Keskustelu tiedostosta:Energiantuotanto.PNG

• Keskustelu tiedostosta:Energiantuotanto.PNG/Arkisto 1

---

Ihan vaan pikavilkaisulla...:

ydinvoimalaa verrataan tavallisesti höyryvoimalaan, mutta sun kuvassa ne on kuin eri maailmoista.

oletko ajatellut sijoittaa päästöt ja jätteetkin jonnekin?

terveisin: Vastaaja Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Hei. Kiitos kysymyksistä. Tämä kuva esittää energiavirtoja, joten materiaalivirtoja (jätteitä) tässä kuvassa ei ole. Voit varmaan kuvitella kuinka jo nyt hieman vaikealukuinen kuva mutkistuisi, jos siihen vielä lisättäisiin nuolia esittämään materiaalivirtoja. Lisäksihän tulee vielä esim. päästöt, työvoima ja pääoma ja siihen mennessä kuvassa on vain monimutkainen solmu nuolia, joten on ehkä parempi piirtää niille omat kuvat ja pitää tässä vain energiavirrat.

Ydinvoima on tässä haluttu erottaa voimalaitoksista, jotka perustuvat polttamiselle, koska niiden taustalla on hyvin syvällisellä tavalla erilaiset fysikaaliset ilmiöt. (vrt. palaminen ja ydinfysiikka). Polttamiselle perustuvia voimalaitoksia kutsutaan vakiintuneen käytännön mukaan lämpövoimaloiksi tai höyryvoimaloiksi. Ydinvoimaa ei yleensä lasketa näihin mukaan, vaikka ydinvoimalan vesikierto hieman muistuttaakin höyryvoimaloiden vastaavaa (eräillä huomattavilla eroilla tosin). --Tungsten 23. heinäkuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Vastaaja kirjoitti: koeta siinä sitten ton kuvan nähneelle selittää, että ydinvoimala on ihan tavallinen lämpövoimala, jonka polttoaine vain poikkeaa ratkaisevasti muista. se ei valkene kuvastasi, ei sitten millään, mutta sitähän sä et haluakkaan. siitä sitten keskustellaaan enemmän julkaisun jälkeen. turhan monimutkainen mun mielestä jo nyt. olen aina väärässä ja niin varmaan nytkin kun sanon, että sellainen, jolle asia on tuttu, ei jaksa alkaa miettimään mitä kuvan on tarkoitus esittää, ja sellainen, jolle se ei ole tuttu, miettii, että mitä kuvan on tarkoitus esittää. ehkäpä arvostelen keskeneräistä teosta turhan kriittisesti. Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Ydinvoimala ei ole aivan tavallinen lämpövoimala mm. siksi että sen vesikierto on vähintään kolmeen, joskus neljään piiriin jaettu. Mutta ihmiskunnan kokonaisenergiavirtojen tarkastelussa tällainen seikka lienee vain yksityiskohta. Uskon, että tähän asiaan selvyys tulee paremmin artikkeleista ydinvoima ja voimalaitos kokonaisuutena, pikemminkin kuin yksittäisestä kuvasta, jonka on tarkoitus havainnollistaa aivan toista asiaa. Olet aivan oikeassa että näin monimutkaisen kuvan on vaarana tulla vaikeaselkoiseksi, varsinkin jos siihen lisätään vielä muita asioita kuten jätteitä tai voimalaitosten toimintaperiaatteita. Tällaisenaan se kuitenkin lienee ymmärrettävä asiayhteydessä. Kuvaahan ei ole suinkaan tarkoitus esittää yksinään, jolloin se epäilemättä onkin vaikeaselkoinen, vaan asiayhteydessä artikkeleissa, joissa kuvatekstillä tuodaan lisäselvyyttä, jotta lukija saa apua kuvan tulkintaan. Lopuksi mainitsen pienellä ylpeydellä, että kuvaa pidetään ainakin sen verran toimivana tiivistelmänä ihmiskunnan energiankäytöstä, että se kelpasi Wikipedian Energiaprojektin sivulle tiivistelmäksi koko aiheesta. --Tungsten 23. heinäkuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Keskustelu kuvasta toisaalla

Pitkä keskustelu tästä kuvasta: Keskustelu:Uusiutuva energia#Kaaviokuva uusiutuvan energian alkuperästä --Aulis Eskola 28. maaliskuuta 2008 kello 18.04 (UTC)

Kuvan kritiikkiä

Vastaaja 2009042:

Tuo kuvatus on häpeäpilkku wikin energiatietoudessa. Faktaa siitä on vaikea löytää, unelmia kylläkin. Mikä on wikin tarkoitus: fakta- vai haavetieto? Faktatietoa täältä kai etsitään, joten kirjoittakaa selvästi kuvaan, että "kyseessä on jokin haavekummajainen, koettakaa ymmärtää, etsikää faktaa muualta".

