Keskustelu:Kärryjen valjastaminen hevosen eteen

Merkittävyyskeskustelu

Tän vois hyväksyä maininnaksi jos joku kirjoittaisi artikkelin Perse edellä puuhun, muuten ei tarvita suomenkielisessä wikipediassa. -- Cimon Avaro 6. marraskuuta 2021 kello 00.16 (EET)

Sanontaa käytetään jonkin verran suomen kielessäkin. Siitä johtuen ajattelin, että artikkeli voisi olla merkittävä. Mutta katsotaan nyt, minkälainen konsensus tästä kehittyy.--Fisuaq (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 00.31 (EET)

Yleisemmällä tasolla, tarvittavan selityksen voi ympätä johonkin kokooma artikkeliin englanninkielisistä sananparsista wikisitaateissa. -- Cimon Avaro 6. marraskuuta 2021 kello 00.46 (EET)

Sekin on varteenotettava vaihtoehto.-- Fisuaq (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 00.56 (EET)

Sanonnat ja sananparret eivät mielestäni ole yksittäisten artikkelien arvoisia – olivat ne sitten suomenkielisiä tai käännöksiä. Aihekohtaiset kokoomasivut toimivat mielestäni tässä asiassa paremmin.--Tridon1971 (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 04.30 (EET)

Saisihan tästä tehtyä kokoomasivun yhdistämällä teemaksi: hysteron proteron (en:Hysteron proteron), Kärryjen valjastaminen hevosen eteen ja Cimon Avaron ehdottaman Perse edellä puuhun – kaikki käsittelevät suurin piirtein samaa teemaa. Ensimmäiseksi mainittu löytyy tietosanakirjoistakin ("hysteron proteron (kreik, "viimeksi ensiksi"), logiikassa kehäpäätelmä, lat. circulus in demonstrando." – Lähde: CD-Facta 2005). -- Fisuaq (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 06.13 (EET)

Sanonnan esiintymiselle suomen kielessä ei nyt ole mitään lähdettä. Jos kyseessä on oma käännös, niin siihen pätee Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 11.26 (EET)

Pois. Ei omatekoisia sananparsikäännöksiä. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 09.14 (EET)

Kääntäminen suomeksi vaikuttaa omalta tutkimukselta, ainakaan ei ole esitetty mitään lähdettä muulle. Eri kielissä on paljon sanontoja jotka eivät suorina käännöksinä esiimnny jossain tietyssä muussa kielessä, vaikka toisaalta on myös sellaisia, jotka esiintyvät. Esimerkiksi englannin kielessä on sanonta "wear one's heart on one's sleeve". Sitä ei voi järkevästi kääntää suomeksi vaikka merkitys onkin selvä. Tässä taas (kuten monissa muissakin tapauksissa) näyttää että suomessa on samalle asialle muu sanonta.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 11.22 (EET)

Termi ei ole uutta tutkimusta ja artikkelissa on nyt lähteet siihen. Euroopan unionin elinten käännöskeskuksen asiakirjoissa löytyy termin erilaisia suomennoksia (esimerkkejä: Linguee.com). Variaatioita varten on ohjaussivut.-- Fisuaq (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 22.30 (EET)

Muunkielisten henkilöiden muunkielisten puheiden työkäyttöön tehdyt äännökset ovat muunkielisten henkilöiden muunkielisten puheiden työkäyttöön tehtyjä käännöksiä. Filosofisen kirjan suomennos kyllä on kelvollisempi, mutta sekään ei loppujen lopuksi oikein osoita muuta kuin että muunkielinen sanonta on kirjaa suomennettaessa suomennettu sanatarkasti niin kuin tietysti filofisessa teoksessa on hyvä tehdäkin. Sanonta kuvaavana ja muissa kielissä esiintyvänä vakiintunena sanontana on suomennoksessa kyllä asiayhteydessään ymmärrettävä mutta sitä ei voi silti vielä tämänkään perusteella pitää mitenkään suomen kieleen yleistyneenä, kun ainakin samantapaista asiaa on suomessa totuttu ilmaisemaan alussa esitetyllä toisella sanonnalla. Lähinnä tätä sanontaa kai siis saatetaan käyttää niissä tapauksissa, joissa näiden kahden sanonnan merkitykseen liittyvä nimenomainen pieni ero tai tyylirekisterillinen ero tekee tuon nyt puheena olevan sanonnan käytön selvemmäksi. Edelleenkin sanoisin, että joskus tällaiset sanonnat siirtyvät ja leviävät suoraan samanlaisina kielestä toiseen ja voivat vakiintua eri kieliin, joskus taas jäävät tilapäisluonteisiksi tai kirjallisiksi kielikuviksi. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 00.40 (EET)

