Keskustelu:Re’imin musiikkifestivaalin joukkosurma

Neutraalimmaksi: Verilöyly tai joukkosurma?

En löytänyt ainakaan artikkelin ensimmäisen lauseen lähtee käytetyistä HS:n artikkeleista toteamusta, jossa tätä julmaa tekoa olisi nimitetty joukkomurhaksi. Ei löytynyt johdannon Yle-lähteestäkään, cbsnews.com-viitteestä eikä toisestakaan Hesarin artikkelista, jolla artikkelin johdantoa on lähteistetty. Näistä johdannon lähteistä löytyvät verilöyly- ja joukkosurma-sanat, muttei joukkomurhaa. Murha on tappoa ja surmaa voimakkaampi, tunteikkaampi ja juridiselta merkitykseltään eri sana. Näiden lähteiden perusteella muuttaisin artikkelin nimen pykälän verran tietosanakirjamaisemmaksi, neutraalimmaksi ja lähteiden mukaiseksi, korvaamalla lähteettömän sanan joukkomurha jommalla kummalla lähteiden ilmaisuista. Myös En-, de-, sv- ja eewiki puhuvat verilöylystä tai joukkosurmasta. Huomautan, että fiwikin artikkelin joukkosurmaa käsittelevä artikkeli on suoraan sanottuna kehno, ja sitä ei tulisi käyttää perusteena vääntää sanaa joukkosurma joukkomurhaksi. Yleensä on syytä pysyä lähteenmukaisissa ilmaisuissa. Vai kuinka? --Paju (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 03.38 (EEST)

Hyviä pointteja! Kun lähdin artikkelia tekemään niin katsoin karkeasti enwikin artikkelissa käytetyn "massacre" suomennoksen "joukkomurha" sanakirja.orgista. Kyllä tuon nimen voisi muuttaa esimerkiksi Re'imin musiikkifestivaalin joukkosurmaksi, kuten lähteissä mainitaan, tässä suhteessa ollut ehkä hiukan huonoa lähdetulkintaa. Joukkosurmat-luokassa näyttää olevan paljon artikkeleita, joissa on käytetty nimenomaan termiä joukkosurma tai verilöyly, kuitenkin termiä "joukkomurha":kin näyttää löytyvän. Tässä voitaisiin mennä lähteiden perusteella. -Sotamies (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 23.48 (EEST)

Nimen heittomerkki pitäisi olla vielä kaareva eli ’. Vaihdoin tuon korjaus-mallineeseen. Miikalassa (keskustelu) 20. lokakuuta 2023 kello 14.21 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja ei tunne sanaa "joukkosurma". "Joukkomurhan" se tuntee ja määrittelee sen "joukon murhaamiseksi" (sic). Murha taas on sen mukaan "erityisen törkeä (harkittu, julmuutta osoittava tms.) toisen henkilön surmaaminen". Minusta tämä tapaus täyttää vaivatta murhan määritelmän, koska teot olivat sekä harkittuja että julmia, enkä näe tarvetta nimen vaihtamiselle. "Verilöyly" ei muuten ole lainkaan neutraali vaan hyvin tunnepitoinen sana, mutta käyhän sekin, jos lähteissä niin lukee. Sanakirjan mukaan verilöyly on "(kuv.) joukkomurha, paljon uhreja vaatinut taistelu tms.; verenvuodatus", eli hyvin sekin tähän istuisi. Edelleen sanakirjan mukaan "surma" voi olla tapaturmainenkin ja oikeudellisena terminä se on lieventävien asianhaarojen vallitessa tehty tappo, joten "joukkosurma" on sanana jo melkeinpä sisäisesti ristiriitainen. Jos kielen vivahteita ymmärtämättömät toimittajat ovat sellaista sanaa käyttäneet, ei Wikipedian tarvitse tehdä samaa virhettä. -93.106.135.131 20. lokakuuta 2023 kello 15.52 (EEST)

Nimistölähteisiimme kuuluvasta Kielitoimiston sanakirjasta löytyy joukkosurma, mutta ei omana hakusananaan, vaan vasta kokotekstihaulla hakusanan ”surma” alta. Joukkomurha sen sijaan löytyy määritelmällä ”joukon murhaaminen”. verilöyly puolestaan on ”kuv. joukkomurha, paljon uhreja vaatinut taistelu tms.; verenvuodatus”. Näillä ja IP:n perustein ei kannata vaihtaa ainakaan muotoon joukkosurma, vaan kannatan nykyisessä muodossa pysymistä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 21. lokakuuta 2023 kello 20.05 (EEST) EDIT: Linkki kuntoon. --21. lokakuuta 2023 kello 20.06 (EEST)

