Keskustelu:Mongolidinen rotu

Tsingis-kaanin kuva oli hienompi, sillä siitä näkyy naama selvästi. Lisäksi Tsingis Kaani kuului mongoleihin, joilla mongolidiset piirteet ovat voimakkaimmasta päästä. Tuohirulla 4. elokuuta 2005 kello 10:38:17 (UTC)

Olen täysin samaa mieltä, mutta valitettavasti se oli ML:n mielestä "spedeä" ja sen takia poistettu. --SM 4. elokuuta 2005 kello 10:48:30 (UTC)

ja kritiikkiä

Jälleen: taulukko on epätieteellinen. kts. ystävällisesti artikkelin "europidi" kommentti. ABO-veriryhmät: kts. keskustelut artikkeleissa "europidi" ja "negridi". Ystävällisesti lisää lähteet väitteelle, että mongolidien alkuperä tunnetaan. Pitäisiköhän artikkeliin lisätä, että länsi-Euroopassa oli vielä 1900-luvulla (ja osittain yhä edelleen on) yleisesti vallalla käsitys suomalaisten mongoliditaustasta? Tämähän olisi ehkä mielenkiintoinen asia suomenkielisen lukijan kannalta.Clarifer

Clarifer, Miksi jatkuvasti tarkoituksella puhut näissä yhteyksissä rodusta (mm. taulukon johdantokappaleessa), kun taas samalla osoitat, ettei ihmislajin sisällä ole rotuja? --SM 7. elokuuta 2005 kello 14:37:52 (UTC)

Ehkä koska pyrin osoittamaan kuinka vanhahtavaa tämä tieto on? Clarifer

Se tieto, että eri alueilla ihmispopulaatiot ovat erinäköisiä, ei ole vanhahtavaa tietoa. Jotkut nimitykset saattavat kylläkin olla. --SM 7. elokuuta 2005 kello 16:42:01 (UTC)

Se tieto, että eri alueiden ihmispopulaatiot ovat eri näköisiä ei oikeuta vanhentuneisiin jaotteluihin edes, vaikka näille annettaisiin "modernilta kuulostavat" nimitykset. Clarifer

Mongolidimies Aasiassa?

Onko tämä järkevä kuvateksti? Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 13.51 (UTC)

Ei tuo nyt järjetönkään ole, mutta aikaisempi oli mielestäni parempi, koska siinä kävi tarkemmin ilmi että Tsingis-kaani kuuluu nimenomaan mongolikansaan, jolla nuo mongolidiset piirteet esiintyvät voimakkaimpina. Tuo kasvokuva kuvaa kuvassa näkyvää henkilöä, eikä sitä nähdäkseni ole sijoitettu millekään maantieteelliselle alueelle, toisin kuin negridi-artikkelin kuva, joten näiltä osin tuo maininta "Aasiassa" vaikuttaa hieman oudolta. --SM 2. syyskuuta 2005 kello 17.46 (UTC)

Selvä. Korjataan asia. Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 18.27 (UTC)

"Mongolidi mongoli" parempi? Ok, muutetaan siis negridi- ja europidiartikkelin kuvatekstit samanmuotoisiksi? Mielestäni tämä on edelleen typerää muotoa "raidallinen seepra" eikä kuulu tieteellisyyttä yrittävään teokseen. Clarifer

Artikkelin tiedoista

Sama ongelma kuin muissakin "ihmistyyppi"-artikkeleissa, lähteetön ja vanhentuneen oloinen taulukko. Paitsi että tiedot ovat kyseenalaisia tuo taulukko viittaa kokonaan vanhentuneeseen lähtökohtaan. --ML 3. syyskuuta 2005 kello 10.01 (UTC)

Ja artikkelissa on muitakin kyseenalaisuuksia, kuten että lähi-idän itämaiset piirteet ovat lähtöisin Tsingis-kaanilta yms. --ML 3. syyskuuta 2005 kello 10.02 (UTC)

Mongolidien esi-isät etelä-Afrikasta

Nykyisten mongolidi rodun edustajilla on paljon yhteistä Etelä-afrikan pienikokoisten negridi heimojen kanssa. Kellertä iho, lyhyt ja litteä nenä, mongolipoimu. Lisäksi nämä alkuasukkaat eroavat fyysisesti varsinaisista neekereistä, joilla on lähes musta ihon väri sekä suuremat kasvojen piirteet. Olen lukenut että periaatessa Negridit, Mongolidit ja Australoidit kuuluvat samaan perheeseen. ja muodostavat maailman väestöstä 45%.

