Keskustelu:Luettelo kristillisistä yhteisöistä Suomessa

Kaikesta negatiivisesta konnotaatiostaan huolimattahan lahko tarkoittaa vain ei-mainstream uskonnollista suuntausta. Egyptissä kristillisyys on lahko. Lahko-sana tulisi mielestäni säilyttää artikkelissakin. --Toni 11:16 heinä 13, 2004 (UTC)

Hm - olet varmaan ihan oikeassa. Monissa herätysliikkeissä tosin varoitetaan juuri lahkolaisuudesta, joten sen vuoksi halusin ottaa sen pois. Toisaalta tämän huomatuksen voisi laittaa kohtaan 'lahko', ja minäkin olisin tyytyväinen :) --Edvard M 11:29 heinä 13, 2004 (UTC)

Tomistin kanssa...

...keskinäisen ymmärtämisen vaikeutta tällä sivulla: poistit toistamiseen työstämäni luettelon niistä uskontokunnista, jotka jäävät Suomessa rekisteröityneinä uskontokuntina luterilaisen kirkon ja sen kautta Ekumeenisen neuvoston käyttöön ottaman luettelon ulkopuolelle ja ovat siten ns. ei-kristillisiä uskontokuntia Suomessa. Haluat korvata tämän työstämäni luettelon kaikkien Suomessa rekisteröityneiden uskontokuntien luettelolla? Minua vaivaa tässä se ongelma, että tässä luettelossa ovat kaikki: myöskin ne, joita Ev.lut piispankokous pitää kristillisinä uskontokuntina. Joten se luettelo linkkinä on harhaanjohtava. (Laitoit linkiksi tekstin: "Näin luettelon ulkopuolelle jäävät kaikki muut Suomessa rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat."). - En oikein ole vielä saanut käsitystä ajatuksestasi, vaikka otsikoit poiston sanalla Kompromissi? Mielestäni on oleellista infoa myös se, että tietyt uskontokunnat ovat jätetty "kristillisen" kategorian ulkopuolelle piispain päätöksissä? Eihän tässä tiedossa ole mitään hävettävää? Uskoisin ainakin useiden uskontokuntien (esim. islamilais-suuntaisten) nimenomaan haluavankin esiintyä juuri tässä ulkopuolelle jätettyjen joukossa? --88.114.228.23 28. tammikuuta 2008 kello 18.48 (UTC)

Ensin käsitteiden määrittely keskustelun selkiyttämiseksi: olkoon "luettelo 1" tässä artikkelissa oleva Suomen ekumeenisen neuvoston luettelo kristillistä kirkkokunnista, ja "luettelo 2" artikkelissa Luettelo Suomen rekisteröidyistä uskonnollisista yhdyskunnista oleva luettelo.

"Näin luettelon [#1] ulkopuolelle jäävät kaikki muut Suomessa rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat" oli tietysti tarkoittavinaan sitä, että kristillisiä ovat luettelossa 1 olevat yhdyskunnat, ja ei-kristillisiä ne, jotka ovat luettelossa 2 mutta eivät luettelossa 1. Korjaan tuon muotoilua, koska asia taitaa jäädä tosiaan epäselväksi.

Mielestäni ei kuitenkaan ole järkevää toistaa (lähes) koko luetteloa 2 tässä artikkelissa, varsinkaan siinä laajuudessa, kun sen lisäsit. Tämä siksi, että luettelossa 2 on myös islamilaisia, juutalaisia, buddhalaisia yms. yhdyskuntia, joita kukaan ei edes yrittäisi esittää kristillisiksi. Niiden luettelointi tässä artikkelissa (vaikkakaan ei itse luettelossa 1) aiheuttaisi vain hämmennystä: lukija saisi helposti virheellisen vaikutelman, että kristillisten yhteisöjen luettelossa olisi esim. islamilaisia yhdyskuntia — eli juuri päinvastoin kuin itsekin halusit.

Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että artikkelissa olisi hyvä käsitellä laajemmin sitä, millä perusteella rajaus on tehty, sekä antaa vaikka mahdollisia esimerkkejä yhdyskunnista, joita ei ole luettu kristillisiksi. Pitkien luetteloiden toistaminen kahdessa erillisessä artikkelissa ei tunnu mielekkäältä. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 28. tammikuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Katolisen kirkon kanta

Minun ymmärtääkseni katolisen kirkon kanta ei ole se etteivätkö protestantit ja ortodoksit olisi kristillisiä, toki ne ovat. Sen sijaan se ei ehkä pidä niitä kirkkokuntina. Tuota lisäystä joka pyörii myös Kristiyhteisö-artikkelissa on minusta tulkittu väärin. --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 19.27 (UTC)

(Ulrika on oikeassa. Alunperäinen artikkelin teksti ja lähde olivat asiallisesti. Joonasl muutti kuitenkin myöhemmin protestanttista, anglikaanista ja ortodoksia kirkkoa käsittelevän kohdan protestanteiksi, anglikaaneiksi ja ortodokseiksi. Silloin tietenkin syntyy epälogisuus lähteen kanssa. Alkuperäinen muoto tarkoittaa kirkkokuntia (siis organisaatioita), jälkimmäinen niiden jäseniä (siis yksittäisiä ihmisiä).--88.114.228.23 31. tammikuuta 2008 kello 03.07 (UTC)

Juu, olin juuri kiinnittämässä huomiota samaan asiaan. Yleiskristillinen näkemys, joka juontaa juurensa aina jakamattoman kirkon aikaan on se, että kirkon juridiset ja karismaattiset rajat eivät ole välttämättä yhteneväiset. Katolinen kirkko on muun muassa perinteisesti hyväksynyt ja hyväksyy muiden kristillisten kirkkojen kasteen. Lisäksi ortodoksien ja katolisten välillä on sopimus, jonka mukaan kirkkojen jäsenet voivat osallistua ehtoolliseen toisen kirkon jumalanpalveluksissa, mikäli omaa seurakuntaa ei ole saatavilla. Molemmat käytännöt selkeästi osoittavat, että myös katoliset pitävät ortodokseja (ja protestantteja) kristittyinä. Kuitenkin ainakin sekä katolisten ja ortodoksien piirissä näkemys on se, että on olemassa vain yksi kirkko (eli Kristuksen ruumis): "uskon yhteen yhteiseen ja katoliseen kirkkoon.." Kirkko ei olo siis juridinen/hallinnollinen entiteetti vaan mystinen ulottuvuus ja Jumalan valtakunta Maan päällä. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2008 kello 19.33 (UTC)

Totta. Sinällään artikkelissa todetaan oikein, "ei ole hyväksynyt [...] kristillisiksi kirkoiksi", mutta kun konteksti on "luettelo kristillisistä yhteisöistä Suomessa", tulee väärä käsitys. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 28. tammikuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Kyllä nyt suomalaisen sanomalehden uutisointi sanamuotoineen on saamassa arveluttavan paljon painoarvoa. Saksan kieltä ymmärtäville kopioin tähän sikäläisen wikipedian katoliselta sivulta ekumeniakohdan, josta ilmenee kyllä laajempi suhtautumisvaikeus em.kirkkokuntiin.

