Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Suojaus poistettu[muokkaa wikitekstiä]

Poistin suojauksen, toivottavasti artikkelin kehittäminen jatkuu rakentavammassa hengessä kuin aiemmin. --Harriv 6. lokakuuta 2006 kello 22.35 (UTC)

Ei oikein siltä vaikuta, sama henkilö, joka aiemmin aiheutti lukitsemisen, on nyt taas asialla.--Ulrika 8. lokakuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Varoitin kyseistä käyttäjää. Seuraavasta vastaavasta muokkauksesta ko. henkilön voi estää. --Harriv 8. lokakuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Minäkö olen tuo varoitettu henkilö? (muutin ainoastaan luokkaa, en sivun sisältöä? --Sun 8. lokakuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Jos olit kirjautumatta, historiasta näkyy vain IP -numero. Luokan muutos oli sellainen "kriittinen" muutos jota on veivattu edestakaisin. Tälläiset muutokset artikkelista jonka sisällöstä kiistellään ilman mitään perusteluja yhteenvetokentässä tai keskustelusivuilla eivät juurikaan edistä yhteisymmärryksen löytymistä artikkelin sisällöstä. --Harriv 8. lokakuuta 2006 kello 21.46 (UTC)

Uusittu artikkeli[muokkaa wikitekstiä]

Laitoin uuden jäsennellymmän aihion ehdottamallani tavalla sivulle jatkomuokkaamista, parantelua ja korjailua varten. Valitan viivästymistä. Terveisin --Havet 27. marraskuuta 2006 kello 21.22 (UTC)

Artikkelia on nyt näköjään jälleen sensuroitu. Kuoppamäki on taas saanut kenkää. Koko artikkeli olisi hyvä käydä läpi (Kohko?) ja palauttaa mahdollisesti poistetut tiedot. Kun jo kerran saatiin jonkinlainen rauha, on outoa käytöstä ruveta tällaiseen puuhailuun. Mitä se kertoo yhteisöstä? --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 04.40 (UTC)

Ei ole kysymys sensuroinnista vaan yritys asialliseen muotoon ja jäsennykseen. Tietenkin koko artikkeli on avoin muokkaukselle. Ymmärsin ehdottaneeni tällaista perusteellista aihiota ja saaneeni hyväksynnän? Tarkempi läpiluenta osoittaa, että olen käyttänyt pitkälle tähänmennessä muokkaantunutta sivustoa materiaalina, eikä ainoastaan "kannattajien" mielipidettä.

Kuten sanoin, sivu on puolestani avoin muokkaukselle. --Havet 28. marraskuuta 2006 kello 06.29 (UTC)

No entä se Kuoppamäki? ARtikkeli kyllä varmaan käydään muutenkin nyt suurennuslasin kanssa läpi. Sisentäisitkö tekstin kaksoispisteillä. --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 06.44 (UTC)

Tarkoitukseni työstämisessä on ollut yritys saada kuvauksen kohteen itsensä näkemyksiä ja tuntoja (niin laajasti kun se on ollut kyselemällä mahdollista) mukaan artikkeliin. Ajatuksena on saada lisäarvoa sivulle siitä, että tiedot eivät olisi ainoastaan ulkopuolisten suodattamaa. Tässä Wikipedian versiossa löytyy nyt Kristiyhteisöstä jäsenneltyä faktaa, jota ei löydy mistään muualta! Kuten sanoin, sivu on puolestani avoin muokkaantumiselle - tämä koskee myös lukujen järjestystä, johon otettiin ehdotusvaiheessa kantaa. --Havet 28. marraskuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

Kävin tekstiä läpi aivan kursorisesti enkä verrannut minkä verran tietoa on poistettu. Kaksi asiaa kuitenkin vaivaa. 1: Minun on vaikea uskoa että evankeliset papit olisivat aivan yhtäkkiä tyhjästä keksineet ottaa yhteyttä Steineriin. Järkevästi ajatellen heidän on täytynyt toimia antroposofisen liikkeen piirissä tai liepeillä jo aiemminkin. Tähän haluaisin tarkennusta. 2: Toinen heti silmiin pistänyt seikka on Hans-Werner Schroederin teos. Se pitäisi sisällyttää jompaan kumpaan ryhmään: Kristiyhteisön omiin näkemyksiin tai muiden näkemyksiin. Varmaan tunnet sen sisällön tai itse kirjoittajan? --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 07.21 (UTC)