Palautus

Palutin muutoksen, koska teksti oli lähteen mukainen "The term Mongoloid belongs to a set of terms introduced by 19th-century anthropologists attempting to categorize human races. Such terms are associated with outdated notions of racial types, and so are now potentially offensive and best avoided". Rotuteorioilla on varmasti puolustajansa, mutta tieteen valtavirta pitää niitä selkeästi epätieteellisenä (vrt. "älykäs suunnittelu vrs. evoluutio" keskustelu).--Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Älykkään suunnittelun ja evoluutioon välinen kiista ei edes etäisesti muistuta tätä kiistanalaisuutta. Ihmisrotu-artikkelissa on paljon enemmän lähteitä, ja niiden antaman kuvan pohjalta termi on edelleen käytössä. Rotuluokituksia käytetään jopa tieteellisissä julkaisuissa, kuten artikkelista käy ilmi. Älykkään suunnittelun väitteitä ei hyväksytä mihinkään vakavasti otettavaan tieteelliseen piiriin tai julkaisuun. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

Noh, rotujaon keskeiset kannattajat kuten filosofi Michael Levin ja J. Philippe Rushton ovat vähintään kiistanalaisia persoonia tiedeyhteisössä ja keskeiset tieteelliset järjestöt kuten American Anthropological Association ja Yhdysvaltain tiedeakatemia ovat ilmaiseet näkemyksensä selvästi. Kyseiset järjestöt kuteinkin edustavat tiedeyhteisön valtavirtaa enemmän kuin yksittäiset tutkijat. Lisäksi tapana ei ole muuttaa lähteissä ilmoitettua tietoa toiseksi (ainakaan ilman toisen lähteen antamista). Parempi vertailukohta on kyllä varmaankin Ilmastonmuutos (esim. IPCC) ja niin sanotut "ilmastonmuutoskeptikot".--Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Jos 28% jonkun julkaisun artikkeleista käyttää näitä termejä, niin niiden käyttö on edelleen erittäin laajaa. Epätieteelliset termit eivät tällaiseen julkaisuun pääsisi. Ja kyse on vieläpä julkaisu poliittisesti korrektissa Yhdysvalloissa. Lisäksi on se toinen tutkimus, jonka mukaan valtaosa tutkijoista kannattaa rotuluokituksia. Ja sitten ovat nämä geeniklusterit, jotka täsmäävät todella tarkasti perinteisen rotuluokituksen kanssa. Oikeasti, en jaksa tätä. Tästä on jo keskusteltu. Aiheesta on horjuva, mutta melko pitävä yksimielisyys ihmisrotu-artikkelissa, ei tehdä samoista kysymyksistä ongelmaa täällä. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 12.28 (UTC)

Sitä paitsi pohjimmiltaan filosofia, tieteenfilosofia, määrittelee loppupeleissä sen mitä tarkoittaa tiede. Se, että henkilö on filosofi, ei tee hänestä huonoa arvioimaan tiede-sanan käyttöä. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 12.32 (UTC)

Yksikään yleisesti vanhentunut (ts. käytöstä poistunut, kumoutunut) tieteellinen termi ei ole käytössä tieteellisissä julkaisuissa tällaisessa laajuudessa, kuin rotuluokitukset ovat. Ole hyvä ja palauta artikkeli itse. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)