Lisätyt esimerkit vakuuttavat. Käsite näyttäisi olevan vakiintuneessa käytössä myös suomenkielisessä filosofisessa ja tieteellisessä argumentoinnissa. (vaikke olekaan vakiintunut arkikieleen.) --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 02.52 (EET)

Lähteet joissa käytetään kyseistä sanontaa eivät ole riittäviä, lähteiden tulisi suoraan käsitellä sanontaa. BlueBanana (keskustelu) 8. marraskuuta 2021 kello 13.05 (EET)

En ole koskaan kuullutkaan, pois. Vyörykkä (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 00.46 (EET)

Tietoa, josta autosukupolvi ei ole koskaan kuullutkaan. Säilytetään tietosanakirjassa. --Lax (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 10.07 (EET)

Kannatan säilyttämistä. Ilmaisu tuntuu tutulta, ja sitä käytetään myös mopo/autosukupolven foorumeilla. Sanonnan verbiä muunnellaan melko usein, vaikkapa Ylen käännösuutisen (Varpu Kiviranta, 11.6.2013) "Nyt pannaan kärryt hevosen eteen." Toinen Ylen uutinen (4.1.2013) kertoo Eero Heinäluoman käyttäneen ilmaisua "laitettu kärryt hevosen eteen" Yhteiskuntapolitiikka-lehdessä esim. Osmo Kivinen kumppaneineen, 2003 toteavat "Ne, jotka uskovat siihen, että asiat tulevat kuntoon, kunhan ensin saadaan työllisyysaste ylös, haluavat valjastaa kärryt hevosen eteen." Hommafoorumista löytyy "laittaa kärryt hevosen eteen", Suomi24:stä "Olet valjastanut kärryt hevosen eteen." jne...--Paju (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 23.25 (EET)

Edellisissä kommenteissa keskitytään ainoastaan sanonnan olemassaolon todistamiseen, mikä ei kuitenkaan itsessään ole todiste merkittävyyden puolesta. Sananlaskut yleensä eivät ole tarpeeksi merkittäviä omalle artikkelilleen, vaan osa niistä on ainoastaan listattu Sananlasku-artikkeliin. Voiko kukaan esittää mitään todisteita aiheen merkittävyydelle? Mielestäni tämä pitäisi suoraan merkittävyys- ja poistokäytäntöjen perusteella poistaa välittömästi, mutta en ole varma miten menetellä koska merkittävyysmalline on ollut poistettuna useita päiviä. BlueBanana (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 22.23 (EET)

Voit halutessasi aloittaa artikkelista poistoäänestyksen. Merkittävyyskeskustelu on jo käyty, eikä siinä syntynyt konsensusta artikkelin poistamisesta. Keskustelua ei ainakaan pitäisi käynnistää uudelleen verukkeella väärin keskusteltu. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 22. marraskuuta 2021 kello 15.03 (EET)

Sanonnan alkuperä

Onko tämä tosiaan nimenomaan englanninkielinen sanonta? Kyllä tätä suomenkielisessäkin kirjallisuudessa käytetään. Varmasti olen kyllä useita kertoja nähnyt tämän sanonnan suomenkielisissäkin kirjoissa, vaikkei nyt heti muistukaan mieleeni mitään tiettyä esimerkkejä. Ja ennen kuin näin tämän keskustelusivun, en ollut koskaan tullut ajatelleeksikaan, että tämä olisi erityisesti englanninkielinen fraasi.