Die Verständigung und der Austausch mit anderen christlichen Glaubensgemeinschaften wird gesucht und gepflegt, insbesondere mit den östlich-orthodoxen Kirchen, der anglikanischen Kirche und den evangelischen Kirchen und Gemeinschaften. Die römisch-katholische Kirche ist zwar kein Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen (ÖRK), seit 1965 gibt es aber eine gemeinsame Arbeitsgruppe. Außerdem arbeitet sie in der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung als Vollmitglied mit und steht der Kommission für Weltmission und Evangelisation beratend zur Seite. Auf regionaler, nationaler und lokaler Ebene ist die römisch-katholische Kirche Mitglied in zahlreichen ökumenischen Organisationen. - Man setzt auch auf den Dialog mit anderen Religionen, wie weltweite religiöse Treffen zeigen, die auf Initiativen des Vatikan zurückgehen. - Aufgrund ihres Kirchen-, Amts- und insbesondere Eucharistieverständnisses ist sie gegen Interzelebration und Interkommunion (siehe auch: Lima-Erklärung des ÖRK). Nach dem ökumenischen Kirchentag 2003 gab es Sanktionen von Seiten der katholischen Kirche gegen Pfarrer Bernhard Kroll, der am 31. Mai 2003 in der Berliner Gethsemanekirche am evangelischen Abendmahl teilgenommen hatte. Prof. Dr. Hasenhüttl wurde vom Dienst suspendiert, nachdem er am 29. Mai 2003 in der gleichen Kirche evangelischen Christen die Kommunion gespendet hatte. Nach Ansicht der katholischen Kirche ist im konsekrierten Brot und Wein Jesus Christus real präsent. Diese Auffassung vertreten auch die übrigen katholischen Kirchen sowie die Lutheraner und die Methodisten. Alle anderen evangelischen Kirchen lehnen die Realpräsenz ab und sehen im Abendmahl einen symbolischen Erinnerungsakt. Aus diesem Grunde verpflichtet die katholische Kirche ihre Mitglieder dazu, nur an der Eucharistiefeier der eigenen Kirche teilzunehmen und erlaubt den Empfang der Kommunion Angehörigen getrennter Konfessionen nur unter besonderen Umständen. In bestimmten Notfällen wie Lebensgefahr darf ein katholischer Priester die Sterbesakramente auch Mitgliedern anderer Denominationen spenden. 2004 hat Papst Johannes Paul II. in der Enzyklika Ecclesia de Eucharistia noch einmal die Bedeutung der Eucharistie als zentrales Glaubensgeheimnis der römisch-katholischen Kirche und für die mit ihr in Glaubens-, Gebets- und Sakramentengemeinschaft stehenden katholischen Kirchen hervorgehoben und dazu aufgerufen, jedem Missbrauch vorzubeugen. --88.114.228.23 28. tammikuuta 2008 kello 19.55 (UTC)

En tiedä mitä tuossa saksankielisessä tekstissä sanotaan, mutta Katolisen kirkon virallinen katekismus ilmaisee asian varsin yksiselitteisesti: "818 "However, one cannot charge with the sin of the separation those who at present are born into these communities [that resulted from such separation] and in them are brought up in the faith of Christ, and the Catholic Church accepts them with respect and affection as brothers . . . . All who have been justified by faith in Baptism are incorporated into Christ; they therefore have a right to be called Christians, and with good reason are accepted as brothers in the Lord by the children of the Catholic Church."272" 819 "Furthermore, many elements of sanctification and of truth"273 are found outside the visible confines of the Catholic Church: "the written Word of God; the life of grace; faith, hope, and charity, with the other interior gifts of the Holy Spirit, as well as visible elements."274 Christ's Spirit uses these Churches and ecclesial communities as means of salvation, whose power derives from the fullness of grace and truth that Christ has entrusted to the Catholic Church. All these blessings come from Christ and lead to him,275 and are in themselves calls to "Catholic unity."276 [1] --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2008 kello 20.01 (UTC)

Ed. saksankielisessä sanottiin mm., että ainoastaan hätätilanteessa voi ottaa osaa protestanttisiin ehtoollisiin. Saksan katolinen kirkko ei ole ainakaan hyväksynyt protestanttisuutta/ortodoksisuutta jne. sellaisenaan vaan ainoastaan seuraavat Saksassa rekisteröityneet kirkkokunnat:

Äthiopisch-Orthodoxe Kirche, Arbeitsgemeinschaft Anglikanisch-Episkopaler Gemeinden in Deutschland, Armenisch-Apostolische Orthodoxe Kirche in Deutschland, Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen, Evangelische Brüder-Unität - Herrnhuter Brüdergemeine, Evangelische Kirche in Deutschland, Evangelisch-methodistische Kirche, Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland, Orthodoxe Kirche in Deutschland, Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche

Tämä hyväksyntä ulottuu ainoastaan vastavuoroiseen kasteen hyväksymiseen kristilliseksi kasteeksi ilman uudelleen kastamista. ~Mielestäni pitäisi olla varovasti katolisen kannan esittämisessä näin tulenarassa aiheessa. Löytyisikö jostakin lähteeksi sopivaa viitettä, jossa katolinen kirkko itse ilmaisisi asian?--88.114.228.23 28. tammikuuta 2008 kello 20.27 (UTC)

Siis yllä oleva lainaus on virallisesta katolisen kirkon katekismuksesta ts. kirkon virallisesta uskon esityksestä (kts.[2]). --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2008 kello 20.29 (UTC)

Kasteen hyväksyminenhän on jo perustavaa laatua oleva kannanotto. Ehtoolliselle osallistumisen kieltäminen taas johtuu käsittääkseni näkemyseroista siitä, mitä ehtoollinen on. --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 20.35 (UTC)

Näin on. Kuten ortodoksisessa kirkossa, myös katolisessa ehtoollisyhteyttä pidetään "ekumeenisen projektin" päämääränä, ei välineenä. Myöskään ortodoksisessa kirkossa muut kuin ortodoksisen kirkon jäsenet eivät saa osallistua ehtoolliseen (paitsi poikkeustapauksissa). --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Siteeraamassasi Wikipedia-artikkelissa ei sanota etteivät protestantit, kreikkalaiskatoliset ym. olisi kristittyjä. "Die Verständigung und der Austausch mit anderen christlichen Glaubensgemeinschaften wird gesucht und gepflegt, insbesondere mit den östlich-orthodoxen Kirchen, der anglikanischen Kirche und den evangelischen Kirchen und Gemeinschaften." (Muiden kristillisten uskonyhteisöjen kanssa etsitään ja vaalitaan yhteisymmärrystä ja ajatustenvaihtoa, varsinkin itäisen ortodoksisen kirkon, anglikaanisen kirkon ja evankelisten kirkkojen ja yhteisöjen kanssa." Suhtautumisvaikeutta on, sitä ei kukaan kielläkään, mutta muiden kirkkokuntien kristillisyyttä ei tuossa kielletä. --Ulrika 28. tammikuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

Huomioithan Ulrike, että Katolisen kirkon kanta esim. evl-kasteen saaneeseen ihmiseen on eri asia kuin katolisen kirkon kanta evl-kirkkoon. Tämä ero tuli päivitetyksi paavin kannanotossa vuonna 2007. Miksi wikipedistit haluavat ohittaa näin selkeän kannanoton? --88.114.228.23 30. tammikuuta 2008 kello 23.58 (UTC)

...Luettelosta sen verran, että jos lista on SEN:in hyväksymä niin silloin käsittääkseni myös Katolinen kirkko Suomessa hyväksyy sen SEN:in jäsenenä. Tästä syystä koko kappale Katolisen kirkoin näkemyksestä on tarpeeton. --Joonasl (kerro) 28. tammikuuta 2008 kello 20.48 (UTC)

Olen läheisesti tekemisissä SEN:in kanssa. Tiedossani ei ole SEN:in hyväksyntää "listalle". Mitä tarkoitat viittauksellasi? -- 88.114.228.23 28. tammikuuta 2008 kello 22.39 (UTC) 28. tammikuuta 2008 kello 20.58 (UTC)'

Palautin Joonasl Katolisen kirkon kannan tekstiin hiukan muunnettuna, koska et antanut perusteluja. --30. tammikuuta 2008 kello 23.58 (UTC)