"Ja sitten ovat nämä geeniklusterit, jotka täsmäävät todella tarkasti perinteisen rotuluokituksen kanssa" {{lähde}}? Lähtökohtaisesti en lähde annetun lähteen sisältöä artikkeliin "vääristämään". Lisäsin pätkän jossa esitetään lähteistettynä vastakkainen näkökulma. Toivottavasti tämä kelpaa.--Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Muutoksesi ei kelpaa. Laitoit artikkelin loppukevennykseksi merkittävän seikan, joka kuuluu alkumääritelmän yhteyteen. Termi, jota käyttää yli neljäsosa tieteellisen julkaisun artikkeleista(Lieberman et al. 2003), ei ole kumoutunut termi, eikä verrattavissa mihinkään kumoutuneeseen tai pseudotieteelliseen termiin. Ei sellaisia termejä päästetä julkaisuihin, eikä sellaisia termejä käytetä tiedeyhteisön hyväksymissä tutkimuksissa. Rotuluokitukset hyväksyy merkittävä osa tutkijoista (Lieberman et al 1992). Ilmaus "yleisesti vanhentunut" on vaihdettava sanaan "kiistanalainen". Tuohirulla

"Vanhentunut" on suoraa annetusta lähteestä, eikä sitä voi muuttaa niin vain "vanhentuneeksi" koska sinusta tuntuu siltä. Artikkeleissa kerrotaan mitä lähteet sanovat, ei mitä niiden mahdollisesti pitäisi sanoa. Jos olet eri mieltä, otat varmaankin yhteyttä kirjan kustantajiin [1]. Lisäksi kyseessä ei ole mikään "loppukevennys" vaan se esitetän heti väitteen jälkeen erilaisena näkemyksenä. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Toimintasi alkaa vaikuttaa jo siilipuolustukselta. Pelkistät kiistan korrekteihin toimintatapoihin itse asian sijaan. Kyllä ne lähdemerkinnät aina voidaan ihmisrotu-artikkelista tänne siirtää, älä nyt siitä huolehdi, vaan keskitytään ensin tämän artikkelin sisältöön. Nykyinen alkumääritelmä on ristiriidassa useiden ihmisrotu-artikkelissa esitettyjen lähteiden sekä itse ihmisrotu-artikkelin tekstin kanssa. Siksi se ei voi esiintyä sellaisenaan yksin. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

"Haukkavalta"

Koen ongelmaksi sen, että sorminäppäryys, tiivis läsnäölo ja haukan lailla muutosten kyttääminen toimivat käytännössä melko painavien argumenttien tavoin ratkaistaessa artikkelien sisältöä. Tämä koskee esimerkiksi näitä rotu-artikkeleita. Pitkäkin keskustelu voi valua hukkaan, jos lähden itse pois "vahtimasta", että keskustelussa saavutettua yhteisymmärrystä valvotaan. Esimerkiksi saavutetusta yhteisymmärryksestä käy artikkeli ihmisrotu. Siinä saavutettua veitsen terällä horjuvaa tasapainotilaa ei kuitenkaan haluta hyödyntää esimerkiksi tässä artikkelissa, vaikka käytännössä samat keskustelut ja argumentit pätevät täälläkin. En jaksaisi käydä samoja keskusteluja täällä, mitä on jo kerran tai useammin sen artikkelin osalta käyty. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 12.28 (UTC)

Olisi hyödyllisempää, jos vahvojen näkemysten, argumenttien ja mielipiteiden sijaan esittäisit lähteitä. Niitä et ole täällä etkä ihmisrotu-artikkelin ympärillä käydyn keskustelunkaan yhteydessä kuitenkaan esittänyt. Olen pyytänyt niiden esittämistä tämän aihealueen osalta toistuvasti - valitettavasti ainakin toistaiseksi turhaan. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 13.09 (UTC)

