan kuvasarjan Hakasalon hirvelläratsastamisesta, joka julkaistiin Jermu-lehdessä vuonna 1972. Lehteä käytetään siis lähteenä pelkälle kuvasarjalle, ei millekään muulle.

Lähde: "Jermu-lehti säilyy 1970-luvulla vielä pitkään 50-luvun tyylisenä miestenlehtenä, jonka sisältö muodostuu ennen kaikkea jännitysnovelleista" [6]. Vasta 1973-luvun lopulla lehden linja alkoi muuttua.

Hakasalon kuvasarja julkaistiin lehdessä kuitenkin jo ennen ko. lehden linjanmuutosta !

Artikkelin "Kyseenalaistettu"-laatikossa käyttäjä 130.234.68.221 pitää ongelmallisena "pornolehtien" käyttöä lähteinä artikkelissa. Tuon huolen voinemme siis poistaa ko. laatikosta edellämainituista syistä.

"Jallu" oli 'typo', jonka poistin ennen "kyseenalaistettu"-laatikon ilmaantumista. (Silti, mikään lehti Suomessa ei ollut kovin pornografinen vielä vuonna 1972, koska esimerkiksi "selkeitä yhdyntäkuvia, joissa myös miehen erektoitunut penis näkyy" julkaistiin suomalaisessa lehdessä ensikerran vasta vuoden 1973 lopulla [7]). -- 69.181.17.84 19. marraskuuta 2010 kello 12.09 (EET)

'Kaikenlaisia' poisti tuomansa pakinalähteen. Poistakaamme "pakinat" siksi artikkelin "kyseenalaistettu"-laatikosta

Artikkelin ylälaitaan asettamassaan "kyseenalaistettu"-laatikossa käyttäjä 130.234.68.221 (sama kuin Kaikenlaisia ?) toteaa: "lähteinä on yritetty käyttää jopa pornolehtiä ja paikallislehtien pakinoita."

Pakinalähteen artikkeliin palautti [8] kuitenkin käyttäjä Kaikenlaisia (sama kuin 130.234.68.221 ?) itse. Nyt hän on vaihteeksi poistanut [9] lähteen.

Poistakaamme "pakinat" täten artikkelin "kyseenalaistettu"-laatikosta

Kaupunkilehti Tamperelainen Hakasalo-pakinoineen sopii kuitenkin ainakin artikkelin "aiheesta muualla" -osastolle. Asettakaamme se sinne. -- 69.181.17.84 19. marraskuuta 2010 kello 12.09 (EET)

Pilkuista

Pilkkua käytetään erottamaan irrallisia lisäyksiä muusta lauseesta

Käyttäjäsivuni kommentissani tarkoitin tietenkin, että pilkku poisjätettäessä ennen 'Olliver Hawk' -artikkelin kohtaa "pohjoiskorealaisten ahdistaessa" virkkeen luettavuus ja puhekielinen jaottelu kärsivät. Pyysinkin teitä lukemaan virkkeen yhtenäisenä pötkönä, ilman seisahdusta (ilman pilkkua) ennen kohtaa "pohjoiskorealaisten ahdistaessa".

Pilkku tässä tapauksessa ei myöskään ole "oikeinkirjoitussääntöjen vastainen", päinvastoin kuin väitätte. Mikäli Wikipediassa "noudatetaan suomen kielioppia", kuten ehdotatte, tulee kohdan "pohjoiskorealaisten ahdistaessa" eteen laittaa pilkku. Perustelu pilkun käytölle tässä tapauksessa löytyykin nimenomaan suomen kieliopin oikeinkirjoitussäännöistä.