Sitä, mitä Tungsten sanoo kuvan esittävän, ei tulisi ottaa huomioon, vaan jokaisen pitäisi katsoa mitä se esittää, niin kuvan yököttävyys selviää nopeammin. Minun mielestä kuva ei esitä oikein mitään. Ei tuollaista ole olemassa. Muutamalla pikakorjauksella siitä saisi kuvatuksen, jonka esityskelpoisuudesta voisi keskustella:

1) Ydinvoima viedään höyryvoiman aalle. Se on vielä faktaa. 2) Geotermisellä energialla tuotetaan myös sähköä. Faktaa.

3) Kuvatekstissä; "Fuusion käyttöönottoa tutkitaan jatkuvasti, sillä jokainen väliporras lisää hukkaenergian määrää."

Onko IHAN totta, että fuusion käyttöä tutkitaan väliportaiden vähentämiseksi? Siksikö (väliportaiden vähentämiseksi) kuvatuksessa ydinvoimaa ei viedä höyryvoiman alle? Järjetöntä!

Ehdotan kuvatuksen lopullista hylkäämistä väärän ja vääristävän tiedon antajana kaikkialla wikissä. Mikä poppoo täällä ylipäätään vastaa omatekoisten kuvatusten sisällön laadusta? Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Vastaaja 20090428

Nyt alan ymmärtää, mitä Tungsten kuvatuksellaan ajaa takaa: kaikki energia on muka ydinenergiaa ja väliportaat on pahasta. Siksi ydinvoima ei saa kuulua höyryvoiman alle, vaikka liki jokainen tietää, että siellä se on! Ellette usko niin menkää katsomaan. Kuka tällaista kuvatusta, joka ei edes yritä esittää faktaa, tarvitsee, ellei ydinvoimalobbarit?

Siinä samalla, kun kehittelette unelmakuvaa siitä, kuinka kaikki energia on lähtöisin ydinenergiasta, miettikää, kuinka moni energiamuoto EI ole lähtöisin auringosta, joka antaa meille mahdollisuuden elää. Siitä kannattaisi piirtää kuva. Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Kuvahan kertoo (ainakin nykyisellään), että EI auringosta lähtöisin olevia ovat ydinenergia (lähtöisin ydinreaktioista ydinvoimalaitoksessa) ja geoterminen lämpö (radioaktiivisuus Maan sisällä). Kuvahan kertoo nimenomaan, että nuo muut energiamuodot ovat peräisin auringosta. Mitä pitäisi täsmentää tai mikä on pielessä?

Kaikkia yksityiskohtia ei tosin voida esittää, jotta kaavio pysyy kohtuullisen yksinkertaisena. Kuvassa esitetään yleisimmät ja merkittävimmät yhteydet. --Aulis Eskola 28. huhtikuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

Vastaaja 20090501:

Et pystynyt halubnnut selittämään kuin osan epäselvyyksistä. Kysytään toisin: mihin käyttöön tuo kuvattuksesi on tarkoitettu? Sehän sokeee asioita enemmän kuin selittää. Joku, joka juuri on ehkä oivaltanut, että ydinvoimala on vain yksi menetelmä tuottaa lämpöä höyryvoimalalle, katsoo kuvaasi hämmästyksen sormi kummastuksen suussa. Tarkoituksellista asioiden sotkemista? Laita nmyt ainakin teksti kuvaan, että "Kuvalla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."

Kuvatuksesi ei kerro mikä on auringosta ja mikä ei, vaan sen, mikä on ydinvoimaa ja mikä ei, jos joku sen lopulta tajuaa, ja senkin tahallaan vääristäen. Paljon selkeämpää on kertoa, että koko maapallo saa energiansa auringon ydinfuusioenergiasta, poislukien ydinvoima ja geoterminen energia, joista jälkimmäinen ei koske maalämpöä (auringon lämmittämän maaperän lämpöenergian hyödyntäminen).

Sanoit: "Kaikkia yksityiskohtia ei tosin voida esittää, jotta kaavio pysyy kohtuullisen yksinkertaisena." Sinubn "yksityiskohtasi" ovat jostain syvältä uraanikaivoksesta. Teet selkeästä asiasta mahdottoman monimutkaista vain osoittaaksesi, kuinka jumalaista ydinvoima on. Keskittyisit oikean maailman kuvaamiseen, se ei ole niin monimutkainen.

