Keskustelu:Suomen kuningaskuntahanke/Arkisto 1

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

(Ensimmäiset keskustelut)

Asia mielestäni hieman hajanainen, ripoteltu monen otsikon alle. --Usm 22. lokakuuta 2007 kello 07.24 (UTC)

Väliotsikoiden ahkera käyttö on ymmärrettävyyden kannalta pelkästään hyvä.--217.112.249.156 22. lokakuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

Mutta ei tee aina asiasta selkeää ja ymmärrettävää, mielestäni silti artikkeli kaipaisi muokkausta mm. otsikoiden osalta. --Usm 22. lokakuuta 2007 kello 07.32 (UTC)

Olennaiset osat on yhdistetty tähän artikkeliin; sen toisen voisi poistaa

-Kippari10 9. tammikuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Perimysjärjestys

Mikä oli Suomen kuningaskuntahankkeen perimysjärjestys? Oliko se v:n 1772 hallitusmuodossa määrätty saalilainen laki luterilaisuusvaatimuksineen (Missäköhän vaiheessa se sellaiseksi olisi muuttunut vuosina 1809-1917 noudatetusta, ehkä siinä samassa kuin suuriruhtinaskunnasta tuli mystisesti kuningaskunta?) vai oliko asia tarkoitus jättää tulevassa monarkkisessa valtiosäännössä ratkaistavaksi?

Perimysjärjestys, jos siis olisi toteutunut, löytyy mm. Helsingin Sanomien Kuukausiliitteestä: Suomen kuningas (sivu 4, liitteen sivu 23). --212.226.9.51 11. lokakuuta 2011 kello 17.34 (EEST)

Tuo perimysjärjestys on itse asiassa virheellinen, koska suku oli sopinut perimysjärjestyksensä erilailla kuin Kuukausiliitteessä olivat olettaneet. Siitä oli kesäkuun 2010 Kuukausiliitteessä oma korjauksensa. Tässä jotain mainintaa siitä http://www.hs.fi/keskustelu/aihealue/Kuukausiliite/ketju/5020394 --Smörre 29. lokakuuta 2011 kello 01.51 (EEST)

Kiistelty kruununperimysjärjestys:

On esitetty erilaisia näkemyksiä siitä, kenelle ”Suomen kuninkaan” asema olisi periytynyt Wolfgangin jälkeen. Virallista uutta kruununperimysjärjestystä ei koskaan säädetty. Sjöström (2013) mainitsee, että tilanteessa jäi voimaan vuoden 1772 Hallitusmuodon mukainen perimysjärjestys. Koska Wolfgang kuoli lapsettomana, asema olisi joka tapauksessa siirtynyt Philippin jälkeläisille.

Vuonna 1998 Markus H Korhonen julkaisi ajatusleikin, että Wolfgangin jälkeisissäkin sukupolvissa olisi ryhdytty soveltamaan periaatetta, että vanhin poika syrjäytetään Suomen perimyksestä ja Suomen kuninkuus menisi aina toiseksi vanhimmalle pojalle. Joka on sinänsä vastoin 1772 Hallitusmuodon perimysjärjestystä. Vuonna 2002 Helsingin Sanomat julisti Korhosen ajatusleikin linjoilla ”Suomen kuninkaaksi” Philippin pojanpojan Philipp von Hessenin; tämä siis perustui oletukseen, että suvun päämies olisi aina perinyt Hessenin maakreivin arvon ja Suomen kuninkaan asema olisi annettu päämiehen nuoremmalle veljelle. Markus H. Korhonen: 80 vuotta Suomen kuningaskuntaa – ajatusleikkiä kruununperimyksellä. Kaltio-lehti 5/1998

Sjöström (2013) Suomen Kuvalehti s17, raportoi että kruununprinssi Wolfgang Moritzin dynastinen perillinen oli tämän vanhin veljenpoika, maakreivi Moritz (1926-2013). Lähteessä suomenkuvalehti.fi, tätä perustelee tarkemmin myös perimysjärjestyksellä joka oli voimassa vuoden 1772 Hallitusmuodossa, perustuen Vesterosin perintösääntöön.

