Keskustelu:Luettelo valtioista asevelvollisuuden mukaan

JT-evankelistat

Jos aivan totaalisen pieniä marginaaliryhmiä on pakko käsitellä, ne laitettakoon artikkeliin Asevelvollisuus maassa X. Tähän yhteyteen tuskin on tarkoituksenmukaista kehittää puhelinluettelomaista nimilistaa kaikista palveluksesta vapautetuista. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Eli tulisiko mielestäsi artikkelissa poistaa muidenkin maiden kohdalta maininnat pappien vapautuksesta, ainakin yksi sellainen maininta osui silmään? --S1 25. toukokuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Annetun JT-lähteen esittämä tulkinta ei myöskään pidä paikkaansa, asiasta on muun muassa perustuslakituomioistuimen päätös vuodelta 2000 [1]. Vuoden 1969 Lex Jehova edellyttää siis palvelusta siviilitehtävissä niiltä, jotka kieltäytyvät asepalveluksesta. Kuten jo todettuakin, tällainen palvelus on mahdollista suorittaa ansiotyönä esimerkiksi sairaanhoidon piirissä. Joka tapauksessa JT-johtajisto päätyi antamaan tässä asiassa vuonna 1996 periksi, ja sallii jäsenilleen nykyään normaalin siviilipalveluksen suorittamisen. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

En saa tuosta niin hyvää käännöstä, että ymmärtäisin täysin mistä on kyse. Kummassakin viittaamassani lähteessä on esitetty, että JT-evankelistat, joilla tarkoitetaan - ei kaikkia jäseniä - vaan kokoaikaisia liikkeen tehtävään asettamia palvelijoita, saavat vapautuksen pappeihin rinnastettuina. Englanninkielisessä wikipediassa myös kerrotaan, että Saksassa ei asepalvelukseen kutsuta pappeja. Heidät on vapautettu eri syystä kuin ne, jotka tekevät vapautukseen oikeuttavaa työtä julkisella alalla. Koska en ole heti taipuvainen uskomaan kahden viittaamani lähteen olevan väärässä, luulisin, että sekoitat tavallisten Jehovan todistajien velvollisuuden suorittaa siviilipalvelus ja Jehovan todistajien kokoaikaisten nimitettyjen palvelijoiden vapautuksen. --S1 25. toukokuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

En tiedä mitä käytäntöjä JT-liike ylläpitää, mutta ainakin kristittyjen osalta kysymys on aivan täysin samantekevä, kun, kuten todettua, 23 vuotta täyttäneet vapautetaan asevelvollisuudesta joka tapauksessa. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Tarkemman tutkimuksen perusteella näyttäisi siltä, että olet oikeassa siinä, että vuoden 1969 Lex Jehova laki edellyttää kieltäytyviltä Jehovan todistajilta siviilimaailmassa itse solmitussa työsuhteessa tehtyä, sopimuksen mukaan palkallista, työtä julkisella sektorilla. Tämä ei ole kuitenkaan asepalveluksen tai sitä korvaavan siviilipalveluksen, joka on palkatonta ja hallinnon määräämää, suorittamista, joten voidaan kysyä onko se asevelvollisuutta? Jehovan todistajien mielestä ainakaan ei ole, mikä käy ilmi viittaamastani lähteestä [2]. Toisessa viittaamassani lähteessä sanottiin, että "tämä Saksan korkein hallinto-oikeus julisti kokoajan evankeliuminpalvelijat vapautetuiksi sotapalveluksesta sekä siviilipalveluksesta." Viittaamani lähteeet pitävät tässä valossa paikkansa. Kokonaan toinen kysymys on se, että mihin vedetään raja mikä on liian pieni ryhmä mainittavaksi vapautuksen saajaksi artikkelissa, jossa vapautuksen saaneita ryhmiä kuitenkin listataan. En ollenkaan ymmärrä etteikö myös tarkkoja tietoja lähteineen näistäkin ryhmistä voisi antaa, varsinkin kun ko. vapautuksen saanut ryhmä on mainittu toisen maan kohdalla samassa artikkelissa ja englannin, sekä saksankielisessä wikissä. Uuden artikkelin luominen tulee kysymykseen vasta kun aiheesta on enemmän kerrottavaa. --S1 25. toukokuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Teknisesti katsoen se ei ollut asepalvelusta, vaikkakin kyllä asevelvollisuuden suorittamista (ennenaikaisesti keskeytetty työsuhdekin tarkoitti linnareissua totaalikieltäytyjänä). Tuolloiseen JT-moraaliin tällainen järjestely kelpasi, vaikkakin käytännön ero normaaliin siviilipalvelukseen hyvin kyseenalaiseksi jäikin. Taustalla kuitenkin lähinnä valtion tuolloinen vähäinen kiinnostus pitää kaikkia ikäluokan jehovia muutama kuukausi ilmaisessa täysihoitolassa. Nykyään JT-johto ei tosiaan vastusta normaalia siviilipalvelusta, ja kysymys on tältä kantilta sikäli vanhentunut.

