Keskustelu:Zachris Topelius

Millähän perusteella Sakari Topelius olisi nimen ensisijainen muoto? Esimerkiksi suomenkielinen Google-haku antaa nimellä Zacharias Topelius 577 osumaa [1] ja nimellä Sakari Topelius 470 osumaa [2]. Lisäksi Fennica-tietokantaan on valittu ensisijaiseksi muodoksi Zacharias Topelius, SKS:n Suomen kirjailijat -tietokantaan taas Zachris Topelius. Fennican selailun perusteella monissa Topeliuksen kirjojen suomennoksissa näyttäisi olevan tekijän nimenä Z. Topelius tai Zacharias Topelius.

Itse pitäisin edellä sanotun vuoksi luontevimpana valintana muotoa Zacharias Topelius, joka artikkelissa oli ennen siirtoa. Jos asiasta ollaan muuta mieltä, niin toivoisin perusteluja. – Nysalor 23. syyskuuta 2005 kello 18:55:49 (UTC)

Sakari Topelius on suomen kieleen vakiintunut muoto samaan tapaan kuin on Kristoffer Kolumbus eikä Cristóbal Colón tai Cristoforo Colombo. Tuosta Zacharias-nimellä tehdysta Google-hausta jonkinmoinen osa osumista oli ruotsinkielisiä. Muun muassa Opetushallitus, Suomen Yleisradio ja Helsingin Sanomat käyttävät nimeä Sakari. Koska kyse onsuomenkielisestä Wikipediasta, on syytä käyttää suomenkielistä nimeä, kun sellainen on. --SM 23. syyskuuta 2005 kello 19:42:00 (UTC)

En ole vakuuttunut, että Sakari Topelius -muoto olisi todella vakiintunut suomenkieliseen tekstiin. Vaikka Google-hausta osa on viittauksia vieraskielisiin teksteihin, merkittävä osa niistä koskee kuitenkin suomenkielisiä kirjoituksia. Muutamia muita huomionarvoisia lähteitä ovat myös Topelius-seura, joka näyttää käyttävän Z-muotoa suomeksi [3], Kansallisbiografia, jonka artikkelissa käytetään nimeä Zachris [4], WSOY:n WEB-Facta-tietosanakirja [5], jossa hakusanana on Zacharias Topelius, ja Suomen kirjallisuushistoria 1, jossa viitataan Topeliukseen Zacharias-nimellä (s. 253–267, myös sisällysluettelossa s. 383).

Kieltämättä nimimuodossa on vaihtelua. Mainitsemistasi instituutioista Opetushallituksen sivuilla käytetään nähtävästi Sakari-muodon ohella myös Zacharias-muotoa [6], samoin Yleisradion [7]. Se siis tuskin riittää perusteeksi sille, että Sakari olisi ensisijainen muoto, kun toista näyttävät puoltavan useat muut lähteet. Suomenkielinen nimi on olemassa myös Snellmanille (Juhana Vilhelm Snellman), mutta en näe mitään ongelmaa käyttää ensisijaisesti henkilöiden alkuperäisiä nimiä ilmeisesti väistymässä olevien ”suomennosten” sijaan. Toki muista nimistä on syytä olla ohjaus artikkeliin.

Siispä olen vieläkin sillä kannalla, että artikkeli pitäisi palauttaa aikaisemmalle nimelle, ellei vahvempia perusteluja löydy. – Nysalor 23. syyskuuta 2005 kello 20:38:38 (UTC)

Sakari on nimenomaan vakiintunut muoto, jota lienee käytetty sadan vuoden ajan. Sakarina hänet kansan suussa tunnetaan. Palaaminen näiden alkuperäismuotoisten nimien käyttöön on varsin uusi ilmiö. --SM 23. syyskuuta 2005 kello 20:55:02 (UTC)