Syytöksesi on käsittämätön. Ihmisrotu-artikkelissa on lähteet, kuten Rosenber et al, Lieberman et al, yms. Näistä käyvät ilmi ylläolevan palautuskeskustelun pääargumentit. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Ei se nyt niin kovin käsittämätön ole. Jos (arvostetussa tietosanakirjassa) lähteessä todetaan "The term Mongoloid belongs to a set of terms introduced by 19th-century anthropologists attempting to categorize human races. Such terms are associated with outdated notions of racial types, and so are now potentially offensive and best avoided", ei tekstiä voi muuttaa muotoon "kiistanalainen" vain sinun mielipiteesi perusteella. Toisenlaisia näkemyksiä (ja lähteitä) voi toki esittää (et esittänyt). --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Siis mitä ihmettä? Esitin juuri Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 13.47 (UTC)

Muutit lähteestä otettua tietoa ("outdated notions" eli "vanhentunut" -> "kiistanlainen") ilman, että esitit minkäänlaista lähdettä tämän muutoksen tueksi. Nyt artikkelissa on toinen näkemys (lähteellä) koska minä laitoin sen sinne. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

Esitinhän! Esimerkiksi Liebermanin ja kumppanien tutkimukset kertovat termin laajasta käytöstä. Siis näiden tutkimusten kvantitatiivinen osuus. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

a) Lähteet merkitään artikkeleihin b) Lähteissä annettuja väitteitä ei voi muuttaa mielensä mukaan c) Halutessaan voi esittään muihin lähteisiin perustuvia näkemyksiä. Mikähän tässä on niin kovin vaikeaa ymmärtää. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Sinä tiedät kyseiset lähteet yhtä hyvin kuin minäkin, ja olemme keskustelleet niistä aiemminkin. On simputusta vaatia niitä tässä vaiheessa, kun päällä on jatkuva palautuksen uhka. Sovitaanko ensin artikkelin sisältö meidän molempien tietämien lähteiden pohjalta, ja sitten hoidetaan käytännön kysymykset? Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.20 (UTC)

No niin, nyt siellä on viittaus Liebermanniin. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 14.25 (UTC)

Nyt artikkelin teksti on ristiriidassa itsensä kanssa. Alkumääritelmä väittää termiä yleisesti vanhentuneeksi. Myöhemmin käy kuitenkin ilmi, että kappas kappas, yli neljäsosassa arvovaltaisia julkaisuita termejä edelleen käytetään. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Niin, Wikipediassa ei kerrota mikä on "totuus" vaan minkälaisia näkökulmia asiasta on esitetty. Kts. Wikipedia:Neutraali näkökulma. Yritätpä kääntää tätä miten tahansa lähteiden tukema selkeä tosiasia on, että tietellisen valtavirran näkemys on, että rotu (ainakaan biologisena käsitteenä) ei ole todellinen ja sitä kannattaa pienehkö vähemmistö. Tämä tulee nyt selvästi ilmi artikkelista. Oireellista on, että nimenomaan Liebermann, johon niin vahvasti vetoat nimittää artikkelinsa nimessä käsitettä "katoavaksi paradigmaksi" ("Perishing Paradigm: Race") --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 14.33 (UTC)

Tästäkin on jo keskusteltu. Olennaista ei ole se, miten Liberman kvantitatiivisen aineistonsa tulkitsee. Saman aineiston voisi tulkita kuka tahansa muukin, eikä aineiston kerääjällä ole mitään erityisasemaa. Riippumatta Liebermanin omista tulkinnoista kvantitatiivinen, siis tieteellisesti pätevin tulos tutkimuksesta on termien laaja käyttö. Siis laaja verrattuna epätieteellisiin tai vanhentuneisiin termeihin, joita ei tiedeyhteisössä käytetä Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

Kyseinen sanakirja väittää puhuvansa laajan tiedeyhteisön puolesta. Kuitenkin, tämäkin on vain näkökulma. Se että joku väittää edustavansa tiedeyhteisöä ei tarkoita, että tämänkään tahon jutut olisi otettava tiedeyhteisön näkemyksinä. Kuten sanoit, esitettäköön näkökulmat näkökulmina. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Useat tietosanakirjat

