Keskustelu:Jalkapallon suomenmestaruuskilpailut 1917

Terminologiasta, uuskieltä?

Rakas jalkapallossa (s. 415) esitetään, että kilpailussa oli puolivälierät, semit ja finaali (osallistujia oli 13). Tässä puolivälierät esitetään olevan jotain ihme ”alueellisia ryhmiä, joiden voittajat …”. Rakas jp:ssa puolivälieräpelinä ei esitetyistä ole Viipurin Reipas- Sorvalin veikot. Mielestäni/Arvaisin, että Rakas jalkapallo –kirja on suomentanut termit nykykielelle ja lajiymmärrettäviksi vastaamaan faktisesti tapahtunutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 19.41 (EEST)

Vinkkinä se, että piirtämällä kaavion voi selvitä parhaiten miten kilpailu on edennyt. Ainakin vuosilta 1923, 27-28 ei tule mieleeni, ettei tämä media ymmärrä asioista paljoa mitään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 20.50 (EEST)

Kaavion voisi tehdä, jos olisi kaikki ottelut tiedossa - Tulokset on valtaosin poimittu vuoden 1917 urheilulehdistä, ja niissä selkeästi tulee esille, että pelattiin erikseen Turun, Helsingin ja Viipurin 'lohkoissa' ja näiden voittajat ratkaisivat sitten Suomen mestaruuden. Koska Helsingissä joukkueita oli eniten, laitettiin Viipurin ja Turun voittajat ottelemaan keskenään... Tuohon aikaan nimityksiä välierät ja semi-finaalit ym. käytettiin aika mielivaltaisesti miten sattuu, eikä ollut mitenkään tavallista, että joukkueita olisi alkukierroksilla tasattu cup-kilpailuun sopivaksi (esimerkiksi 8). Vaihtoehtoina on julkaista pelit kronologisessa järjestyksessä tai sitten 'pakottaa' ne kaaviomuotoon, joka on siis 'uuskieltä'. (Vessix (keskustelu) 28. huhtikuuta 2015 kello 12.50 (EEST))

https://kotisivukone.fi/files/vessix.kotisivukone.com/kuvat/001.jpg

https://kotisivukone.fi/files/vessix.kotisivukone.com/kuvat/002.jpg

https://kotisivukone.fi/files/vessix.kotisivukone.com/kuvat/003.jpg - noista linkeistä (11.10.1917) pelit HJK - Pallo-Veikot, Reipas - Veikot ja Riento - IFK Turku. (Vessix (keskustelu) 28. huhtikuuta 2015 kello 14.32 (EEST))

Reippaan olisi siis pitänyt 14.10. kohdata HJK Helsingissä samaan aikaan kun ÅIFK ja Riento olisivat kohdanneet kolmannen kerran. Koska Riento kuitenkin luopui, pistettiin ÅIFK ja Reipas vastakkain ja Helsingin 'mestari' HJK pääsi suoraan loppuotteluun... (Vessix (keskustelu) 28. huhtikuuta 2015 kello 14.42 (EEST))

Ei noista esillä olevista lehtileikkeistä voi päätellä juuri sitä, mitä artikkelissa lukee alueellisten ryhmien voittajista jne, päättely on jalkapallohistoriamielessä nimenomaan tänne riesaksi asti suomiseurafutisjuttuihin laajasti pesiytynyttä uutta uuskielistä tutkimusta, uusi tulkinta millä idealla cupia on pelattu (on totta, että kilpailun aikana ratkesi kunkin kilpailuun osallistuneen kolmen alueen kilpailun paras seura, joista 2 päätyi finaaliin, ja se saattoi ollakin järjestäjien tavoite). Yhtä totta ja vakiintunut lähestymistapa olisi päätyä tulkintaan, että kyse oli normaalista cup-muotoisesta kilpailusta (ottelujärjestyksen määrämisestäkin vastasi kilpailun järjestäjä). Kaavion piirtämällä tai listaamalla ottelut kierroksittain syntyy asiallinen kokonaisuus, jonka voi ymmärtää nykykielellä niin, että HJK, HIFK ja Pallo-Veikot alkavat kaikki 2. kierrokselta (tai puolivälierästä), ja loput 10 joukkuetta 1. kierrokselta. Tuntuu ihan älykkäältä, että jo silloin on mietitty pelejä niin, että paikalliset seurat asetetaan alkukierroksilla vastakkain. Osallistujia oli Helsingistä 5, Turusta 4 ja Viipurista 3 (+ läheltä Lappeenrannasta 1). Olisi kyllä kiinnostava tutkia, milloin suomenkieleen ovat vakiintuneet nykyisin asiantuntijoiden käyttämät lajitermit. Ihan varmasti puolivälierä ei ollut vielä tuolloin vakiintunut lajitermiksi, eli tosiaan uuskieltä. Mielestäni historia kirjoitetaan tähän mediaan nimenomaan tämän päivän lähtökohdista (termein), jos se ei haittaa asian ymmärtämistä eikä vääristä asiaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 00.44 (EEST)

