Keskustelu:Ahvenanmaan suomenkieliset

Minkä tasoinen ompeluseura on artikkelissa mainittu "Ahvenaiset-järjestö"? Sitä ei löydy guuglella tai prh:n yhdistysrekisteristä [1]. --Mikko Paananen 20. syyskuuta 2005 kello 11:53:24 (UTC)

Löytyi maininta Ruotsin radion uutisista.[2] [3] Kai se sitten ihan olemassa on. --Mikko Paananen 20. syyskuuta 2005 kello 11:55:33 (UTC)

No entäs tämä käsite "Ahvenanmaan suomalaiset", onko mitään evidenssiä, että olisi muutakin kuin Wikipediaa varten keksitty käsite? Eli edes yksi viite olisi kiva, jossa tätä nimitystä Ahvenanmaan suomenkielisistä olisi käytetty. --TBone 20. syyskuuta 2005 kello 11:59:28 (UTC)

Onkohan kyseessä kirjoitusvirhe? Yhdistysrekisterssä on Ahveniset Ry Maarianhaminassa ja sillä löytyy viitteitä: [4] ja [5]. Kyllä käsitteenä Ahvenanmaan suomalaiset on käytetty muussakin yhteydessä, vaikka netistä ei tietoa ehkä löydykään. --thule 20. syyskuuta 2005 kello 12:19:57 (UTC)

Nurkkaan ahdettu vähemmistö, joilla ei ole virallista asemaa :( http://www.yle.fi/mot/af041025/kasikirjoitus.htm --Nimistömaakari 20. syyskuuta 2005 kello 12:24:06 (UTC)

Kielto ja kuka on kieltänyt

"Myös suomenkieliset ilmoitukset Ahvenanmaan päivälehdissä on kiellettyjä." Kuka on kieltänyt? Lehtien oma päätös vai jokin säädös? -Samulili 20. syyskuuta 2005 kello 18:12:53 (UTC)

Lehden oma päätös, joka on itsehallintolain mukainen. Lehden nimi oli Ålands Tidning, jossa mm. suomenkielinen hautausilmoitus on kielletty. --Nimistömaakari 20. syyskuuta 2005 kello 18:16:26 (UTC)

Onko tämä siis verrattavissa siihen, kun jompikumpi iltapäivälehti kieltäytyi julkaisemasta puhelinseksi-ilmoituksia? -Samulili 20. syyskuuta 2005 kello 18:18:17 (UTC)

Tuo ei ole riittävä lähde (itse asiassa ei lähde lainkaan) niin vahvalle väitteelle kuin "ahvenanmaalaiset lehdet eivät julkaise suomenkielisiä ilmoituksia". Poistin. --ML 20. huhtikuuta 2006 kello 12.42 (UTC)

Rajoitus ja kuka rajoittaa

"suomalaisten radio- ja TV-lähetysten näkyminen on rajoitettua."

Kuka rajoittaa ja miten? Jotain Star Trek -teknologiaa?

70-luvulla siellä näkyi yksi kanava jolta tuli ohjelmaa Suomen TV1:ltä ja TV2:lta, ja samoin Ruotsin kahdelta kanavilta. Voihan sitä sanoa rajoitetuksi, kun Viisikko tuli suomalaiselta kanavalta ensin mutta sen jälkeen ei tullut manner-Suomen tapaan Onnen päiviä vaan jotain ruotsalaista ohjelmaa.

Enää ei kuitenkaan tällaista rajoitusta ole. --Frank 5. toukokuuta 2006 kello 20.30 (UTC)

Sananvapauden rajoittaminen

Poistin lauseen "Ahvenanmaan itsehallintolaki tukee näitä toimia", sillä tuskin mikään laki antaa viranomaisille oikeutta rajoittaa tiedonvälitystä. -Samulili 2. huhtikuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

Ja Ahvenanmaan itsehallintolaissa seisookin, että

"Valtakunnalla on lainsäädäntövalta asioissa, jotka koskevat ... sanan-, yhdistys- ja kokoontumisvapauden käyttämistä..." -Samulili 2. huhtikuuta 2006 kello 07.33 (UTC)

Olet poistanut oleellista tietoa artikkelista, selitähän tarkemmin miksi? --Inzulac 5. huhtikuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Tuossahan ne on ihan selvällä Suomen kielellä. Jos jotain on rajoitettu, niin kuka tai mikä rajoittaa? Ja jos itsehallintolaki tukee jotain toimia, niin miten se tukee (ja tarkkaan ottaen mitä toimia se tukee)? -Samulili 10. huhtikuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Lähde