Kiinnitin vielä huomiota kommentissasi tähän: "versiossa löytyy nyt Kristiyhteisöstä jäsenneltyä faktaa, jota ei löydy mistään muualta!" Nimen omaan sellaista ei Wikipediassa saisi olla. Kaikelle tiedolle pitää löytyä lähde, eikä mielestäni haastattelulausunto ole sellainen lähde. --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Tällä "löytymisellä" en tarkoittanut ainoastaan haastatteluja vaan tarkoitin pappisluetteloita,lähdeluettelossa mainitun ei-suomenkielisen kirjallisuuden sisältöjä, uskonnollisen yhdyskunnan sääntöjä, jotka ovat vaikeasti löydettävissä tietoa hakevalle. Niissä ilmaistaan esimerkiksi suhde perinteisiin uskontunnustuksiin: "Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen, Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustuksen ja Athanasioksen uskontunnustuksen. Näihin uskontunnustuksiin perustuvat Kristiyhteisön ehtoollisjumalanpalveluksessaan käyttämät Credo-lauseet, joiden muodon katsotaan vastaavan paremmin nykyihmisen tietoisuutta." --- Ulrikan korjaa tässä kohdassa , että kysymys olisi ainoastaan muokkaamisesta. Säännöissä on selkeästi ilmaistuna erillistä kaksi asiaa: 1) em. uskontunnustukset hyväksytään 2) käytössä on oma muotoilu credosta. Pyydän Ulrikaa palauttamaan korjauksen oikeaan muotoon. --Havet 28. marraskuuta 2006 kello 07.59 (UTC)

Lähteiden pitää olla käsittääkseni julkisia. Voit tarkistaa asian Wikipedian ohjeista. En lähde korjaamaan kohtaa, koska minulla ei ole siitä tietoa eikä mahdollisuutta tarkistaa. Jätit vastaamatta edellisen kommenttini kahteen kysymykseen. --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 08.10 (UTC)

Rekisteröityjen suomalaisten yhdyskuntien viralliset säännöt ovat kaikkien saatavilla ja tarkastettavissa. Toistan Ulrikalle pyyntöni: "Säännöissä on selkeästi ilmaistuna kaksi erillistä asiaa: 1) em. uskontunnustukset hyväksytään 2) käytössä on oma muotoilu credosta. Pyydän Ulrikaa palauttamaan korjauksen oikeaan muotoon." --Havet 28. marraskuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Korjasin:

kirjallisuusluettelo: otsakkeissa toistoa, poistin yhden väliotsakkeen.
Hemlebenin kirja siirtyi aakkosten oikealle paikalla.
Schroederin kirja siirrettiin "oman" osaston historiaosastoksi -(hyvä huomio). Ulrikan kysymys nro 2 lienee tällä vastattu?
olin käyttänyt Kristiyhteisöstä lyhennettä KY, jota "Ulrika" oli muuttanut uudelleen joissakin kohdissa takaisin Kristiyhteisöksi, joissakin kohdissa jättänyt korjaamatta. Muutin kaikki "KY"-lyhennykset "Kristiyhteisö"-muotoon
Ulrikan kysymykseen nro 1: Ulrika: "Minun on vaikea uskoa että evankeliset papit olisivat aivan yhtäkkiä tyhjästä keksineet ottaa yhteyttä Steineriin. Järkevästi ajatellen heidän on täytynyt toimia antroposofisen liikkeen piirissä tai liepeillä jo aiemminkin. Tähän haluaisin tarkennusta". : Schroederin (juuri luettelossa siirretyn) historiakirjan mukaan ensimmäiset Steinerin teologi-kurssit, jotka pidettiin ennen Kristiyhteisön perustamista, koostuivat osanottajista, joiden yhteys antroposofiseen liikkeeseen oli varmasti kovin monenlainen. Sen voi kuvitella yli kahdensadan osanottajan joukosta. Mukana oli opiskelijoita, osa heistä teologian opiskelijoita, protestanttisia virassa olevia papppeja (yli 60kpl) ja pienempi joukko muiden ammattikuntien edustajia. - Nämä eivät varmastikaan oleet aivan tyhjästä keksineet ottaa yhteyttä, kuten Ulrika kyselee, vaan Steiner oli mm.Goethen luonnontieteellisten kirjoitusten julkaisijana, antroposofisen liikkeen alullepanijana, uuden pedagogisen suuntauksen kehittäjänä (Waldorf-pedagogiikka, Suomessa steiner-ped.), sosiaalisen kolmijäsennysideologian puolestapuhujana jne. vuonna 1921 jo jonkinlainen julkisuuden henkilö ainakin Baden-Würtenbergin osavaltiossa, ehkä vähän laajemminkin. - Ainoastaan osa (45kpl) noiden teologien kurssien osanottajista otti sen askeleen, että ryhtyi Kristiyhteisön perustajaksi. - Vaikea meidän on lähteä arvioimaan näiden ihmisten vakaumuksen aitoutta, syitä ja syvyyksiä. Vastaisin kysymykseen, jos nyt edes osaan: jotkut varmaan tunsivat Steinerin opetuksia, jotkut luottivat varmaankin Steineriin ihmisenä, jotkut varmaan luottivat tuntemiinsa ihmisiin, jotka olivat menossa kuuntelemaan Steineria, kun hän nyt ensikertaa selkeästi puhuu teologiasta teologeille. Olen katsellut näiden kurssien osanottajien nimiluetteloa; ei se luettelo paljon tuo ainakaan minulle selvennystä Ulrikan kysymykseen nro 1.
Periaatteellinen loppukysymys Ulrikalle: Kerrot Wikipedian säännöksi että: "Kaikelle tiedolle pitää löytyä lähde, eikä mielestäni haastattelulausunto ole sellainen lähde". Mikä olisi mielestäsi hyväksyttävä lähde uudelle esiintuodulle tiedolle esim. artikkelin suomalaisten pappien luettelolle? Eikö lähdekirjallisuusluettelon tiedot ja haastattelutietokin ole pätevää kunnes se toiseksi osoitetaan? Kuinka Ulrika itse perustelee lähteensä väittämälleen korjauksissa: "Kuoppamäki antaa Kristiyhteisölle kasvot"? Mikä on lähde? Onko lähde hyväksyttävä? Selailin muiden kirkkokuntie wiki-sivuja. En löytänyt niistä mistään tietoa: henkilö xx on kuuluisin seurakunnan jäsen tai pappi. Tai henkilö xx antaa nykyään ev.lut. kirkolle kasvot. Tai henkilö xx on menestynein jehovantodistaja. Miksi tämä on niin tärkeää Kristiyhteisön kohdalla, kun se näyttää niin epäoleelliselta kaikkien muiden kirkkokuntien suhteen?

