Keskustelu:Vasili Zelentsov
Siirry navigaatioon
Siirry hakuun
Lupaava artikkeli -ehdotus[muokkaa wikitekstiä]
|
Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota. |
Ehdotan lupaavaksi artikkeliksi. Olen kirjoittanut artikkelin kokonaan itse. Valitettavasti pääosa lähdeaineistosta on luonteeltaan hagiografista, mutta se johtuu siitä, että henkilöstä ovat pääosin olleet kiinnostuneita hänen muistoaan kunnioittavat henkilöt. Koska hän kuitenkin on elänyt melko lähellä nykyaikaa en usko jutuissa olevan mitenkään hirveästi värikynää, ja olen pyrkinyt neutraaliin ilmaisuun.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 12.11 (EEST)
- Kieltämättä puolueellisuus hieman paistaa läpi. Löytyisikö neutraalia lähdettä tasapainottamaan artikkelia? Muuten kelpaisi kyllä lupaavaksi. --Vnnen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 11.43 (EEST)
- En tiedä, mikä sellainen olisi. Ongelma toki on se, etten osaa venäjää, ja muilla kieliryhmillä Zelentsovin kiinnostavuus liittyy tietysti ensi sijassa hänen marttyyriuteensa sekä siihen, että hänet on julistettu pyhäksi. Tosin, jos nyt jotain Neuvostoliiton näkökulmaa edustavia lähteitä löytyisi, niin niitten neutraalisuus lienisi vieläkin kyseenalaisempi. Tietysti jos löytyisi joku historiateos tai artikkeli, joka käsittelisi yleisesti kyseistä ajanjaksoa ja jossa sivuttaisiin Zelentsovia voisi siinä olla neutraalimpaa näkökulmaa, yhdestä artikkelista löytyikin maininta Zelentsovin kannasta yhteen ortodoksien sisällä vaikuttaneeseen ryhmään. Sinänsä en tosin pidä yhtäkään artikkelin väitettä mitenkään epäuskottavana ajanjakson tuntien, toki en tiedä onko Zelentsovin sankarillisuutta liioiteltu vai ei. Kuolemankin suhteen lähteet kertovat, että siitä kerrotaan montaa versiota, ja tämäkin on kerrottu artikkelissa. Varmaa on ainakin se, että kuolema oli väkivaltainen.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 11.51 (EEST)
- Venäjänkielisestä wikipediasta löytyi lähteistä tällainen artikkeli, joka on kokonaan venäjäksi lukuun ottamatta lopussa olevaa englanninkielistä (hyvin lyhyttä) tiivistelmää: http://pstgu.ru/download/1269717618.mazyrin.pdf Etsin Zelentsovin nimeä sanahaulla ja häntä käsitellään ainakin muutamassa kohtaa, google-kääntäjän avulla huomasin tämän liittyvän ainakin hänen toimintaansa niinsanottuja skismaatikkoja vastaan sekä hänen kirkon johdolle tekemiinsä protesteihin koskien suhdetta valtioon. Vähän kuitenkin arkailen, kun en kuitenkaan venäjää lainkaan osaa pelkän konekäännöksen tuella alkaa kirjoittamaan ja lähteistämään. Näyttäisi kuitenkin osaltaan vahvistavan muissa lähteissä kerrottua.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 12.51 (EEST)
- Täältä: https://bessmertnybarak.ru/Zelentsov_Vasiliy_Ivanovich/ puolestaan näyttäisi löytyvän vastaus ainakin tuohon artikkeliin lisättyyn kysymykseen valmistumisajankohdasta, tosin tässäkin olen google-kääntäjän varassa, mutta opintoja ymmärsin tämän käsittelevän: Окончил Рязанскую духовную семинарию. В 1896 году поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1900 году со степенью кандидата богословия, причём наибольших успехов в академии он достиг по предметам, изучающим историю западных исповеданий и русского раскола. Ehkä tuon uskaltaisin lisätä, tosin varmemmalta tuntuisi jos joku venäjäntaitoinen jaksaisi käydä näitä läpi.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 13.04 (EEST)