Alapuolisen otsikon alla oleva teksti on kokonaisuudessaan suora lainaus Nykyajan kielenoppaan kohdasta 'Pilkku' [10]): -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on lauseenvastike, jota ei eroteta pilkulla.--130.234.68.223 17. marraskuuta 2010 kello 12.25 (EET)

Pilkku erottamassa irrallista lisäystä

Pilkkua käytetään erottamaan irrallisia lisäyksiä muusta lauseesta. Irrallinen lisäys on peri­aat­tees­sa sellainen, jonka voisi jättää pois ilman, että lauseen perusmerkitys muuttuu. Monet­kin lauseen osat ovat tässä mielessä irrallisia, mutta pilkkua käytetään usein korostamaan irrallisuutta. Käytännössä osaa lisäyksistä pidetään ”irrallisina” lähinnä kieli­opil­li­sis­ta syistä. Esimerkiksi ilmaisussa ”Espoo, kaunis kotikaupunkini” määrite tuskin on juurikaan irral­li­sem­pi kuin toista sanajärjestystä käyttävässä vaihtoehdossa ”kaunis koti­kaupunkini Espoo”.

Irrallisiksi lisäyksiksi luokitellaan seuraavat:

• puhuttelut ja huudahdukset ja vastaavat
• selittävät lisäykset ja tarkennukset sekä välihuomautukset
• pääsanansa jäljessä oleva määrite. -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Lyhyet virkkeet ilman pilkkua

Mitä tulee virkkeeseen "Sataa ja tuulee", olette senkin suhteen väärässä. Väititte seuraavaa:

”"Sataa ja tuulee" taas on yhdyslause, johon ei muodollisten sääntöjen mukaan kuulu pilkkua.”

Toistan tämän kohdalla aiemmin lausumani:

”"Sataa ja tuulee" on oikeastaan kaksi rinnasteista päälausetta, joten tiukasti muodollisten sääntöjen mukaan ja-sanan eteen kuuluisi pilkku, mutta on tavanomaista ja järkevää jättää se pois.”

Tuekseni tarjoan alla suoran lainauksen Nykyajan kielenoppaan kohdasta 'Pilkku' [11]):

"Tärkeä poikkeussääntö on, että lyhyistä virkkeistä voi jättää pilkkuja pois. Esimerkiksi virk­kees­sä ”Sataa ja tuulee” on oikeastaan kaksi rinnasteista päälausetta, joten pääsäännön mukaan ja-sanan eteen kuuluisi pilkku, mutta on tavanomaista ja järkevää jättää se pois."

Lähteet: Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielitoimiston sivut ja Nykyajan kielenoppaan kohta Pilkku [12] (käytä hakusananoja 'sataa' ja 'Espoo' ctrl+f -hakulaatikossa). -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Okei, se ei sitten olekaan yhdyslause kuten väitin. Pyydän muuten, että sisentäisitte lisäyksenne asianmukaisella tavalla.--130.234.68.223 17. marraskuuta 2010 kello 12.26 (EET)

Okei, kasataanpas juttua taas

Tämä keskustelu rönsyilee ihan mahdottomuuksiin. Ehdotan, että palautetaan artikkeli entiseen malliinsa (lähteistetyt jutut voi jättää), sillä nykyisellään se ei palvele ketään. Ehdottaisin myös jonkinlaista suojausta--Bluto 19. marraskuuta 2010 kello 00.34 (EET)

Mutkikas juttu. Hakasalo luultavasti valehteli monessa asiassa, mutta kun hänen valheitaan julkaistiin 1970-luvun höpö-höpö-lehdissä, ne voidaan näennäislähteistää. Nyt artikkelissa lähteistämätöntä on lähinnä kriittinen tieto.--130.234.68.224 19. marraskuuta 2010 kello 11.30 (EET)

Arvoisat Wikipedia-kollegat: Ei ole hyvä pyrkiä "kasaamaan" mitään artikkelia Wikipediassa tuollaisella asenteella. Hypnotisoija Hakasalon tuntevat tietävät hänen olleen erityisen rehellinen mies, jonka luonteenpiirteisiin ei sopinut valehteleminen. Hän oli hyvin pidetty henkilö kaikkien muiden paitsi kadehtijoidensa keskuudessa. Hänen elämänsä vain oli niin eriskummallinen, että monet häneen liittyvät asiat kuulostavat ei-todellisilta.

