Keskustelu:Myöhäiskantasuomi

Mitä lähteeksi?

Artikkelista poistettiin Santeri Junttilan jokin kaksisivuinen pdf (ilmeisesti luentomateriaali tms.) perustelulla että se on "blogi" ilmeisesti sen takia että julkaisualustan verkko-osoitteeseen sisältäi sana "blogs" osana merkkijonoa blogs.helsinki.fi (siis helsingin yliopiston sivuston alasivu) Kielitiedeaiheisten hakujen tuloksena olen huomannut, että tuolle alustalle ainakin kiilitieteilijät sijoittavat mm. esirysgrafiikkoita luennoistaan ym. (ks. esim. Keskustelu:Muinaiskarjalan kieli), ja Santeri Junttila on väitellyt kielitieteilijä. Ja ohjeissa kai sanotaan että asiantuntijoiden blogit ovat kelvollisia lähteitä. Jos tätä sovelletaan, niin silloin varmaan myös heidän luentokalvona ja luentomateriaalinsa.

- Vaikka tietysti artikkelin nykytilaan nähden tuo yksi ilmeisesti luentomateriaaali ei vielä anna kokonaiskuvaa. Kun on esim. lehtiuutinen Valter Langin kirjasta, niin itse kirjakin on olemassa. Ja samoin on muita julkaisuja, esim: [1] (tuossa muuten viitataan lähreenä myös Jaakko Häkkisen kotisivullaan julkaisemaan kirjoitukseen, eli on siis kelvannut ainakin vertaisarvioidun julkaisun lähteeksi, ja Häkkiseltä itseltään on myös vertaisarvioituja julkaisuja), [2], [3] (tuossa jo 2015 Janne Saarikiven artikelissa näkemys, että ei oikein ole perusteita erilliselle varhaiskantasuomelle itämerensuomen ja saamen yhteisenä kantakielenä ilman mordvalaiskieliä, jolloin siis pikemmin on puhe länsiuralista, tämä kai on nykyään suurin piirtein valtavirtanäkemys, jos nyt maallikkona arvioin) ym. ym. ym.

Kun itse olen aihepiirin suhteen maalliikko, niin en ehdi tätä nyt millään säätämään, mutta joka tapauksessa aihepiiristä on ymmärtääkseni lukuisia hiljattaisia yleisesityksiä, joilla artikkelia pystyisi päivittämään. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 09.37 (EET)

Kumoaisin Abc10:n muokkaukset. Niille ei ole muuta kuin muodollinen peruste. Iivarius (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 10.21 (EET)

Tehtiinpä miten vain, niin joka tapauksessa pitäisi kipeästi täydentää. Itse en nyt ehdi, en varmaan edes jouluna ja veikkaan että sama vika Iivariuksella.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 10.27 (EET)

Ehdin myös jo vähän muokata edelleen, sen puoleen sama.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 10.30 (EET)

No ei, pakko tuo Santeri Junttilan erittäin selkeä ja hyödyllinen kaavio on ainakin poalauttaa, katsotaan kuka ehtii ensin. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 20.19 (EET)

Sanon täälläkin että yritetään nyt joskus noudattaa Wikipedian käytäntöjä. Jos ei luotettavaa lähdettä löydy, tieto ei ole luotettava. Aiheesta on keskusteltu täällä. --Abc10 (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 21.53 (EET)

En huomannut tuota, koska halusin keslustella asiasta enkä käyttäjistä. Tuossa keskustelussa on nähdäkseni esitetty samat asiaperustelut, jotka itsekin esitin. Oikeastaan tuonkin keskustelun voisi siirtää jonnekin tänne, koska siinä on perusteluja argumentteja näiden kahden artikkelin sisällöstä. Mutta toisttetaan nyr: jos verkko-osoitteessa on kirjainyhdistelmä "blogs", niin se ei automaattisesti tee sisällöstä "blogia". Lisäksi ohjeissa kai sanotaan, että asiantuntijoiden blogit kelpaavat lähteiksi. Toissaalta sama tietysti onnistuisi kirjoittaa myös ao, alkuperäisarikkelit jäljittämällä (vrt. Keskustelu:muinaiskarjalan kieli, jossa tein tämän jäljittämisen]], mutta tässä tuo Junttilan kaavio on niin hyvä, että sitä ei ole tarpeen sensuroida. Ja kuten todettu kyseiseen Häkkisen kirjoitukseen on viitattu vertaisarvioiduissa julkaisuissa.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 08.11 (EET)