- Juu ei minunkaan venäjän alkeilla noista selviä. Englanniksi Vasili kääntyy muotoon Basil, mutta äkkiseltään googlaamalla ei löytynyt hyviä lähteitä. EDIT: Lisää toki tuosta lähteestä tieto, että Vasili on valmistunut vuonna 1900. --Vnnen (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.22 (EEST)
- Ei tuossa käännnösvirhettä ole eikä suoraa käännöstä joka näyttäisi konemaiselta eikä toisaalta copyrightviolenssilta. Mielestäni tuota lähdettä voi käyttää. "Suoritti/Päätti Rjazanin hengellisen seminaarin. Vuonna 1896 pääsi Moskovan hengelliseen akatemiaan, jonka suoritti/päätti vuonna 1900 jumaluusopin kandidaatin asteella, vieläpä akatemian parhaisiin menestyksiin ylsi tutkimalla läntisen ripin/uskontunnustuksen ja venäläsen skisman/hajaannuksen historiaa." En oikein ymmärrä kirkollisia käsitteitä, mutta toi on aika sananmukainen käännös lainauksestasi. Antaa palaa vaan! --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 07.00 (EEST)
- Ongelman muodostaa lähinnä se, että suomenkielinen lähde puhuu Pietarin hengellisestä akatemiasta, ei Moskovan. Ehkä suomenkielisessä on sitten virhe, joten pitäisikö rohjeta korjata venäläisen lähteen mukaan... Sinänsä, jos kerran venäläinen lähde mainitsee hänen suoriutuneen erityisen hyvin opinnoistaan on tieto olennainen, sekä tuo, että oli tutkinut opintojensa yhteydessä venäläisen kirkollisen hajaannuksen historiaa, sillä juuri hajaannuksiin hän otti uransa aikana voimakkaasti kantaa. Sikäli siis merkityksellinen tieto, jos ja kun hän oli aihepiiriin perehtynyt opinnoissaan.--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 12.48 (EEST)
- Tuossa suomenkielisessä mainitaan myös Jekaterinoslavin pappisseminaari. Pitääpäs katsoa uudestaan tuota lähdettäsi. --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 16.13 (EEST)
- Joo, kyllä Jaroslavsk mainitaan. Mutta Pietari vai Moskova? Pitäisiköhän sanoa että lähteestä riippuen.. ja mainita molemmat? --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 16.18 (EEST)
- Tuossa suomenkielisessä mainitaan myös Jekaterinoslavin pappisseminaari. Pitääpäs katsoa uudestaan tuota lähdettäsi. --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 16.13 (EEST)
- Ongelman muodostaa lähinnä se, että suomenkielinen lähde puhuu Pietarin hengellisestä akatemiasta, ei Moskovan. Ehkä suomenkielisessä on sitten virhe, joten pitäisikö rohjeta korjata venäläisen lähteen mukaan... Sinänsä, jos kerran venäläinen lähde mainitsee hänen suoriutuneen erityisen hyvin opinnoistaan on tieto olennainen, sekä tuo, että oli tutkinut opintojensa yhteydessä venäläisen kirkollisen hajaannuksen historiaa, sillä juuri hajaannuksiin hän otti uransa aikana voimakkaasti kantaa. Sikäli siis merkityksellinen tieto, jos ja kun hän oli aihepiiriin perehtynyt opinnoissaan.--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 12.48 (EEST)
- Ei tuossa käännnösvirhettä ole eikä suoraa käännöstä joka näyttäisi konemaiselta eikä toisaalta copyrightviolenssilta. Mielestäni tuota lähdettä voi käyttää. "Suoritti/Päätti Rjazanin hengellisen seminaarin. Vuonna 1896 pääsi Moskovan hengelliseen akatemiaan, jonka suoritti/päätti vuonna 1900 jumaluusopin kandidaatin asteella, vieläpä akatemian parhaisiin menestyksiin ylsi tutkimalla läntisen ripin/uskontunnustuksen ja venäläsen skisman/hajaannuksen historiaa." En oikein ymmärrä kirkollisia käsitteitä, mutta toi on aika sananmukainen käännös lainauksestasi. Antaa palaa vaan! --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2019 kello 07.00 (EEST)
