Keskustelu:Jalkapallon B-sarjan kausi 1930

2-tason informaatio: SuomiseurafutisWP-uuskielibluffi, faktaksi pesu kierrättämällä vai tutkimus?

Miten Suomen 2. ylimmästä sarjatasosta (ensisijaisesti sen taustoja tarkoitan tässä) voi kirjoittaa WP-periaatteita noudattaen. Väitän että käytännössä on pakko tehdä tutkimusta eli käydä läpi aikalaislehtiä ja tehdä johtopäätöksiä, eli ns. tutkia. Eli B-sarjan taustoista ei teoriassa voisi kirjoittaa WP:aan ellei toimita otsikon kahden ekan periaatteen mukaisesti. Se avuksi aikalaispapereiden tulkintaan, että cup-muotoiselle kilpailupelaamiselle käytettiin yleisesti termiä karsintajärjestelmä. 1931 kaudesta löytyy jo jotain asiainfoa (Kattojärjestön vuosikertomus). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 11.45 (EEST)

Esim. artikkeliin on RSSSF-lähteestä johtopäätelty uuskieliterminologiaa. Joutsi-lähde puhuu potaskaa osalistujista (ks. alla "Uusi.B-..), mutta se kelpaa, koska suomiseurafutisWP-uuskieli ”hyväksyy” tuon luotettavaksi lähteeksi. ”Uusi B-sarja pelattiin raakasti suoraan cup-kilpailumuodossa. Eri piireistä oli edelliskauden sijoitusten perusteella koottu kymmenen joukkuetta, jotka eivät olleet mahtuneet A-sarjaan.” -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 12.05 (EEST)

Selvitystehtävässä (kutsutaan fiinimmin tutkimukseksi) tehtävän asettelu on jotain: ”mikä on B-sarja (ilmeinen fakta, mutta se ei ole fakta, että B-sarja jakautui alueisiin), ja miten päädytään siihen, että Sudet ja HJK ovat nousijat 1931 A-sarjaan (tuokin taitaa olla ilmeinen fakta, kuten sekin, että tuota on edeltänyt eräitä otteluita ja päätöksiä)”. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 15.16 (EEST)

Jatkuvaa vetoamista johonkin ihmeelliseen Uuskieliterminologiaan. Mitä se on? Tännehän on olemassa olevien niukkojen faktojen tai sellaiseksi kuviteltujen epämääräisten tietojen perusteella yritetty luoda jonkinlainen kuva Suomen jalkapallon sarjajärjestelmistä vuonna 1930, ja siitä eteenpäin... On epämääräinen tieto, että A-sarjaan karsittiin keväällä 1930 8 joukkuetta, ei tietoa, joutuivatko kaikki halukkaat joukkueet karsimaan paikasta A-sarjassa, vai annettiinko aiemman menestyksen perusteella joillekin joukkueille automaattisesti paikka. Suoritettiinko ns. B-sarjaan (vaikkei mitään sarjaa ollutkaan, oli B-kilpailu) erilliset alueelliset karsinnat vai saivatko piirit valita 'edustajansa' tähän kilpailuun itse, vai valitsiko SPL joukkueet. Näistä asioista ei ole olemassa mitään tietoja - tai jos jollakulla on, se niitä panttaa. (Vessix (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 17.14 (EEST))

Sarjajärjestelmä tuo nykyisin mieleeni täällä pyörivän artikkelin aiheesta. Aikoinaan ymmärsin sarjajärjestelmän tarkoittavan tapaa pelata sarjaa, määrittää paremmuus, esim. 12 joukkuetta, 3-kertainen sarja, k/v tietyllä tavalla, pisteet 3-1-0, tasapisteissä ratkaisu …viimeinen putoaa Ykköseen. Kilpailujärjestelmä (tmv) sisältää isompia kokonaisuuksia, montako sarjatasoa, mitä muita kilpailuja jne, hiusten halkomista joo.

Erotan kyllä aidon yrittämisen ja ”bluffin” (tiedon peittely syystä tai toisesta). Uuskielellä tarkoitan sitä, että sillä annetaan ymmärtää jotain muuta kuin mitä jonkun pitäisi tarkoittaa, vrt. Orwellin Eläinten vallankumous (ei 1984). Parempaa tapaa ottaa kantaa minulle ihan uusiin täällä vastaan tulleisiin lajitermeihin ja asioihin en ole keksinyt.