Vaikeita juttuja. Selailtuani Wikipedian sivustoja ne eivät kyllä oikein taida muutenkaan täyttää tieteellisen lähdekritiikin vääntöä... Minä en sitä ole vaatimassakaan. Terveisin --Havet 28. marraskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Niin, vaikeaa on luotettavan tiedon saanti, eikä sillä voi lähteetöntä artikkelia perustella, että on muitakin huonoja artikkeleita. EIkö olisi Kristiyhteisön edun mukaista että artikkeli on hyvin ja luotettavasti tehty, niin että lukija voi tarkistaa tiedot. Voisin tietysti järjestelmällisesti ruveta käymään kaikkia Wikipedian artikkeleita läpi - sitä projektia on toisaalta kyllä juuri aloitettukin - mutta kun aikani on rajallinen, keskityn aina siihen, mikä sattuu kohdalle. Usein juuri näistä lähdeasioista tulee suurimmat ongelmat, kun omasta asiastaan kirjoittava on sitä mieltä, että hän saa kirjoittaa mitä haluaa, eikä se muille kuulu. Mutta aloitetaan nyt alusta: Poistin lyhenteet siksi, että Wikipediassa on ohje, ettei lyhenteitä pitäisi käyttää. Kristiyhteisö mahtuu, tila ei lopu, niinhän täällä usein naureskellaan. Pari lyhennettä taisi jäädä huomaamatta, suo anteeksi.

Minusta on outoa se että näin pappien evankelisuutta ja yhteyttä kristilliseen kirkkoon tuodaan niin voimakkaasti esille kaikessa perustamiseen liittyvässä, mutta tätä toista puolta, heidän yhteyttään antroposofiseen liikkeeseen ei tuoda esille, ja sinun tekstisi mukaan siitä ei edes tiedetä mitään. Vähintäänkin merkillistä! Luulisi että liike on historiansa kirjoittanut ja selvittänyt sellaisen olennaisen asian.

Lähteitä ei ole merkitty asianmukaisella tavalla. Olennaiset tiedot pitää merkitä ref-linkein, kuten tein tuolle maininnalle Kuoppamäestä. Kuoppamäen pappeudesta on kyllä vuosikymmenien mittaan kirjoitettu valtavasti, netistä en löytänyt kuin nuo kaksi luotettavana pitämääni lähdettä (kesksutelupalstat eivät ole luotettavia), mutta ehkä ne riittävät. Kuoppamäki on hyvä tuoda siksi esille, että kukaan tuskin tietäisi Kristiyhteisöstä mitään, ellei Kuoppamäki olisi sitä tuonut esille jokaisessa hänestä tehdyssä haastattelussa. Ja luulen kyllä että lähes jokainen täysi-ikäinen suomalainen tietää kuka on Jukka Kuoppamäki. Voi olla että olen väärässä. Mutta siksi katson että voi mainita hänen antaneen kasvot Kristiyhteisölle. Jos Kristiyhteisö ei niitä kasvoja halua, se on toinen juttu - ja mielenkiintoinen. Voisit selittää sen taustat. Yleensä uskonnolliset yhteisöt ovat olleet kiitollisia julkisuuden henkilöiden mainosarvosta.

Lähteet tarkoittavat sitä että lähde-otsikon alle merkitään ne kirjat tai linkit, mistä tiedot ovat peräisin eli mistä ne voi tarkistaa. Omasta päästä niitä ei pitäisi kirjoittaa ellei kyse ole sellaisesta yleistiedosta, joka kuuluu yleissivistykseen tai joka muuten on yleisesti tiedossa (Vanhanen on pääministeri, Jukka Kuoppamäki on laulaja etc.).