Ongelmana tässä kuitenkin on lähinnä se, että näitä marginaaliryhmiä on helvetillinen määrä. Esimerkkeinä nyt vaikkapa perheiden kolmannet poikalapset, pienten lasten isät, natsihallinnon uhrien jälkeläiset kolmanteen sukupolveen asti, kehitysyhteistyössä vapaaehtoisina toimineet... -Les 25. toukokuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Lähteiden tulkintani mukaan tuollainen itse solmittu, tietyn mittainen, mahdollisesti palkallinen työsuhde julkisella sektorilla on asevelvollisuuden suorittamisesta vapauttamisen peruste, eikä asevelvollisuuden suorittamista. --S1 25. toukokuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Niin se teknisesti katsoen onkin. Mutta koska vapauttaminen tapahtuu ko. työvelvollisuuden suorittamisen jälkeen (ja vain silloin – päiväkin alle säädetyn tarkoittaa periaatteessa linnaa), en näe mitä käytännön eroa siinä on siviilipalvelukseen nähden, joka myöskin tuo vapauden velvollisuudesta vasta velvoitteen suorittamisen jälkeen. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Kun näin on, että tuo puheena oleva työsuhteinen työteko johtaa asevelvollisuuden suorittamisesta vapauttamiseen eikä siis tarkalleen ottaen itsessään ole asevelvollisuuden suorittamista, niin viittaamani lähteet pitävät paikkansa: Jehovan todistajat vapautettiin Saksassa sotapalveluksesta ja siviilipalveluksesta (lue: asevelvollisuuden suorittamisesta). Sillä, että Jehovan todistajien johtajat nykyisin hyväksyvät maanpuolustukseen kytkeytymättömän, siviilihallinnon alaisen, siviilipalveluksen, ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. --S1 25. toukokuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

Ei kylläkään myöskään näin, sillä JT-jäsenyys ei ole mikään avainsana tässä, vaan toimiminen julkisen hallinnon työssä. Olkoonkin, että vuoden 1969 lakimuutos oli suurelta osin seurausta tarpeesta luoda JT-moraaliin sopiva tapa pitää JT-jäsenet kaltereiden ulkopuolella ilman perustuslain rikkomista perusteettomin erivapauksin, ja että pykälää hyödyntäneistä huomattava osa on ollut JT-jäseniä. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Toinen lähteeni, johon viittasin (Evankeliumin julistajia koskeva Saksan ylioikeuden päätös, Vartiotorni 8.5.1971 s.14-16) kertoo oikeudenkäynneistä, joissa aiheena oli kokoaikaisten Jehovan todistajien sananpalvelijoiden oikeus kieltäytyä sotapalveluksesta samalla tavalla kuin kirkkojen papeilla oli oikeus. Artikkeli ei mainitse tuota vapaaehtoista työpalvelusta, joka oikeuttaisi vapautukseen asevelvollisuudesta. Artikkelissa kuitenkin sanotaan: "Lopulta vuoden 1969 joulukuun 11. päivänä liittotasavallan hallinto-oikeuden kahdeksas senaatti antoi päätöksen. Sillä oli suuri merkitys erikoistienraivaajina tai kristillisten seurakuntien valvojina toimivien Jehovan todistajien kokoajan evankeliuminpalvelijoiden asemalle. Tämä Saksan korkein hallinto-oikeus julisti kokoajan evankeliuminpalvelijat vapautetuiksi sotapalveluksesta sekä siviilipalveluksesta. Tämä kumosi saman tuomioistuimen seitsemännen senaatin useita vuosia aikaisemmin tekemän päätöksen." Jehovan todistajien kokoaikaiset palvelijat rinnastettiin pappeihin, joiden ei tarvinnut suorittaa asepalvelusta eikä siviilipalvelusta. --S1 25. toukokuuta 2007 kello 18.36 (UTC)