Siis tuon Viipurin ottelun alkuselostus 'tämän alueen seurojen loppuottelu...' kertoo, että systeemi oli juuri tämä, että ensiksi ratkaistiin voittajat kolmella eri alueella. Helsingin otteluahan kuvaillaan jo 'välierä-otteluksi', koska alkuperäisen suunnitelman mukaan Helsingin 'mestari' olisi päässyt loppuotteluun Turun ja Viipurin voittajien välisen 'Välierän' voittajaa vastaan... Tämä 'kaaviohan' toteutuikin, mutta vain koska Riento ei lähtenyt toiseen uusintaotteluun ÅIFK:ta vastaan. Järjestäjällä on siis ollut täysi valta muuttaa suunniteltua ottelukaaviota tarpeen mukaan... Muokkaaminen nykyisin käytettyyn cup-kaavioon (16->8->4->2) on juuri 'uuskieltä', mutta ihan käyttökelpoista sellaista. Toisaalta, koska kaikkia ottelutuloksia, tai edes pareja ei ole tiedossa, niin kaavion laadinta on mahdotonta - ja millä ottelulla korvataan Reipas-Veikot, jos ei se ole 'puolivälierä'. Näinhän sen pitäisi olla, jos sen voittaja on selvinnyt välierään... (Vessix (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 01.49 (EEST))

Viimeinen tähän asiaan liittyvä vänkäykseni: Yllähän minä jo kerroin, mikä on tuo neljäs ”puolivälivälierä” (ainut jäljelle jäänyt esitetty eli Pallo-Veikot - KIF) ja Rakas jalkapallo -kirjasta se löytyy; sen kirjoittajilla on selvästi ollut jalkapallo hallussa (kuten tietokirjan tekijöiltä teoksen kustantaja on ansiokkaasti edellyttänytkin ja onnistunut löytämään nuo osaajat). Kannattaisi ehkä ensin kirjoittaa tuo kirjan vajaa sivu auki ilman uusia tulkintoja tänne suomalaisen seurajalkapalloilun perushistoriaksi (tuon kirjan sisällöstä vain hyvin pieni osa ei ilmeisesti täytä luotettavan tiedon vaatimuksia), joista jää vielä paljon täydennettävää ansiokkaiksi wikipedia-artikkeleiksi asti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 10.55 (EEST)

No lähinnä olisi kiinnostanut, mikä on Reippaan otteluista 'noteerattu' puolivälieräksi... Olen samaa mieltä, että kaavio selkeyttäisi pelijärjestystä, mutta vielä on liikaa puutteita tiedoissa. Finaali: HJK-ÅIFK - Semit: HJK-HPV, ÅIFK-Reipas - Puolivälierät: HJK-HIFK, HPV-KIF, ÅIFK-Riento, Reipas-Veikot(!). 1.kierroksen peleiksi jää esitetyistä vain Reipas-VIFK - pitäisi löytää vielä 4 muuta peliä. Valitettavasti Urheilulehden vuosikerta 1917/18 alkaa vasta 4.lokakuuta, jossa selostukset kolmesta 30.9. pelatusta ottelusta - sitä ennen on ainakin HJK:n paikka välierissä ollut selvä... (Vessix (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 11.55 (EEST))

Ps. Rakas Jalkapallo -kirjaa ei ole käytettävissä, joten mahdoton sitä on meikäläisen (esim) lähteenä käyttää... (Vessix (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 11.57 (EEST))

Ko. sivu 415 sisältää (otsikko ) ”Cupmuotoiset Suomen mestaruusturnaukset 1908-1929 ja 1942”, eli tuosta puuttuu 1945, en kykene tuomaan esille, kysy hyvin varustetut kirjastot.

Kerrotaan vuosittain osallistujien lkm ja 8 (on vähempikin) parhaan ottelut (PV; SF; F), 1915 on jäänyt luonnosvaiheeseen, muuten copypastettavissa sellaisenaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 12.46 (EEST)

OK - odotetaan, jos sais UL vuosikerran 1916-17 käsiini. Puuttuu välistä, siitä löytyisi varmaan nuo 1.kierroksen pelit... väsäsin tuon kaavion puutteineen tuohon aluksi. (Vessix (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 12.59 (EEST))

Kaavio on mielestäni oikein. Urheilulehdistä (Urheilukirjastossa) ilmeisesti minä olen joskus löytänyt kaikkien otteluiden tulokset (Idrottsbladet on enemmän asialähde), lähteitä en tuolloin älynnyt panna ylös, eli en kerro ottelupareja, ottelupäivämääriä noihin aikoihin ei normaalisti saanut lehdistä edes selville. Ei satu enää silmään uustutkimus. Älyllinen lukija ei päädy enää johtopäätökseen, että kilpailu ja kilpailuparien muodostaminen liittyisi jotenkin erityisesti alueellisten mestaruuksien/paremmuuksien määrittämiseen kilpailun yhteydessä. Ehkä aikoinaan vastaavasti kuten nykyäänkin pitkien matkojen kustannuksiin vaikutetaan ko. tavalla urheilullisia näkökohtia unohtamatta --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 13.33 (EEST)

No joo, tuo alueellinen 'mestaruus' on tietysti epäoleellinen sivujuonne tuossa kilpailussa. Se vain tulee esiin noissa lehtijutuissa: mestaruusottelussa Turussa' ja Viipurin puolen 'loppuottelussa'. joita jutuissa mainitaan. Piirinmestaruudet, kaupunkien mestaruudet yms. on yleensä pelattu erillisissä kilpailuissa. Todellakin parempi julkaista tulokset vasta kun on lähde tiedossa, että tarkistettavuus tulee täytetyksi! (Vessix (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 14.27 (EEST))

Itse keskityn tässä mediassa ensisijaisesti nyt lähinnä KuPS:aan (alkoi v. 1923) liittyvien valheellisten tietojen etsimiseen ja kertomiseen, samalla bluffit liittyen KuPS:n pelivuosiin voivat tulla täällä ainakin osittain korjatuiksi (oikeiden asiatietojen muokkaminen artikkeleihin näkyy olevan lähes mahdotonta minun metodeilla). Kuopiolainen lajin asiaymmärrys on nykytoimijoilla yksi vaatimattomimmista suomalaisten jalkapalloseurojen joukossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 12.28 (EEST)