Wikipediassa kyse ei ole "sensuurista", jos perätään luotettavaa lähdettä. Veltto suhtautuminen tarkkuuteen lähdeasioissa syö jo muutenkin Wikipedian surkeaa uskottavuutta. Jos kaavio on julkaistu luotettavassa lähteessä, lähde on syytä kaivaa esille. Joudun toistuvasti lähdeasioissa vastakkain samojen käyttäjien kanssa. Nyt kaivataan ryhtiä. --Abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 08.34 (EET)

Kuitenkin hyväksyit Salon Seudun Sanomien sinällään varmasti hyödyllisen ja oikein kirjoitetun artikkelin, jossa esiteltiin Valter Langin aihetta käsittelevää kirjaa. Jos haetaan ryhtiä lähteiden käytöön, niin miten ihmeessä se voi olla luotettavampi, kuin asiantuntijan yliopiston sivuilla julkaisemna oppimateriaali tai esitysgrafiikka? Eikö sitä paitsi ao. ohjeessakin mainita asiantuntijoiden blogit kelvollisina lähteinä - ja tässähän siis, kuten todettiin ei edes ollut kyseessä blogi, vaan tutkijan yliopiston sivuilla julkaisema opiimateriaali tai esitysgrafiikka. - Tosin tässä, niin kuin jo ehdin sanoakin, suositeltavampaa olisi käyttää hiljattaisia aiheen yleisesityksiä koko lyhyen artikkelin runkona. Mutta silloinkin esim. tuo kaavio olisi edelleen hyödyllinen. Yleisesitysartikkeleitakin löytyy juuri nyt tästä aihepiiristä erittäin hyvin, joten sen puoleen mahdollisuudet olisivat hyvät. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.21 (EET)

SSS:n juttu on STT:n toimittajan kirjoittama juttu. Mikä siinä on vikana? --Abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.41 (EET)

Sekundäärilähdehän se on. Homo Fennicus/Läänemeresoomalised Tulemine on valmiiksi saatavilla ja siteerattavissa, sekä melko lailla joka toinen papru mitä kentältä on tullut kirjan julkaisun jälkeen vähintään sivuaa teosta. Jos lähteiden luotettavuutta arvioidaan, tuppukylän paikallislehti ei taatusti käy robustimmasta todisteesta orkkikseen nähden.

Junttila on sen verran juhlittu taho kansainvälisestikin että kenenkään täällä ei pitäisi olla kyseenalaistamassa tämän tekstejä ilman vahvaa näyttöä kompetenssista - jota ei selkeästi ole juuri olllenkaan. Toisin sanoen, ei se formaatti ole likikään niin kriittinen kuin tutkija sielä taustalla. Tutkijat usein papereissaan lisäävät lähdeluetteloon "henkilökohtaisia tiedonantoja" joiden varmistaminen on tietenkin mahdotonta, mutta ne jotka tietävät, tietävät mistä on kyse. 81.175.218.53 14. maaliskuuta 2024 kello 12.32 (EET)

Ja sitä paitsi kun Lang varsinaisesti on arkeologi eikä kielitieteilijä, niin silloin jo Lang itsekin kielitieteellisissä kysymyksissä toisen käden lähde. - Toisin kuin kielitieteilijä Junttila, vaikka kumpikin varmasti ovat päteviä huippututkijoita ja tuntevat hyvin myös aiheperpiirin tutkimuksen nykyiset tieteidenväliset asetelmat. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Lang (Läänemeresoome tulemise, 2018) on väkevästi siteerattu myös kielitieteilijöiden puolesta useammassa eri lähteessä ja tutkimuksensa olikin monitieteellinen, nimenomaan kielitieteiden ja arkeologian jakamasta rajapinnasta käsin. IsiKuu (keskustelu) 16. joulukuuta 2021 kello 07.55 (EET)

