Keskustelu wikiprojektista:Historialliset kartat/Kartta-aineistot

Karttatoiveet

Kommenttina johdantoon: "Tähän voidaan koota luetteloa sellaisista yllämainitun aineiston kartoista, jotka soveltuvat suoraan tai esimerkiksi sopivan rajaamisen jälkeen tuotavaksi Wikipedia Commonsiin ja joita voidaan käyttää kuvituksena ilman georeferointiakin." --> Kyseisissä aineistoissa tuskin on yhtään ainutta karttaa, jotka eivät soveltuisi suoraan tuotavaksi Wikimedia commonsiin tai joita ei voitaisi suoraan käyttää kuvituksena ilman georeferointiakin. Georeferointi on vain eräs tapa muiden joukossa, jolla näitä samoja karttoja voidaan käyttää monipuolisemmin, mutta ei suinkaan ainoa, eikä edes kaikkia käyttötarkoituksia varten välttämätön, vaan myös kartoilla muokkaamattomina kuvatiedostoina on välittömästi mitä moninaisinta käyttöä ja yhtä lailla on myös monia käyttötarkoituksia, joihin georeferoidut ja rajatut kuvat eivät sovellu (kuten esim. uusi rajaus tai uusi georeferointi). Myöskään rajaaminen ei aina ole välttämätöntä, vaan myös rajaamatonta kuvatiedostoa voidaan käyttää monin tavoin. Toki lisäarvoa voidaan luoda tekemällä eri tarkoituksiin esimerkiksi detaljirajauksia, tästä on esimerkkinä tämän projektin käyttäjälaatikossa näkyvä kuvatiedosto, joka on luotu detaljirajauksena, kun on tarvittu kuvitusta sittemmin suositelluksi sivuksi luokiteltuun artikkeliin. Mutta esimerkiksi tätä rajausta ei olisi voitu tehdä ilman alkuperäistä kuvaa. Ja samoin lisärvoa voidaan luoda georeferoimalla, annotoimalla jne. Mutta yhtä lailla ne soveltuvat commonsiin myös sellaisinaan ilman mitään rajausta tai käsittelyä. - Korkeintaan pitää ehkä tietokannan generoimia mahdollisesti satunnaisia tiedostonimiä muuttaa hallittavimmiksi ja luokitella tiedostoja luokkiin. Ja näkisin myös, että siltä osin kuin alkuperäisten tiedostojen tekijänoikeudet sallivat (kansallisarkiston digitaaliarkiston osalta ne ymmärtääkseni sallivat, kunhan tietyt tiedot ilmoitetaan, muut sivulla luetelluista voivat vaatia selvitystä) niin ilman muuta kaikki kartat, jotka vain on mahdollista ladata commonsiin, on myös syytä sinne ladata. - Joskin kun tähän on olemassa myös erilaisia massaproseduureja (niillä oli joku englanninkielinen nimikin), joita kai aiemmissa vastaavissa projekteissa on käytetty, niin silloin pitää vain katsoa, miten ja kenen toimesta ja milloin tämä massaproseduuri parhaiten on toteutettavissa, mutta pienintäkään epäilystä ei ole, etteikö kaikkea kannattaisi ladata commonsiin, mikä vain sinne on tekijänoikeuden puolesta saatavissa. - Joskin tietysti, kun aineistomassa on valtava, niin on myös syytä priorisoida ja aloittaa kaikkein tärkeimmistä ja käyttökelpoisimmista aineistoista. - Sillä esimerkiksi detaljien rajaus tai georeferointihan on aina tapauskohtaista. - Joku voi tarvita johonkin yhtä detaljia, toinen toista, kolmas kolmatta, eikä kukaan voi ennustaa mitä detaljia joskus tarvitaan ja mitä ei. - Silloin ainoa kestävä menettely on tallentaa koko alkuperäinen kartta tai kartta-aineisto, josta kukin voi johtaa tai poimia mitä tarvitsee. - Ja samoin mikään georeferointi ei koskaan ole lopullinen tai ainoa, vaan aina voidaan tarvita tavalla tai toisella vähän erilaista georeferointia tms. - Ja silloin alkuperäinen lähtötieto on aina syytä olla saatavilla. - Ja jos georeferointia tehdään ammattimaisesti, niin silloin tietenkin arkistoidaan myös kaikki mahdolliset välituotteet. - Samoin kuin georeferointi ei tieteenkään ikinä tee alkuperäistä kuvatiedostoa tarpeettomaksi, vaan karttadokumentilla dokumenttina tietenkin yhtä lailla on monia eri käyttöjä.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 00.50 (EEST)