Hakasalolla esimerkiksi oli Japanista saatu kunniaprofessuuri, jota emme vielä tässä vaiheessa tuo artikkeliin, riittävän hyvän lähteen puutteessa. Se, että hän ei sairauksiensa keskellä jaksanut käydä oikeutta loputtomiin, ei todista mitään.

Hakasalosta kirjoitelttin kaikenlaisissa lehdissä ja usein, kuten mm. Seurassa, Apu-lehdessä, Kotiliesi-lehdessä, Hymyssä, Nyrkkipostissa, Aamulehdessä, Hämeen Sanomissa, Turun Sanomissa, Iltasanomissa, Iltalehdessä, jne. Myöhemmässä vaiheessa tuonemme liitteitä suureen osaan edellämainituista julkaisuista sekä muista. Samoin kuva/kuvia japanilaisesta televisioshowsta hypnotisoituine karatemiehineen voidaan myöhemmässä vaiheessa liittää artikkeliin. Kärsiväliisyyttä siis, pyydän.

On vielä paljon muuta uskomattomalta kuulostavaa mutta totta, mikä liittyy hypnotsoija Hakasaloon. On kuitenkin parasta olla tuomatta esille eräitä asioita tämän foorumin välityksellä, ainakin tässä vaiheessa. -- 69.181.17.84 19. marraskuuta 2010 kello 13.40 (EET)

Lähteetöntä juttua ei kannata tuoda artikkeliin. Odotetaan niitä luotettavia lähteitä.--195.237.90.72 19. marraskuuta 2010 kello 17.35 (EET)

Elämänvaiheet tuntuvat jo sen verran epäuskottavilta, että homma taitaa mennä enemmän uskonnon puolelle (vrt. L. Ron Hubbard). --Peltimikko 19. marraskuuta 2010 kello 14.00 (EET)

Käyttäjän kannalta voisi olla helpompi, jos asiaa yksinkertaistettaisiin. Esimerkiksi tuo Alin hypnotisoiminen on saanut oman kappaleen, vaikkei koko tapausta koskaan järjestetty. Järkevintä olisi tässä vaiheessa kasata asiat isompien aihekokonaisuuksien alle. Tässä kaivattaisiin kyllä vähän keskustelua siitä, mitkä jutut oikeastaan kelpaavat lähteiksi ja mitkä eivät.--Bluto 19. marraskuuta 2010 kello 14.17 (EET)

Artikkelia on koetettu muokata Hakasalon itsestään kertomien fantasioiden mukaiseksi ja jopa päivänselvien tosiasioiden vastaiseksi. Pimeän puolella-ohjelman jälkeenhän tänne kirjoitettiin mm. se vale, ettei Hakasaloa muka koskaan olisikaan tuomittu oikeudessa, ja siihen liittyen pitkiä tarinoita liittyen tähän hämäykseen.

Totta, mutta mainitsemasi disinformaatio on jo poistettu. Myös Hakasaloa kritisoivalta materiaalilta vaaditaan lähteet, ja siinä suhteessa omakin muokkailusi jättää toivomisen varaa. "Hovioikeuden julkinen päätoslauselma" ei kelpaa lähdeviitteeksi. Mistä julkaisusta päätöslauselman voi tarkistaa? Arkistoon viittaaminen ei riitä.--195.237.90.72 20. marraskuuta 2010 kello 14.04 (EET)

Seuraava lisätty väittämä on poistettava artikkelista, ainakin toistaiseksi, koska tarjottu lähde ei tue väittämää:

"Hawkin aktiiviuran aikana lääninlääkärinä toimineen Antti Jääskeläisen mukaan joillekin hänen näytöksissään hypnotisoiduille koitui ongelmia Elävä arkisto 2010 – Olliver Hawk YLE. " -- 69.181.17.84 21. marraskuuta 2010 kello 00.18 (EET)

Onko kellään selkeää linjaa, mitkä viitteiksi merkityistä lehdistä kelpaavat lähteiksi (Tamperelainen-lehden juttu, pakinaksi-arvioitu, poistettiin jo aiemmin epäkelpona). Jos kaikki lähteet ovat tätä tasoa, ei artikkelia kannata pitää pystyssä tällaisenaan.--Bluto 21. marraskuuta 2010 kello 21.06 (EET)

Iltapäivä- ja miestenlehdet ovat ns. epäilyttäviä lähteitä. Sellaisten käyttöä ei ole suoranaisesti kielletty, mutta Wikipedian ohjeen mukaan sellaisilla lähteistetty tieto on yleensä tarpeetonta. Jos niitä kuitenkin paremman puutteessa käytetään jonkin merkittävältä vaikuttavan tiedon lähteistämiseen, on jo tekstissä tuotava esille, minkälaisesta lähteestä on kyse. Hakasalosta kerrottu huuhaa on merkittävä osa hänen arveluttavaa jälkimainettaan, joten en poistaisi tuota hirvenhypnotisointisoopaa ehkä ihan kokonaan. Karsimisen varaa siinä kyllä lienee, ja jos parempia lähteitä löytyy, höpölähteet voi heivata kokonaan helvettiin.--Kaikenlaisia 21. marraskuuta 2010 kello 21.21 (EET)

En ole seurannut artikkelin kehittelyn aikaisempia vaiheita, mutta tein ns. rohkean teon ja tiivistin lehtijuttumaista artikkelia sekä yhdistin viitteitä. Artikkeliin pitää suhtautua samalla tavalla kuin Ior Bockiin: Hakasalo uskoi vilpittömästi kertomaansa eikä siten valehdellut tietoisesti. Hänen ympärillään pyöri samalla onnenonkijoita ja epämääräisiä rahastajia. Osan lehtijutuista voi panna tällaisten henkilöiden tiliin. Tarinaa voi tarvittaessa vieläkin tiivistää. --Abc10 28. marraskuuta 2010 kello 09.15 (EET)

Hakasalo ei valehdellut. Meidän ei tule sekoittaa muiden sanomisia, kirjoittamisia tai valokuvaamisia Hakasalon tekeleiksi.

Poistamastasi Hymy-lehden pitkäaikaisen erikoistoimittajan Hakasaloon liittyvästä lausunnosta vastaa ko. toimittaja itse. Toimittajan kuvaama todellisuus ei tee Hakasalosta "valehtelijaa". Tämän ymmärtänet ?

Samoin, kun muut kuvaavat Hakasalon hypnoosinäytöksiä tai kun lehdet kuvaavat Hakasaloa hirvensä selässä, sinun näkemäsi ja/tai lukemasi eivät tee Hakasalosta valehtelijaa. Jos olet nähnyt Hakasalon näytöksen etkä voi uskoa silmiäsi, sekään ei tee Hakasalosta valehtelijaa.

Siitä, että Hakasalo olisi joskus valehdellut, sinulla ei liene mitään todistetta. Valehtelitko siis itse Hakasaloon liittyen tietoisesti vai tiedottomasti ? Suhtautumistasi ja ennakkoasennettasi emme suosittele muille Wikipedian editoijille. -- 69.181.17.84 29. marraskuuta 2010 kello 14.02 (EET)