Artikkelissa mainitaan merkittävä fakta: "EU:n komissio nosti maaliskuussa 2005 kanteen Suomea vastaan EY:n tuomioistuimessa. Komissio oli tyytymätön siihen kuinka yhdenvertaista kohtelua työssä ja ammatissa koskevaa direktiiviä noudatetaan Ahvenanmaalla. EU:n mukaan Ahvenanmaalla on huomioitava myös suomenkielisen väestön tarpeet ja oikeudet.". Tähän olisi hyvä saada lähdeviite esimerkiksi EU:n sivuilta. --TBone 21. syyskuuta 2005 kello 04:33:20 (UTC)

Näköjään Komissio on nostanut kanteen jo aikaisemmin: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/?${BASE}=ueasia&${THWIDS}=0.34/471628&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

2. Asia C-327/04, komissio vastaan Suomi

Kanteen kohde: Yhdenvertaisuusdirektiivi 2000/43/EY - Täytäntöönpanon viivästyminen Ahvenanmaalla

Asian käsittely: Komissio on nostanut Suomea vastaan kanteen (27.7.2004), joka koskee rodusta ja

etnisestä alkuperästä riippumattoman yhdenvertaisen kohtelun periaatteen täytäntöönpanosta annetun direktiivin täytäntöönpanon viivästymistä Ahvenanmaalla. Suomi myönsi vastineessaan (6.9.2004) kanteen oikeaksi. Täytäntöönpano on viivästynyt. Asiaa koskevan maakuntalainsäädännön arvellaan tulevan voimaan viimeistään kevään 2005 kuluessa.

Tuomio: Yhteisöjen tuomioistuin katsoi 24.2.2005 antamassaan tuomiossa, että Suomi on laiminlyönyt

yhteisön oikeuden mukaiset velvollisuutensa. --Nimistömaakari 21. syyskuuta 2005 kello 09:42:52 (UTC)

On olemassa myös toinen kantelu:

4. Asia C-99/05, komissio vastaan Suomi

Kanteen kohde: Yhdenvertaista kohtelua työssä ja ammatissa koskevista yleisistä puitteista annettu

direktiivi 2000/78/EY - Täytäntöönpanon viivästyminen Ahvenanmaalla

Asian käsittely: Komission kanne (8.3.2005) koskee yhdenvertaisesta kohtelusta annetun direktiivin

täytäntöönpanon viivästymistä Ahvenanmaan maakunnassa. Suomi myönsi vastineessaan (13.4.2005) komission kanteen oikeaksi. Täytäntöönpanoa koskeva ilmoitus arvioidaan voitavan tehdä ennen marraskuuta 2005. Asian käsittely yhteisöjen tuomioistuimessa on kesken. --Nimistömaakari 21. syyskuuta 2005 kello 09:46:08 (UTC)

Nuo kaikki löytyvät toki tuolta [6], kuten nelisenkymmentä muutakin ahvenanmaakannetta alkaen lehtokurppien salametsästyksestä, mutta mistä tuo lisätieto "EU:n on tyytymätön siihen jne.". --ML 16. huhtikuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Kanteita ei nosteta, jos EU:n direktiivejä noudatetaan. --Inzulac 16. huhtikuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Noissa puhutaan vain toimeenpanon viivästymisistä ja suurin osa tekstistä ei perustunut ainakaan noihin. --ML 16. huhtikuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Positiivinen syrjintä?

Artikkeli mainitsee: "Ahvenanmaalla on kuitenkin voimassa ns. positiivinen syrjintä, jolla turvataan saaren ruotsalainen ilme." Positiivinen syrjintä tarkoittaa tilannetta, jossa enemmistöä syrjitään. Se, että vähemmistöä (suomenkielisiä) syrjitään, jotta "ruotsalainen ilme" säilyisi, ei ole positiivista syrjintää. --SM 23. kesäkuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Sillä tarkoitetaankin että Suomen kielienemmistöä syrjitään, jotta saaret pysyisivät jatkossakin pelkästään sinikeltaisina. --Inzulac 11. elokuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Ahvenanmaalla suomenkieliset ovat selkeästi vähemmistössä. Suomen mittakaavassa eivät, mutta kyse on tässä tapauksessa Ahvenanmaasta. Maailman mittakaavassa ruotsinkielisiä taas on enemmän. --SM 11. elokuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Varmaankin artikkeli tarkoittaa enemmistöllä Suomen, johon Ahvenanmaan kuuluu, enemmistöä. Minustakin väite on sinänsä poistettava, ellei sille löydy jotain lähdettä. Mutta se että Ahvenanmaa kuuluu Suomeen, joka on suomalaisenemmistöinen, ei sinänsä ole mikään mitätön seikka, vaikka Ahvenanmaa toki autonominen onkin. Ette kai välttämättä halua, että kaivan ei-niin-kaukaisen-esimerkin siitä, miten emämaan kieli-, muutto- yms. politiikka voi tosiaan olla potentiaalinen uhka autonomisellekin valtiolle? --ML 11. elokuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Taitaa MOT -ohjelma olla todisteena tälle...--Inzulac 11. elokuuta 2006 kello 20.41 (UTC)

