Keskustelu:Liturgia

proskomidi ei kuulu varsinaiseen liturgiaan, vaan on erillinen palvelus, joka toimitetaan ennen liturgian alkua. Esim. proskomidi alkaa tavallisella alkusiunauksella Kiitetty olkoon Jumalamme, alati, nyt, aina ja iankaikkisesta iankaikkiseen kun taas liturgia alkaa omalla (suurella) alkusiunaukellaan kuten kaikki sakramenttipalvelukset (Siunattu olkoon Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen valtakunta nyt ja aina ja iankaikkisesta iankaikkiseen). Joonas 27. toukokuuta 2005 kello 19:06:29 (UTC)

Lainaanpa vaikka Dimitri Tarvasahoa (Ortodoksisen kirkon pyhät toimitukset, luku : Pyhän Johannes Krysostomoksen jumalallinen liturgia, kohta 5. Liturgian osat, s. 21):

...

"Liturgiassa rukoukset, veisut ja pyhät toimitukset seuraavat toisiaan määrätyssä järjestyksessä. Tätä järjestystä nimitetään liturgian kaavaksi: Tässä kaavassa voidaan erottaa kolme pääosaa, jotka ovat: proskomidi, opetettavien liturgia ja uskovaisten liturgia".

...

Eipä tuo minua haittaa, vaikka kirjoittaisit miten haluat. Minä uskon silti Tarvasahoa.

--HAnnuP 27. toukokuuta 2005 kello 20:02:43 (UTC)

Esim. Paavalin uskon pidoissa liturgian käsittely alkaa nimenomaan aikaisemmin mainitulla liturgian alkusiunauksella (Siunattu olkoon..) Myös liturgian käsikirjassa on ensin otsikko "proskomidi" ja sen jälkeen otsikko "pyhän isämme Johannes Krysostomoksen Liturgia". Joonas 27. toukokuuta 2005 kello 20:17:32 (UTC)

Lopetan osaltani jankkaamisen siteeramalla v. 1999 ilmestynyttä arkkimandriitta (nyk. Joensuun piispa) Arsenin kirjaa Ortodoksinen sanasto, s. 174:

Kohta:liturgia / ... "Palvelus muodostuu proskomidista, opetettavien ja uskovaisten liturgiasta."

Ja totean vielä, minua ei haittaa vaikka wikipediassa olisi vääräkin tieto, se on muiden murhe.

--HAnnuP 27. toukokuuta 2005 kello 20:25:43 (UTC)

Ette taida kaivata erotuomaria, mutta silti varmaankin kannattaa kokeilla Googlea hakusanalla proskomidi. Ainakin Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan sanakirja oli samaa mieltä HAnnuPn kanssa ja niin oli joku muukin. Taitaa siis olla yksi osa liturgiaa noiden mukaan. --Naurulokki 27. toukokuuta 2005 kello 21:03:55 (UTC)

Ei tästä kannata kovin kauheasti kouhkata, kyseessä on jokatapausessa kohtalaisen merkityksetön liturgiikan finesse. Luulen että puhumme HannuP:n kanssa vain vähän eri asiasta. Proskomidi voidaan hyvinkin katsoa olevan osa liturgiajumalanpalvelusta, koska se aina toimitetaan ennen eukaristian alkua ja kuuluu kiinteänä osana palveluksen kaavaan (esim. eri tavalla kuin III hetki, joka voidaan toimittaa tai jättää toimittamatta). Toisaalta jos ajatellaan liturgiaa eukaristia jumalanpalveluksena ja sakramenttina, alkaa se tuosta liturgian alkusiunauksesta niinkuin tuolla aikaisemmin mainittiin ja päättyy loppusiunaukseen.. Tuosta voisi ehkä muotoilla jonkinalisen kompromissiesityksen :) Joonas 27. toukokuuta 2005 kello 21:30:50 (UTC)

Minä lopetan jauhamisen asiasta siteeraamalla kahta nettitekstiä:

1)http://www.ortoweb.fi/Sissonen/liturgia.htm#III%20%20%20Liturgian%20rakenne%20ja%20sis%E4lt%F6

Sieltä lainaus: "Liturgian järjestys on seuraava. Ensiksi valmistetaan sakramentin ainekset, sitten uskovaiset valmistautuvat sakramenttiin, ja lopuksi itse sakramentti toimitetaan ja uskovat vastaanottavat Ehtoollisen. Liturgia jakaantuu kolmeen osaan: 1) proskomidi, 2) opetettavien liturgia ja 3) uskovaisten liturgia."

2)http://www.ortoweb.fi/Sissonen/sanasto/op.htm

Sieltä lainaus:"proskomidi: Liturgiapalveluksen ensimmäinen osa, jolloin pappi valmistaa ehtoollislahjat valmiiksi eukaristiassa tapahtuvaa siunaamista varten."

Ja edelleen tähdennän, että nyt puhun VAIN ortodoksisesta liturgiasta. Niin ja lainatut tekstit ovat Joensuun yliopiston tekstejä ja tekstien kirjoittaja ortodoksinen pappi.

--HAnnuP 29. toukokuuta 2005 kello 18:58:28 (UTC)

Alexander Schmemann, joka on yksi vuosisadan merkittävimpiä ortodoksisia liturgisia teologeja kirjoittaa kirjassaan Maailman elämä edestä (osa eukaristia, luku 4): "Ortodoksinen liturgia alkaa juhlallisella ylistyslauseella "Siunattu olkoon Isän.." " (korostus allekirjoittaneen). Samalla tavalla arkkipiispa Paavali (joko myös oli ortodoksinen pappi ;) käsittelee proskomidia kirjassaan Uskon pidot (s. 89): "Ennen liturgian alkamista kirkossa toimitetaan ns. aamupalvelus, tai jos se on toimitettu aikaisemmin, liturgian edellä luetaan ns. kolmas hetki.... hetkipalvelus on tarpeen myös liturgian valmistavia toimenpiteitä varten. Silloin näet pappi toimittaa yksin tai diakonin kanssa liturgian valmistavan osan, ns. proskomidin eli esiintuomisen.... Kun kaikki proskomidiin kuuluva on suoritettu, lukevat pappi ja diakoni pyhän alttaripöydän edessä liturgiaan johdattavat rukoukset....Saatuaan papilta siunauksen diakoni lähtee alttarista tavalliselle paikalleen ikonostaasin eteen ja lausuu "Siunaa, isä", jolloin pappi aloittaa varsinaisen liturgian alkusiunauksella."

Mutta kuten mainitsin aikaisemin me keskustelemme nyt oikeastaan määritelmästä eikä asian varsinaisesta sisällöstä. Koetin muotoilla tuota osaa uudestaan jonkinlaiseen kompromissimuotoon. Mitä mieltä olet HAP? Joonas 29. toukokuuta 2005 kello 19:03:37 (UTC)

Artikkeli kaipaisi ehkä liturgian muidenkin merkitysten kertomista, tai ainakin viittausta, että liturgia merkitsee muutakin. Esimerkiksi luterilaisessa jumalanpalveluksessa / messussa toimitetaan myös liturgia, nykyään yleensä merkiten lähinnä alttaripalvelusta. -- Ekhoc 30. toukokuuta 2005 kello 15:26:03 (UTC)