Todisteita ei ole siitäkään, että Hakasalo olisi puhunut totta tai kuvitellut puhuvansa totta. Mutta tällainen keskustelu ei missään tapauksessa kuulu Wikipediaan. Keskustellaan artikkeliin kehittämisestä eikä tämän enempää väärinkäytetä sivustoa joutavaan jutusteluun Hakasalon persoonaan liittyvistä henkilökohtaisista näkemyksistä. Tiivistäminen ja epäolennaisuuksien poistaminen laveasti jaarittelevasta artikkelista oli täysin perusteltua.--130.234.68.224 29. marraskuuta 2010 kello 14.05 (EET)

Väärin. On lukuisia todisteita hypnotisoija Hakasalon lausumista asioista, joiden voidaan helposti todeta vastaavan totuutta. Yksi hänen tavaramerkeistään onkin nimenomaan ollut totuuden puhuminen. Ei-totuuksien lausuminen ei hänen toimenkuvaansa kuulunut.

Hakasalon "valehtelmisesta" ei sen sijaan ole pienintäkään näyttöä. Siksi sekä teidän [13] että käyttäjä Abc10:n (oletteko sama henkilö) tällaisen väitteen pelkkä esilletuominenkin asettaa pyrkimyksenne tämän artikkelin suhteen vähintäinkin arvelluttavaan valoon. Katteettomiin väitteisiinne oli tietenkin vastattava.

Kukaan ei ole kieltänyt, etteikö artikkelia tulisi parantaa, sitä mahdollisuuksien mukaan karsia, jne. Poistamalla toimittajien lausuntoja ja lähteitä ja väittämällä niitä Hakasalon valheiksi emme kuitenkaan voi edetä.

Tämän artikkelin lähtökohtana ei ole keskittyminen siihen mitä Hakasalo itsestään ajatteli tai sanoi, tietenkään. Sen sijaan, Hakasalon hypnotisoimistaidot ovat hänen tavaramerkkinsä. Hakasalon ei ole tarvinnut niistä kertoa mitään, puhumattakaan "valehdella" niistä. Lukuisat muut tarkkailijat sekä kuva- ja äänitallenteet puhuvat hänen puolestaan.

Mikäli kutsut ketään henkilöä valhtelijaksi Wikipediassa, itsesi ohella, tulee sinulla olla jotain näyttöä. Ellemme halua muiden pitävän meitä valehtelijoina, keskittykäämme totuuksien esilletuomiseen. -- 69.181.17.84 29. marraskuuta 2010 kello 16.14 (EET)

Kiitos, riittää. Ei enempää mielipidekirjoittelua Hakasalon totuudenpuhumisista tai valehteluista. Vitustakos minä tiedän, puhuiko hän aina totta vai ei, mutta eivät nuo jutut keskimäärin vaikuta kovin helposti nieltäviltä, ja lähteet ovat enimmäkseen erittäin epätyydyttäviä. Ylempänä oleva vuodatus Lauermasta pitäisi poistaa kokonaan.--130.234.68.224 29. marraskuuta 2010 kello 16.17 (EET)

Jos sinä et pysty "helposti nielemään" jotain Wikipediassa lähtein varustettua tietoa, se ei tee "valehtelijaa" henkilöstä, jota artikkeli käsittelee. -- 69.181.17.84 1. joulukuuta 2010 kello 12.12 (EET)

Vataukseni seuraavan otsikon alla. -- 69.181.17.84 29. marraskuuta 2010 kello 17.00 (EET)

Lauerma on todistettavasti välittänyt virheellisiä asiatietoja. Siksi häneen on lähteenä suhtauduttava varauksella

Hannu Lauerma on todistettavasti esittänyt ei-totuudenmukaisuuksia hypnotisoija Hakasaloon liittyen, ellemme halua kutsua niitä suoranaisiksi valheiksi. Ovatko ne olleet tietentahtoisesti lausuttuja valheita, on asia erikseen. Jo Lauermanin 'Pimeän puolella' -ohjelman ennakkotiedoissa kerrottiin mm. Hakasalon olevan Riihimäkeläinen. Hakasalo ei kuitenkaan ole koskaan edes asunut Riihimäellä. Edes Hakasaloon liittyvät perustiedot eivät ole Lauermanin tuotantoryhmällä kohdallaan, puhumattakaan mistään syvällisemmästä Hakasaloon liittyvästä tietoudesta. -- 69.181.17.84 29. marraskuuta 2010 kello 17.00 (EET)