Harri Heinon kirja oli poistettu kokonaan. Outoa. Kaiken kaikkiaan yksipuolisuus paistaa tekemästäsi muokkauksesta. En tiedä pitäisikö peräti palauttaa edelliseen versioon. --Ulrika 28. marraskuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

Havetille: Halusit lähteen uskontotieteelliselle luokitukselle. Koska en ole alkuperäisen tekstin kirjoittaja, palautin sen vain kun olit poistanut, en tiedä onko tieto peräisin esimerkiksi Heinon kirjasta. Lisäsin siihen linkin, joka ryhmittelee yhteisöt hiukan toisella periaatteella, mutta on kuitenkin tieteellisesti pätevä. Sieltä ei ole aivan helppo löytää näitä tietoja, mutta jos haluat tarkennuksesta voin antaa lisätietoja tällä keskustelusivulla. Alkuperäisen luettelon kirjoittaja voi lisätä siihen sen linkin, mistä otti luettelon. Hyvä että kysyt lähteitä asioille, jotka ehkä muille ovat itsestään selvyyksiä. --Ulrika 29. marraskuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Ulrikalle: En ole tarkoituksellisesti poistanut Harri Heinon kirjaa luetteloista. Uskontotieteelliseen luokitukseen: uskontotieteessä on kovin monia erilaisia luokitustapoja eri uskontokunnille. Kristiyhteisön sijoittelu on osoittautunut erikoisen vaikeaksi. Sen myönnän. Tämä johtuu sen erikoisesta, perinteisistä kristillisistä kirkkokunnista poikkeavasta suhtautumisesta jäsenten ajatusvapauteen (kat.dogmakokoelmia, protest.tunnustuskirjoja ei ole, suhde antroposofisiin oppisisältöihin on aivan jäsenen henkilökohtaisessa vapaudessa ilman kirkon kantaa). Yritys on siis luoda "ennalta rajoittamaton" oman ajattelun mahdollisuus kristikunnan sisällä, kuitenkin kristillisen maailman sisällä pysyen. Kysymyksessä on siis foorumin rakentaminen jäsenen 100% oman itsenäisen ajattelun hyväksyvälle kristilliselle kirkolle. (Yritys ja toteutus varmasti hakevat toisiaan vielä - arvelisinko, joitakin vuosia...). Kuinka tämän yrityksen voi saada uskontotieteellisiin raameihin? Kolmella tavalla sitä kansainvälisillä areenoilla on yritetty luokittelemalla: 1)ajatusvapauden painotus>hindulaisuuden moderni ilmentymä 2)itsenäisyys uskonnollisissa kysymyksissä>reformaation hengen moderni liikehdintä. 3) Steinerin henkilöhistorian kautta >teosofia >okkultismi >uus-uskonnot. - Suomalaisten yliopillisten opinnäytteiden tutkimustulokset osoittavat selkeästi, kun on kyselty jäsenistön kantoja eri asioihin, että 1. ja 3. loukkaa tuntoja: he tuntevat olevansa ja haluavat olla kristillisen kehityksen sisällä. Siksi ainoastaan luokituksen 2.-kohta jonkinasteisesti katsotaan sisäpiirissä hyväksyttäväksi. (Kristiyhteisön säännöt sinänsä täyttävät ekumeenisen basis-asiakirjan edellyttämät seikat.) - Kirjoitin tämän avuksi, ettei nyt ruvettaisi amatöörien tapaan puhumaan "uskontotieteen kannasta", sillä uskontotieteessä on monia kantoja...muistuttaisin myös, että Harri Heino oli eläessään Suomen evankelis-luterilaisen kirkkokunnan tutkimuskeskuksen johtaja, jonka tehtävänä on mm.: ”huolehtia siitä, että kirkko saa tarvitsemaansa tutkimustietoa ja yhteiskunta saa ("etukäteensulatettua?")tietoa kirkosta ja uskonnollisesta elämästä”. Terveisin --Havet 29. marraskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Tulkitsetko sanojani nyt tietoisesti väärin? En ole sanonut että Kristiyhteisön uskontotieteellinen luokitus on vaikeaa. Ei sitä minulle tarvitse myöntää, koska minulla ei ole siihen kantaa. Vaikea on sen sijaan löytää sitä tietoa linkittämältäni sivulta, koska se on hiukan sekava. Se on kyllä totta, että erilaiset yhteisöt usein pahastuvat uskontotieteen luokituksesta. Kaikki haluaisivat näköjään niin kovasti olla kristittyjä. Totta kai uskontotieteessä voi olla monia kantoja; se riippuu siitä mikä otetaan luokitteluperustaksi. Jos sinulla on toisenlaisia tieteelliseen tutkimustietoon perustuvia lähteitä, voit vapaasti lisätä linkit. Lisäämäni linkki ei ollut Harri Heinoon viittaava. Kannattaa ehkä tutustua siihen ennen kuin hutkii. --Ulrika 29. marraskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Hei -ryhmitin tuota luokituskeskusteluanne loogisempaan paikkaan - toivottavasti kelpaa. --Sun 29. marraskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Taitaa mennä taas kohta siihen että artikkeli lukitaan. Looginen sijainti määrittelylle on että määrittelyt on peräkkäin. Ensin on Kristiyhteisön, sitten muiden. Eikö näin ole hyvä? --Ulrika 29. marraskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)

Mitä te nyt täällä oikein taas söhellätte? Teksti ja sisällysluettelo ovat ristiriidassa! --Havet 29. marraskuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

