Keskustelu:Novgorod

• Arkistoitua keskustelua

Keskustelun taso Arkisto 1

Kyllä näkee mitä tasoa nykyinen suomalainen Venäjänmaan muinaishistorian tietämys on. Miksi ei lueta muita kun "suomalaisten slavofiilien" tutkimuksia. Novgorodista kyseenollen hakekaa virolaisia, turkkilaisia, arabialaisia ja persialaisia lähteitä niin rupeaa asiat selkenemään...poistettu keskustelusivulle kuulumaton essee Artikkeli on mielestäni tosi tynkä. Ei mainitaa suuresta nälänhädästä 1215 ei aikakirjoissa mainittuja vuosien 1211, 1217, 1231, 1252, 1261, 1267, 1275 tulipaloista jotka tuhosivat kaupungin miltei kokonaan. Samoin puuttuu maininnat kaupungin sisäisistä levottomuuksista eri kansanryhmien välillä joista pahimmat tapahtuivat vuosina 1136, 1207, 1228-1229, 1270, 1418, 1446-1447. Pihkovan irtaantumista Novohorodista ei mainita lainkaan. Marfa Boretskajan yritystä tehdä pesäero koko slaavien ruhtinaskuntiin eli Moskovaan ja liittää Novhorod Liettuaan eli läntiseen Eurooppaan ei juuri mainita. Jaakko De la Gardien joukkojen suorittamaa Novgorodin miehitystä 1611-1617 ei löydy artikkelista. Kirjoittakaa edes kunnollinen artikkeli kaupungista jossa on perusteltua jakaa Novgorodin historia ainakin: Osana Rurikin varakkihistoriaa, pahaisena pienenä ruhtinaskuntana osana Kiovan Roshia (Rusia), Itsenäisenä ruhtinaskuntana irtaantuneena Kiovan vaikutusvallasta, Novhorodin Kauppatasavaltana, Osana Moskovan suuriruhtinaskuntaa jne. Ihmetystä herättää miten kaupungin väkiluku on kasvanut vuoden 1931 luvusta 33 000 asukkaasta nykyiseen väkimäärään toisen maailmansodan jälkeen.Kommentin jätti 88.112.93.222 (keskustelu – muokkaukset). 21. elokuuta 2007 kello 05.01 (UTC)

"On todella vahinko etteivät suomalaiset historiantutkijat osaa löytää mitään muuta kun ainoastaan vanhoja venäläisiä lähteitä.". Täällä seurataan suomalaisia (ja muunmaalaisia) historiantutkijoita, omat tutkailut kuuluvat muualle. Muutenkin suuri osa tuosta kommentistasi sinänsä ansiokkaine runollisine kuvauksineen saunomisesta yms. menee keskustelusivujen tarkoituksen ohi. Loppupuolella on sentään sellaisia konkreettisia parannusehdotuksia, joihin keskustelusivut on tarkoitettu. --ML 21. elokuuta 2007 kello 08.15 (UTC)

On todella vahinko, että terrorisoit tätä keskustelupalstaa poistamalla tärkeää tietoa, jotka asiaanvihkiytynyt asiantuntija on vaivalla tänne kirjoittanut. Mielestäni tuosta selitelmästä voisi kyhätä kokoon kokonaisen kappaleen ellei jopa toisenkin. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Sinulla on outo käsitys "tiedosta", se on nähty monet kerrat. --ML 21. elokuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Novgorod ja vadyaa cheeli (maacheeli)

Hyvä ML liitäppä artikkeliin maininta että Novohorodin kaupungissa oli pohjoiseen johtavana pääkatuna (joen länsikaltaalla) Tshuudienkatu joka johti Vatjalaisten kaupunginosaan (entinen Kalmomäki) josta katu jatkui ulos Novohorodista Vatjanmaan (Wotlandian) maantienä. Vatjalaiset marssivat Novohorodiin 1069 yrittäen lopettaa veronmaksun Vatjanmaasta Novohorodille. Tähän yhteisyritykseen - joka näyttää venäläisen historian mukaan epäonnistuneen - osallistui myös Väinän varren Polatskin ruhtinas Veseslav. Tekemäni Novgorodin aikapuun alkupuoli näyttää joutuneen heti poiston kohteeksi tai sitten se joutui bittien taivaaseen. Lähteenä tälle tiedolle on Ph.D. Ants Viires Tartu Ulikoolist ansiokkaassa tutkielmassaan "The Red Book of the Peoples in the Russian Empire" vuodelta 1993, joten osataan sitä muuallakin kuin Suomessa tutkia suomalais ugrilaisten kansojen historiaa. Jos tekemäni aikapuun alku on säilynyt niin siihen voisi lisätä myös viimeisen lauseen vuodelta 1242: "Aleksanteri Nevajokelainen (Nevski) hirtätti myös kaikki käsiinsä saamansa "kaksinaamaisten" (two-faced) tshuudien johtajat Pihkovassa samassa keskiaikaisessa julkisten teloitusten kansanjuhlassa". Kuvaa saksalaisritarien mestausta heidän omilla miekoillaan. Lähde tälle on Alfred Rambaud´in "Venäjänmaan historia" (suomenkielisen laitoksen alkuperäinen käsikirjoitus Pietarista vuodelta 1903.) Liitän tähän mukaan kirjan enganninkielisen version "Russia" vuodelta 1900, julkaistu New Yorkissa Collier kustantamon toimesta tekstin joka poikkeaaa hieman em. suomalalaisen (julkaisemattoman) laitoksen tekstistä.Kommentin jätti 88.112.93.222 (keskustelu – muokkaukset). 21. elokuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