Lopeta jo. Tuollainen argumentointi ei todellakaan kuulu Wikipediaan. Lauerma (ei mikään "Lauerman") on tarkistettavissa oleva ja asiantuntijataustansa takia luotettavaksi katsottava lähde, eikä Wikipedia harrasta muunlaista lähdekritiikkiä. Tutustu huolella Wikipedian lähdekäytäntöön ja ohjeisiin ennen kuin vastaat mitään. Ja vuodata sen jälkeenkin Lauermaa koskevat mielipiteesi jossain muualla.--130.234.68.224 29. marraskuuta 2010 kello 17.43 (EET)

Jos Lauerma todella on "tarkistettavissa oleva" lähde, pyydän sinua tarkistamaan mitä lähdettä hänen tuotantotiiminsä on käyttänyt esimerkiksi sille tiedolle, että hypnotisoija Hakasalo olisi Riihimäkeläinen. Jään innolla odottamaan vastaustasi. Myös Lauermanin lähteet tulee tarkistaa. Aloittakaamme hänen uskomattomimmista ja helpoimmin virheellisiksi todistettavista väitteistään.

Kun tulet siihen kopputulokseen, että Lauerma on väärässä jopa tämän perustavaa laatua olevan tiedon osalta, yhtynet nauruun ja tunnustanet että Lauermaa on käytettävä lähteenä suurella varauksella, jos laisinkaan, ainakin mitä Hakasalo-tuntemukseen tulee.

Mikäli Lauerma kertoisi jossain teoksessaan - ainoana maailmassa ja ilman asianmukaisia lähteitä - myös Marilyn Monroe'n olevan Riihimäkeläinen, pitäisikö meidän uskoa häntä ? Väärä tieto on aina väärä tieto, vaikka sen voissa paistaisit. Voisimmehan toki kirjoittaa artikkeliin, että Hakasalo-tuntijana itseään pitävä Hannu Lauerma väittää hypnotisoija Hakasaloa Riihimäkeläiseksi. Silloin kaikki muutkin saavat yhtyä nauruun, todetessaan Laurmanin "asiantuntemuksen" tason.

Kutakuinkin kaikenlaiselle historiatietoudelle löytyy eriäviä akateemisia mielipiteitä. Helposti virheelliseksi osoitettavissa oleva tieto on kuitenkin karsittava pois. Lauerman surkeaa asiantuntemusta Hakasalon osalta ei meidän tarvitse osoittaa. Hän on tehnyt sen itse, selvimmillä mahdollisilla tavoilla. -- 69.181.17.84 29. marraskuuta 2010 kello 20.38 (EET)

Et valitettavasti näytä ymmärtävän juuri mitään Wikipedian lähdekäytännöistä. Lauerma on tarkistettava lähde, mikä tarkoittaa, että voidaan tarkistaa, mitä Lauerma on esittänyt. Laeurman väitteiden totuudenmukaisuuden tarkistamiseen ei Wikipediassa voida ryhtyä - se ei edes ole sallittua. Tällainen periaate sisältyy Wikipedian toimintaohjeeseen hyvin selkeästi. Tutustu siihen ohjeeseen, niin sinun ei tarvitse enää kirjoittaa tarpeettomuuksia tänne. Toimintaohjetta noudatetaan myös tämän artikkelin kohdalla. Rautalankaa on nyt väännetty niin paljon, että vastuu asian ymmärtämisestä ei enää ole minulla, enkä jatka tätä keskustelua. Keskity sinäkin vaan parempien lähteiden etsimiseen.--Kaikenlaisia 30. marraskuuta 2010 kello 11.07 (EET)

Hyödyllistä luettavaa: ei omia johtopäätöksiä, puolueettomuus, mitä se tarkistettavuus tarkoittaa ja kerro kuka tekee -sääntö.--195.237.90.72 30. marraskuuta 2010 kello 14.37 (EET)

Höpsistä, käyttäjä Kaikenlaisia. Ymmärrät varsin hyvin miksi "tarpeettomiin" väitteisiisi ja "valehtelija"-herjauksiisi - y.m. - on ollut syytä vastata.