Nyt ei kai kuitenkaan etsitä muotoa, jota ehkä kansa ja koululaitos on käyttänyt ennen, vaan muotoa, joka on tällä hetkellä yleisin ja Wikipediaan soveliain. Kun kerran ajantasainen WSOY:n tietosanakirja ja varsin tuore kirjallisuushistoria näyttävät käyttävän Zacharias-muotoa, niin eikös meidän kannata seurata esimerkkiä? Lukioaikainen äidinkielenkirjani näyttää muuten käyttävän muotoa Zachris Topelius, ei Sakari Topelius, joten se siitä vakiintuneisuudesta edes koulumaailmassa. :) – Nysalor 23. syyskuuta 2005 kello 21:28:39 (UTC)

Oikea kirjoitusasu on Zachris Topelius. Naurettavaa tuo nimien suomalaistaminen kun kyseessä on ruotsinkielinen suomalainen. Ja tosiaan itsellänikin koulukirjoissa viralliseksi nimeksi on määritetty nimenomaan Zachris, ei Zacharias tai Sakari. Myös HBL käyttää yksinomaan Zachris nimitystä. Kommentin jätti Zacke (keskustelu – muokkaukset).

Tämä on kuitenkin suomenkielinen Wikipedia, jossa käytettäneen suomen kielessä yleisintä muotoa. Ruotsinkielisellä sanomalehdellä ei ole siinä paljonkaan painoarvoa. Topelius-seura näyttää muuten käyttävän muotoa Zacharias Topelius, samoin Svenska litteratursälskapet i Finland Topelius-projektissaan. Ruotsinkielisilläkään ei siis näyttäisi olevan yhtenäistä linjaa. – Nysalor 22. maaliskuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Suomi on kaksikielinen maa eikä ruotsinkielisiä nimiä tule suomentaa. Enkä muuten usko, että ruotsinkielisestä Wikipediasta löytyy artikkelia nimellä Måns Koivisto tai englanninkielisestä Martin Ahtisaari. Samalla logiikalla myös marsalkka Mannerheimin nimet tulisi kääntää suomeksii, Kaarle Eemeli Mannerheim?

Suomessa on varsinkin aiemmin ollut tapana vääntää nimet suomeksi, erityisesti monarkkien nimet. Meidän mielipiteemme tai englantilaisten mielipiteet tai Suomen mahdollinen kaksikielisyys eivät muuta sitä. Nykyään on yhä enemmän ollut vallalla alkuperäisnimien palauttaminen: Skoone -> Skåne, Sakari -> Zacharias (tai mikä lie). Se on kyllä surku. -tKahkonen 23. maaliskuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Hallitsijoiden nimet on ollut tapana kyllä suomentaa, mikä juontaa juurensa historiasta ja on sen vuoksi vakiintunutta. Kirjailijoissa asia ei ole samalla tavalla, ja kun suomennettu Sakari-muoto ei ole ainakaan enää yleisin, lienee selvää, ettei se kelpaa artikkelin ensisijaiseksi nimeksi. Sen sijaan Zacharias näyttää olevan suomenkielisessä tekstissä yleisimmin käytetty, joten se on luonteva valinta artikkelin nimeksi, joskin toki muista muodoista on uudelleenohjaukset artikkeliin. Ihan vain sivuhuomiona toistan taas sen, että Zacharias-muotoa käyttävät monet ruotsinkielisetkin, joten Zachris ei näytä sielläkään puolella olevan mikään selviö. – Nysalor 23. maaliskuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Juu, lisäsin tuonne artikkeliin Zachriksen, joka on ilmeisesti lyhennys Zachariaksesta.

Se on ihan hyvä, että nykyään alkuperäisnimiä on ruvettu ottamaan uudestaan käyttöön.

Kannatan artikkelin säilyttämistä nimellä Zacharias Topelius. -Aslak 22. maaliskuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Kansalliskirjaston vastaus

Kun kysyin Kansalliskirjastolta miksi Fennica-tietokantaan on valittu ensisijaiseksi muodoksi Zacharias Topelius, sain seuraavat vastaukset:

Nimimuoto Zacharias Topelius on otettu Otavan Isosta Tietosanakirjasta, jota olemme käyttäneet lähteenä vanhoissa nimissä. Sama muoto on hakuteoksessa Nykysuomen tietosanakirja : Henkilöt sekä Ilmari Heikinheimon toimittamassa Suomen elämäkerrastossa. (Siinä mainitaan myös Sakari).