Olen huomannut että olet tehnyt valtavan määrän Suomiseurafutiksen tiedon levittämistyötä, todellinen lajikulttuuriteko vieläpä pesisymmärtäjältä. Kun nyt olen perehtynyt aika seikkaperäisesti Suomi-seurafutisjuttuihin WP:ssa, on viimeistään selvinnyt, missä jamassa asian tietämys on siellä, missä vastuu tiedon levittämisestä sijaitsee (käytännössä Kattojärjestö ei tiedä julkaisuissaan alkuunkaan eksaktisti miten sarjafutis täällä alkoi). Myös se on selvinnyt, että WP ei voi olla kanava, jossa faktatietoa noista voi ensimmäisenä levittää. Selitys on kirjattu otsikkoon ja tänne, kyse on tutkimusluonteisesta asiasta.

Tässä olevan kirjoittamasi artikkelin sisältö kertoo kyllä perusjutut mistä 2-tasossa on yleisellä tasolla kyse, suomalaisille manu- ym-kannattajille se riittää paremmin kuin hyvin, mutta tietokirja- tai edes yleistä kokemaani WP-tasoa juttu ei ole. Asiaan liittyvät asiapaperit ovat todellakin hävitetyt, myös A-sarjaan liittyvät. 3-tasosta, sen alusta, sentään löytyy aika hyvä yleisen tason selite Kattojärjestön vuosikertomuksesta 1936.

A-ja B-sarjojen alut eivät ole ainakaan paljon epäselviä, jos on aikaa tutkiskella sen aikaisia sanomalehtiä. Kattojärjestö ei ole kirjannut/säästänyt papereita edes omien kokoustensa päätöksistä liittyen ko. sarjojen perustamiseen ja pelitapaan (jotka sittemmin poikkesivat hieman ainakin B-sarjan osalta). Noiden kirjaaminen wikivaatimuksilla ei ole käytännössä mahdollista, viitetietoa tulee liian paljon.Väitöskirjaan taitaa kelvata esim. Hesarit 1930 (jos kyse ei ole kovin yksilöidystä tiedosta/väitteestä), tänne eivät kelpaa, toki lehtiä on muitakin, Hesarit ei riitä). Sarjapaikat A- ja B-sarjoihin määräytyivät kaikki tietyistä kiintiöistä (= kattojärjestön päätökset) ja 1930 keväällä pelatuista karsinnoista. Noin ainakin A-sarjassa, B-sarjan osalta voin olla varma vain Savon piiristä, jonka olen selvittänyt. A-paikoista karsineista piireistä A:n ulkopuolelle jääneille taidettiin osoittaa B-sarjapaikkoja eli eivät karsineet erikseen B-sarjaan, tarvitaan lisätutkimusta tai on alettava harrastaa mainitsemiani vaihtoehtoisia kirjaamismetodeja.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 20.01 (EEST)

Miksi muka Hesarit eivät kelpaa? Lisäsin tuonne Jalkapallon SM-kilpailu 1914 -artikkeliin hieman tietoa Suomen sarjajärjestelmästä ko. kaudella, ja lähteeksi kyseisen vuoden Urheilulehdet ja kohdat, joista tietoja löytyy. Sarjojahan Suomessa on pelattu huomattavasti kauemmin, kuin Mestaruussarjan syntyessä. Noista wp- artikkeleista kun voi äkkipäätä saada sen käsityksen, että koko sarjajärjestelmä oli maassamme tuntematon käsite vuoteen 1930 saakka. Näinhän ei suinkaan ollut, systeemi oli tunnettu, mutta mestaruuskilpailun arvolle sopivana sitä ei Suomessa, kuten ei Ruotsissakaan alkuaikoina, pidetty. Mestarin piti pysyä kilpailussa voittamattomana. Jos sinulla tietoa noista 30 -luvun sarjoista on, niin eikun vaan esille ja vaikka epämääräisempikin lähde aluksi esille, niin siitä päsee edes alkuun ja lähteitä voi alkaa halutessaan tarkastelemaan ja tarkentamaan. (Vessix (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 21.52 (EEST))

Artikkelisi 1914 on ansiokas ja kiinnostava, mutta sekin on osaltaan sekoittamassa niitä, jotka yleensäkin tuntevat lajin huonosti. 20-luvun loppupuolella oli myös koko maata käsittävä sarjakokeilu, silloin osallistujana oli mm. Savon yhd. JOUKKUE.