Olen käyttänyt Lauermaa lähteenä artikkelissa enemmän kuin kukaan muu, ja tunnen Wikipedian "lähdekäytännön". Sinulta sen sijaan pyydetään mm.:

1. Yhtäläisen ja tasapuolisen "lähde- sekä editoimiskäytännön" soveltamista kaikkiin editoimiisi artikkeleihin. Esim. vuodesta 2006 asti lähteettömänä olleeseen ja editoimaasi John Dillinger -artikkeliin reakoit vasta eilisten lähdepyyntöjeni jälkeen [14]. Artikkelista silti edelleen puuttuvat lähteet tyystin.

2. Vain yhden allekirjoituksen/nimimerkin käyttöä kutakin editoimaasi artikkelia kohden (mielummin samaa allekirjoitusta kaikissa Wikipedia-editoinneissasi);

3. Sitä, ettet eri allekirjoituksen turvin ole samaa mieltä oman kommenttisi kanssa, kuten esimerkiksi tässä tapauksessa: [15];

4. Sitä, ettet poistuessasi jätä editoimasi artikkelin liitetietojen linkityksiä rikkinäisiksi, kuten teit eilen: [16].

Loput vastauksestani kahdella käyttäjäsivuistasi: [17] [18] -- 69.181.17.84 1. joulukuuta 2010 kello 02.32 (EET)

Ei, en todellakaan ymmärrä enkä halua ymmärtää miksi jatkuvasti väärinkäytät keskustelusivua laveasanaiseen mielipidekirjoitteluun, kuten Lauermaa koskevien lähdekriittisten väitteiden esittelyyn (=uutta tutkimusta). Asiaan mennäkseni: 1) Opettele sisentämään oikein, niin keskustelusivua on helpompi seurata, 2) älä keskustele tämän artikkelin keskustelusivulla muihin artikkeleihin liittyvistä ongelmista, 3) kirjoita "reagoida" äläkä "reakoida", 4) älä jätä samoja kilometriviestejä useille eri sivuille. Esittämäsi syytelistan kohtaan 2: sisäänkirjautumisessa saisin kieltämättä olla ahkerampi. Kiinnitän siihen huomiota. Kohtaa 3 en edes ymmärrä. Kohdassa 4 tunnustan huolimattomuuteni, mutta en halua pyytää anteeksi, koska väität kyseessä olleen tietentahtoisen häiriköinnin. Muuten en koe omassa toiminnassani mitään erityisiä ongelmia. Jos olen lisännyt johonkin artikkeliin epäuskottavalta vaikuttavan lähteettömän tiedon, sen voi tietysti poistaa, sanamuotoa korjata tai esittää lähdepyynnön. Niinhän minäkin olen tehnyt, kun tähän artikkeliin on tuotu fantasialta vaikuttavaa ainesta.--Kaikenlaisia 1. joulukuuta 2010 kello 13.11 (EET) Edit Enemmän riitelyn välttämiseksi en kuitenkaan enää koske tähän nimenomaiseen artikkeliin. (Tosin laajimmat muokkaukseni ovatkin tässä artikkelissa olleet ala-arvoisen kieliasun korjailua.)

Kiitos osuudestasi. Rentoa ja mukavaa joulunalusaikaa ! -- 69.181.17.84 1. joulukuuta 2010 kello 17.15 (EET)