Uudemmat lähteet kuten Maija Hirvosen Salanimet ja nimimerkit sekä SKS:n Suomen kirjailijat ja Bibliografiakeskus käyttävät nimimuotoa Zachris.

Fennica tietokannan ohjeellisessa auktoriteettitiedostossa on kaikki mainitsemanne nimimuodot, joten käyttäjä löytää Topeliuksen teokset sillä nimimuodolla, jonka tuntee.

Olemme samaa miletä, että Zacharias [korj. alhaalla Zachris] Topelius on suositeltava muoto. Tällä hetkellä nimeen liittyy n. 1200 bibliografista tietuetta. Vastaisuudessa meidän on tutkittava muitakin Otavan Ison Tietosanakirjan mukaisia muotoja Fennica tietokannassa ja uudistettava nimet vastaamaan nykyikäyttäjien käyttämiä muotoja. Tässä yhdetydessä muutamme myös Topeliuksen nimen.

Korjaus edelliseen viestiin. Olemme samaa mieltä siitä, että ohjeellinen nimimuoto on Topelius, Zachris. Pyrimme muuttamaan nimimuodon samassa yhteydessä kun tutkimme ja muutamme muita vastaavia tapauksia.

Ja Merete Mazzarella vastasi kysymykseeni näin: I have absdutely no strong views on the question of Zacharias/Zachris. I have written a novel nd my editor rather than I myself have chosen to subtitle it "A day in the life of Zacharias Topelius." --Espoo 14. elokuuta 2009 kello 14.14 (EEST)

Ylen lainaus

Yle lainasi tätä aika suoraan, eikä sitten tarkistanut muualta: [8] "Topelius tunnetaan myös Suomen maisemia kuvaavista teoksistaan, kuten Kesäpäivä Kangasalla. Topelius kirjoitti satoja runoja, mutta hänet muistetaan myös satusetänä, joka kirjoitti opettavaisia ja suosittuja lastensatuja, kuten Koivu ja tähti ja Sylvian laulut." -tKahkonen 14. tammikuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

Pääasia jäi vielä kertomatta, lainaus oli vieläpä huolimaton. Tuossa versiossa[9] tähden ja Sylvian välillä oli piste: "lastensaduistaan, kuten Koivu ja tähti. Sylvian laulut -sarjasta kaksi varpustarinaa elää joululauluina". -tKahkonen 14. tammikuuta 2008 kello 09.13 (UTC)

Kirjan nimi

"Grönna kammaren i Linnais gård" on väärin - po. "Gröna kammaren i Linnais Gård". Kommentin jätti 87.95.43.53 (keskustelu – muokkaukset)

Korjattu, paitsi että gård pitääkin olla pienellä. --Jukka Kolppanen 12. heinäkuuta 2010 kello 20.29 (EEST)

Juu, gård pienellä - hyvä että huomasit! (Mun moka.) 87.95.43.53 12. heinäkuuta 2010 kello 20.38 (EEST)

Ei mitään hämminkiä, arvelinkin että lipsahti :) --Jukka Kolppanen 12. heinäkuuta 2010 kello 20.42 (EEST)

Luokkien vähentäminen

Kumosin muutoksen, jossa oli ajatus, että uusi Luokka:Zachris Topelius riittäisi ja luokista voisi pyyhkiä pois esim. lastenkirjailijan ja monia muita. En hyväksy sitä, koska silloinhan Topelius ei olisi esim. lastenkirjailijoiden luokassa, mihin hän kiistämättä kuuluu. --Kospo75 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 21.00 (EEST)

Topelius olisi tuossa luokassa oman luokkansa kautta. --Otrfan (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 21.11 (EEST)

Näyttää siltä että kun on tehty kirjailijan pääluokka, siihen on muissakin pyritty yleensä pistämään kaikki muut luokat paitsi elinvuodet, esim. Hella Wuolijoki, Aleksis Kivi‎, Minna Canth, Kauko Röyhkä‎, Vexi Salmi‎, eli käytäntö näyttää vakiintuneen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 25. kesäkuuta 2014 kello 21.49 (EEST)