Joo, kyllä se on pätevä lähde. Halusin vain korostaa, että Santeri Junttilaakaan ei voida pitää epäpätevänä lähteenä. --Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2021 kello 11.17 (EET)

Kun kansojen liikehdintää tutkitaan, täytyy muistaa että kieli ei seuraa materiaalikulttuuria, etnosta tai kulttuuriakaan, vaan nämä ovat kaikki itsenäisiä prosesseja. Siksi tutkimustyö onkin usein monitieteellistä. Jos arkeologiset todisteet tukevat kielitieteen käsitystä tilanteesta, ja tämä saa vielä genetiikasta vahvistuksen, jotain oleellista on pystytty todistamaan. Yksinäinen arkeologi tai kielitieteilijä (katson sinua, Kalevi Wiik) kohkaamassa omiaan ei ole johtanut tai tule johtamaan ikinä mihinkään, ellei tavoitteena ollut saada turhautuneiden kielitieteilijöiden sarkasmimoodia täysillä päälle. 81.175.218.53 14. maaliskuuta 2024 kello 12.47 (EET)

Mopo näyttää vähän keulivan. Jos kysymys on tästä dokumentista (Santeri Junttila 2017), niin ei kai sen poistamiseen lähteenä ole edes muodollista perustetta. WP:Tarkistettavuus-käytännöstä: Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi. --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.35 (EET)https://i.imgur.com/Dd0sMm5.mp4

Noinhan tuo tosiaan juuri on, niin kuin jo ehdittiin todeta ilman suoraa sitaattia ohjeesta.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.39 (EET)

Niin, pointtini oli juuri tuo suora sitaatti (jotta ei tule epäilyksiä siitä mitä ohjeissamme sanotaan) + huomio Iivariuksen arvioon, että poistoon olisi ollut muodollinen peruste. --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 10.42 (EET)

@Urjanhai: Järkeäkin voi käyttää eli lukea lain henkeä. Jos Junttila tai kuka tahansa ei ole saanut tekstiään julki alan arvostetuissa lehdissä ja julkaisee sen sitten blogissa, jota siteerataan Wikipediassa muka arvovaltaisena tekstinä, olisin pahoillani Wikipedian lukijan (ja Wikipedian) puolesta. Kerta toisensa jälkeen joudun näkemään, kuinka alhaalla rimaa halutaan pitää. --Abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 15.35 (EET)

Tuo on yksi arvaus. Toinen arvaus voi olla, että Junttila on pitänyt luentoa yliopisto-opiskelijoille esimerkiksi jo aiemmin hyvässä järjestyksessä julki saadun, oman tarkastetun ja vertaisarvioidun väitöskirjatutkimuksensa tai jonkin vertaisarvioidun tieteellisen artikkelinsa pohjalta ja pistänyt prujunsa nettiin. Sivulla Keskustelu:muinaiskarjalan kieli viitatussa tapauksessa samalla alustalla oli julkaistu selkeästi luennon tms. esityksen esitysgrafiikka, ja siinä jäljitin alkuperäisen artikkelin, johon esitysgrafiikka perustui. Silloinkin oli varmasti pidetty luentoa jossain, joko yliopistossa tai jossain muussa luentotilaisuudessa tai seminaarissa. Tämänkin osalta kiinnostaisi tehdä samanlainen jäljitys, mutta juuri nyt en ehdi. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 15.44 (EET)

Mistä helevetin blogista sinä puhut? Iivarius (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 16.06 (EET)

(Sivusta vastaten:) Jos kysymys ei ollut retorinen, niin https://blogs.helsinki.fi/santerijunttila/files/2018/11/Kantasuomen-balttilaiskontaktien-aika-ja-paikka-p%C3%A4ivitettyin%C3%A4.pdf --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 16.52 (EET)

Joo, noi Santerin kotisivut Helsingin yliopiston sivuilla on tosiaan osoitteessa: https://blogs.helsinki.fi/santerijunttila/. Blogia siellä ei ole. Iivarius (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 18.09 (EET)