Niin no kyse onkin siitä, että Ahvenanmaa on osa Suomea ja siten ruotsinkieliset (oolantilaiset) mukaan lukien vähemmistönä. --Inzulac 11. elokuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Komissio

Miksei täällä enää kerrota EU:n komission kanteesta Suomea vastaan, vaikka se jo todistettiinkin? http://www.valtioneuvosto.fi/eu/tuomioistuinasiat/pdf/fi.pdf Sabotoivatko ruotsalaisnationalistit artikkelia? --Jaakko Sivonen 7. elokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

No? --Jaakko Sivonen 7. elokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Näin voidaan sanoa...Frank ja Joonas ovat aika jäävejä muokkaamaan artikkelia --Inzulac 11. elokuuta 2006 kello 19.52 (UTC)

Mikäs hätänä?

Mikäs meidän ruotsalaisuuden puolustajilla Frankilla ja Joonasl:llä on hätänä, kun alkavat terrorisoida artikkelia poistamalla tärkeää tietoa? Olen kanssanne samaa mieltä, että artikkeli kaipaisi myös positiivistä kerrottavaa. Oma ehdotukseni onkin, että kirjoitetaan jotain suomalaisista työelämässä ja ahvenanmaan suomalaisten yrityksistä. --Inzulac 11. elokuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Mitä tuo tarkoittaa että TV1 ja TV2 pitää mainita erikseen? Näkyy siellä muitakin kanavia. Muutenkin härskiä yleistämistä. --Frank 12. elokuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

En ole poistanut artikkelista mitään "tärkeää" tietoa, vaan selkeitä kirjoittajan omia, lähteettömiä, mielipiteitä, jotka kaikenlisäksi eivät kuulu artikkelin aiheeseen. Tämän artikkelin tulisi ilmeisesti käsitellä suomenkielisiä ahvennamaalaisia, eikä Ahvenanmaan itsehallintolakia tai kirjoittajan spekulatiivisia näkemyksiä sen syistä. --Joonas (kerro) 12. elokuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Ahvenanmaan suomenkielisten syrjintä

Puhuminen ahvenanmaan suomenkielisten tai mannersuomalaisten syrjinnästä yksisilmäisesti mainitsematta autonomisen alueen oman kulttuurin säilyttämisen pointtia on jokseenkin POV. Samalla logiikalla voitaisiin nimittäin Suomen suuriruhtinaskuntaan lisätä kappale venäläisten syrjinnästä (heillä ei ollut muutto-oikeutta Suomeen, ei kouluja jne.). Nykypäivän Ahvenanmaan suomettajien ja venäläisten Suomen autonomian aikaisten slavofiilien tavoitteet ja argumentointitapa ovat muuten sivumennen sanoen täysin analogisia, vaikka edelliset pitävät jälkimmäisiä tietenkin täysinä piruina. Hyvä esimerkki kielinationalismin ristiriitaisuudesta; pitäisiköhän lisätä sinne nationalismiartikkeliin... --ML 12. elokuuta 2006 kello 08.11 (UTC)

Höpö höpö. Ei kukaan ole suomalaistamassa Ahvenanmaata vaan vaatimassa suomenkieliselle alkuperäisvähemmistölle normaaleja ihmisoikeuksia. Sinusta ihmisoikeudet ovat siis "sortoa"? Kaikkialla länsimaissa tapahtuu nykyisin maahanmuuttoa eikä missään (paitsi Ahvenanmaalla) katsota oikeutetuksi sortaa ihmisiä jonkun kulttuurin säilyttämisen vuoksi. Sinun logiikkasi mukaan maahanmuuttajien ja vähemmistöjen tasavertaiset ihmisoikeudet voidaan kumota sillä "pointilla", että enemmistöllä on oikeus säilyttää kulttuurinsa. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Ahaa, Ahvenanmaan suomenkielisillä ei siis ole ihmisoikeuksia. Mahtaako esimerkiksi Saksassa tai Yhdysvalloissa asuvalla suomalaisella olla ihmisoikeudet? Mahdollisuudet lasten suomenkieliseen koulutukseen, suomenkieliseen viranomaispalveluun, suomenkielisiin radio- ja tv-lähetyksiin jne. kun ovat moninverroin heikommat kuin Ahvenanmaalla. Kukaan Ahvenanmaan suomenkielinen ei tiettävästi ole siellä pakotettuna, tarvittaessa Suomi on muutaman kymmenen kilometrin päässä. --ML 13. marraskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Koko artikkeli pitäisi heivata nimelle Ahvenanmaalaiset, jossa sitten kerrottaisiin alueen väestöstä ja eri ryhmistä laajemmin. Itsehallintolaki ja siihen kohdistuva kritiikki kuuluu artikkeliin Ahvenanmaan itsehallintolaki. --Joonas (kerro) 12. elokuuta 2006 kello 08.20 (UTC)

