Keskustelu:Laukkuryssä

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Lyhyt mutta lupaava. --Hartz (keskustelu) 21. marraskuuta 2018 kello 17.57 (EET)

Hmm, toiminnan loppuminen on hieman ohimennen mainittu. Hiipuiko tämä vain vähitellen yhteiskunnallisten muutosten takia? --PtG (keskustelu) 22. marraskuuta 2018 kello 17.31 (EET)

1800-luvun lopulla maakauppojen perustaminen heikensi kulkukaupan kannattavuutta. (kirja: Mervi Naakka-Korhonen, Maiju Keynäs: Halpa hinta, pitkä matka. Vienankarjalainen laukkukauppa, s. 264). Suomen itsenäistyminen ja rajojen sulkeminen lopetti Venäjän puolelta tulevien kulkukauppiaiden toiminnan.Anna O (keskustelu) 22. marraskuuta 2018 kello 23.20 (EET)

Noniin, tuosta voisi lisätä artikkeliin jotain (sulla on tuo kirja?). Sillä nyt tästä jää vähän erilainen kuva. --PtG (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 19.21 (EET)

Lisäsin tuon tiedon.Anna O (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 19.51 (EET)

Hyvä, musta tää voisi olla lupaava nyt. --PtG (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 23.02 (EET)

Käy. Arkistoin keskustelun ja merkitsen artikkelin lupaavaksi. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 28. marraskuuta 2018 kello 07.05 (EET)

Nimi?

Yksi käyttäjä ehdottaa, että nimeksi vaihdettaisiin laukkukauppias. Kielitoimiston sanakirjastakin "laukkukauppias" löytyy (2) tässä merkityksessä, ja "laukkuryssä" näyttäisi olevan vain ohjaus siihen. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2020 kello 01.07 (EET)

On tärkeää ymmärtää, että laukkuryssä on historiallinen nimitys, joka ei aikanaan ollut halventava. Sanaa on artikkelissa käytetty lainausmerkeissä, ja nykytilanne on minusta aivan asiallinen. Nykyään on muotia loukkaantua toisten, jopa yli sata vuotta sitten eläneiden puolesta, ja hysteerinen ylikorrektius näyttää leviävän Kielitoimiston sanakirjaankin. Se ei kuitenkaan sentään väitä, että laukkukauppias olisi parempi termi. Hyvä niin, koska sellaista nimitystä tuskin tuohon aikaan käytettiin. -Ochs (keskustelu) 1. maaliskuuta 2020 kello 07.50 (EET)

Vastustan nimenvaihtoa, koska se on historiallisesti vakiintunut nimitys. Vastustan silläkin uhalla, että viestini menee kuvankaappauksina johonkin sosiaalisen median tuntemattomaan ryhmään (ks. artikkelin historia) --Suomalta (keskustelu) 3. huhtikuuta 2020 kello 21.30 (EEST)

Säilytetään siis nykyinen nimi, sillä kukaan ei kertonut tässä keskustelussa haluavansa vaihtaa sitä. --Savir (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 20.19 (EEST)

Kävisin kyllä asialliset tieteeliset lähteet ensin läpi ja katsoisin mitä nimityksiä niissä käytetään.

Juuri kai eilen viimeksi pääsin toisessa yhteydessä kiinnittämästä huomiota tähän täysin samaan, eli siihen miten monimutkaisen todellisen maailman asioiden käsittely Wikipediassa asetetaan oman mutun alle pelkkään yleissanakirjaan vetoamalla, vaikka täysin selvää pitäsi olla että kaikki, missä jonkun asian käsittely Wikipediassa naulataan kiinni pelkkään yleissanakirjaan, lepää vankasti ja tukevasti ilmassa eikä voi perustua muuhun kuin sattumanvaraiseen mutuun.

Sattumalta minulla oli tuossa tuo Ervastin kirja, ja siellä s. 488 alaluvun otsikkona oli on neutraalisti "Karjalaiskauppa". Se ei ole suoraan määrittelevä otsikko vaan alaotsikko sarjassa Kuusamoin elinkeinoelämän kehitys - Kauppa - Karjalaiskauppa. Määritelmälausessa käytetään nimitystä Karjalaisten laukkukauppa. Kun muutenkin asiallisissa lähteissä (esim. viitattuna oleva sanomalehtiuutinen) käytetään lainausmerkkejä, niin pitäisi olla täysin selvä, että kyseessä ei ole mikään neutraalin yleiskielen nimitys. Ainoa nyt viitattuna oleva nettilähde ilman lainausmerkkejä on sukuseuran sivu, jota ei voine käyttää terminologian ohjenuorana toisin kuin esim. Ervastin tieteellistä historiantutkimusta (muita kirjoja minulla ei nyt sattunut olemaan tuossa). Edempänä Ervastin kirjassa on myös nimitys laukkukauppias yhtenä karjalaiskauppiaiden kolmesta tyypistä. Toinen on rekikauppiaat, jotka artikkelissa nytkin mainitaan ja kolmas "konttiryssä" (sekin lainausmerkeissä), jotka myivät pienempää ja halvempaa tavaraa. Pitäisi siis käydä läpi muutkin asialliset historialliset ja kansatieteelliset lähteet ja katsoa artikkelin nimeäminen ja jäsennys lähteiden mukaan eikä yleissanakirjaan ripustetulla mutulla.