Niin, ja tuohon viittasin marginaaliryhmällä. Noin esimerkkinä yksin katolisen kirkon piirissä on 51 eri sääntökuntaa, joihin on sovellettu vastaavaa. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Viimeksi ehdotin muotoa, jossa mainittiin yksinkertaisesti kirkkokuntien papiston vapautus, ja joka siis olisi kattanut myös nuokin 51 eri sääntökuntaa.--S1 25. toukokuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

JT-liike ei ole kirkkokunta tosin. Toisekseen tuossa tapauksessa pitäisi kaikki muutkin vapautetut marginaaliryhmät – muutkin kuin uskonnolliset – mainita vastaavalla tavalla. Nykyisessä on jo maininta poikkeuksien olemassaolosta. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Lähteet

Suurimmalle osalle tiedoista ei ole minkäänlaista lähdettä, ei edes enkkuwikiä. Kannattaisiko laittaa malline? --ML 25. toukokuuta 2007 kello 16.09 (UTC)

lähde löytyi sittemmin --ML 21. marraskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Kyllä melkein, nykyisistäkin harvoista lähteistä osa rikki. -Les 25. toukokuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Tietojeni mukaan El Salvadorilla EI ole asevelvollisuutta, asevelvollisuus oli artikkelin esittamalla tavalla sisallissodan aikana 80-luvulla.

Tanska

Tanskan asevelvollisuuslain mukaan totaalikieltäytymisestä (vaihtoehtona tietenkin on siviilipalvelus) tuomitaan enintään 4 kk vankeusrangaistukseen. Artikkelissa mainittu lähde ei mainitse, että totaalikieltäytymisestä ei rangaistaisi, vaan että viimeiset tiedetyt totaalikieltäytymistapaukset johtivat rangaistukseen, mutta rangaistuksista vapautettiin yleensä puolenvälin kohdalla. Tämän nojalla on valheellista väittää, että kieltäytyjiä ei rangaistaisi.--XoravaX (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 19.24 (EET)

Jos viimeiset totaalikieltäytymisestä annetut rangaistukset ovat viime vuosituhannelta, ei tämä todista että Tanskassa olisi asevelvollisuus tällä hetkellä. Laissa säädetty rangaistus ei ole relevantti, jos rangaistuksen pystyy välttämään helposti, eikä ketään rangaista käytännössä. --Roopeluhtala (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 11.48 (EET)

Artikkeli on pilattu

IP 84.248.90.122 on viimeisen parin kuukauden aikana pilannut artikkelin myllertämällä sen täysin sekaisin ja poistamalla arvokasta tietoa. Kuten artikkelissa lukee, tiedot olivat peräisin War Resisters Internationalin internet-sivuilta http://www.wri-irg.org/co/rtba/index.html Ehdotan muuttamista takaisin myllertämistä edeltävään muotoon. Ajatuksia? 82.197.13.58 6. maaliskuuta 2019 kello 20.08 (EET)

Artikkeli on virheellinen ja vanhentunut

Koko sivu, esim. kartta ja luettelo asevelvollisuusmaista on jostain 20 vuoden takaa tai ei ole edes silloin pitänyt paikkaansa. Kun maailma on muuttunut viime vuosina, ja lukuisten maiden palauttettua asevelvollisuuden, pitäisi artikkeli poistaa ja tai ajankohtaisuutensa vuoksi mielummin kirjoittaa kokonaan uusiksi. Esimerkkinä lähialueelta: Baltian maat ja Ruotsi ovat palauttamassa asevelvollisuutta, Venäjän "alle 20% asevelvollisista astuu palvelukseen" ei ole pitänyt koskaan paikkaansa... Karttaan pitäisi listätä "ottamassa asevelvollisuutta käyttöön" -kategoria 79.134.113.236 18. tammikuuta 2024 kello 18.36 (EET)