Poistetusta kappaleesta: "Suomenkielisten asema Ahvenanmaalla"

Kappale on asenteellinen, tarkoitushakuinen, monilta osin lähteetön ja lisäksi sisältää virheitä:

• Ahvenanmaa on lain mukaan yksikielisesti ruotsinkielinen eikä siellä sovelleta Suomen kielilakia, joten suomenkielisille ei järjestetä omakielisiä kunnallispalveluja vaan palvelut hoidetaan ruotsiksi.

Viranomaisissa ja oikeusistuimissa on oikeus käyttää suomen kieltä myös Ahvenanmaalla.

• Ahvenanmaalla ei ole suomenkielistä peruskoulua eikä alueen ruotsinkielisissä kouluissa ole suomenkielisiä luokkaryhmiä. Suomea opetetaan vaan oppiaineena. Ainoa mahdollisuus saada suomenkielistä kouluopetusta on kotiopetus, jota tarvittaessa järjestetään [3]. Toinen mahdollisuus on myös lähteä Varsinais-Suomeen kouluun.

Tämä kuuluu artikkeliin, joka käsittelee Ahvenanmaan itsehallintolakia, ei tänne.

• Ahvenanmaalta puuttuu myös suomenkielinen seurakunta. Seurakuntaa oltiin perustamassa 1990-luvun lopulla, mutta sen perustaminen evättiin Turun kirkolliskokouksessa 1998[4].

Kirkollispolitiikka ei varmaankaan kuulu tämän artikkelin piiriin. Suomessa on uskonnonvapaus, joten uskonnonllisen yhteisön, jossa käytetään vaikka harmamongoliaa voi kuka tahansa perustaa.

• Taustalla Ahvenanmaan nihkeässä suhtautumisessa suomen kieleen on pelko oman, ruotsinkielisen identiteetin menetyksestä suomalaisväestön määrän kasvaessa.

Tämä on täysin lähteetöntä kappaleen kirjoittajan tulkintaa ahvenanmaan tilanteesta.

--Joonas (kerro) 12. elokuuta 2006 kello 08.39 (UTC)

Joonaksen perusteet pelkkiä mutuja ja mielipiteitä, joten asenteellisen roskan kommentointiin ei aihetta. --Inzulac 13. marraskuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Hauskaa, että päätit osallistua keskusteluun, vaikkakin noin kolme kuukautta myöhässä a) Väitteet eivät ole mutua, esim. kohta 1 on helposti tarkastettavissa Suomen lakikokoelmassa. b) tarkistettavuus-käytännön mukaisesti, väitteen esittällä on velvollisuus esittää lähteet väitteilleen, joten vaikka mielipiteeni olisivat täyttä muta, on sinun silti osoitettava lähteet väitteillesi 4. Muut väitteet liittyivät korkeintaan löyhästi aiheeseen. Millä tavoin Suomen evankelis-luterilaisen kirkkolliskokouksen päätös on oleellista? Kirkko ei ole valtiollinen elin ja sillä on itsemääräämisoikeus ja kirkolliskokousedustajilla lienee vapaus perustaa tai olla perustamatta uusia seurakuntia Suomen valtion alueella juuri niin kuin he itse haluavat. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 12.30 (UTC)