Siis mistä oikein puhut ja kenelle?! Yritätkö viitata johonkin Tungstenin kertomaan asiaan?

Auringosta puheen ollen: Nykyinen kuvan versiohan alkaa yläkulmasta "Fuusio Auringossa" eli sehän juuri kertoo, mihin Auringon energiaa on siirtynyt ja siirtyy. Vai puhutko jostakin muusta kuvan versiosta? Vanhoista kuvan versioistahan tämä puuttui ja puhuttiin tieteellisemmin vain fuusiosta ikäänkuin kaikki lukijat tietäisivät, missä se fuusio tapahtuu. Yritä jotenkin saada ilmaistua, mitä nykyisessä kuvassa on korjattavaa / parannettavaa.

Kuvatekstin kommentit kuuluvat kuvaa käyttäneeseen artikkeliin, koska ne eivät tule teknisesti mitenkään tästä kuvasta. --Aulis Eskola 4. toukokuuta 2009 kello 20.06 (EEST)

Vastaaja 20090505

Voin toistaakin: kuvatekstistä, siis tuon kuvakummajaisen tekstistä, jonka viimeinen lause kuuluu näin: "Fuusion käyttöönottoa tutkitaan jatkuvasti, sillä jokainen väliporras lisää hukkaenergian määrää.". En tiedä kuinka hyvin wikin muokkaajat ymmärtävät Suomea, mutta tuossa annetaan kohtuullisen yksiselitteisesti ymmärtää, että fuusioenergiaa kehitetään, koska halutaan välttää väliportaita. Se ei tietenkään ole totta, mutta joku voi oikeasti uskoa mitä tuossa sanotaan. Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

Kuten jo sanoin: älä jauha tätä kuvatekstiasiaa täällä. Kuvatekstit ovat kuvaa käyttävän artikkelin asia: Keskustelu:Ydinvoima#Energiakaavion kuvateksti. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2009 kello 11.45 (EEST)

Höyryvoimaa ydinvoimasta?

Edellä on Käyttäjä:Vastaaja monet kerrat pohdiskellut, miksi ydinvoimaa ei esitetä höyryvoiman lähteenä. Ydinvoimalaitoksessa tuotetaan kyllä höyryä, mutta ei ehkä ihan perinteisen höyryvoiman mielessä. Ydinvoimalaitoksessa on kyllä höyrykäyttöinen turbiini. Mutta tavataanko ilmaista, että ydinvoimalaitoksesta tulee höyryvoimaa? Vai pitäisikö tässä kuvassa puhua paremminkin höyryturbiinista höyryvoiman sijaan?

Pohditaanpa asiaa siltäkin kannalta, että missä lähteissä käytettäisiin "höyryvoima"-termiä tuollaisessa käytössä? --Aulis Eskola 4. toukokuuta 2009 kello 20.18 (EEST)

vastaaja 20090507

Lämpövoima voi olla parempi ydinreaktoria seuraava laatikko, kun kerran höyryvoimaa ei haluta käyttää muiden lämpövoimaloiden (mm. hiilivoima) vuoksi. Joka tapauksessa ydinvoima lämpövoimaloista irrallisena voimalatyyppinä ei vastaa totuutta - jota tosin kuvalla ei haetakaan, mutta sekin pitäisi sitten kertoa kuvasta.

katsos mitä wikipedia sanoo;

"Ydinvoimalaitoksessa ydinreaktori tuottaa lämpöä, joka kuumentaa pääkiertopiirin vettä. Laitostyypistä riippuen joko pääkiertopiirin vesi höyrystyy, pyörittää turbiinia ja lauhdutetaan, tai sitten pääkiertopiirin vesi johdetaan erillisiin höyrystimiin, joissa toisiopiirin vesi höyrystetään turbiiniin ja lauhduttimeen. Turbiiniin on kytketty generaattori, jolla tuotetaan sähköä. Lauhduttimessa suljetun vesikierron vesi lauhdutetaan höyrystä jälleen vedeksi. Lauhdutinta jäähdytetään joko vesistöstä saatavalla vedellä tai jäähdytystornien avulla."

lämpö ja höyry, tietää wikipedia toisaalla. Miksi ei kuvatuksessa?