- Juu ei minunkaan venäjän alkeilla noista selviä. Englanniksi Vasili kääntyy muotoon Basil, mutta äkkiseltään googlaamalla ei löytynyt hyviä lähteitä. EDIT: Lisää toki tuosta lähteestä tieto, että Vasili on valmistunut vuonna 1900. --Vnnen (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.22 (EEST)
- Täältä: https://bessmertnybarak.ru/Zelentsov_Vasiliy_Ivanovich/ puolestaan näyttäisi löytyvän vastaus ainakin tuohon artikkeliin lisättyyn kysymykseen valmistumisajankohdasta, tosin tässäkin olen google-kääntäjän varassa, mutta opintoja ymmärsin tämän käsittelevän: Окончил Рязанскую духовную семинарию. В 1896 году поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1900 году со степенью кандидата богословия, причём наибольших успехов в академии он достиг по предметам, изучающим историю западных исповеданий и русского раскола. Ehkä tuon uskaltaisin lisätä, tosin varmemmalta tuntuisi jos joku venäjäntaitoinen jaksaisi käydä näitä läpi.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 13.04 (EEST)
- Venäjänkielisestä wikipediasta löytyi lähteistä tällainen artikkeli, joka on kokonaan venäjäksi lukuun ottamatta lopussa olevaa englanninkielistä (hyvin lyhyttä) tiivistelmää: http://pstgu.ru/download/1269717618.mazyrin.pdf Etsin Zelentsovin nimeä sanahaulla ja häntä käsitellään ainakin muutamassa kohtaa, google-kääntäjän avulla huomasin tämän liittyvän ainakin hänen toimintaansa niinsanottuja skismaatikkoja vastaan sekä hänen kirkon johdolle tekemiinsä protesteihin koskien suhdetta valtioon. Vähän kuitenkin arkailen, kun en kuitenkaan venäjää lainkaan osaa pelkän konekäännöksen tuella alkaa kirjoittamaan ja lähteistämään. Näyttäisi kuitenkin osaltaan vahvistavan muissa lähteissä kerrottua.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 12.51 (EEST)
- En tiedä, mikä sellainen olisi. Ongelma toki on se, etten osaa venäjää, ja muilla kieliryhmillä Zelentsovin kiinnostavuus liittyy tietysti ensi sijassa hänen marttyyriuteensa sekä siihen, että hänet on julistettu pyhäksi. Tosin, jos nyt jotain Neuvostoliiton näkökulmaa edustavia lähteitä löytyisi, niin niitten neutraalisuus lienisi vieläkin kyseenalaisempi. Tietysti jos löytyisi joku historiateos tai artikkeli, joka käsittelisi yleisesti kyseistä ajanjaksoa ja jossa sivuttaisiin Zelentsovia voisi siinä olla neutraalimpaa näkökulmaa, yhdestä artikkelista löytyikin maininta Zelentsovin kannasta yhteen ortodoksien sisällä vaikuttaneeseen ryhmään. Sinänsä en tosin pidä yhtäkään artikkelin väitettä mitenkään epäuskottavana ajanjakson tuntien, toki en tiedä onko Zelentsovin sankarillisuutta liioiteltu vai ei. Kuolemankin suhteen lähteet kertovat, että siitä kerrotaan montaa versiota, ja tämäkin on kerrottu artikkelissa. Varmaa on ainakin se, että kuolema oli väkivaltainen.--Kirkhakkinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2019 kello 11.51 (EEST)
- Sisältänee perusasiat
. Siellä on nyt yks ((milloin)) pyyntö, mutta se on artikkelin kannalta ehkä jopa epäolennaista. J.K Nakkila (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 12.09 (EEST)
- Hyvin kirjoitettu artikkeli, sisältää tärkeimmät tiedot ja perusasiat kirjoitettu selkeästi, joten kannatan. --James Chudrie (ディベート) 16. marraskuuta 2019 kello 12.06 (EET)