Kyllä ne ovat ihan linjassa. Sisällysluettelo syntyy itsestään sitä mukaa kuin otsikoita tehdään. Nimimerkki Sun halusi uuden otsikon, tosin teki sen IP:llä. --Ulrika 29. marraskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Mitä tekemistä tuolla Harri Heinon jutulla on EKUMENIA -luvun lopussa. Pankaa se nyt jonnekin muualle. En tässä vaiheessa viitsi muutella kun pienestäkin muutoksesta heti uhkaillaan sivujen sulkemisella vaikka muut muuttelevat omien mieltymystensä mukaan vaikka mitä! Odottelen vähän aikaa Heinon-kohdan kanssa. Tehkää jotakin! --Sun 29. marraskuuta 2006 kello 23.04 (UTC)

Tekstinpätkän siirsi nimimerkki Havet 27. marraskuuta 2006 kello 21.42. Te voitte osoitella sormella toisianne. Palautin sen nyt sitten alkuperäiseen yhteyteensä. Tässä ei ole muuteltu mielen mukaan, lähinnä on kyselty lähteitä. Ymmärtäisin niin että Sun ja Havet edustavat Kristiyhteisöä. Ehkä teilläkin on erilainen näkemys asioista? --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 06.52 (UTC)

Ulrikalle: Minulla ei ole minkään maailman valtuutuksia edustaa mitään uskontokuntaa. Edustan siis ainoastaan 100% objektiivista järkeä ja Wikipediaa. Ketä/mitä itse muuten edustat? --Sun 30. marraskuuta 2006 kello 07.44 (UTC)

Arkipuheessa edustaminen tarkoittanee, että esität näkemyksiä, joiden voi katsoa tukevan Kristiyhteisön näkemyksiä. Virallisia edustajia ei tietenkään voi nimimerkkikeskustelussa olla. Minä edustan tällaista tavallista kriittistä tallaajaa, joka välillä puuttuu asioihin kun huomaa yksipuolisia näkemyksiä. Olen tainnut jossakin yhteydessä jo sanoa, etten kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön mutta en myöskään ateistisiin tms. yhteisöihin. Päättele siitä. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Laskin, että noin 82 prosenttia artikkelista edustaa nyt Kristiyhteisön näkemyksiä. Eikö se vaikuta riittävältä? --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 08.17 (UTC)

Ulrikalle: Kiitos selkeästä vastauksesta. - - - Minua puolestani nopeasti hiertää, sen myönnän , sellainen esitys, jossa valtionkirkon mielipidettä esitetään kristinuskon mielipiteenä. Olen tähän puuttunut useasti. Wiki-sivuilla pitäisi tätä välttää. Valtionkirkko/t ovat ainoastaan yks uskontokunta eikä a)kristinusko b)tiede. - - - Tästä johtuvat viimeiset muutokseni sivulla. Toivottavasti Ulrika ymmärtää ne tältä näkökulmalta: se näkökulma ei ole ketään vastaan eikä kenenkän puolesta - siis 100% nolla.

--Sun 30. marraskuuta 2006 kello 08.44 (UTC)

Nyt näyttää siltä että haluat määritellä artikkelin sisällön sataprosenttisesti, 82 prosenttia ei riitä. Kun otsikossa sanotaan että kyse on muiden näkemyksistä, ja linkeissä sanotaan lähteet, artikkelia on turha paisutella tarpeettomilla selityksillä. Voit laittaa määritykset lähdeviitteisiin, jos otsikko ei riitä mielestäsi kertomaan, että kyse ei ole Kristiyhteisön näkemyksistä. Jostakinhan ne lähteet on otettava. Minusta nämä edustavat riittävän selvästi muita kuin Kristiyhteisön näkemyksiä. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 08.59 (UTC)

Ulrika: Älä viitsi väittää, että haluaisin mitään 100% yhden aatteen sivustoja vaan sivustoja, joissa näkyvissä eri mielipideryhmienkin kantoja! Nyt kun sinä laitat "luterilaisen kirkon" mielipiteitä "kristinuskon " mielipiteinä sekä "tieteen" kannanottoina niin se ei ole oikein puhdasta toimintaa. Minulla se ei ainakaan mene jakeluun. - Sivun alareunan lähdeluetteon takainen linkki ei korvaa lukijalle tietoa, kuka on ollut tätä ja sitä mieltä. --- En nyt tee mitään muutoksia ennenkuin tämä asia on näillä sivuilla sinun kanssa sovittu yhteispeliin saakka. Toivoisin muidenkin kannanottoja tähän kysymykseen, jos näen tämän jotenkin liian ahtaasti/vinosti? --Sun 30. marraskuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Ulrika pyysi kommentoimaan, joten tässä.. Myös muiden kuin yhteisön omia mielipiteitä voi esittää artikkelissa neutraalin näkökulman mukaisesti, JOS muistetaan samalle kertoa kuka tätä mieltä on. Esimerkiksi ev. lut. kirkko on Suomessa sen verran vallitsevassa asemassa että sen kannanotot sopivat yleensä Suomessa toimivista uskonnoista kertoviin artikkeleihin neutraalisti esitettyinä. Eli "Suomen ev. lut kirkko on sitä mieltä että.." mutta ei "Kristinuskon mukaan.." jos on ensimmäisestä kyse.--Harriv 30. marraskuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