Vastaaja 20090505

En ihmettele miksi ydinvoimaa ei esitetä höyryvoiman lähteenä, vaan esitän, että ydinvoima sijoitetaan sinne minne se kuuluukin, elis höyryvoiman alle. Siellä sen paikka on, jos faktaa haluaa esittää. Jos haluaa sotkea aloittelevan energiaa opiskelevabn pään, nykyinen paikka on oikein hhyvä siihen tarkoitukseen. Toistan vielä: mene vaikka katsomaan, höyryvoimala sieltä löytyy. Eri tyyppisiä höyryvoimaloita on tietenkin olemassa, mutta luulis nyt yhteen kuvakummajaiseen yhden höyryvoimalan riittävän.

Tungsten näyttää sanovan kuvastq a nöin:

"Pyrkimyksenä oli erottaa ihmisen toimintaa ja luonnon kiertokulkua."

Lue: pyrkimyksenä on erottaa fakta ja korvata se fiktiolla. Pöyristyttävää. Pyrkimys on helppo toteuttaa piirroksessa: kaikki voimalat pois, silloin on ihminen ja luonnon kiertokulku erotettu kuvassa toisistaan.

Keskustelu nyt näyttää hajoilevan siltä osin, että lähinnä minä olen kommentoinut Tungstenin piirtämää kuvaa ehdottamalla, että siinä erotettaisiin ihmisen toiminta jotenkin näkyvämmin muusta luonnon kiertokulusta.

Haluaisit siis siirrettävän ydinvoiman höyryvoiman alle ennen vesivoimaa?! Nykyinen piirtojärjestys on lähinnä varmaan valittu sillä perusteella, että nuolet menisivät mahdollisimman vähän ristiin kuvassa.

Vai haluatko siirtää ydinvoimalan höyryvoiman rinnalle ja vetää sinne viivan polttoaineeksi lisättävästä uraanista?!

Miksi haluaisit poistaa voimalat piirroksesta? Tällä kuvallahan on tarkoitus kertoa _sekä_ ihmisen energiantuotannon päävirroista _että _luonnossa_ liikkuvista energiavirroista. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2009 kello 16.59 (EEST)

Vastaaja 20090507: en ole sanonut haluavani poistaa voimaloita kuvasta. Sanioin näin (__miksi_mun_pitää_toistaa_sanomisiani_vain__sen_takia,_että_se tahallaan_tulkitaan_ihan_pieleen!):

"Tungsten näyttää sanovan kuvastq a nöin:

"Pyrkimyksenä oli erottaa ihmisen toimintaa ja luonnon kiertokulkua."

Lue: pyrkimyksenä on erottaa fakta ja korvata se fiktiolla. Pöyristyttävää. Pyrkimys on helppo toteuttaa piirroksessa: kaikki voimalat pois, silloin on ihminen ja luonnon kiertokulku erotettu kuvassa toisistaan.

Ymmärrätkohän nyt ihan oikein, kun sanon oikein H-I-T-A-A-S-T-I :

"Tungstenion pyrkimys on helppo toteuttaa piirroksessa: kaikki voimalat pois, silloin on ihminen ja luonnon kiertokulku erotettu kuvassa toisistaan."

Ole jatkossa huolellisempi siinä, mitä sanoja suuhuni pistät, niin näitä ikäviä tarkennuksia ei tarvita.

vaataaja 20080507

Saisittko ensin selvitettyä edes toisillenne, mitä kuvan on tarkoitus esittää? Toine sanoon, että sillä halutaan erottaa ihmisen toiminta ja luonnon kiertokulku, Toistaiseksi se esittää vain jotain outoa haavemaailmaa, joka kelpaa jonub ydinvoimalobbarin kalvoksi, mutta ei kerro todellisuudesta mitään.

Tarkastellaanpa ihmisen toimintaa ydinenergian osalta:

1: Uraani on ydinvoiman perusenergialähde, Se ei ole luonnon energiaa. Miten esitätte sen kuvassa? Nyt se näyttää olevan jokin mystinen "fissio" tai jotain sinnepäin, kuin jokin luonnonvoima. Eihän se niin ole. Aivan varmasti ei ole.

2: Ihminen puuttuu luonnon kiertokulkuun louhimalla uraania ja rikastamalla sitä ydinlaitosten polttoaineeksi. Miksi se ei näy kuvassa, jonka tarkoituksena on sanmojesi mukaan "erottaa ihmisen toiminta ja luonnon kiertokulku"? Kuvassahan tapahtuu tasan päin vastoin: ne sotketaan keskenään niin, että kukaan ei saa mistään mitään selvää!

3: Ydinvoimala on lämpövoimala. Ei millään luonnonlailla eikä tosiasialla ole osoitettavissa, että se missään mielessä kuuluisi muualla kuin lämpövoimaloiden alle. Tältä osin kuva on selkeästi valheellinen, vaikka sitä perusteltaisiin millä tahansa.