Sotatilanteessa on paha mennä sivullisena edes mediatietojen perusteella arvioimaan, ovatko tapot murhia, ja kun lähteet eivät tuota termiä käytä. (On saatettu esimerkiksi ulkomaalaisia tulla tapettua "vihollisten" joukossa puutteellisen tiedon vuoksi?) Välttäisin murhaluokitelua tietosanakirjaan tässä ainakin vaiheessa. Luonnollisesti ihan kelvollista on myös sanastolähteen mukaan, kutsua tätä joukkosurmaksi, ei kai jokaiselle henkirikokselle tai yleisemmin yleissanojen osaluokille ole siellä ryhmätermejä erillisinä nimikkeinä! Surma on yleisempi termi kuin tappo tai murha, ei ota kantaa niin paljon verityöhön; ja joukon tappaminen on joukkosurma. Joukkosurma voi olla joukkomurhakin, muttei ole mielestäni ole tietosanakirjan asia ryhtyä ajankohtaisista asioista juridisia termejä vääntelemään jonkun sanakirjatulkinnan pohjalta. Sanakirjat eivät sellaisenaan taida osata nähdä eroa sotatoimien ja yksittäisen henkilön tai pienryhmän esimerkiksi koulussa tai tekemiän joukkosurman välille? Joukkosurma esimerkiksi suunnitellun kouluampumisen tapauksessa voi olla yksiselitteisemmin joukkomurha myös juridisesti. Sodassa tappoja voinee syntyä taistelun muiden tavoitteiden ohessa, niitä selvemmin suunnittelematta. Spekuloinniksi menee... - Myönnän etten tämän uutistapahtuman osalta ole syvvempää lähdeanalyysiä tehnyt; kiinnitin alkujaan huomiota lähdettä jyrkemmän tappamista tarkoittavan sanan käyttöön. Toivon lähteiden mukaisen termin käyttöä. Tuomarointi wikipedistien puolelta ajankohtaisessa asiassa vältetään lähteiden mukaisilla ilmaisuilla. Kokonaisvaltaisemmin tapahtunutta luonnehtiva termi on verilöyly, ja sitä tämä julma joukon surmaaminen kiistämättä oli. Sitä termiä sopisi käyttää, jos yleisemmän surma-sanan joukkoversiota vierastetaan. Omaan kielikorvaani joukkosurma olisi neutraalein, tietosanakirjamaisin ilmaisu. Murhiksi välttäisin tapahtumaa kutsumasta ennen kansainvälisen (sota)oikeuden, humanitaarisen oikeuden asiantuntijajärjestön tms. neutraalimman juridisen arvijoijan tekemiä ratkaisuja. Jälkikäteen saataneen luokittelua myös sotarikoksisten eri termein.--Paju (keskustelu) 22. lokakuuta 2023 kello 02.33 (EEST)

Minä taas en osaa nähdä yleisestikään mitään eroa teon luonteessa, vakavuudessa tai tuomittavuudessa, puhuttiin sitten joukkosurmasta tai joukkomurhasta. Tässä tapauksessa taas: eiväthän nämä uhrit olleet todellakaan vihollistaistelijoita, vaan ymmärtääkseni kaikki siviilejä, sanoi Hamas mitä huvittaa. Siinä mielessä on aivan epäolennaista, tuliko ohessa tapettua esim. ulkomaalaisia "puutteellisen tiedon vuoksi". Kyseessä ei ollut tuolloin vielä "sotatilanne", vaan kyseessä oli puhdas terroristinen hyökkäys. Surma-sanan käyttö tuntuu lähinnä tarpeettomalta näennäisneutraalisuudelta. -193.210.162.187 22. lokakuuta 2023 kello 13.19 (EEST)

Paju on tässä mielestäni oikeassa. Jos viittaa suomalaisen juridiikkaan ja termistöön, surma on eri asia kuin murha. Ks. https://www.minilex.fi/a/rikoslaki-ja-surma ja https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/ajankohtaista/blogi/nea2ubtle.html. Näkisin tässä suhteessa siis termin "surma" enemmän neutraalimpana kuin "murha", ja kun tiedostetaan Wikipedian tavoite olla mahdollisimman neutraali tietosanakirja, voisi tässä suhteessa käyttää termiä surma. IP:llä on tässä myös oma pointtinsa, sillä lähdeaineistojen perusteella tekoa voisi arvioida murhana eli tahallisena ihmisten surmaamisena (vaikka termiä ei itsessään käytetäkään), mutta koska sanaan sisältyy juridinen ja "astetta vakavampi" painolasti, Wikipedian ei tulisi tehdä tässä suhteessa omia päätelmiään. En usko, että on mitään haittaa olla tässä suhteessa astetta "neutraalimpi", joten voitaisiin käyttää termiä surma, sillä sen neutraaliutta ei voida käsittääkseni kyseenalaistaa. --Sotamies (keskustelu) 22. lokakuuta 2023 kello 14.30 (EEST)