Yksi selvennyspyyntö tuli kohtaan, jossa rakennetta on varmaan jossain vaiheessa muutettu, mutta ei sitten luettu. Pari muuta kommenttia: Alussa olevat tittelit pitäisi poistaa. Muistan, että tästä on joskus tehty keskustelussa päätös, että nimi ensin, tittelit myöhemmin. Ja toinen kommentti: loppupuolella piispan titteli toistuu nimen yhteydessä, mikä kuulostaa siltä kuin tekstin olisi kirjoittanut sisäpiiriläinen, jolla kunnioitus on verissä, eikä hän uskalla kirjoittaa niin kuin tietosanakirjaa kirjoitetaan: neutraalisti. Samaa sävyä on tekstissä muutenkin, mutta kuten edellä on sanottu, johtuu varmaan lähteistä. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 13.24 (EET)
Vielä sellainen kommentti, että nyt kun katsoin yhtä lähdettä, joka lähteistää selvennyspyyntökappaleen, huomasin että teksti on käännetty suoraan lähteestä. Alkuteksti on kuitenkin merkitty: "Copyright © www.orthodox.net". Muuten en ole artikkelia siinä mielessä tutkinut. Mitenkähän tähän pitäisi suhtautua? --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 13.37 (EET)
- Anteeksi, on ollut kiireitä, joten en ole ehtinyt/muistanut syventyä tähän asiaan. Tuo selvennys-pyyntö on vielä jäänyt toteuttamatta siksi, etten venäjää taitamattomana ja lähteiden ollessa koulutuksen osalta osin ristiriitainen ole uskaltanut tehdä sille vielä mitään. En sitten tiedä olenko sisäpiiriläinen, olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Jos se tekee minusta sisäpiiriläisen kirjoittaessani ortodoksipiispoista, niin selväpä tuo sitten. Titteleistä: ortodoksinen kirkko kutsuu häntä pyhäksi, ja siihen osaltaan liittyy hänen tietosanakirjamerkittävyytensä. Tuo saattaa kuitenkin olla väärä muotoilu. Mitä kuitenkin tulee tuohon piispa-titteliin ja sen käyttöön säännöllisesti etunimen kanssa loppupuolella, niin se liittyy siihen, että ortodoksikirkossa piispa ei käytä sukunimeään vaan hän on piispa ja sitten etunimi. Kyse ei ole artikkelin osalta niinkään kunnioituksesta kuin siitä, että huomioidaan artikkelin kohteen nimikäytäntö (katso esim. Johannes (arkkipiispa) ja Leo (arkkipiispa). Tuota viimeistä huomautusta en täysin ymmärtänyt?--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 18.51 (EET)
- Ortodokseilla voi olla tapoja, mutta jos tarkastelet Wikipedia-artikkeleita, titteliä piispa ei toisteta artikkeleissa nimen yhteydessä vaan etunimi riittää. Ja siis mitä et ymmärtänyt? --Abc10 (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 20.02 (EET)
- Selvä, eli siis piispaksi vihkimisen jälkeen käytettäisiin siis pelkästään nimeä Vasili? Se kuulostaa viisaalta, Leon artikkelissa näköjään on välillä arkkipiispa Leo ja pelkkä Leo. Taisin ajatella pelkän Vasilin vähän hassuksi, Zelentsovia taas ei oikein ole luontevaa käyttää piispanvihkimyksen jälkeen. En siis ymmärtänyt mikä on suoraa kopiota, olen ainakin yrittänyt kirjoittaa omin sanoin sen, minkä olen kirjoittanut. Toki viime muokkauksesta on hetki aikaa, niin en tarkasti muista.--Kirkhakkinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 21.08 (EET)
Tää on nyt ollut arvioinnissa hyvin pitkään. Merkitsen lupaavaksi, koska ainakin osa selvennöspyynnöistä on täytetty. En ole ihan varma onko tämänyt konsensus, joten tämän voi myös kumota. J.K Nakkila (keskustelu) 8. joulukuuta 2019 kello 14.44 (EET)