Kuvan tasoista näin jotain kysymyksiä sinulta. Eiköhän tasot ole syytä järjestää jonkin luonnollisen logiikan mukaan, esim;

Luonto - polttoaine - voimala - 

tuota voi hahmotella ydinvoiman  ja uusiutuvien osalta

Luonto - polttoaine/energia  - voimala - (voimalalajit? - käyttö?)
       - uraani          - ydinvoimala

  vesi - veden virtaus   - vesivoimala
  vesi - aaltojen liike  - aaltovoimala
 tuuli - ilman virtaus   - tuulivoimala
aurinko - auringon säteily - aurinkovoimala (sähkö(
aurinko - auringon säteily - aurinkovoimala (lämpö(

Suunnilleen noin erottelemalla näkee helposti se, mikä on luonnollista ja mikä luonnotonta, ja voidaan lisäksi osoittaa selkeää faktaa,

Tungstenilla ehkä tuollaista tavoitetta ei ole ja hän ei ole sellaisesta puhunut. Olit sekoittanut henkilöt - ehkä siksi juttusi vaikutti niin sekavalta ja sekavuuden takia kysyin.

1: tuo "uraani" polttoaine-kohdalla olisi varmaan kannatettava ehdotus.

3: haluaisitko korvata höyryvoiman lämpövoimalla ja liittää siihen lähteeksi uraanin tai ydinvoiman? Vai miten haluaisit yhdistää höyryvoimaa ja ydinvoimaa? Tee konkreettinen ehdotus.

Tasot ovat esityksessäsi hieman uusilla nimillä luonnon ydinreaktiot on "luonto" ja energiantuotanto on "voimala". Olet korvannut -voima-ilmaisuja myös muodoilla "-voimala". Synonyymejä, joiden käyttöä voitaisiin tietysti harkita.

Ehdotuksesi jättää esittämättä, mistä vesi- ja tuulienergia on peräisin (fuusiosta Auringossa). Kaaviolla on tarkoitus esittää myös tätä monen energiamuodon Auringosta peräisin olemista - sitähän tavoitetta esitit itsekin edellä 28.4.

Polttoaine-termi käy myös varsin ristiriitaiseksi virtauksen, liikkeen ja säteilyn kanssa: miten nuo on miellettävissä polttoAINEIKSI?! Ehkä koko polttoaineilmaisusta olisi luovuttava!?

Aaltovoimala on jätetty pois toistaiseksi ehkä marginaalisuutensa takia, mutta sen lisääminen olisi yhä potentiaalisempaa, koska erilaisia sellaisen toteutuksia on tehty tai tekeillä. --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2009 kello 19.06 (EEST)

Ydinreaktioiden paikat

Voisiko joku osaaja lisätä kuvaan ydinreaktioihin paikat. Taisi olla pitkässä keskustelussakin aiheesta. Ainakin Fuusio Auringossa, myös Fissio ydinvoimaloissa, tmv. sekä Radioaktiivisuus Maan sisässä olisi selventävää mainita. Ja eikö tämä voisi olla svg-muodossa. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Hei. Kiitos kommenteista. Minun mielipiteeen on se, että tällaiset asiat on parasta kertoa kuvatekstissä. Siellä asia on mahdollista kertoa tarpeeksi yksityiskohtaisesti, mikä kuvaan upotettuna on vaikeaa ilman että se muuttuu sekavaksi. --Tungsten 14. huhtikuuta 2008 kello 17.58 (UTC)

---

Vastaaja 20090506: Minun mielipiteeni on, että koska kuvan tekijä väittää haluavansa "erottaa ihmisen ja luonnon.... jotakin", hän myös sen tekee selkeästi, niin homma helpottuu valtavasti, ja selkityy kaikille lukijoille. Usp:n ideaa olisi hyvä kehittää eteenpäin:

1: LUONNOLLISET RADIOAKTIIVISET ENERGIAT

- auringon kuva luonnon fuusioydinreaktorina vasemmalle - - globaali energialähde myös piirroksen muille energioille

- maan ytimen radioaktiivisuus (** EI FISSIO! **) samalle luonnon tasolle

2: LUONNOTTOMAT RADIOAKTIIVISET ENERGIAT: - ydinfissio ja -fuusio seuraavalle tasolle

Tasolla 3 esitetään polttoaineet. Ydinvoimakin tarvitsee polttoaineensa.

polttoaine (uraani) --> Ydinvoimala --> Höyryvoimala

Siis polttoaineen osalta ei mitään eroa esim. hiilivoimalaan: polttoaine (hiili) --> Hiilivoimala --> Lämpövoimala

KAIKKI voimalat tarbitsevat jonkinlaisen polttoaineen, ei ydinvoima ole mikään poikkeus siinä, uskokaa tai älkää! Mikä nerokkuus on siinä, että yht'äkkiä ydinvoimala toimii ilman polttoainetta? Ei sitä kukaan usko.