Ulrikalle kysymys nro2: kuule kerro nyt vielä, kuinka oikein ajattelet roolisi Wiki:ssä? Millä oikeutuksella aina heti palautat muutokset, joita toiset ovat tehneet? - Toiset tekevät kovasti työtä, että artikkelit laajenisivat. Sinä lasket prosentteja. Kyllä asialliset ja perustellut asiat pitäisi saada tilaa? Ei wikipedian pitäisi olla mielipide sotaa vaan iloista ja hilpeää tiedontuottoa... --Sun 30. marraskuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Iloistahan sen pitäisi olla... Mutta kun et tunnu hyväksyvän muita kuin omat näkemyksesi. Usva on tieteellinen yhteisö, jonka pitää toimia jossakin, ja se joku nyt on (tämän tilanteen kannalta valitettavasti) Kirkon tutkimuskeskus. En tiedä mitä lähteitä kaipaat? Kaikkien maailman kirkkojen ja uskontojen mielipiteen? Kohtuuton vaatimus. Jos Usva ei ole luokitellut Kristiyhteisöä kristilliseksi, sillä on varmsti siihen tieteelliset perusteet. Se on Wikipediassa luotettava lähde. On väärin että pyrit nyt muuallakin Wikipediassa syrjäyttämään Kristiyhteisön näkemyksellä tieteellisen yhteisön näkemyksen. Minun oli pakko laskea prosentteja, kun alkoi näyttää, että muut kuin Kristiyhteisön omat näkemykset jäävät artikkelista täysin syrjään. 82 prosentilla sinun on mielestäni turha moittia minua prosenttien laskemisesta. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

P.S. Uskonnot-luettelo näköjään on korjattu. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Tein typo-korjauksen Ne > Se, mutta unohdin merkitä yhteenvetoon. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

En nyt ole tehnyt muutoksia, enkä ole tekemässä. Sensijaan koetan kuvata tällä jännitettä aiheutuvaa erimielisyyttä niinkuin minä sen ymmärrän.... Ulrikan kanta: Jos USKONNOT SUOMESSA -sivulla Kirkon tutkimuskeskus ja "Usva ei ole luokitellut Kristiyhteisöä kristilliseksi, sillä on varmsti siihen tieteelliset perusteet". Minun kantani: jos Suomen evankelis-luterilaisen kirkon Kirkkohallituksen alainen erillisyksikkö nimeltään Kirkon tutkimuskeskus joka on tuottanut yhteistyössä USVA ry:n (=Uusien uskonnollisten liikkeiden tutkijaverkosto, jonka päärahoittajana on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon Kirkkohallituksen alainen erillisyksikkö nimeltään Kirkon tutkimuskeskus)luokittelee jotakin niin se on kyseisen kirkkokunnan oma luokitus. Tieteellistä luokitusta se ei voi olla - voiko sellaisesta edes tällaisesta asiasta ollakkaan? Nämä kaksi näkökulmaa ovat siis kovin kaukana toisistaan. Minä olisin nopeasti samaa mieltä, jos haluttaisiin sanoa, että Kristiyhteisö pitää itseään kristillisenä kirkkokuntana, Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei pidä Kristiyhteisöä kristillisenä. Myös: Kristiyhteisö ei ole hakenut ekumeenisen liikkeen jäsenyyttä eikä kuulu ekumeeniseen liikkeeseen. Näin yksinkertainen juttu? Minulle ei riitä se, että sokean auktoriteettiuskon tapaan sanotaan Wikipedian sivuilla: "...Usva ei ole luokitellut Kristiyhteisöä kristilliseksi, sillä on varmsti siihen tieteelliset perusteet..." ...En palauttele Ulrikan tapaan muiden tekemiä korjauksia sivuille enkä muutoksia sivulle ennenkuin jatkosta on sovittu. Yhteistyötervehdyksin --Sun 30. marraskuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Ehdotus: Pieni lepo. - Ehkä on muiden vuoro löytää viimeinen totuus? Hyvää pikkujoulua --Havet 30. marraskuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Sunille: 1. Mistä tiedät ettei ole hakenut? Jos ei ole hakenut siihen on ehkä syynä ymmärrys ettei sitä hyväksyttäisi. 2. Minkälainen asiantuntija sinulle kelpaa, jos ei suomalainen asiantuntijayhteisö käy? Joku Kristiyhteisön oma tutkija? Jos lähtökohta on se, mitä artikkelissa lukee: "pappien opetusvapaus, jolle on ainoana rajoitteena ristiriidattomuus sakramenttien ja rituaalien sisältöjen kanssa", niin vaikea on käsittää että siltä pohjalta voisi olla kovin paljon yhteistä kristillisten kirkkojen kanssa. Kun uskontunnuksesta tehdään oma versio, ei sekään oikein ole hyvä pohja pitää itseään kristillisiin kirkkoihin kuuluvana. Heh, alan kohta jo tuntea itseni ihan kristityksi... Mutta pidetään lomaa, kuten Havet ehdotti. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 16.43 (UTC)

Tekninen kysymys[muokkaa wikitekstiä]