KollektiiviHesari-lähdettä tarkoitin, ks. tarkemmin yllä. WP-lähteistysidea alkaa olla vähitellen mulle selvä, väitöskirjavaatimustasoon pyrkimystä Suomi-seurafutisartikkeleissa hymähtelen, vaikka edelleen substanssit höntsää. Kun kritisoin WP:n Suomi-seurafutislaatua WP –musta-aukoksi, niin olisi varsinaista uuskieltä multa esittää asioita jotenkin sinne päin. Pitää esim. ensin TUTKIA (osaan kyllä kiertoilmaista WP-hyväksyttävästi aikoinaan), miksi minusta näyttää, että Kattojärjestön ”7 osallistujaa B-sarjaan” –päätös on muuttunut matkan varrella joksikin toiseksi, terminologiaa pitää kanssa TUTKIA, aluesarja on joka tapauksessa uuskieltä v. 1930 yhteydessä. Muutoksilla ei taida olla kiire, hyvin on kelvannut viimeiset 80 v. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

Aluesarjaahan ei mainita 1930 B-sarjan artikkelissa. B-sarjan jakautumista alueisiin kylläkin. Ainakin Itä-Länsi -jako näyttäisi olevan välieräottelujen perusteella olemassa. Toki pareihin on voitu päästä arpomallakin. Tuo Suomen Sarja 1926–1927 lienee suoraa lähes kopiointia Ruotsin systeemeistä. Siellähän Svenska serien on pelattu jo vuodesta 1910 lähtien, mutta mestaruuskilpailu on ollut erillinen cup aina kauteen 1925 saakka, kunnes Allsvenskanista on tullut Ruotsin mestaruussarja. Ensimmäisen Allsvenskan kauden aikana 1924-25, Ruotsin mestaruus edelleen ratkaistiin cup-kilpailulla. Mistä heitit tuon ”7 osallistujaa B-sarjaan”? Jos tuollainen fakta on olemassa, niin ei liene mitään syytä pimittää sitä. Tämänlaatuisissa artikkeleissa on melkeinpä pakko kerätä tietoja pala palalta ja yhdistellä niitä. Niiden tietojen varassahan on mentävä, mitä todistettavasti on olemassa. Jos odotetaan, että yksi henkilö kerää kaikki tarvittavat lähteet ja julkaisee kerralla koko totuuden niin epäilen, ettei tule tapahtumaan koskaan. Eli, jos sinulla on tietoja ko. kauden peleistä, niin eikun vaan tiedot esiin ja lähteeksi vaikka HS 1930, sitä voi sitten myöhemmin tarkentaa... kun tuolla on myös artikkeli Suomen jalkapallon sarjajärjestelmästä, niin sen historiaosuuteen kuuluisi mielestäni myös Palloliiton sarjakilpailut ennen mestaruussarjaa (A-sarjaa). Toistaiseksihan tiedot rajoittuvat SM-kilpailuihin (ja TUL:n mestaruuksiin). Tietojahan näistä toki on äärimmäisen vähän olemassa. (Vessix (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 12.31 (EEST))

Sori ALUESARJOJEN liittäminen tähän artikkeliin, ne tulee siis vasta 50-luvulla. Joka tapauksessa 1930:een kuuluu ALUEELLISET KARSINNAT ja piirinsarjat.

1930 B-sarjan sisällön tutkimuksen hypoteesi on se, että sarjassa pelasi 7 seuraa (päätös 26.1. vastaavasti kuin A-sarjasta), edustaen piirejä alla esitetysti, ja paremmuus ratkaistiin cup-kilpailuna. Savon ja Kymin seurat olivat omien piirinsä mestarit (Savossa cupina, Kymissä sarjana), muissa piireissä karsintapeleihin valikoituminen tapahtui A-sarjaan karsintojen perusteella. Hgin ja Turun ”B-esikarsinnan” hävinneitä seuroja HT ja HIK ei lasketa B-sarjalaisiksi, ei myöskään Viipurin hävinnyttä (Reipas).

Hki (HJK) - Hki (HT) vs. Turku (HIK) - Turku (EIF) / HämeSatakunta (TaPa) vs. Pohjanmaa (VIFK)

Savo (KuPS) vs. Kymi (KoPS) / Viipuri (Sudet) vs. Viipuri (Reipas)

Jatkopelit ks. artikkelin ve:t ja finaali. Ei ole aikaa eikä tarvettakaan tutkia tarkemmin eikä lähteistää juttua WP-kelpoiseksi. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 18.07 (EEST)

Erinomaista, tuohan valottaakin jo huomattavasti 'sarjasysteemiä' eli miten joukkueet B-sarjaan valikoitiin. Täyttelin artikkeliin varsinaisen kilpailun ottelut (ilman tuloksia, koska niitähän ei tiedetä). (Vessix (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 19.06 (EEST))

Tuli hyvä. Ei ihan täytä WP-vaatimuksia (on tutkimusta ja lähteistys vajaata), mutta terveellä järjellä noiden vaatiminen tämän tyyppisen tiedon osalta ei pidä sisällään ymmärrystä ko. tiedon luontesta, tuloksista voisi kyllä perustellusti vaatia lähteet. Tekstissä on pikkasen liikaa: kaikki karsivat, ei ole muita meriittejä, ”tai muiden näyttöjen” on ylimääräinen, eli B-sarjaan (-karsintaan) pääsi jos pärjäsi piirien sarjoissa = A-sarjan karsinnoissa riittävän hyvin. Eli hypoteesin mukaan A-karsinta oli samalla B-karsintaa, Hki ja Turku joutuivat vielä ylitöihinkin. Piirin mestari oli myös TaPa, karsi A:han, hävisi ÅIFK:lle.