Miksi ihmeessä selvää asiaa pitää sotkea jonkun kummallisen päähänpiston vuoksi? Eikö tuollaisille haavekuville ole wikissä omaa paikkaa, missä niillä ei sekotettaisi ihmisten ajatuksia?

1. Reaktioiden paikat ja aurinko luonnon fuusioreaktorinahan ovat nykyisessä kuvassa eikä mistään fissiosta maan ytimessä puhuta kuten oli pujahtanut johonkin vanhaan kuvaan. Ei jauheta enää sitä vanhaa yhdessä todettua ja korjattua fissio-virhettä ilmaisussa.

Mikä on ongelmana nykyisessä kuvassa?! Olisiko ehdottamasi korjaus se, että tekstin sijaan tai lisäksi olisi jokin symbolinen kuva auringosta? Vai mitä tarkoitat? Kerro konkreettisia korjausehdotuksia. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

2. Ehdotat ilmeisesti että vaakasuorassa perustettaisiin uusi taso ennen polttoainetta. Mikä tämän tason nimi olisi?

Toisena ehdotuksena on ilmeisesti, että ydinreaktorin ydinpolttoaineet esitettäisiin kaaviossa. Puhuttaisiinko siinä alkuperäisemmästä uraanista vai yleensä ydinpolttoaineesta (sisältää kaiken kiertävänkin)? --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2009 kello 16.06 (EEST)

Maalämmön energianlähteet

Maalämmön energialähteenä kait pitäisi olla myös Fuusio (Auringossa)?! --Aulis Eskola 14. huhtikuuta 2008 kello 18.19 (UTC)

Aivan kaikki energiavirrat eivät kuvaan sisälly koska siitä tulisi helposti mahdoton solmu. Osa maalämmöstä tosiaan on siinä mielessä auringosta, että maan ja ympäristön välillä on tietysti tasapaino jossa yhtä paljon auringon energiaa virtaa pois maasta kuin sitä tulee sisään. Nettoenergia kuitenkin tulee radioaktiivisuudesta joten se on tässä merkitty "päävirraksi". --Tungsten 15. huhtikuuta 2008 kello 10.40 (UTC)

Kuvan energia-asioiden jäsentelystä

Jokaisen kuvan ideoijan ei ole helppoa tehdä kuvallisia ehdotuksia, joten taulukkomainen työstäminen perusideoiden osalta (esim. tasot vaakasuoralla akselilla) olisi varmaankin helpompaa. Siispä nykyinen ehdotus karkeaan taulukkomuotoon lisättynä:

- Ydinreaktiot ------------- Polttoaineet -------------- Energiantuotanto ------- Kulutus -----------
  Fuusio Auringossa          Fossiiliset polttoaineet    Höyryvoima               Liikenne
                             Biopolttoaineet                                      Teollisuus
                                                         Vesivoima                SÄHKÖ
                                                         Tuulivoima               Lämmitys
                                                         Aurinkovoima
  Fissio ydinreaktorissa                                 Ydinvoima
  Radioaktiivisuus maan sisällä                          Geoterminen lämpö

Kaavion pitäisi toimia kokonaisuudessaan, joten vain jossakin yksityiskohdassa toimivat ehdotukset eivät ole kovin hyviä. Vaihtoehtoisia ideoita olisi. Tästä muokkaamaan vaihtoehtoisia ehdotuksia! --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2009 kello 19.22 (EEST)

Tässä olisi ainakin yksi vaihtoehtoesitys: lisätty aaltovoima, maalämpö ja uraani. --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2009 kello 19.57 (EEST)

- Ydinreaktiot ------------- Polttoaineet -------------- Energiantuotanto ------- Kulutus -----------
  Fuusio Auringossa          Fossiiliset polttoaineet    Höyryvoima               Liikenne
                             Biopolttoaineet                                      Teollisuus
                                                         Vesivoima                SÄHKÖ
                                                         Tuulivoima               Lämmitys
                                                         Aurinkovoima
                                                         Aaltovoima
                                                         Maalämpö
  Radioaktiivisuus maan sisällä                          Geoterminen lämpö
  Fissio ydinreaktorissa     Uraani                      Ydinvoima