Vesa Vares (2002, Helsingin Sanomien Kuukausiliite, s25) on arvioinut "suku olisi alkanut pitää omaa kuningaskuntaa arvokkaampana kuin suvun päämiehen tehtävää Saksassa." Vares arvioi että perimysjärjestys olisi lopulta säädetty sellaiseksi että kuninkuus olisi kuulunut suvun päämiehelle eikä nuoremmille pojille. 88.195.248.164 29. marraskuuta 2013 kello 05.59 (EET)

Muotoilin tuon artikkelissa Friedrich Karl olleen osion vähän paremmaksi ja kopioin sen sellaisenaan myös tähän artikkeliin. Ei ehkä tarpeen pitää molemmissa, mutta en oikein osaa päättää, kumpaan se ensisijaisesti kuuluu. --Risukarhi (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 15.59 (EET)

Pari poistoa

Päätin poistaa pari virkettä, koska ne eivät olleet relevantteja asian kannalta. Jos joku haluu ne palautettavan, rohkenen toivoa tähän perusteluja. Nämä poistin:

1)

»Maalaisliitossa oli sen talonpoikaisuuden vuoksi kiinnostusta maansaamiseen idästä. Vielä Kaarlo Castrénin hallituksessa ja Juho Vennolan ensimmäisessä hallituksessa jalasjärveläinen maanviljelijä Mikko Luopajärvi toimi kuolemaansa saakka salkuttomana ministerinä 17.4.1919–5.1.1920 hoitaen lähinnä Itä-Karjalan asioita, joihin liittyi muun muassa Aunuksen retkikunta. Bobi Sivénin mukaan Maalaisliitto oli edelleen (1919) puolueista parhain, koska se tuki aktiivisesti heimopolitiikkaa.»

2)

»Tähän liittyen kuningashankkeen vastustajat laulelivat mielellään kuplettimestari Tatu Pekkarisen tekemää pilkkarunoa:[5] »Piti Saksasta saataman parhaita, noita Vilhelmin poikia armaita, mutta Ville meitä kaupoissa jutkautti ja vaivaisen prinssin meille sutkautti.»»

Kohdan 1) poistin sen takia, ettei se ole aihepiirin/asian (Suomen kuningaskuntahanke) kannalta relevantti. Kaikki porvaripuolueet tukivat Itä-Karjalan liittämistä Suomeen, ja jopa SDP:ssa oli myöntyväisyyttä asian suhteen. Itä-Karjalan asioita vastaava ministeri tuli olla, koska Repola ja Porajärvi olivat liittynyt kansanäänestyksissään Suomeen. Maalaisliiton kanta heimopolitiikkaan on historiallinen selviö, eikä liity kuningashankkeeseen. Itse asiassa Bobi Sivénin mukaan vain kuningaskunnan kautta olisi ollut mahdollista luoda Suur-Suomi, mutta sekään ei itse asiiassa tähän liity.

Kohdan 2) poistin, koska kyse on vain yksittäisestä trivia-tiedosta. Vaikka virkkeen perää on laitettukin viite, on vaikea osoittaa, että juuri tätä kappaletta tasavaltalaiset laulelivat, ja että kyse olisi merkittävästä asiasta. Muutenkaan virke ei sovi ollenkaan koko kontekstiin ja pikemminkin lähinnä vähentää artikkelin uskottavuutta. Tietoarvo tuolla virkkeellä on täysin vähäpätöinen. --Smörre 29. lokakuuta 2011 kello 01.46 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Olen ollut jo jonkin puuhamassa tästä hyvää artikkelia, mutta kun en millään tahdo saada tätä sellaiseen muotoon, johon olisin täysin tyytyväinen, niin ehdotanpa tässä välissä vaikka lupaavaksi. Myöhemmin olisi tarkoitus kirjoittaa vielä Saksan intresseistä osuus, jossa voisin viitata muihin ensimmäisen maailmansodan aikaisiin saksalaisiin pikku- ja nukkevaltioiden hallitsijoihin (en ole vielä löytänyt sopivaa lähdeteosta). Lupaavaksi tämä kuitenkin kelvannee hyvin ilmankin. --Risukarhi 21. marraskuuta 2011 kello 18.36 (EET)

Lisättäköön, että ainoa artikkelissa nyt oleva sisällön kannalta oleellinen kohta, jolle en ole löytänyt lähdettä, on tieto hallitsijanimen Väinö I alkuperästä. Väinö Nuortevaa nimen keksijänä ei mainita yhdessäkään aihetta käsittelevistä keskeisistä teoksista. --Risukarhi 21. marraskuuta 2011 kello 18.41 (EET)