Minä en tuloksia laita, koska ei ole lähteitä, mutta jos haluat, ne ovat hjk-e 4-1, TaPa-V 0-0, 4-2 (2 ottelua), (Sudet- Reipas 6-0). Muistelen, että peleistä on kaavio UK:n SPL-arkistossa, mutta paperi ei liene sisällä mitään tunnistetietoja. Koti-vieras on ollut yhdentekevä info Kattojärjestön toimijalle. KuPS pelasi pelinsä kotonaan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

Lähteitä kannattaa tiedustella, mutta hyvä olla ensiksi tietoa mitä lähteistää. Onhan monia tuoreemmistakin asioista kertovia täysin lähteettömiä artikkeleita - suoraan teksti-tv:stä napsittua tietoa yms. Voisin nimetä lähteeksi Käyttäjä:ACFCjne Kuopion muistiinpanot, mutta enpä taida tehdä sitä. Yksittäisen ihmisen tekemiä muistiinpanojahan nuo toimintakertomuksetkin usein ovat - samoin kuin monien nettisivujen päivitykset. Tiedot vaikuttavat kuitenkin täysin uskottavilta, enkä näe mitään mieltä, että asiaan paneutunut henkilö aivan hatusta noita heittelisi. (Vessix (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 20.49 (EEST))

Oleellista keskustelua tietyn kokonaisuuden ekassa artikkelissa.

Jutturunko ainakin ensin, lähteet sitten mietintään on itse asiassa hyvä lähestymistapa silloin kun miettii julkaisemista tämän tyyppisessä mediassa. Suurin osa WP:ssa olevista Suomi-seurafutisartikkeleista eivät täytä tiukasti tulkittuna alkuunkaan WP-vaatimuksia tai ovat ainakin ns. tynkiä (puuttuu pihvi).

Random-numeroiden heittely olisi ihan vastaavaa tiedon välittämistä, mitä Kattojärjestö on harrastanut, ko. tekniikka on heidän toimesta ollut käytössä ilmeisen usein puuttuvien tietojen yhteydessä (viittaan Jalkapallokirjoihin). Ei tulisi mieleenikään näiden yhteydessä tuota tehdä. HJK-HT oli 4-2 ja HIK-EIF 2-5.

Henkilöiden puheet lähteenä ovat Suomiseurafutiksen tilastojutuissa olleet välillä lähinnä huvittavia. Tunnetuin lienee WP:ssakin aikoinaan levitetty tieto Loirin Klubi-Europelistä (nyt on korjattu ok). KuPSin seurahistoriassa (1923-2004, s. 121) on tilastofleguilusta johtuen kiinnostava erikoisuus höntsää, Ossi Loikkanen on ilmeisesti höynäyttänyt lajitilastoinisista vain vähän ymmärtävää kirjoittajaa, että pelasi yhdessä pelissä 3 ottelua, uran viimeisen ottelun ohella ensimmäinen ja viimeinen maaottelu 26.9.-79.

Jos pitää oleellisena lajin tilastoinformaationa seurassa pelattujen virallisten otteluiden lkm, on ja jääkin Suomessa valtava määrä lajitilastoja yksityisten henkilöiden arkistoissa, Kattojärjestö on hävittänyt tiedot, ketään julkista mediaa ei ole kiinnostanut. Esim. minun aikoinaan otteluissa käsiohjelmaan kirjaamiani pääsarjakokoonpanoja on hyödynnetty eräissä Pääsarjan pelaajatilastoissa. Ovat luonnollisesti lähinnä epäluotettavia lähteinä, mutta parempia kuin ei mitään (vrt. lehdissä alle puolet pelaajista mainittuina).