Onko Karttatoiveet-osio tarpeellinen, koska periaatteessa kaikki kartat, jotka on luvallista ladata Commonsiin, ovat toivottavia? --Raksa123 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2013 kello 21.04 (EEST)

Linkkien vanheneminen

Huomasin muuten, että näköjään vain osa linkeistä, joita kartta-aineistosivulla on luotu ainakin Kansallisarkiston digitaaliarkistoon, näkyy olevan pysyviä, kun taas osa onkin ollut kaikesta päättäen istuntokohtaisia (tai muuten lyhytikäisiä), jotka ovat vanhentuneet ja lakanneet toimimasta istunnon vanhennuttua (tai jotenkin muuten lyhyessä ajassa). Osaisikohan kukaan neuvoa, millä erottaa, mitkä linkit ovat pysyviä ja mitkä nopeasti vanhenevia? Kokeilemalla tätä on vaikea havaita, kun tuotakin listaa kokoilin useana päivänä, ja vanhenemin siis lienee tapahtunut viikoissa tms. jolloin sitä siis ei heti huomaa vaikka sivua muokkaisi pitkähkönäkin aikana.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 01.04 (EEST)

Olisiko sinulla tallessa linkkejä jotka ovat vanhentuneet? --Zache (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 08.24 (EEST)

Kansallisarkiston tiedostoilla ei ikävä kyllä ole toistaiseksi pysyviä UReja. Heillä on meneillään iso remontti, jonka kesto on ainakin pari vuotta. Toivon, että saamme nykylinkeistä käyttöömme jonkinlaisen ohjeistuksen. Tämähän on sellainen tilanne, jossa joutuu miettimään jatkaako hommaa kahden vuoden päästä kun linkit ovat kunnossa vai antaa palaa uudelleen tekemisen uhalla. Vanha tapa on ollut odottaa ensin yhtä ja sitten toista viranomaisasiaa valmistuvaksi, jolloin projekti venyy ja venyy ja maailma ajaa ohi. Kiinnostava esitys kaikille aiheesta The Age of Scale, GLAM-väelle tutun Smithsonian institutionin Michael Edsonin esitys GLAM-WIkissä Lontoossa tänä keväänä. --Susannaanas (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 08.46 (EEST)

Kyllä tuolla digitaaliarkistossa pystyy puunäkymän avulla ihan hyvin navigoimaan, ja osa linkeistä vaikuttaisi ehkä olevan myös pysyvämpiä kuin osa. Jos näin olisi, niin luulisin että niistä, jotka näyttäisivät olevan pysyvämpiä, ehkä pystyisi räätälöimään projektisivulle ihan hyvän käyttöliittymän sittenkin. Doriahan (jossa ovat esim. Kansalliskirjaston kartat) tosiaan käyttää pysyviä urleja, eli palvelussa navigoimalla kartat löytyvät tilapäisen, muutuvan osoitteen alla, mutta sivulla annetaan samalla myös pysyvä url, johon voi linkittää. --Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 09.06 (EEST)

Klikkaile noita linkkejä tuolla sivulla, jonka pääsivu tämä keskustelusivu on: toiset aukeavat ja toiset eivät. - Joskin linkkien tilapäisyys ei tietysti ole este, koska aineistot on hakupalvelussa järjestetty puunäkymään, jolloin pitää siis vain luetella puunäkymän polku. Itse olen jossain vuosia vanhoilla sivuilla nähnyt noihin toimivia linkkejä, mutta ilmeisesti linkit yksittäisiin tiedostoihin ja joihinkin hierarkian väälitasoihin ovat pysyvämpiä kuin linkit hierakian joihinkin toisaiin välitasoihin. Ja jos linkit toimiviin ja toimimattomiin tasoihin hakemistopuiuussa olisivat eri näköisiä, niin voisi ehkä arpoa, mihin ehkä kannattaisi linkittää jos haluaisi linkistä pysyvämmän.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 09.06 (EEST)

Kokeilin tuota jo, mutta tietämättä sitä miten niiden linkkien pitäisi toimia niin minusta ne kaikki linkit toimii yhtä hyvin/huonosti. --Zache (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 09.15 (EEST)

Täytyypä testailla tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 10.34 (EEST)

Mahdoinkohan olla hätäinen tai jos oli joku tilapäinen käyttökatko. HGvinhän nuo näyttävät toivan. Useinhan palveluissa on myös ihan hetkellisiä alhaalla oloja.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 10.37 (EEST)