 Kannatan, hyvä artikkeli tästä vaietusta nolostuttavasta rähmälläänolosta. --ML 21. marraskuuta 2011 kello 20.27 (EET)

Kannatan ilman muuta. Ainoastaan artikkelin nimi askarruttaa: onko "Suomen kuningaskuntahanke" vakiintunut termi? Kuukkelilla löytyy enimmäkseen wikipedian johdannaisia.--Tanár 21. marraskuuta 2011 kello 22.46 (EET)

Kannustan yrittämään jopa suositelluksi, sillä tällä hetkellä meillä on huutava pula uusista SA-artikkeleista. Ei ole tasosta kaukana. --PtG 21. marraskuuta 2011 kello 22.52 (EET)

Artikkelin nimi ei ehkä kuulosta aluksi parhaalta mahdolliselta, mutta miksipä muuksikaan sen muuttaisi. Ehdoton kannatukseni. --Kari-kujanpää 22. marraskuuta 2011 kello 09.04 (EET)

Vakiintunutta nimeä tällä ei oikeastaan taida olla. Lähdekirjallisuudessa on käytetty ainakin nimiä hallitusmuotokiista/-taistelu (tai valtiomuotokiista/-taistelu), kuningashanke, monarkiahanke/-haave, kuningasseikkailu jne. Ensin mainittu variaatioineen lienee yleisin, mutta se olisi artikkelin nimenä vähän epämääräinen. Kuningaskuntahanke-nimeä en itse asiassa äkkisältään muista muualla nähneenikään, mutta mielestäni se on kyllä kuvaavampi kuin edellämainitut. Muotoa "Suomen kuningaskunta" (vrt. muiden kieliversioiden tästä käyttämät nimet) käytetään ehkä joskus ironisessa tarkoituksessa. --Risukarhi 22. marraskuuta 2011 kello 12.39 (EET)

Kannatan. --Vnnen 22. marraskuuta 2011 kello 12.25 (EET)

Selvä peli. Merkitsen lupaavaksi.--Tanár 23. marraskuuta 2011 kello 21.11 (EET)

Tässä on kyllä ainesta hyväksikin artikkeliksi. Hyvin kiinnostuneena jäämme odottamaan seuraavia vaiheita.--Urjanhai 28. marraskuuta 2011 kello 22.30 (EET)

Kerrottakoon, että aikeenani on laittaa tämä lähiaikoina Hyvä artikkeli -äänestykseen, kunhan saan kehitettyä tähän edes lyhyen luvun Saksan näkökulmasta ja Suomen kuningashankkeen kansainvälisestä kontekstista. Lähiviikkoina, sanotaan. --Risukarhi 29. marraskuuta 2011 kello 12.19 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tästä olisi ihan kiva saada suositeltu, kun on jo näin pitkällä, mutta tässä vaiheessa kaipaisin lisää muiden näkemyksiä artikkelin kehittämisestä. Ainakin seuraavat asiat ovat itseänikin mietityttäneet: 1) artikkelin nimi (keksiikö joku paremman?); 2) mahdollinen tietolaatikko alkuun (löytyykö sopivaa pohjaa?); 3) Pitäisikö sisällön edetä kronologisesti? (osiot 5–8 menevät ajallisesti ristikkäin); 4) Kuinka paljon sopii rönsyillä (esim. elokuussa 1918 käydyt neuvottelut Itä-Karjalan liittämisestä Suomeen jätin pois). Lisättäköön, että Anders Huldénin Kuningasseikkailu-teosta olen pyrkinyt käyttämään lähteenä vain valikoiden, koska Vesa Vares lyttää sen jo tutkimuksensa Kuninkaan tekijät johdannossa epäpätevänä. Paljon erinäisiä Huldénin kuvaamia saksalaisten (ja suomalaisten) juonitteluja karsiutui siksi myös pois tästä. --Risukarhi 11. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Itse fundeeraisin vähän, että (1) nimi on parempi kuin minun keksimäni kymmenen ehdotelmaa, vaikkei välttämättä täydellinen olekaan. (3) osioita voisi hieman järjestellä (ainakin kasin alun voisi siirtää/sulauttaa jo vitososaan). (5) Sinänsä rönsyily toisi varmaankin kiinnostavaa lisätoetoa, mutta artikkeli on jo nykyisellään aika massivinen, joten ehkä voisi kehitellä sivu-ja alaartikkeleja rönsyistä/tärkeimmistä sivukohdista. Minä en kyllä paljoa perusta V.Vareksesta mutta Huldenin kirja on kyllä aika populaari tekele.