Vain sellaisilla lähteillä on arvoa, jotka voi tarkistaa. Vaikka käytännössä tiedetään suurimman osan futislinkeistä häviävän bittiavaruuteen pikaisessa tulevaisuudessa, niitä käytetään ensisijaisesti WP:ssakin tiedon (koosteen ainakin) aukikirjoittamisen asemesta. Esim. minun muistiinpanot lähteenä ongelmana on se, että ne eivät välttämättä ole tavoitettavissa. Itse käytin yhdessä artikkelissa lähdettä ”Pelimiesten toinen kirjoittaja”, on vähän vastaava, mutta sitä voi perustella niin, että kirjassa kerrotaan joka tapauksessa metodi, jolla tiedot on haettu, jos kirjoittajaa (tai hänen muistiinpanojaan) ei saisi käsiin. Lähteenä (ja vastuussa tiedosta) konkreettisen kirjoittajan asemesta on tässä esitettävän tiedon yhteydessä luonnollista olla organisaatio. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. lokakuuta 2013 kello 11.12 (EEST)

Mikä sarjataso, mitkä tietyn sarjan/-tason pelejä

Tämän artikkelikokonaisuuden yhteydessä alan yo. otsikon asioiden mietinnän. Tässä pitäisi osata vastata montako seuraa tähän sarjaan osallistuu. Nuo tulevat konkreettisesti vastaan myös kun yritän tehdä esim. kokonaisuuksia 2-tason maratontaulukko, tai jonkun seuran sarjatasohistoriaa.

Asiallisessa maratontaulukossa on luonnollisesti mukana kaikki ko. sarjaan kuuluvat ottelut. Lasketaanko 2-tason otteluksi esim. ottelut mestaruudesta (esim. 1930, 1932), mielestäni kyllä. Miten 2-tason ottelu(i)ksi lasketaan esim. 1931 Reippaan ja Stjärnanin 3 ottelua?

Mitkä ottelut kuuluvat tiettyyn sarjaan eli mitkä seurat ovat pelanneet 2-sarjatasolla? 1930-35 on hieman ongelmallista. 2-tason seuroja on max kaikki ne seurat, jotka ovat osallistuneet karsintoihin päästä pelaamaan B-sarjaa, eli esim. Savon ja Kymin piirinsarjojen kaikki osallistujat. Minimissään seurojen lkm on lajista vain erittäin vähän ymmärtävän SPL:n julkaisun mukaan Sudet ja HJK (Lähde ”II divisioona kautta aikojen”, JPK 1972). Samassa jutussa toimija määrittelee osallistujat jatkossa 1931-34 = loppusarjalaiset, 1935 alkaen mukaan on laskettu lohkotkin. Lisää tarvittaessa myöhemmin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 16.22 (EEST)

Hieman spekulaatiota edelliseen: Miten 2-tason ottelu(i)ksi lasketaan esim. 1931 Reippaan ja Stjärnanin 3 ottelua? - Ei kai mitenkään, sillä eikös uusinta ole aina ollut seurausta (läpimenneestä) protestista, jolloin aikaisempi ottelu on katsottu mitättömäksi. Kosks neljäs peli on määrätty, muttei sitä ole pelattu, eivät joukkueet ole ko. kaudella virallisesti kohdanneet - ainakaan ko. kilpailussa. En tiedä kannattaako näitä vuosien 1930-35 B-sarjalaisia millään lailla luokitella 2-sarjatasolaisiksi, koska kyseessä on kuitenkin ollut enemmän tai vähemmän cup-kilpailu ajoittaisine lohkovaiheineen. Jos kaikki osallituneet lasketaan sarjalaisiksi mennään siihen, että kaikki vuosien 1908-1929 SM-kilpailuihin osallistujat on katsottava 1. sarjatason joukkueiksi, SM-kilpailujoukkueita ne toki ovatkin. Vuonna 1930 ei näemmä ole minkäänlaista B-sarjaa (paino sanalla sarjaa) pelattu, on vain B-kilpailu - mainitaanko B-sarjaa missään aikalaislähteessä? Sarja ei ainakaan tässä yhteydessä tarkoita sarjamuotoista kilpailua vaan enemmänkin ryhmää. Varsinainen sarja alkaa mielestäni siitä kun sarjakilpailu käynnistyy, cup-muotoiset karsinnat eivät ole sarjaa, maininnan arvoisia kyseellisen sarjan yhteydessä kylläkin. Uusintaottelut ja lohkovoittajien väliset loppusarjat tai finaaliottelut tulee käsitellä kuten jatkossakin on menetelty - eli ilmeisesti ne lasketaan sarjaan kuuluviksi - jos siis välttämättä haluaa laskeskella kilpailun loppusarjan maratontaulukkoja. Onko sitten esim. jonakin vuonna kaikki karsinnat pelattu sarjamuodossa (1935?), tällöinhän kyseessä jo olisi sarjakilpailu (lohkoihin jaettu - kuten alemmat divisioonat nykyisin). Lähinnähän se on tietysti järjestävän tahon tehtävä päättää mihin päättyy karsinta ja alkaa varsinainen kilpailu. Piirien järjestämä osuus lienee selvää karsintaa, mutta sitten on vielä liiton välikarsintoja ennen varsinaisen kilpailun alkua. Kunpa joku päivä löytyisikin kaikki tulokset ja lohkojaot ym. niin voisi hieman paremmin hahmotella asioita. (Vessix (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.42 (EEST))