Todellakin hauskaa, kuolen ihan nauruun. Mutta asiaan...kunnallispalveluihin ei kuulu valtiolliset viranomais- ja oikeuspalvelut, joten lause pitää paikkansa, vaikka karu onkin. Ahvenanmaan koulutuksesta poistetun lauseen poistosyy on vähintäänkin epänormaali, koska artikkei käsittelee Ahvenanmaan suomenkielisiä niin kyllä äidinkielinen koulutus liittyy artikkeliin. Kirkolliset asiat lienevät nykyisin kohdallaan, koska löysin Maarianhaminan seurakunnan sivuilta suomenkielisen tekstin, jossa mainittiin, että seurakunta huolehtii myös suomenkielisten hengellisistä tarpeista:[ http://www.evl.fi/srk/mariehamn/finska.htm] Viimeinen lause on paikkansapitävä ja on lainattu kirjallisesta lähteestä. Tällä hetkellä kyseisen tekstin sijaintia en muista. --Inzulac 13. marraskuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Rakenteellinnen ongelma aikaisemmassa artikkelissa ja näissäkin kommenteissa oli, ettei koko artikkeli juuri käsitellyt Ahvenanmaan suomekielsiä (ketä he ovat, milloin he ovat alueelle muuttaneet, kuinka paljon heitä on, koulutustaso, ikärakenne,jne, jne). Ahvenaiset ry mainittiin muutamalla lauseella, mutta muutoin vaan pyrit tekemään Ahvenanmaan itsehallintolain kritiikki-artikkelia. Tämä ei ole NPOV ja nykyinen malli, jossa suomenkieliset käsitellään yleisemmin ahvenanmaailaisia käsittelevässä artikkelissa on paljon parempi. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Olen samaa mieltä. Kyllä käsittelyäkin on ollut...mm Ahvenanmaan suomenkielisistä kalastajista, jotka saapuivat 1800-luvulla. Valitettavasti tämä osio on poistettu ajat sitten. --Inzulac 13. marraskuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahvenanmaan_suomenkieliset&oldid=1495807 Tämä on viimeisin versio. --Inzulac 13. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Toteamuksille kuten "hvenanmaan paikannimistön perusteella on arvioitu, että alueella on asunut suomenkielistä väestöä keskiajalle saakka. Tämän jälkeen alueen väestö on ruotsalaistunut." olisi kyllä aika hyvä esittää lähteitä.. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Kuka käski hävittää sivun?

Kuka on siirtänyt sivun kohtaan Ahvenanmaan väestö, miksi suomenkielisistä ei ole annettu olla omaa artikkelia? --Inzulac 14. elokuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Siksi, että ei ole mitään järkeä tehdä artikkelia jonkin alueen väestön jostain vähemistöstä, jos itse alueen väestöstä ei ole artikkelia. Ahvenanmaan suomenkielisiä koskevaa asiaa esitellään tuolla Ahvenanmaan väestö artikkelissa, mistä se on kaikenlisäksi helpommin löydettävissäkin. Ei "oma artikkeli" ole mikään asian tärkeyden mitta. --Joonas (kerro) 15. elokuuta 2006 kello 06.15 (UTC)

Siksi, että ei ole mitään järkeä tehdä artikkelia jonkin alueen väestön jostain vähemistöstä, jos itse alueen väestöstä ei ole artikkelia Tuo ei ole mikään sääntö vaan oma päähänpistosi, enkä ole samaa mieltä siinä että "ei ole mitään järkeä". En ymmärrä miksi vastustat vähemmistöjä, eikä wikipedia ole oikea paikka vähemmistöjen vastaiselle kampanjoinnille. Ahvenanmaan suomenkieliset on kiinnostava vähemmistö jo ryhmän eriskummallisen aseman takia. Ahvenanmaan valtaväestöä sitä paitsi käsittelevät artikkelit "ruotsalaiset" ja "suomenruotsalaiset", joihin jompaan kumpaan tai kumpaankin kuulunee suurin osa ruotsinkielisistä ahvenanmaalla. 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

"En ymmärrä miksi vastustat vähemmistöjä" on sellainen non sequitur-argumentti, ettei siihen oikein pysty vastaamaan mitään. Ahvenanmaan väestö artikkelissa käsitellään ahvenanmaalaisten suomenkielisten asemaa tämän artikkelin pääpoinntien verran. Lisäksi tämä artikkeli ei missään vaiheessa edes käsitellyt uskottavasti ja tarkistettavasti ahvenanmaan suomenkielisiä vaan muun muassa Ahvenanmaan itsehallintolakia, Suomen kirkollispolitiikkaa, Ahvenanmaan paikannimistöä ja ties mitä kaikkea asiaan liittymätöntä. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Liittyväthän ne kysymykseen samalla tavalla kuin Suomen politiikka ja paikannimistö liittyvät suomalaisiin 193.167.45.242 13. marraskuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Klassinen "straw man" -artikkeli: halutaan päästä esittämään omia mielipiteitä Ahvenanmaan itsehallintolaista ja tehdään se kevyellä "Ahvenanmaan suomenkieliset" savuverholla. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 13.50 (UTC)