Vanhojen kuntarajojen georeferointi

Tälle projektille ei ole tainnut tapahtua mitään vuosikausiin, mutta jos georeferointia joskus ryhdytään tekemään, niin Maanmittauslaitoksen nettiin laittamista vanhoista peruskartoista kannattaisi ottaa talteen ainakin kuntarajat. Toisaalta, kun kiinteistöjen (ja sitä myöten kylien) rajat tulevat vuodenvaihteessa 2016/2017 saataville, niin ehkä lakkautettujen kuntien rajoja pystyisi jäljittämään myös kylien rajoja seuraamalla. Osakuntaliitosten kohdalla voisi tehdä niinkin, että ottaa kartoista palaset, joissa näkyy tietty alue kuntarajoineen ennen siirtoa kunnasta toiseen ja siirron jälkeen. --Raksa123 (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)

Jossain ontologiapalvelussa (Käyttäjä:Susannaanas varmaan muistaa) olikin karttapalveluun (kai? en muista varmasti) viety vanhoja kuntarajoja, mutta lähinnä yleissilmäystarkkuudella ja silloinkin vaihtelevasti ja vain erittäin karkealla digitointitarkkuudella. Nytkin, ennen kiinteistöaineiston vapautumista, maastotietokanta, joka on jo nyt vapaata aineistoa, sisältää nykyiset kunnanrajat.

Sen sijaan nykyiset kylänrajat vapautuessaankaan uskoakseni eivät välttämättä tuota tarkkaa aineistoa entisten kuntien rajoista vaan ehkä lähinnä lähtötiedon, jota voidaan käyttää muista lähteistä hankittavan tiedon avulla tapahtuvan tarkentamisen pohjana. Syynä tähän ovat toisaalta maanmittaustoimitusten koko ajan aiheuttamat kylänrajojen muutokset, kun maanm,ittaustoimituksissa koko ajan alueita siirtyy kylästä toiseen toimituksissa, joissa on mukana tiloja eri kylistä, ja toisaalta se että koko ajan kuntien välisissä aluesiirroissa siirtoja on tapahtunut kylää pienemmille alueille, jolloin osia eri kylistä on runsaasti eri sekä nykyisissä että entisissä kunnissa.

Eräs tärkeimmistä lähteistä tälle tarkentamiselle ovat varmasti juuri nuo vanhat painetut kartat -palvelun vanhat peruskartat. En muista varmasti oliko joku ehkä jo georeferoinut vanhoja painettuja peruskarttoja, ainakin jossain muistelisin että oli niiden georeferointiin ohje, ja sitä ehkä myös voisi (puoli?)automatosoida. (Itsessäänhän niiden georeferointi ei ole vaikeaa, eli tarkoitin juuri (puoli?)automatisoidun massageoreferoinnin ohjetta.) Jos tuon georeferoinnin saa tehtyä tuolla MapWarperilla (ja kai sen saa?) niin siihen voisi ehkä jonkinsuuruisella joukolla fi-wikipedistejä olla kiinnostusta. Tosin, jos haluttaisiin katsoa vierekkäisiä lehtiä saumattomasti siten kuin esim. nyt Karjalan kartat -karttapalvelussa, niin se vaatisi kustakin lehdestä itse varsinaiseen kartta-alaan leikatun version, mutta sekään ei ole mikään vaikea kuvankäsittelytoimenpide. Molempia versioitahan tarvitaan, koska taas alkuperäisessä leikkaamattomassa kartassakin on paljon hyödyllistä informaatiota. Toinen jo nyt valmiiksi käsillä oleva lähde on KA:n digitaaliarkistossa oleva uudistushakemisto, jossa on tietoja kuntien välisistä aluesiirroista. Ja lisäksi MML:n arkistossa Jyväskylässä on Maanmittaushallituksen pitäjänkartasta 1:20 000 väritetty sarja, johon on ainakin 1950-luvulle asti (ainakin joissain kunnissa) tehty ilmeisesti viranomaismerkintöjä kuntarajojen muutoksista (tyyliin: "tämä alue siirretty päätöksellä silloin ja silloin siitä kunnasta siihen kuntaan"). Tämä sarja ei kuitenkaan taidaolla vielä netissä, vaan lehtiä kuvatiedostoina ainakin viimeksi kun niitä käytin oli haluttaessa tilattavissa MML:n toimipisteiden kautta n. 10 euroa / kpl. Mutta hyvin voisi kuvitella, että esim. tämäkin sarja joskus saadaan nettiin.