Jos lajihistoria (2. ylin sarjataso) ei ole tähän mennessä kiinnostanut ”vastuu”toimijoita (SPL, seurat, kannattajat, urheilututkijat) edes vähää alusta säällisesti (”Eipä näitä vanhoja kannata millään lailla lähestyä, koska tuskin nämä muitakaan kiinnosta kun ei meitäkään, koska kyseessä on kuitenkin ollut vain enemmän tai vähemmän 2-tason futishöntsät, eihän me olla kiinnostuneet edes pääsarjan historian selvittämisestä lajikulttuurisesti kestävällä tavalla”). Tuon ei pitäisi tarkoittaa, etteikö lajihistoriaa voisi vieläkin yrittää lähestyä tavalla, joka täyttäisi vastuutoimijoiden jälkeen jättämää mustaa aukkoa. On hyvin nykysuomalainen tapa lähestyä vaikeaa asiaa: ei kuulu mulle, jätetään muille tai ainakin tulevaisuuteen.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 20.46 (EEST)

Kommentoin järjestyksessä. Reipas-Stjärnan oli huono esimerkki, mutta kyllä siitä jää mielestäni pelatuksi 0-0, joka oli peli, jota ei saatu ratkaistua (saatettiin pelata jatkoaikakin, ja se oli siihen aikaan eniten, mitä ottelun ratkaisemiseksi pelattiin, ei ollut 2. ja eikä rp-kisaa, oli vain uusintaottelu, jonka siis Stjärnan luovutti; maratontaulukossa Reippaalle voitto 0-0 (vastaava pitäisi miettiä v. 90 VL-pudotuspelien rankkiskabaratkaisujen osalta). Olisi pikemminkin pitänyt ottaa esimerkiksi 1930 TaPa-VIFK, onko 2 vai 1 ottelua? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 20.46 (EEST)

Totta, joo. En huomioinutkaan tuota. 0-0 -peli ei ollut protestin alainen, vaan ihan virallinen ja voimaan jäänyt tulos ja uusintaan jouduttiin tasapelin takia. Ja Stjärnan lopui uusinnasta. Miten luovutukset sitten lasketaankin (0-0 -voitto näyttää olleen yleinen tapa). TaPa-VIFK on 2 ottelua... - Huom! Rankkarikisoissa ratkaistu ottelu on aina virallisesti tasapeli (tai mikä tulos jatkoajan jälkeen on - voihan se 2-osaisessa cupissa olla muutakin kuin tasapeli), eikä rp-kilpailun maaleja lasketa lopputulokseen mukaan. Rangaistuspotkukilpailussa ei ratkaista ottelun voittajaa, vaan jatkoonmenijä tai sijoitus kilpailussa - Tosin noissa paras kolmesta -pudotuspeleissä määritelmä hieman ontuu, koska 2 voitolla mennään jatkoon. Rp-kisa voitto siis lasketaan niissä voitoksi, muttei otteluvoitoksi. (Vessix (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 22.23 (EEST))

Joo, 2 ottelua kelpaa, jos sarjan pelaamistapaan kuuluu se, että tasatilanteessa pelataan uusinta, niin kaikki ne ovat sarjan pelejä, sama tulee vastaan myös VL 1990 playoffseissa, myös SM cupina –peleissä, jos joku laskee niistä yhteenvetotaulukoita. Esim. 1984 pelattiin suht. harvinainen uusintapeli kups-69 (kups protestoi, ei 3-0, vaan uusinta, häviö muuttui tasapeliksi, vain uusinta luonnollisesti taulukoissa. Vanhaan aikaan luovutukset näyttiin merkattavan 0-0, miten ne maratontaulukkotyyppisiin esityksiin merkattiin, en tiedä, ei tule mieleen yhtään luovutusvoittoa pääsarjasta, merkkaisin 0-0 voitoksi. Rankkarikisatuloksia olen maratontaulukossa lähestynyt esitetysti, ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Veikkausliiga. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 23.51 (EEST)