Luultavammin tulisi päättää käsitteleekö artikkeli aihetta Karjalaiskauppa vai Karjalaisten laukkukauppa. Luultavasti laajempi määrittely, joka artikkelissa jo nytkin esitetään, olisi parempi, mutta pitäisi tietysti ensin käydä läpi muutkin varsinaiset tutkimuslähteet.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 17.00 (EET)

Laukkukauppias on laajempi termi. Vielä minunkin lapsuudessani maaseudulla kierteli laukkukauppiaita, eivätkä he olleet laukkuryssiä. Perinteinen termi voi olla käytössä silloin kun itse ilmiöstä kerran on tarkoitus kertoa. Wikipedia ei ole pelkästään tiedettä, vaan täällä kerrotaan ilmiöistä, joita tieteessä ei välttämättä ole käsitelty (painike: Satunnainen artikkeli todistaa sen). Jos et löydä termiä tieteellisistä lähteistä, jonkun pitäisi ryhtyä tutkimaan nimenomaan käytössä olleen termin käyttöä. Siihen asti riittävät muut luotettavat lähteet. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 17.45 (EET)

Laukkukauppiaitahan on voinut olla muitakin, mutta tuo ilmiö tuossa on juuri tuo karjalainen laukkukauppa. Laukkukauppa muuten on vielä yksi lisänäkökulma aiheeseen. Kun se luultavasti on ollut määrältään pienempää ja ehkä ottanut mallia vienankarjalaisesta laukkukaupasta niin ehkä se sopii mainittavaksi samassa yhteydessä jos lähde löytyy. Kuitenkin olen edelleen sitä mieklttä, että jo lainausmerkit asiallisissa lähteissä (myös saanomalehti) ja vastaavasti asiallisten neuraalien nimitysten olemassaoilo ovat parempi malli kuin seellaisen ilmaisyun käyttö, jonka asialliset lähteet pistävät lainausmerkkeihin. Mutta lähteitä pitäisi tutkia laajemmin. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 21.26 (EET)

Jos tuota sanotaann perinteiseksi, niin se on enemmän keksittyä perinnettä ja ilmentää pikemminkin tietämättömyyttä helposti löytyvistä vakiintuneista neutraaleista nimityksistä, joita luotettavat lähteet käyttävät. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 21.30 (EET)

Joku peruste sinulle varmaan on väitteellesi, että se on keksittyä perinnettä. Nimitys näyttää yo. keskustelun perusteella olevan wikipedisteillekin tuttu. Pikemminkin voi olla niin, että nykytutkijat ynnä muut nykykirjoittajat häveliäisyyssyistä karsastavat termiä. Tieteessäkin sellaista esiintyy. Aikalaislähteitä tutkimalla – esimerkiksi Kansalliskirjaston digaalisen aineiston kautta – voi selvittää termin esiintyvyyttä vanhemmissa teksteissä, esim. Suomen kielen oppikirja ruotsinkielisille vuodelta 1895. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 22.09 (EET)

No jos asialliset lähteet käyttävät muuta nimitystä ja tuota vain lainausmerkeissä, niin pitäisihän sen olla nimeämiskäytännön mukaan aivan selvä. Muunlainen nimeäminen silloin mielestäni joko tietämättömyyden tai oman tutkimuksen piikkin kun ei ole katsottu lähteistä mikä on asiallinen neutraalinimitys. Ei tietämättömyuyden mielestäni pitäisi olla hyve. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 23.22 (EET)

Vrt. Ryssä. Ajatus ettei nimitys olisi halventava on ýksinkertaisesti uutta tutkimusta tai tietämäyttömyyttä vasten lähteitä tai mielipide tai mutu vastoin lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 23.24 (EET)

Jos Wikipedisteillä on lähteiden vastainen mutu, niin eihän se ole mikään lähde. Jos kieli on 125 vuodessa muuttunut, niin mennään tietenkin hiljattaisten luotettavien lähteiden eikä 125 vuotta vanhojen aikalaislähteiden mukaan. Historian alan julkaisujen lähdeluetteloissa tyypillisesti ovat aikalaislähteet ja tutkimuskirjallisuus erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 23.27 (EET)

Keksittyä perinnettä on siis se ettei uskota lähteisiin vaan käytetään halventavaa nimitystä kuvitellen sitä mutulla vastoin lähteitä neutraaliksi ja ajatellaan sitä jotenkin "perinteiseksi".--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 23.31 (EET)

Se ei ollut aikansa kontekstissa halventava, sen on tehnyt halventavaksi sanan "ryssä" myöhempi käyttö, kuten itsekin toteat: "kieli on 125 vuodessa muuttunut". Me emme kuitenkaan voi mennä muuttamaan menneiden aikojen kieltä. On ihan eri asia puhua 1800-luvun laukkuryssistä tai nimitellä nykyvenäläisiä ryssiksi. Jälkimmäinen on toki halventava, mikä on tietysti sanahistoriallisesti mielenkiintoista. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 07.49 (EET)

Eihän siitä olekaan kysymys vaan siitä että tämän ajan laadukas asiateksti kuten tuo viittaamani historiantutkimus puhuu asioista niiden oikeilla nimillä eikä haukkumasanoilla muutois kuin lainausmerkeissä tai aikalaiskielenkäyttöä lainatessaan tai siihen viitatessaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 08.05 (EET)

Vitustakin laadukkaat asiatekstit puhuvat sen oikeilla nimillä, ja silti Wikipediassa on artikkeli Vittu (jota muuan Urjanhai näkyy ehdottaneen wikilaadukkaaksikin). --Lax (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 10.13 (EET)

Vittu onkin sana, niin kuin myös neekeri. Karjalainen laukkukauppa on asia. Minäkö sitä ehdotin? --Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 15.06 (EET)

Näköjään ehdotin. Käsittämätöntä. Mutta sana se on silti kumminkin.--Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 15.07 (EET)