Kuitenkin jos joku pyöräyttäisi valtakunnallisesta aineistosta kylänrajat automaattisesti, niin sen pohjallehan yhdessä tilanrajojen, vanhojen peruskarttojen ym. kanssa noita voisi rakentaa. Kuitenkin se rakentelukin on aika massiivinen työ, vaikka ei mahdoton, verrattavissa ehkä Open Street Mapin etenemiseen, jossa kyllä suurten kaupunkien keskustoissa on tarkkaa dataa, mutta jo eteläisimmän Suomen maaseudullakin tietoa ylipäätään mistään vain varsin sporadisesti.

Itse asiassahan tuo entisten kuntien rajojen konstruointi oikeastaan olisikin juuri Open Street Mapiin sopiva hanke, mutta en nyt muista miten siellä suhtauduttiin historialliseen tietoon, vai oliko sille joku oma projektinsa. Tästäkin Käyttäjä:Susannaanas voisi tietää. OSM:hän on hyvin säädelty ympäristö ja siellä sisällön lisäys tapahtuu hyvin tarkasti sovituin ja kontrolloiduin menettelyin, mutta jos sinne (tai johonkin sen sivuprojektiin) luotaisiin tälle proseduuri, niin valmilla proseduurilla täydennys sujuisi uskoakeni helposti.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 12.12 (EET)

Tässä on niin paljon kiinnostavaa asiaa, että voi mennä koko iltapäivä vastaillessa! Wikimedia-projekteihin viemistä ja siksi ylipäänsä rajojen keräämistä on hidastanut puuttuva teknologia Wikimedian tai muiden avoimien projektien päässä. Alkuun teimme (Wikimaps) yhteistyötä OpenHistoricalMap-hankkeen kanssa, joka tulisi olemaan OSM historialliselle tiedolle. Wikimaps Warperissa on parhaillaankin integroitu OpenHistoricalMap-editori, jolla historialliselta kartalta voi piirtää talteen paikkatietoa OHM-projektiin. Itse palvelu meni nurin kesällä, eikä sen piiristä ole löytynyt tahoja, jotka käynnistäisivät projektin ja pitäisivät sitä yllä ja hankkisivat sille jatkuvuutta. Olen päätynyt siihen, että sitä odotellessa voi edistää muita, yksinkertaisempia tapoja viedä geodataa Wikimedia-projekteihin.

Wikimedian Maps-projekti on tuottanut karttapalvelun Kartotherian ja MediaWiki-laajennoksen Kartographer karttojen esittämiseen MediaWikeissä. Siinä data luetaan Wikidatan kautta OpenStreetMapistä ja piirretään wiki-sivulle. Nykyisten aluekohteiden data kannattaa siis viedä OpenStreetMapiin, jotta se on käytettävissä Wikimedian projekteissa. OSM:ssä varmaan suuri osa nykyisistä kuntarajoista jo onkin.

Vapaamuotoista geodataa varten (jotka voivat yllä mitä tahansa pylpyröitä mistä tahansa aiheesta) WMF kehittää mahdollisuutta tallentaa se tiedostona Wikimedia Commonsissa. Se on samalla tiimillä työn alla kuin yllä mainitut Kartotherian ja Kartographer. Tässä linkki FB-postaukseen ja siihen linkattuun Commons-ilmoitukseen. Olisi ilo saada suomalaisia kartoista kiinnostuneita varhaisia omaksujia mukaan harjoittelemaan!

Näiden perusteella näyttää siltä, että geometrisia muotoja ei heti olla tuomassa Wikidataan datatyyppinä, vaan OpenStreetMapin ja Wikimedia Commonsin vaihtoehdot tutkitaan ensin.

Suomessa Semanttisen laskennan tutkimusryhmä SeCo on tehnyt projektin ja karttapalvelun hipla.fi. Se sisältää heidän projekteissaan tuottamia kuntarajoja. Ontologia on SAPO (Suomen ajallinen paikkaontologia) ja tiedot pitäisi löytyä myös palvelusta Finto.fi.