Yleisesti minua jäi vaivaamaan vain se, että lähteitä (ja mahdollisesti tietoakin) on aika kapeanlaisesti, mikä tosin on asianomaisessa kysymyksessä valitettavan yleistä. Silti luulisin, että esim. joissain eduskunnan matrikkeleissa(?) voisi olla lisätietoa ja varmennusta. Toki nykyinenkin lähteistys on riittävä ja varmalla pohjalla. Tästä tuli kyllä nyt aika ympäripyöreä kommentti, mutta toivottavasti tästä oli jotain hyötyä. --Aeiou 11. tammikuuta 2012 kello 19.43 (EET)

Kyllä tuossa jo ihan hyviä huomautuksia oli. Muita aihetta käsitteleviä laajoja lähteitä kuin jo käyttämäni (joissa siis olisi vielä jotain uutta aiheesta) on ollut vähän hankala löytää. Vareskaan ei tosiaan ole mitenkään puolueeton (ilmoittaa jo teoksensa johdannossa pyrkivänsä käytännössä monarkistien kunnian palauttamiseen), mutta valitettavasti hän taitaa olla aiheesta eniten kirjoittanut pätevä historiantutkija. Olen tuota Vareksenkin tekstiä pyrkinyt lukemaan kriittisesti, jotta hänen monarkistien (ja varsinkin sankarinsa Lauri Ingmanin) kilven kiillottamiseen tähtäävä eetoksensa ei olisi tullut mukaan tähän artikkeliin. Lopputulos on lähdeaineisto huokmioiden mielestäni melko neutraali. --Risukarhi 11. tammikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Nimi

Käytetäänkö kuningaskuntahanke-nimitystä yleisesti? Muistan lukion historian opettajani käyttäneen nimitystä kuningasseikkailu, joka hänen mielestään tiivisti hyvin, miten ohimeneväksi hanke Suomen historiassa jäi. Kuningashanke olisi mielestäni osuvin. Se näyttäisi olevan Vesa Vareksen kirjan otsikossakin käytetty nimitys.--Bluto (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.29 (EEST)

Ei käytetä. Totesin Lupaava-arvioinnissa tuolla ylempänä, että on useita huomattavasti yleisemmin käytettyjä, mutta vähemmän kuvaavia nimityksiä (mm. valtiomuotokiista ja hallitusmuotokiista). Kuningashanke nyt lienee yhtä kelvollinen kuin kuningaskuntahanke; siihen ehkä tavallaan sisältyy tulkinta, että Suomi oli jo kuningaskunta ja ainoastaan kuningas puuttui. Kyselin aikoinaan vertaisarvioinnissa parempia ideoita nimeksi, mutta ei tullut ehdotuksia. Tuo mihin viittaat ei muuten ole Vareksen kirja, vaan ainaostaan hänen kirjoittamansa artikkeli eräässä kokoomateoksessa – hänen varsinaisen kirjansa nimessä on ilmaus Suomalainen monarkia 1917–1919, joka ei soveltune tähän. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.58 (EEST)

Olen samaa mieltä kanssasi, että tälle on hankala keksiä nimeä. Minusta kuningashanke kuvaisi ehkä terävämmin sitä, mikä tästä keissistä yleensä muistetaan, eli Suomeen valittiin kuningas joka luopui kruunustaan ennen kuin sai sen. Kaikki nimet ovat kuitenkin aika keinotekoisia, koska mikään ei ole historiantutkijoiden keskuudessa vakiintunut.--Bluto (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Ehdotus: Suomen kuningaskunta -hanke. --Tietomanni (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 19.13 (EEST)

kuningashankkeen juridinen tausta

Olivatko Suomen itsenäistyessä kumoamattomia vielä Ruotsin vallan aikaiset lait hallitsijasta? Tällöin kuningashanke olisi ollut voimassa olevan lain mukainen?  –Kommentin jätti 46.30.132.232 (keskustelu) 31. tammikuuta 2013 kello 10.18‎