Wikipedia:Poistettavat tiedostot/Länsi-Suomen läänin vaakuna.png

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: säilytetty

Kuva:Länsi-Suomen läänin vaakuna.png

Länsi-Suomen läänin lääninhallitus ei antanut lupaa käyttää kuvaa Wikipediassa. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 08.15 (UTC)
Tarkennus: Mitään kuvaa läänin vaakunasta. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 08.29 (UTC)

Äänet

• Muokattava Hieman outo tilanne tekijänoikeuksien suhteen. Itse kannatan kuitenkin wikipedian elävöittämistä ja vaakunat ovat avainasemassa kuntien ja läänien yksilöimiseen. Nykyinen vaakuna ei kuitenkaan ole ns. virallinen versio (liian kulmikas). --Nimistömaakari 1. syyskuuta 2005 kello 08.18 (UTC)
• Säilytettävä. Kyseessä ei ole mitenkään tekijänoikeudellisesti (tai muutenkaan) epäselvä tilanne. Kuvaa tosin voisi muokata vähän paremmaksi. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 08.57 (UTC)
• Säilytetään -- Jniemenmaa 1. syyskuuta 2005 kello 09.59 (UTC)
• Säilytettävä. Vaakunaa tuskin suojaa tekijänoikeus. --Jannex 23. syyskuuta 2005 kello 17:39:43 (UTC)
• Säilytettävä, vaikka keskustelu tuli luettua huolella läpi. Näppituntumalla näin. --Neofelis Nebulosa 28. syyskuuta 2005 kello 08:10:47 (UTC)

Keskustelu

Heraldisesti vaakuna on sen sanallinen vaakunaselitys, ei itse kuva. Tuo Länsi-Suomen vaakuna löytyy esim. seuraavasta Sisäasiainministeriön päätöksestä: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1997/19970562 Onko Länsi-Suomen lääninhallituksella nyt yhtäkkiä tekijänoikeus tuohon? Tuo vaakunahan koostuu kolmesta vanhemmasta vaakunasta jotka ovat jo (kai) satoja vuosia vanhoja. Myös olen käsittänyt ettivät lait ole tekijänoikeuksien suojaamia? Eli senkään puolesta ei pitäisi olla ongelmia. Mutta tietysti, en ole heraldikko enkä lakimies. -- Jniemenmaa 1. syyskuuta 2005 kello 08.29 (UTC)

Lääninhallitus sanoo seuraavaa: Lääninhallitusten virastotunnuksina käytettävät lääninvaakunat perustuvat sisäasianministeriön 13.6.1997 tekemään päätökseen. Vaakunan käyttöön on saatava asianomaisen lääninhallituksen lupa. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 08.36 (UTC)

Vaakunan käyttö tarkoittaa muuta kuin sen esittämistä tietosanakirjassa. Suomessa viranomaisten päätökset eivät ole tekijänoikeuden alaisia, joten ei myöskänä tämän vaakuna. Asia on yksiselitteinen. Vaakunan käyttö tarkoittaa sen liittämistä esimerkiksi liikemerkkiin tai mainokseen. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 08.56 (UTC)

Kysyin kirjallisesti (sähköpostilla + .doc) Länsi-Suomen lääninhallitukselta lupaa käyttää vaakunan kuvaa Wikipediassa, vastaus oli: Emme tällä kertaa anna käyttää vaakunaamme. Lisäksi nykyinen vaakuna on vääränmuotoinen. Lisäksi kannattaa lukaista En-wiki User_Talk:Mic, jossa kuvan en-wikiin laittaneelta käyttäjältä kysellään monien muidenkin kuvien käyttöoikeuksien perään. Copyright, eh? kohtaa en välttämättä oikein suomentanut, mutta olisiko siinä jotain kuvien kopioimisesta ja väittämisesta itse tehdyiksi? -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 09.44 (UTC)

Jos vilkaiset noita kuvi Micin keskustelusivulla niin huomaat että niiden tekijänoikeuksien kanssa ei ole (enään) mitään ongelmia. (esim en:Image:Lapin.png)

Miten niin "vaakuna on vääränmuotoinen"? Heraldisessa mielessä näin ei kuitenkaan kai ole. -- Jniemenmaa 1. syyskuuta 2005 kello 09.59 (UTC)