Tässä aihepiirissä tapahtuu asioita nyt. Historiallisia paikkoja ja paikannimiä ollaan viemässä linkitetyksi tiedoksi mahdollisesti useankin projektin voimin Suomessa. Olen tehnyt alustavan luonnoksen Wikimedia-näkökulmasta projektin aihioksi. Se tässä kaikessa yksinkertaisuudessaan:

Historical place names and boundaries to Wikidata - A Nordic project

WikiProject Historical Place in Wikidata

• Invite volunteers, Wikidata developers and geospatial scholars
• Discuss a recommendation for modelling change of a place
• Document that in the Wikidata project page
• Add necessary properties

Data collection

• Collect names and geodata from project partners
• Develop tools to collect the data from text, maps and geographic databases
• Create participatory event models for adding data
• Mass import data form partners
• Test the model with the data

Se olisikin tosi hienoa, jos tähän perkaamiseen olisi täällä kiinnostusta. Wikimedia-projektien kautta vapaaehtoiset voisivat osallistua ja auttaa vanhojen paikkojen tallentamisessa ja tulkitsemisessa. Pitää kehittää työkaluja ja ohjeita ja tapahtumamalleja, mihin voi tulla mukaan.

Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 16.15 (EET)

Muokattu 28. marraskuuta 2016 kello 16.22 (EET)

Joistakin kunnista kuten Turku ja Helsinki on julkaistu kirjallisuudessa tarkkoja selvityksiä kuntien aluemuodostuksen kehityksestä, ja eräistä (ainakin Turku Lounaispaikan kautta) tämä data on avoimena paikkatietona netissä. Fi-wikipediassakin on näistä artikkeleita ainakin Turun ja Helsingin osalta ja myös Luettelo Suomen kuntamuutoksista. Näihin tai kuntien artikkeleihin on mahdollista koota lähteistettyjä tietoja. Apua tarjoaa myös Kansallisarkiston digitaaliarkistoon Maanmittaushallituksen kokoelmassa sisältyvä maanmittaustoimitusten uudistusten luettelo, jossa on jossain määrin tietoa aluemuutoksista. Kuitenkin paljon tarvitaan myös esim. paikallishistoriallista kirjallisuutta, jota on vaihtelevasti. Näitä tietoja esim. wikipedian artikkeleihin lähteistettynä tallentamalla voi luultavasti luoda tiedollista infrastruktuuria, joka helpottaa itse varsinaisen paikkatiedon tuottamista, jos siihen joskus päästään. Toisaalta taas Suomalainen OSM-vapaaehtoisjoukko voi ehkä (?) kiinnostua historiallisen paikkatiedon tuottamisesta commonsiin niin kauan kuin se ei ole mahdollista OSM-projekteissa. Tämä on hyvin kiinnostavaa mutta itse vain taidan lähiaikoina ehtiä huonosti tehdä tai tutkia mitään, korkeintaan nopeasti kommentoida.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 19.53 (EET)

Sepä se: Jos jotain ei voi (vielä) tehdä, löytyy kyllä jotain mikä vie asiaa eteenpäin odotellessa. Ehkä uuden Kartat-projektin yhteydessä voisi luonnostella tehtäviä, jotka veisivät kokonaisuutta eteenpäin. Tai sitten täällä, kun porukka on jo kasassa. Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 20.07 (EET)

Mainitaan myös Luettelo osakuntaliitoksista Suomessa, jonne voi lisätä karttoja kuntien välisistä aluesiirroista, sitten kun karttoja aikanaan on olemassa. --Raksa123 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 00.08 (EET)

Itse asiassa siihen juuri voisi koota lähteistettyjä tietoja aluesiirroista. Ja joidenkin kuntien alueliitoksistahan on jo artikkeleita. Niitäkin voi paljon aluemuutoksia kokeneiden kuntien osalta luoda lisää. Pitää vain katsoa, että jos samaa tehdään jossain muualla kuin Wikimedia-projekteissa, ettei tehgdä samaa moneen kertaan ja linkittää muut hankkeet, joissa on aktiviteettia aihepiitissä Wikiprojektin sivullle. Usein pitäjänhistorioissa on aluemuutoksista tietoja ja yllä mainitsemieni lähteiden avulla tietoja voi olla mahdollista siirtää kartalle tai paikkatiedoksi. Usein tosin tietojen kaivelu on varsin työlästä ja vaatii harvinaistakin kirjallisuutta ja ehkä myös paikallistuntemusta. Mutta vastaavasti aihepiirin harrastajat usein omaavat paikallistuntemusta tai tuntevat joitain muuten vähemmän tunnettuja valtakunnallisiakin lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Niin se taisi ollakin tuo artikkeli, mitä tarkoitin. Sitä kannattaa täydentää tätä varten lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 09.29 (EET)

Yleiskarttoja ym.

Lisäsin luetteloon Yleiskarttoja ja lehtijakoisia karttoja Kansalliskirjastosta ja kansallisarkistosta. Jäi vielä vähän kesken. En pyrkinyt kattavuuteen vaan edustavaan valikoimaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2019 kello 23.44 (EET)