Montako tietosanakirjaa tulee olla, että siitä tulisi useita? Jos nyt ei tiedetä kuin tämä tietosanakirja, niin sitten ei voida puhua useasta. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

Tuollahan on jo kaksi lähdettä. Laitan lisää jos haluat. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Ei tarvitse minun puolestani, mutta joku voi niitä vaatia. Uskon että voi olla useita, sillä tietosanakirjoille ovat aika tyypillisiä poliittisesti korrektit ilmaukset, niinkuin näköjään täälläkin :) Pikemminkin pitäisi palauttaa vastapainoksi jo alkumääritelmään se huomio, että kritiikistä huolimatta termejä käytetään edelleen tieteessä. Jopa Liebermanin, joka pyrkii osoittamaan näiden käsitteiden olevan vanhentuneita, tutkimuksista käy ilmi että yhä ne sinnittelevät. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 15.09 (UTC)

Olisi koko tieteen luonteen vastaista, että kaikki olisivat yhtä mieltä mistään. Edelleen on biologeja, jotka eivät katso evoluutioteorian pitävän paikkansa ja kosmologeja, jotka eivät usko alkuräjähdysteoriaan (ja niin pitää ollakin). Nyt kuitenkin puhutaan tiedeyhteisön valtavirran näkemyksestä. Liebermannin tutkimukset osoittavat yksiselitteisesti, että niiden käyttö vähenee ja rotua biologisena ilmiönä pitävien määrä vähee jatkuvasti myös. --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2008 kello 15.14 (UTC)

Selvästi näiden käsitteiden käyttö on vähentynyt vaikkapa 70-luvulta. Toinen selviö kuitenkin on, että niitä vielä käytetään. Valtaosa biologeista, skeptioista tai muistakaan tieteilijöistä tuskin pitäisi kreationistia biologina, sillä hän ei edusta tiedettä, vaan kahjoa huuhaata. Samaa ei voi sanoa rotuluokituksista, vaikka varmasti 1900-luvun alun rotuluokitusten joukossa oli kahjoa huuhaata, ja sitä on kansanomaisissa teorioissa edelleen. On vaikea tietää, miten paljon poliittinen korrektius ja poliittinen oikeaoppisuus onvat vaikuttaneet rotukäsitteiden vähentymiseen. Ainakin motiivit tähän suuntaan ovat voimakkaat. Hylätyiksi ja siten vanhentuneiksi ne eivät kuitenkaan tule vielä näin. Että niin kävisi, paradigman täytyy muuttua. Eikä se totta vie ole muuttunut niiden lukujen perusteella, mitä tässä on jo jauhettu liikaakin. Tuohirulla 23. tammikuuta 2008 kello 16.10 (UTC)

Otsikko

Otsikko on muuttunut mongoloidiksi, joka tarkoittaa mongolidin kaltaista. Tämä kummallinen muutos, että mongolidejä kutsutaan mongoloideiksi ja toisinpäin on vakiinnuttanut asemansa englanninkielessä, ei suomen-.

Rotujaotteun hyödyllisyydestä

Kohta vaikuttaa painoarvoonsa nähden turhan laajalta lyhyessä artikkelissa. Rotujaottelun hyödyllisenä pitävät ovat vuonna 2024 tukevasti tieteen valtavirran ulkopuolella. Ks. esim. https://www.scientificamerican.com/article/race-is-a-social-construct-scientists-argue/

Artikkeli ei tältä osin myöskään linjassa artikkeli Ihmisrotu kanssa. Gösspöket (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 14.23 (EET)

Niin, tässä artikkelissa pitäisi keskittyä artikkelin omaan aiheeseen eikä yläkäsitteisiin. Sen kappaleen voisi poistaa, kuten myös muut vastaavat rotujaottelusta yleisesti kertovat kappaleet. Toisaalta olisi parempi käyttää ilmaisua "on vanhentunut nimitys" kuin vaihtaa verbit imperfektiin. Savir (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 10.43 (EET)