Kuvan tavoitteista

Itse mieltäisin tavoitteiksi ja esiin on keskustelussa tullut seuraavia: --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2009 kello 19.22 (EEST)

* auringon esittäminen monen energiamuodon alkuperäislähteenä
* luonnon pääenergiavirtojen esittäminen
* ihmisen toiminnan esittäminen tähän perustuen mutta tästä erikseen: tärkeimpien energiatuotanto- ja -käyttötapojen kuvaaminen
* korostettuina uusiutuvat energialähteet

---

vastaaja 20090509 13:10

luonnon pääenergiavirrat - vaikeaa ehkä. Käytännössä aurinko tuottaa kaikki, mutta esim. tuulen syntymiseen vaikuttaa maapallon pyörimisliike (ilmakehään syntyy lämpötilaeroja) ja vesivoima on hyvinkin monipuolinen energialähde. Tuntuu, kuin nämä kaikki tulisi esittää piiroksena, luonnonilmiöinä, ja vain tekniikka kaaviokuvana. Esityksiä vain tänne.

Kuvassa olisi jo jollain tavoin varauduttava vetyenergiaan, vetytalouteeen, vaikka juttu siitä on jo varmaan muualla. tai ainakin alkaa jo pohtia sen esittämistaä. Tällä hetkellä sitä tuotetaan pääasiallisesti vielä fossiilisilla, uusiutuvat ja etenkin ydinvoima tulevat, kun tuotanto kannattaa (kuluttajia tarpeeksi). En oasaa sanoa kuinka se liitettäisiin kuvaan, mutta jos joku näkee hyvän periaatteen siitä, siirrettäköön se tänne sovelltuvin osin. Toistaiseksi voidaan vety ajatella vielä kuin bensiininä: ei piirretä erillisenä energialähteenä. Aikaa vetytalouden ensiaskeliin on vielä eunsaastiu. --88.114.35.115 15. lokakuuta 2009 kello 13.41 (EEST) Eikös Geotermisestä lämmöstä voi tuottaa myös suoraan sähköä? Tätähän pohditaan Indonesiassa. Kannattaisiko siihenkin vetää viiva?

Kuvan termeistä

On ehdotettu (Käyttäjä:Vastaaja) että lämpövoima korvaisi höyryvoiman ja tarkoittaisi myös ydinvoimaa. On tällaiselle "lämpövoima"-termin käytölle kuitenkaan lähteitä? --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2009 kello 20.00 (EEST)

Vastaaja 20090509: Ei lämpövoima tarkoita ydinvoimaa eikä ydinvoima lämpövoimaa: ydinvoima on ydinvoimaa ydinreaktorilla, joka tuottaa lämmön. Lämpö viedään johonkin voimalaan, joka muuttaa lämmön sähköksi. Näiden voimaloiden yleisnimestä on kysymys, ja minkä voimalatyypin alle ydinnvoimala sijoitetaan. En näe mielekkääksi esittää sille omaa voimalatyyppiä.

Kuvasta puuttuu myös ns. ydinkaukolämpö, joka ei Suomessa ole vielä käytössä, mutta joissakin maissa on. Sen huomioiminen kuvassa tapahtuisi helposti yhteisen lämpövoimala-laatikon kautta.

Mm. FinGrid tilastoi näin:

• Vesivoima
• Muut uusiutuvat (bio,tuuli, jäte,geoterminen)
• Ydinvoima
• Muu lämpövoima (fossiiliset polttoaineet)

http://www.fingrid.fi/attachments/fi/media/esitysaineisto/nordeaenergiajasahkoseminaari201108.pdf

Kuvan pystytasoa hahmottelin näin (toiset vaakatasot tässä vain viitteenä):

• === Aurinko ===
• Aurinko - aurinkovoimalat (lämpö, sähkö)
• Tuuli - tuulivoimalat
• vesi - vesivoimalat (vesivoima, aaltovoima)
• Maa - bioenergia - biovoimalat (lämpövoimala)
• Maa - maalämpövoimalat
• === Keinotekoinen energia ===
• Maa - uraani - ydinvoima
• Maa - hiili - hiilivoimalat (tai vain lämpövoimalat)
• Maa - maakaasu - kaasuvoimalat
• Maa - öljy - öljyvoimalat

• Maan ytimen radioaktiivinen hajoaminen
• Maan ydin - geoterminen lämpö -

Pyrkimyksenä on lähestyä 'ylhäältä alas'. Noin ollen fossiilisten yhteys aurinkoon ei selviäisi kuvasta. Voisi korvata 'fossiiliset'-laatikolla, sen hyvällä sijoittelulla? Jos se laitetaan heti maalämmön alle, uraani joutuisi fossiilisten alle, mikä fyysissnä sijaintina ei taitaisi olla paikallaan. Siis näin:

• === Aurinko ===
• == Uusiutuvat energialähteet(U) ==
• Aurinko - aurinkovoimalat
• Tuuli - tuulivoimalat
• Vesi - vesivoimalat
• (- vuorovesivoima ei aurinkoperäinen?)
• Maa - jäte- ja bioenergia - biovoimalat
• Maa - turve (U?)
• Maa - maalämpö - maalämpövoimalat
• == Fossiiliset energialähteet ==
• Maa - hiili - hiilivoimalat
• Maa - maakaasu - kaasuvoimalat
• Maa - öljy - öljyvoimalat
• === Tähän loppuu aurinkoperäiset energiat ===
• Maa - uraani - ydinvoima
• Maan ydin - radioktiivinen hajoaminen -geoterminen lämpö (U)

kas kas - 1. sarakkeesta muodostuikin energialähteen sijainti. Pitäisikö vielä erotella maan pinta ja maaperä? maalämpö kuuluisi silloin maaperään, koska voidaan ottaa hyvinkin syvältä.

Off-topic: Eikö wikistä ole mitään yleistä suomenkielistä forum-versiota, jossa asioista voitaisiin jutella ja hahmotella jo ennen tänne keskusteluun tuontia? inhoan opiskella taas yhden lajin editointia, ja voishan se vähentää wikin muokkaajien työtä ja riskejä. Jos sellaista foorumia ei ole niin laittakaa sellainen. niitä saa ilmaiseksi. moderaattoriksi sille suostuisin, en ylläpitäjäksi. Näin IRC-kanavat. En ole niiden ystävä. Kommentin jätti Vastaaja (keskustelu – muokkaukset).

"Kuvasta puuttuu myös ns. ydinkaukolämpö" Monta muutakin energiavirtoihin liittyvää yksityiskohtaa kuvasta puuttuu. Millä perusteella tuo olisi erityisen merkittävä asia? --Aulis Eskola 11. toukokuuta 2009 kello 22.52 (EEST)

Vastaaja 20090510 En sanonut "ydinkaukolämpöä" edes "merkittäväksi", mutta koko kappaleen sisällön tarkempi miettiminen olisi ollut paikallaan:

"Kuvasta puuttuu myös ns. ydinkaukolämpö, joka ei Suomessa ole vielä käytössä, mutta joissakin maissa on. Sen huomioiminen kuvassa tapahtuisi helposti yhteisen lämpövoimala-laatikon kautta."

Siis: olemassa oleva tosiasia tulee liitettyä kuvaan ilman mitään ylimääräistä tekstiä tai piirrosta - itse asiassa yksi voimalalaatikko vähemmän olisi. Kuvaa tarkastelevalle syntyykin todennäköisesti ahaa-elämys siitä, että kaukolämpö voidaan toteuttaa myös ydinvoimalla. Sen merkittävyyden päättäköön sitten jokainen itse, mutta kiinnostava se ainakin on.

Muuten olen sitä mieltä, että kaivelen liikaa yksityiskohtia, joita toki jo ehdin poistaakin ennen tallennusta. Uusiutuvien ja uuden teknonogian energioiden kehitystyössä syntyy uusia voimalatyyppejä, joiden luokittelu samassa kuvssa perinteisten voimaloiden kanssa voi olla hankalaa. Nyt tulee mieleen vuorovesivoimala (vanhempi tyyppinä, ei ole aurinkoperäinen, kai?), ja aurinkotornivoimala, joka on aurinko- ja tuulivoimalan yhdistelmä.

Energiavirrat

Kuvalle ajateltu tarkoitus, ihmisen ja luonnon energiavirtojen erottaminen tjsp, ei esitysmuotona ole minulle vielä hahmottunut, mutta kai ne energiavirrat pitäisi ensin määritellä. Tässä omia pohdintojanai:

Yksinkertaistaen voimme sanoa, että kaikki energiaan liittyvä toiminta, jota ei liity sen suoraan luonnosta käyttöön, on ihmisen työtä; tuulivoimalssaa esimerkiksi kaikki mitä lavassa ja niiden jälkeen tuulen energialle tapahtuu. Vastaavasti luonnon energiavirtoihin kuuluu kaikki, mitä se energiana tarjoaa - myös fossiiliset, jotka ovat luonnon suuri ja hupeneva energiavarasto.

Vastaaja 20090510