Eiköhän tämä ole yleismaailmallinen tai ainakin yleiseurooppalainen vertauskuva, joka on jo aikoja sitten levinnyt (käännettynä) kielestä toiseen (muun muassa englantiin ja myös suomeen), niin että tuskin on jäljitettävissä, mistä kielestä tämä alkujaan on peräisin. (Vai onko se peräisin jostakin selvästi tunnistettavasta kirjallisesta lähteestä, esimerkiksi Raamatusta, Odysseiasta, Aisopoksen saduista tms?) Engl. Wikipediassa tosin mainitaan sanonnan esiintyneen muuntuneessa muodossa eräässä Shakespearen näytelmässäkin, mutta että kyseessä ilmeisesti oli viittaus jo hänen aikanaan yleisesti tunnettuun sanontaan.

Yhdeksi lähteeksi engl. Wikipediassa on merkitty myös tämä: https://books.google.fi/books?id=7PMZJqSR4sAC&pg=PA85&dq=&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false, ja siellä mainitaan useitakin kirjailijoita, jotka ovat käyttäneet tällaista vertauskuvaa, varhaisimpana heistä Lucianus. Lucianusta käsittelevässä artikkelissa mainitaan hänen äidinkielensä olleen aramea mutta hän kirjoitti kreikaksi. Arameasta tai kreikastako sanonta siis on peräisin?

Oli miten oli, en kannata poistoa. Mutta jos sanonnalle on jäljitettävissä jokin kirjallinen alkuperä, se on toki mainittava. Ja jos artikkelissa sanotaan sanonnan olevan jostakin tietystä kielestä, esimerkiksi englannista peräisin, olisi sillekin esitettävä lähde.-KLS (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 21.49 (EET)

Mitä todennäköisemmin sanonta ilmenee monissa kielissä, mutta sen todistamiseksi asiaa täytyy tutkia enemmän. Kansalliskirjaston historiallisessa lehtihaussa en ainakaan toistaiseksi löytänyt esimerkkiä termin käytöstä (digi.kansalliskirjasto.fi/). Termiä on kyllä käännetty suomen kielelle moneen otteeseen muun muassa Euroopan unionin elinten käännöskeskuksen asiakirjoissa (esimerkkejä: Linguee.com). Laitoin juuri artikkeliin lähteitä termin käytöstä. Siitä on toki monia variaatioita.-- Fisuaq (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Noiden esimerkkien perusteella sanonta näyttää vanhemmalta ja mahdollisesti jopa antiikin aikoihin palautuvalta. Tällaisia hyvin vanhoja sanontojahan on suomen kielessäkin yleisesti käytössä vaikka juuri Raamatusta, ja yhtä lailla antiikin kirjallisuudestakin, ja monet sananlaskutkin voivat olla yhtä vanhoja ja laajalle levinneitä. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 00.45 (EET)

Ja suomenkielinenkin käyttö tieteellisessä argumentoinnissa osoitettiin. Muutin siis luokaksi sanonnat. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 02.59 (EET)

Lähteet

Lähteiden käyttäminen aiheen demonstroimiseen on uutta tutkimusta. Kiistanalaiset lähteet on poistettava. BlueBanana (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 01.12 (EEST)

Kenen ne pitää poistaa? --Abc10 (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 07.40 (EEST)

Taas käsittämättömiä tulkintoja omasta tutkimuksesta. Jos lähteet kertovat ilmiön olemassaolosta, ei niiden kirjaamisessa mitään tutkimusta ole. --Lax (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 09.07 (EEST)

Juuri näin. --Fisuaq (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 14.10 (EEST)

Todistusaineistoa sanonnan käytöstä

Tulevaisuuden mahdollisia keskusteluja silmällä pitäen tämän viestin alla on luettelo sanonnan käytöstä erilaisissa asiayhteyksissä. --Fisuaq (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 14.10 (EEST)