Vaakunan alaosan pitäisi olla pyöreämpi, vrt. Kuva lääninhallituksen sivuilla -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 10.52 (UTC)

Heraldiikassa moista seikkaa ei tunneta. Kilven muoto ei ole määrätty ja se on täysin piirtäjän päätettävissä. Sanallinen selitys on ainoa, mikä ratkaisee, onko vaakuna oikeaa vai väärä. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 10.56 (UTC)

Haluaisin nähdä myös esitetyn kysymyksen, en ole lainkaan varma että ymmärtääkö lääninhallitus mikä Wikipedia on, koska on tehnyt lainvastaisen päätöksen (jota en usko löytyvän päätöspöytäkirjoista). Eli pelkkä sähköpostivastaus joltain tiedotusosastolta ei ole lainvoimainen päätös. Ehdottoman varmaan kuitenkin on, että tekijänoikeus ei ole epäselvä. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 10.56 (UTC)

Anomuksessa kerrottiin kyllä mikä Wikipedia on ja mistä se ja läänin sivu löytyy. Lääninhallitusten sivuilta kyllä löytyy yhteystiedot tarkempia kyselyjä varten. Mitä olen ymmärtänyt, niin ainakin kuntien vaakunoiden kohdalla ne ovat tavallaan kunnan/kunnanjohtajan jonkinlainen allekirjoitus tjsp. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 11.03 (UTC)

Ei, ei vaakuna tarkoita mitään tuollaista. Se on periaatteessa sama kuin lippu tai yrityksen logo, symboli. Mutta tämä alkaa mennä vähän ohi aiheen, joka on heraldiikka. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 11.10 (UTC)

Esim. kunnilla on logot yleisempään käyttöön. Vaakunat on erikseen. Lääneillä ei taida olla logoja kuitenkaan. En ole läänien vaakunoiden heraldisia (voi noin sanoa) selityksiä nähnyt, sanotaanko niissä minkälainen vaakunan alaosan tulee olla. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 11.15 (UTC)

Kuntien logot eivät vaikuta asiaan ja niiden kohdalla on kyse vain eräänlaisesta (huonosta) uusioheraldiikasta. Usein noita logojen käyttöä on säädelty paljon tarkemmin kuin kuin vaakunan. Läänivaakunoiden heraldiset selitykset ovat: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1997/19970562 tai http://www.laaninhallitus.fi/lh/home.nsf/suomi/vaakunat. Kuten näet, ei heraldisiin selityksiin laiteta mainitaa kilven muodosta (koska sellainen ei siihen kuulu). --thule 1. syyskuuta 2005 kello 11.21 (UTC)

Ei kai nuo ole tarkat selitykset, heraldiikka sivulta: Vaikka vaakunat ovat kuvallisia tunnuksia, on heraldiikassa ratkaisevassa osassa sanallinen vaakunaselitys. Siinä tunnus kuvataan heraldiikan kieltä käyttäen siten, että heraldiikkaan perehtynyt taiteilija voi alkuperäistä kuvaa näkemättä piirtää vaakunan oikein. Tuskin edellisillä sivuilla olevien kuvausten perusteella taiteilija osaa piirtää vielä mitään (taiteilijoita mitenkään väheksymättä). -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 11.27 (UTC)

Kyllä ne ovat ja täysin riittävät heraldiselle taiteilijalle. Vaakunan elementteinä toimivat vaakunat on selitetty toisaalla. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 11.43 (UTC)

Kävin juuri puhelinkeskustelun Länsi-Suomen lääninhallituksen viestintäpäällikön kanssa, ja hän oli todellakin sitä mieltä, että vaakunaa ei saa käyttää missään ilman heidän lupaansa, ei edes Internetissä. Jos kiinnostaa niin lisää voi kuulemma kysellä vaikka Länsi-Suomen läänin maaherralta tai jostain. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 14.00 (UTC)

Vaakunan käyttö edelleen tarkoittaa muuta, kuin sen esittämistä tietosanakirja-artikkelissa. Jos nyt ytimekkäästi pyrkisin määrittelemään vaakunan käytön, niin sanoisin sen tarkoittavan sitä, että joku käyttää vaakunaa edustamaan itseään tai yhteisöään eli ikään kuin asettuu vaakunan taakse. Eli jos tuo Wikipedian maapallo vaihdettaisiin vaakunaan, olisi se kiellettyä käyttöä, mutta asianmukaisessa artikkelissa ei ole ongelmaa. Rauno Saari ei liene tämän alan asiantuntija. --thule 1. syyskuuta 2005 kello 14.27 (UTC)