Jaa, että rankkarikisan voitosta voitto ja 3p. maratontaulukkoon. Pidän vähän kyseenalaisena. Tämä vain oma mielipide. Jos joku joskus tekee vaikkapa Suomen Cupin maratontaulukkoa, niin tuon logiikan mukaan myös arvalla jatkoon pääsystä (tasapelin jälkeen, kun rp-kisaa ei oltu keksitty ja uusintoja ei pelattu kaudella 1955) pitäisi saada sarjapisteet, henk. kohtaisesti pidän rp-kilpailua eräänlaisena arvontana, ehkä himpun verran pelillisempänä kuin kolikonheittoa kuitenkin (lajista riippumatta). Protestin takia uusittavat ottelut luonnollisesti mitätöidään ja uusinnan tulos jää viralliseksi, samoin jos tulos muutetaan kabinetissa ilman uutta ottelua. Luovuttaminen pääsarjassa kai tarkoittaa automaattisesti sarjasta sulkemista ja kaikkien pelattujen pelien mitätöimistä. Kaudella 1943-44 lienee viimeiset luovutukset. Kuuluuko maratontaulukkoon esim. uusintaottelu X. sijasta runkosarjan jälkeen, jos X parasta jatkaa ylempään loppusarjaan, kuten joskus m-sarjassa oli tapana? Mielestäni kyllä, ja alempi jatkosarjakin kuuluu, ellei siihen osallistu alemman sarjan joukkueita, jolloin se on karsintasarja. (Vessix (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 08.22 (EEST))

Maratontaulukko on täysin ulkopuolella kilpailua, on vain tietty osa lajikulttuuria, tietty tapa tehdä joku yhteenveto. En ole nähnyt minkään lajikulttuuriymmärrystä omaavan maan sarjan maratontaulukkoa, josta tuohon voisi ottaa esimerkkiä.

Tiedän olevani ainut, joka lähestyy asiaa seuraavasti: KuPSin pääsarjan maratontaulukko 2012 kauden jälkeen (JPK 2013) on esitetty 1310 ottelua/510/300/500/2004-1994/1419 p Jos olisin ollut seuran markkinointivastaava olisin lähestynyt otteluita otteluennakoissa mm. niin, että onko ottelussa tulossa 500:s voitto tai tappio, 300:s tasapeli tai 2000:s maali pääsarjassa. Mutta olisin muuttanut em. lukuja niin, että yksi Reipas-pelin rp-häviö ei ole tasapeli, eli etten juhlisi rajapyykkejä väärässä pelissä kuten tapahtui Pelen 1000. maalin yhteydessä. Myös olisin ehkä myös selittänyt (koska Kuopiossa lajikulttuuriymmärrys on hyvin vähäistä), ettei laskuissa ole mukana rp-kisan maaleja ja mitä otteluita on laskettu mukaan. Eli minun cup-maratontaulukossa KuPS voitti 1955 OTP:n 2-2 arvalla. Tämän tyyppiset jutut kuuluvat kerrottaviksi asiallisen ”maratontaulukon” selitteissä, arpa on tapahtunut kahdesti 1955-2013. Tilastoinnissa lajikulttuureissa on erilaisia syvyystasoja, seuratilastoissa mennään jo pieniin detskuihin, Suomessahan asiallisia seuratilastointeja ei ole olemassakaan.

Protestit mitätöidään, joo. Mikä on tulos, on jo ongelmallisempi, koska onpi SPL. Sen virallisessa julkaisussa on 1994 69-TPV laskettu 0-3:ksi niin sarja- kuin maratontaulukossakin, ja ap-ottelun maalintekijä on poistettu tilastoista. Ja niinpä Liigassa on juhlittu jotain 10:s tuhannes maalia pari maalia liian aikaisin, koska lajia ymmärtämättömälle kabinetissa tehty maali tarkoittaa samaa kuin kentällä tehty maali. Kun tällä kaudella RoPS-Lahti muutettiin 3-0:ksi, liittyi päätökseen selvennys, että ottelun tilastot pätee, mitähän tuo tarkoittaakaan. Saas nähdä muistaako Kattojärjestön käyttämä konsultti tulevaisuudessa asiasta lausutun jotain?

Suomen pääsarjan protestivoittoja on niin vähän, että sopivat hyvin asiallisen maratontaulukon selitteisiin.

1943/44 tosiaan viimeiset pääsarjaluovutukset. Noita ei ole laskettu ”virallisiin” maratontontaulukoihin, mutta seuratilastossa pääsarjapeleiksi ne laskisin, jos esim. olisin kiinnostunut TPV:stä, MKV ei ollutkaan seura vaan eri seuroista sarjaan koottu joukkue, joka pelasi nimellä MKV.