Mitä voi tehdä, jos yksi henkilö nimimerkiltään Ulrika palauttaa perustelematta jokaisen kirjoittajan muutoksen tai sisällön ryhmittelyn. Mitä voi tehdä, jos yksi ainoa henkilö "valtaa" yhden sivun siten, että muilla ei ole mahdollisuuttakaan yrittää? Perin masentavaa. Turhauttavaa. Lupaa sivun rauhoittamiseksi pitää lomaa, mutta muuttelee minkä ehtii ja ajaa yrittäjät heti pois...--Sun 2. joulukuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Olen pahoillani, että tein tänään tuon muutoksen. Sitä oli muutettu, joten katsoin tarpeelliseksi selventää, minkä tahon lausunnosta oli kyse. Oliko se liian suuri muutos? palauta sitten alkuperäiseen. Kun muut eivät antaneet artikkelin olla rauhassa, katsoin että rauha päättyi siihen, mutta en kuvitellut että tekemästäni muutoksesta olisi haittaa. Nuo kuusi muuta muokkausta ovat muiden tekemiä. Vai menevätkö nekin minun tiliini? Jos katsot että poistamani punaiset linkitykset ovat tärkeitä, ole hyvä ja palauta. Minusta kyllä voisi katsoa ensin, ovatko he niin merkittäviä henkilöitä, että tarvitsevat oman artikkelin Wikipediassa. --Ulrika 2. joulukuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Jos tässä "kiistellyt" -statuksen alaisella sivulla Pääkiistelijä alkaa tehdä lukuisia muutoksia perustelematta asiaa etukäteen: sen minä tulkitsen vandalismiksi. --Sun 2. joulukuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Kerro vähän tarkemmin, mikä juuri minun muutoksissani verrattuna noihin muihin on se mikä saa sinut tulkitsemaan sen vandalismiksi. Noin yleisestä huomautuksesta on vaikea tehdä päätelmää.--Ulrika 2. joulukuuta 2006 kello 21.30 (UTC)

Jos keskustelusivun käyttö ei tuota tulosta, voi kysyä muiden mielipidettä kahvihuoneessa tai tehdä kommenttipyynnön aiheesta. Kannattaa ensin yrittää selvittää asiat täällä. Ainakaan tuo viimeisin muutos [1] ei mielestäni ole millään tavalla huonompaan suuntaan. --Harriv 2. joulukuuta 2006 kello 22.40 (UTC)

Poistin otsikon Muiden näkemyksiä alta ne, mitkä eivät ole muiden näkemyksiä. Vastaväitteet on esitettävä asianomaisen otsikon alla. --Ulrika 6. joulukuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Poistin otsikon Kristiyhteisön oma näkemys Kristiyhteisön asemasta alta lähteettömän väittämän Kristillisten kirkkojen kannasta. Se ei voi olla Kristiyhteisön oma näkemys, josta kappaleessa kyse. --Sun 6. joulukuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Tervehdys![muokkaa wikitekstiä]

Tervehdys kaikille! Ajattelin tulla mukaan kehittämään sivua. Korjailen aluksi vain tekstin töksähdyksiä, jos muutan vahingossa merkityksiä, huomauttakaa ystävällisesti. Jatkossa minulla olisi ajatuksia sivun parantamiseksi. --Lilian 12. joulukuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Häiritseekö jotakuta, jos muutan alkukappaleen kohdan 'tosi ihmiseen ja tosi Jumalaan' muotoon 'ihmiseksi tulleeseen Jumalaan'? Se olisi selkeämpää yleiskieltä ja voisi siten sopia johdantokappaleeseen paremmin. --Lilian 12. joulukuuta 2006 kello 17.51 (UTC)

Tuntematta asiaa kristiyhteisön osalta arvelisin, että ei kannata muuttaa. Todennäköisesti ilmaisu on nimittäin teologisesti merkittävä ja liittyy aikoinaan kuumanan käyneeseen keskusteluun Kristuksen kahdesta vs. yhdestä luonnosta (ihminen/jumala vai molempia). --Marimba 12. joulukuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Odottelen siis hetken. Hyvä kun sanoit, muuten olisin varmaan tehnyt muutoksen jo tänään. Kyseinen ilmaisu löytyy kuitenkin myös tekstin loppupuolelta, jonne se hyvin sopii. Mielestäni johdantokappaleen tulisi olla mahdollisimman selkokielinen kuvaus. --Lilian 13. joulukuuta 2006 kello 06.20 (UTC)

Artikkelissa Efesoksen kirkolliskokous ja Tuomas Akvinolainen viitataan tuohon kiistaan. En kyllä muuttaisi ilmausta, jos et ole ihan varma, että se tarkoittaa samaa, vaan linkittäisin mieluummin sopivasti. Teologiassa pienikin muutos ilmaisutavassa voi olla yllättävän suuri, kuten filioque-kiistasta esim. näkee. --Marimba 13. joulukuuta 2006 kello 17.22 (UTC)

Kiitos linkeistä, käyn katsomassa niitä! Uskon, että ehdottamani ilmaus käy tähän, mutta odottelen jonkin aikaa artikkelin kirjoittajien mahdollisia kommentteja. --Lilian 14. joulukuuta 2006 kello 05.35 (UTC)