1. Quine, W. V. O.: ”Empirismin kaksi dogmia, (s. 133–153)”, Ajattelu, kieli, merkitys: Analyyttisen filosofian avainkirjoituksia. s. 136, sitaatti: ”Mutta miten me saamme tietää, että ”poikamies” on määritelty ”naimattomaksi mieheksi?”. Kuka näin on määritellyt, ja koska? Pitäisikö vedota lähimpään sanakirjaan ja hyväksyä sanakirjan toimittajan muotoilu laiksi? Tämä olisi selvästi nurinkurista, ikään kuin kärryjen valjastamista hevosen eteen.”. Tampere: Gaudeamus, 1997. ISBN 978-951-662-683-6.
2. James, William: ”Pragmatismin totuuskäsitys (s. 152–180)”, Pragmatismi: uusi nimi eräille vanhoille ajattelutavoille. Sitaatti s. 168: ”Te pragmatistit ikään kuin valjastatte kärryn hevosen eteen, kun teette totuuden riippuvaiseksi todentumisprosessista.”. Suomentanut Antti Immonen. Tampere: Eurooppalaisen filosofian seura, 2008. ISBN 978-952-5503-30-2.
3. Karas, Othmar: Euroopan parlamentti, Puheenvuorot (”Minun mielestäni meidän ei pitäisi aloittaa keskustelujamme jäsenvaltioita koskevista seuraamuksista, koska se olisi kärryjen valjastamista hevosen eteen.”) europarl.europa.eu. 20.4.2010. Euroopan unionin elinten käännöskeskus. Viitattu 6.11.2021.
4. Karas, Othmar: European Parliament, Debates (“In my opinion, we should not start our discussions with sanctions on the Member States, because that would be putting the cart before the horse.”) europarl.europa.eu. 20.4.2010. Translation Centre for the Bodies of the European Union. Viitattu 6.11.2021. (englanniksi)
5. Lång, Markus: Sosiobiologia koettelee tieteellisyyden rajoja. (s. 49, sitaatti: ””Seuraus ei ole selitys muille kuin hurskaalle teologille” (LaBarre 1988) [5]. Tuollaisissa selityksissä valjastetaan kärryt hevosen eteen.”) Tieteessä tapahtuu, 2003, 21. vsk, nro 2. Tieteellisten seurain valtuuskunta. ISSN 1239-6540. Artikkelin verkkoversio (PDF). Viitattu 7.11.2021.
6. Kivinen, Osmo: Hyvät ja pahat – J. P. Roos luokittelijoiden luokittelijana. (s. 52, sitaatti: ”J. P. Roos valjastaa kärryt hevosen eteen, kun hän väittää ”että meillä on kielestä riippumaton tietoisuus jonka ansiosta juuri osa toimintaamme perustuu luontumuksiin eikä kieleen.””) Tieteessä tapahtuu, 2003, 21. vsk, nro 6. Tieteellisten seurain valtuuskunta. ISSN 1239-6540. Artikkelin verkkoversio (PDF). Viitattu 7.11.2021.
7. Kivinen, Osmo; Hedman, Juha; Mäkelä, Kai: Tavoitteena täystyöllisyys – suomalainen työvoima riittää Suomen tarpeisiin. (s. 372, sitaatti: ”Ne, jotka uskovat siihen, että asiat tulevat kuntoon, kunhan ensin saadaan työllisyysaste ylös, haluavat valjastaa kärryt hevosen eteen.”) Yhteiskuntapolitiikka, 2003, 68. vsk, nro 4. Terveyden ja hyvinvoinnin laitos, THL ; Sosiaali- ja terveysalan tutkimus- ja kehittämiskeskus. ISSN 1458-6118. Artikkelin verkkoversio (PDF). Viitattu 7.11.2021.
8. Hankamäki, Jukka: Totuus kiihottaa: Filosofinen tutkimus vasemmistopopulistisen valtamedian tieto- ja totuuskriisistä. s. 16, sitaatti: ”Siihen liittyviä kielteisiä vaikutuksia ja syy–seuraus-suhteita ei ole julkaistu rehellisesti edes tieteiden piirissä, vaan tiedonmuodostusta on ohjannut pyrkimys ”parantaa maailmaa”, [..] Näin on valjastettu kärryt hevosen eteen, joissain tapauksissa keskelle hevosta.”. Helsinki: Suomen Perusta, 2020. ISBN 978-952-7145-50-0. Teoksen verkkoversio.