Tuohan oli hyödyllinen. Wikipedian keskeneräisyydestä kertoo, että harrastajakirjoittajat, kuten allekirjoittanut, eivät välttämättä osaa (tai ole huomanneet tai ehtineet) etsiä edes tuota, vaikka eri tutkijoiden sivuja tutkimusportaalissa ja esim. Petri Kallion kotisivun (aiemmin perustettu ja siksi eri osoite? - mutta silti myös sisältöä blogs.helsinki.fi osoiteavaruudessa, mutta en ainakaan heti löytytänyt muuta pääsivua kuin tuion vanhan) olen osunut löytämään. Tuoltahan saa heti lisää lähteitä.

Oikeastaan voisi kai etsiä rahoitusta sille, että joku opintojensa loppuvaiheessa oleva tai vastavalmistunut fennisti tai fennougristi päivittäisi nämä kaikki artikkelit ajan tasalle (nythän tieteen termipankkia on jo päivitettykin, mutta kun Wikimedia-säätiö palvoo vapaaehtoistyötä, niin rahoitusta ei saane sieltä, vaan pitän ee hakea muualta, sitähän taas jotkut muut hankkeet Syuomressa ovat saaneetkin, ja tulokset ja kehitystyö ovat olleet erinomaisia ja arvokkaita). Harrastajana en viitsi edes yrittää, eikä aikaakaan ole kuin joskus mahd. ebhkä kun eläkepäivät koittavat, vaikka joskus voi yrittää lisätä viitteitä hyödyllisiin lähteisiin johonkin. - Tietysti niille lähteillekin voisi luoda vaikka projektisivun. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2021 kello 11.41 (EET)

Tuo junttilan pohjoisbalttiväittämä ei oo mitenkään kiveenhakattua eikä sille ole tietääkseni laajaa tukea (vaikka käyttökelpoinen ajatus itsessään onkin), joten jos pedantti haluaa olla, sen perusteella lähdettä voisikin sensuroida. Muilta osin se on kuitenkin aivan riittävän tarkka kuvaaja kieliemme kehitystasoista ja historiasta, enkä näe mitään erityistä perustetta sen poistamiselle.

Edelleen, Junttilaa voidaan pitää primäärilähteenä, siitä riippumatta onko kyseessä blogi, papru vai haastattelu. 81.175.218.53 14. maaliskuuta 2024 kello 12.50 (EET)

Säilyttäisin tiedon.--MAQuire (keskustelu) 2. joulukuuta 2021 kello 18.17 (EET)

Jatkotyöstö

Ilmeisesti myöhäiskantasuomi on likimain sama kuin itämerensuomalainen kantakieli. Luulen ewttä olen tämän jostain lukenut, mutta en ehdi nyt etsiä lähdettä. Jos joku ehtii tarkistaa, niin saa lisätä tai korjata---Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2021 kello 15.16 (EET)

Tämä korjattiinkin toistaiseksi. Kun ehdin, niin voin koettaa katsoa, löydänkö tuosta jossain mainintaa. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2021 kello 15.53 (EET)

Ei ole. Myöhäiskantasuomesta kumpuavat kaikki lähisukukielet liivistä turun kautta vatjaan, vepsään ja võroon asti. Itämerensuomalaisesta tasosta ovat jo võro ja liivi loikanneet. Erot ovat ei-triviaaleja. Karkeasti tässä nyt ikäänkuin verrattaisiin kantagermaania ja varhaisruotsia samaksi kieleksi, mikä on tietenkin järjetön väite. Sama pätee imsuunkin.

Noin periaatteessa voidaan väittää myös võron poikenneen jo keskikantasuomen kaudella, mutta tämä periodi on niin heikosti ja häilyvästi määritelty helposti saatavilla olevan kirjallisuuden puitteissa että väittämään sopii ihan hyvin suhtautua tietyllä välinpitämättömyydellä, kun kantasuomen voidaan laskea påäättyneen võron siitä erkaantuessakin. Tarkempi määrittely on relevanttia lähinnä diakronisessa vertailussa. 81.175.218.53 14. maaliskuuta 2024 kello 12.41 (EET)