Jos tahdotaan, että myös ulkopuolinen tai maallikko ymmärtää, niin olisi paras selittää jotenkin tuo "tosi ihmiseen ja tosi jumalaan". Minulle se jää ainakin täysin epäselväksi mikä on "tosi ihminen". Alkukappaleessa pitäisi olla ymmärrettävä ja yleiskielinen määritelmä artikkelin aiheesta, ja jos "tosi ihminen" on olennaista aiheen kannalta, se tulisi selittää auki. 193.65.112.51 14. joulukuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Olin samaa mieltä artikkelia ensi kerran lukiessani. Taidan ottaa riskin ja laitan ehdottamani muutoksen. Mahdolliset valitukset tulee luonnollisesti kohdistaa vain ja ainoastaan minuun :) --Lilian 14. joulukuuta 2006 kello 17.07 (UTC)

Kirjallisuusluettelo[muokkaa wikitekstiä]

Huomenta! Kirjallisuusluettelossa pitäisi muuttaa joko otsikointia tai kirjojen paikkoja. Ainakaan Hemlebenin kirja ei ole Kristiyhteisön kirjallisuutta. Jos joku haluaa selvittää, mitkä kirjat ovat KY:n, listan voisi muokata uudestaan. Helpompaa olisi muuttaa otsikko. Odottelen hetken ja jos kukaan ei tee mitään, otsikoin 'Kristiyhteisöön liittyvää suomenkielistä kirjallisuutta'. --Lilian 13. joulukuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

Kyllä sen voi katsoa edustavan Kristiyhteisön näkemystä, sillä se on Steinerkoulun julkaisemassa suositeltavien kirjojen luettelossa. Tuskinpa siihen listaan kriittisiä näkemyksiä olisi otettu. --Ulrika 13. joulukuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Terve! Ainoastaan kirjat, joiden joko suomennetun version tai alkukielisen teoksen julkaisija on Kristiyhteisö, voidaan järkevästi luokitella Kristiyhteisön kirjallisuudeksi. Muu olisi virheellinen väittämä. Tietääkseni Kristiyhteisö julkaisee Suomessa ainoastaan lehteä, joten noista kirjoista pitäisi selvittää alkukielisten versioiden julkaisija. Toki otsikon voisi muotoilla myös 'Kirjallisuutta Kristiyhteisön näkökulmasta'. Hemlebenin kirja täytyy siinä tapauksessa siirtää. --Lilian 13. joulukuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Ehdotus: Otsikoidaan ensimmäinen kirjallisuusluettelo 'Kirjallisuutta Kristiyhteisön näkökulmasta'. Otsikoidaan seuraava 'Kirjallisuutta Kristiyhteisön historiasta' ja siirretään Hemlebenin teos sinne (Hemleben on tietääkseni elämänkertakirjailija, joka ei ole sen enempää kristiyhteisöllinen kuin antroposofinenkaan). Koska tämänhetkinen artikkelin versio on joka tapauksessa virheellinen, laitan ehdotukseni myös itse artikkeliin. Sitä voi tarvittaessa muokata eteenpäin. --Lilian 13. joulukuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Anteeksi, mokasin. Hemleben on ollut antroposofi ja kristiyhteisön pappi. Olen todella pahoillani, minulla oli kirja pöydälläni, eikä siinä sanottu asiaa. Siirrän kirjan paikan artikkelissa. --Lilian 14. joulukuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Jukka Kuoppamäen rooli[muokkaa wikitekstiä]

Olen lukenut läpi molemmat Kuoppamäki-kohdan lähdeviiteartikkelit ja tehnyt myös muita nettihakuja. En löytänyt mistään mainintaa, että Kuoppamäki olisi pyrkinyt tekemään Kristiyhteisöä tunnetuksi Suomessa. Se, jos Kristiyhteisö on saanut tunnettavuutta sillä, että KY:n pappi on kuuluisa laulaja, ei ole sama asia. Jos esimerkiksi Madonna on tutkinut juutalaista mystiikkaa ja mainitsee sen haastattelussa, siitä ei seuraa, että 'Madonna on tehnyt tunnetuksi juutalaista mystiikkaa'. Jos hän sen sijaan on aktiivisesti luennoinut juutalaisesta mystiikasta eri yhteyksissä, lause pitäisi paikkaansa. Tämänhetkisten lähdetietojen pohjalta ehdotan artikkeliin muotoa 'Tunnetuin suomalainen kristiyhteisöläinen on Saksassa Kristiyhteisön pappina toiminut laulaja Jukka Kuoppamäki.' --Lilian 13. joulukuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Jos se helpottaa, muokkaa toki ehdottamaasi muotoon. Ilmeisesti suomalaisten 78 kristiyhteisöläisen välit Kuoppamäkeen eivät ole kovin lämpimät. Jos siitä on lähteitä, se olisi varmasti kiinnostava asia. Mutta älä sentään imperfektiin laita. --Ulrika 13. joulukuuta 2006 kello 17.38 (UTC)