"hang as traitors the captive Vojans and Chouds and put to death who fell in his hands, exterminating multitude of Chouds". Kyseessä olivat siis vatjalaiset ja tshuudit "nuo omituiset outolaiset jotka myös Olhavan kaltailla asuivat". ML:n pitäisi katsoa suora käännös Tshudovo eli Outola nimestä venäläis-suomalaisesta sanakirjasta. En ole nähnyt yhdessäkään suomalaisessa tekstissä Alfred Rambaud´in kirjaa "Russia" käytettävän lähteenä. Luultavasti sen olemassaolosta ei ole edes laajemmalti tiedetty.

En ole tekemässä täällä mitään uutta tutkimusta. Kirjaan vain ylös ennen kirjaamattomia lähteitä joista otan niissä julkaistun tekstin osia (en kokonaisia artikkeita) jotka liitän lisätietoina suomalaisessa Wikipediassa julkaisemattomiin tietoihin käytettäväksi täydennykseksi näiden kaiken tietävien tynkä artikkelien kirjoittajille jotta he voisivat täydentää artikkeleitaan. Katsos hyvä ML sehän on Wikipedian keskustelusivustojen alkuperäinen tarkoitus. Kuvaamani tapahtumat ovat jo valmiiksi kirjoitettua historiaa joille kaikille löytyy lähteet. Joten missä on se historiankirjoituksen seurannan taso suomalaisessa Wikipediassa? Vatjan kielen (vadyaa cheeli) käyttö käräjien puhekielenä, joka kirjattiin muistiin Novohorodin murteella kirjoitetulla kirkkoslaavialla, on myös mainittu monessa lähteessä. Ainakin maininnan vatjan kielen käytöstä löydät Ants Viiresin tekstistä. Novohorodin saunomiskulttuurista löydät myös täydellisemmän arabialaisen kuvauksen lainattuna englannin kielisenä Anthony Crossin käännöstekstinä, myös Wikipediassa mainittuna lähteenä, artikkelissa "Lord Novgorod the Great" http://www.geocities.com/ilyana7/novgorod/nov03.html?200724

Sieltä löytyy myös maininta vuoden 1158 suuresta ruttoepidemiasta ja luettelo kirjatuista alkuaikojen tulipaloista. Valgevene (Valkovenäjän) eli Belarus sivustoilta löydät Kamunikat sivut joissa selvitetään valkovenäläislähteisiin pohjautuen tarkkaan eri viikinkisukujen historia ja mainitaan roshit erikseen saagoihin pohjautuviin tietoihin peustuen eri kansana kuin viikingit eli suomalaisittain sanoen "lahtelaiset" (väijyjät). Katsos Laatokan jaarlin, kuninkaan, knäsöin, Hregvikin tytär (tuutar) Ingigerd naitetiin Novohorodin (venäläisittäin) vojevodille. Yksi Hregvikin ruhtinaizta (knäsöistä) oli Gardarikistä kotoisin oleva Imi jaarli Maerinmaalta eli Merjanmaalta. Norjan kuningas Eysten tappoi Hregvikin, nai = otti tämän tuoreen lesken Isgerdin petikaveriksi ja naitatti Hregvikin tuutarin (onkohan yhteistä Inkerin Tuutariin?)Ingigerdin ottopojalleen Ulfkell´ille josta tuli Alaborgin (Alavoisten) jaarli ja Aldeijuborgin ruhtinaz. Kaksi roshia laivoineen tulivat viettämäään talvea matkallaan etelään Kvenugardiin (Kainuunlinnaan) ja murhasivat Eystenin. Myöhemmin alkoi lahtelaisten sisällissota jossa Eysteinin pojat Ulfstein ja Ulf taistelivat vallasta Nogardian (Nygardin), Uuenlinnan Halfdania vastaan. Halfdan voitti. Ruotsalaislähteiden mukaan Eystein oli Ragnar Lodbrokin veli. Eystenin isä oli luultavasti Sigurd Hring, Svean ja Juutin kuningaz. Sigrudin isä oli Ranverd ja isoisä Ranbard. Ranbardin on sanottu olleen myös Holmgardin kuningaz, Skyran poika, joka oli myös Holmgardin kuningaz. Jyri I. Konovalovin mukaan Skyra ja Ranbard eivät ole skandinaavisia nimiä vaan luultavasti Skyr heimon nimiä. Yksi kuuluisimmista Skyr heimon jäsenistä oli Odoaker joka noin 400-500 luvun vaihteessa sai tarpeekseen Länsi-Roomasta.