JPK 2013 laskee maratontaulukkoon mainitsemasi uusinnat yleensäkin, kun ne koskevat sarjan sijoitusta, ja uusijaseurat olivat pelanneet samaa sarjaa sen alusta alkaen. Alemmat jatkosarjat on pääsarjapelejä, RSSSF mielestäni joskus ignoroi ne, taitavat nykyisin olla myös RSSSF-maratontauklukoissa. Karsintasarjat ja karsinnat yleensäkin kuten mainitset. Kahden eri sarjatason seurat eivät voi kuulua sekä että sarjatasolle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

1990 rp-ratkaisupelien tasapelilogiikka merkintätapana (JPK 2013, ilmeisesti myös RSSSF:ssä) littynee siihen, ettei lukuja ole laskettu Kattojärjestö-ymmärryksellä lupiaskin kanteen kynällä, vaan ohjelmoimalla tulosdatasta, ja tällöin rp-tulosten käsittely on tietoteknisesti hieman enemmän aikaa (=rahaa) viepää, eli on valittu ”antaa olla tasan 90 min tulos”. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 14.24 (EEST)

Miten meinasit tilastoida vuoden 1985 Kepsi - Tepsi pronssiottelut... ongelmaa ei sinällään ole koska jälkimmäisen ottelun voittaja voitti rankkarit, mutta entäpä jos olisi mennyt toisin päin tai molemmat pelit tasan? Tällaisten tapausten varalta on parempi, että rankkarikilpailua pidetään vain erillisenä kilpailuna, jolla ratkaistaan jotakin mikä varsinaisella peliajalla jatkoaikoineen jäi ratkaisematta - ei vaikuta itse ottelun lopputulokseen. Jatkoaika taas on jatkettua peli-aikaa, eli se kuuluu laskea normaalisti mukaan otteluun ja kaksoisotteluissa jälkimmäiseen otteluun (esim. vierasmaalisääntö koskee myös jatkoajalla tehtyjä osumia - eräänlainen jälkimmäisen ottelun vierasetu siis).

Jos sarjaottelut jostakin syystä ratkaistaisiin tarvittaessa rankkarein, silloin se pitäisi huomioida. Play off -matsit (pelataan X voitosta) on hieman siltä väliltä, sarjaa vaiko cupia. Ehkä ne voisi enemmänkin rinnastaa sarjaotteluihin - voittajalle pinnat. (Vessix (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 16.15 (EEST))

Rp-ratkaisu -ottelun tilastointi on mulla kuten edellä olen esittänyt, rp-maaleja ei lasketa maaleihin, koska ottelussa on voittaja, se tietysti on ottelun voittaja. Maratontaulukko(tilastointi-)teknisesti ei tule sen kummempaa ongelmaa, kun asiat on kerrottu taulukon otsikossa tai selitteessä. Se miten tuo on ratkaistu tilastollisesti, halutessaan tuon voi selvittää esim. JPK:t 1985, 1986 maratontaulukoista (erot 1985-1984). JPK 2013 on lajia huomattavasti enemmän ymmärtävän tahon tekemä, niin nuo saattavat poiketa keskenään, mutta koska onpi SPL, niin sen lähteet voivat täysin sujuvasti antaa erilaisia vastauksia. Sarjaotteluitahan nuo 1984-85 mitälipelit ym. pleikkarit ovat Suomi-seurafutiksessa jo olleet, ks. alla. Lajikulttuuria vain vähän ymmärtäviltä Kattojärjestöpäättäjiltä pitää voida jotenkin suojautua, niin, ettei tilastointi mene ihan höntsäksi , runkosarjaa pisteiden puolituksilla tai ilman ja riippuen parillisuudesta tai parittomuudesta, yläloppusarjaa, alaloppusarjaa, karsintasarjaa, pleikkarit paras yhdestä, kahdesta tai monemmasta. On ollut huono herraonni seurafutiksen ystävillä.

Kattojärjestö on laskenut KePSin playoffs-pelit 1985 maratontaulukkoon. Ei voi tehdä johtopäätöstä, onko laskenut rp-maaleja mukaan, kun yhteenlasku lupiaskinkanteen on ollut ylivopimaista. Sijoitusuusintapeliä (1988 vs. Haka) ei Kattojärjestö ole laskenut esim. 1990 JPK:n maratontaulukkoon, peli on kuitenkin laskettu sarjapeliksi, kun on listattu pelaajien sarjapelejä ko kaudelta. JPK 2013:ssa em. playoffspelit ovat myös maratontaulukossa, kuten on myös tuo Haka-uusinta –peli, ja sen yhteydessä on ilmeisesti käytetty halvempaa logiikkaa eli Hakan voitto on merkitty tasapeliksi, rp-maalit ei mukana. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 12.53 (EEST)