Iivana IV Julma totesi toimeenpanemiensa Novohorodin veriorgioiden jälkeen Englannin lähettiläälle Giles Fletcherille: Minun venäläiseni ovat kaikki varkaita ja (h....). Minä en ole venäläinen suvultani. Esivanhempani olivat nemtsy. Tämä, Ann.M.Kleimolan mukaan, senaikainen nemtsy tarkoitti englantilaista sanaa mute (mykkiä ilman sanoja) koska he puhuivat kieltä jota venäläiset eivät pystyneet ymmärtämään. Kts. Ann.M. Kleimola and Gail Lenhoff: Culture and Identity in Russia 1354-1584.

Valkovenäisen Ahien Reshetaun mukaan Novgorodin nimi oli Navahradak ja Polatsakin ruhtinas Useslau onnistui vadjaain avulla polttamaan 1068 Navahradakin eikä epäonnistunut kuten myöhemmin kirjatut lisäykset Novgorodin kronikkaan kertovat tapahtuneen. Näyttää niitä olevan myös monenlaista tottuutta Vennäinmaal.

Arkistossa mainittu Uuvenlinnan ulvovat ukset ja Tanikan tausta voidaan paikantaa Naarvan niskassa sijainneeseen Uuslinnaan joka mainitaan jo 1229 tehdyssä Hansan ja Novohorodin kauppasopimuksessa nimellä Nyslott ja Neuschloss. Tämänkin Hampurista löytyneen tekstin sisältö löytyy Wikipediassa lähteenä. Birken Insel toisena kauppapaikkana tarkoittaa karjalaista kauppapaikkaa Koiviston saarella ei muinaista Svean Birkaa joka oli jo hävinnyt 1229 pois kartoilta.

Tässä lisukkeiksi näitä joutavia höpinöitä, turhia pagisemisia. Montako ML pystyy kumoamahan, tekstilöistä poistamahan? Omia riimujansa tilalle sepittämähän? Kommentin jätti 88.112.169.42 (keskustelu – muokkaukset). 23. elokuuta 2007 kello 08.13

"Oman päätelmäni mukaan ensimmäisen suomensukuisten asuttama Olhavanjoella Novhorodin kieppeillä Ilmavajärven (huomaa -va päätteen myöhempi poisto) rantamilla on ollut yleisen suomensukuisten käytännön mukaan Olhavanniska.". Ks. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Eikä keskustelusivuja ole edelleenkään tarkoitettu epämääräiseen pölinään. --ML 21. elokuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Poistin tuon oman päätelmäni Olhavanniska nimestä. Jos ML:n mielestä em akateemiset lähteet ovat epämääräistä pölinää niin mitähän se ML:n oma tietämys on? Kommentin jätti 88.112.169.42 (keskustelu – muokkaukset). 23. elokuuta 2007 kello 08.13

Objektiivisen tiedonsaanti hankalaa kaupungissa

Kun kävin omatoimisesti Novgrorodissa ja otin pari valokuvaa kremlin liepeiltä, niin ämmät rupes räksyttään ettei saa ottaa valokuvia. Artikkelissa voisi mainita etteivät kaupunkilaiset ole tottuneita ulkomaalaisiin.--Zindox (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 10.19 (EET)

Lisää alaotsikoita

Historian osuus kaipaa alaotsakkeita. Vertaa englanninkieliseen versioon. Oleminen Tasavallan pääkaupunkina on osa kaupungin historiaa. Lisäksi laiska jaakko miehitti kaupunkia 6-vuotta, miksei sitä saa mainita.--Zindox (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 15.44 (EET)