No hänelle (viestintäpäällikkö) kuitenkin oli selvää mihin vaakuna tulisi esille, ja siihen kuulemma pitäisi olla lupa. Minä olen nyt vastauksen tänne välittänyt, joka oli, että vaakunaa ei saa käyttää/näyttää. Mielestäni näiden faktojen perusteella kuvalle ei todellakaan ole käyttö-/näyttölupaa. Mielelläni tosin näkisin faktoja siitä, että sen käyttö olisi sallittua. Vaakunat ilmeisesti eivät ole ihan mitä tahansa kuvia, vaan ne edustavat jotain tahoa ja niillä on tietty arvokkuutensa. Ja kaikkialla missä näkee vaakunan, niin siihen on ilmeisesti saatu lupa kyseiseltä taholta. Esim. kuntien omien sivujen tekijät joutuvat kysymään luvan vaakunan käytölle kunnan sivuilla, näin ainakin oli pitänyt tehdä omassa kunnassani. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 17.52 (UTC)

Keskustelu_Wikipediasta:Kuvien_käyttösäännöt ja siellä Vaakunoiden tekijänoikeus? -kohta. Onko edes mahdollista saada minkäänlaista lupaa, että vaakunan kuvaa voisi käyttää Wikipediassa? En ole tarkkaan noita lisenssejä lukenut, mutta vaakunoita tuskin saa muokata mitenkään tai jatkokäyttää jossakin muualla. -- Jokkex 1. syyskuuta 2005 kello 18.21 (UTC)

Huoh. Edelleen: viranomaispäätökset eivät nauti tekijänoikeuden suojaa ja siksi keskustelu lääninvaakunasta tekijänoikeudellisessa mielessä on turhaa, ajanhukkaa ja tietoliikenteen kuormittamista. Vaakunan kohdalla julkaisu ja käyttö ovat eri asioita. Luvan pyytäminen ja myöntäminen ovat absurdeja asioita; yhtä hyvin voisimme keskustella siitä, onko mahdollista saada lupaa hengittää valtion ilmatilaa... --thule 2. syyskuuta 2005 kello 10.34 (UTC)

Voisinko nähdä jotain lakitekstejä, jossa selvästi mainitaan, että vaakunaa saa käyttää (tai vaakunan kuvan julkaista) esim. Wikipedian tapaisissa projekteissa ilman vaakunan omistajan lupaa. Ja kuten aiemmin on tullut jo esille, vaakuna on sen sanallinen vaakunaselitys. Eli vaakunan kuva ei ole viranomaispäätöstä vaan tämä selitys. Selityksen sitten varmaan saa julkaista sellaisenaan.

Vai onko Wikipedian periaate, että kuvat pidetään kunnes ne pakotetaan poistamaan. Vaakunan kuvan julkaiseminen on mielestäni jo aika selvästi kielletty. Alkaa tuntumaan siltä, että jos kuville ei löyty lupaa julkaista, niin niihin lätkäistää jokin "fair use" kommentti ja jätetään poistamatta. -- Jokkex 2. syyskuuta 2005 kello 10.51 (UTC)

Miten olisi, jos piirtäisin oman version tuosta vaakunasta (tuon vaakunaselityksen mukaan), pitääkö minun silti hakea lupa lääninhallitukselta että saisin pistää sen tänne... :) Mutta ihan tosissaan, voin yrittää piirtää oman version tuosta vaakunasta, eipä se niin monimutkainen ole. -- Jniemenmaa 2. syyskuuta 2005 kello 11.51 (UTC)

Vaakuna pitää piirtää heraldisten piirto-ohjeiden mukaan. Ei ole vielä tullut vastaan yhtään, mutta näiden ohjeiden mukaan piirtäjän pitäisi saada aikaan samannäiköinen kuva kuin "alkuperäinen", ilman, että on nähnyt alkuperäistä kuvaa. Ja en ole varma, mutta voi jopa olla, että sitäkään kuvaa ei saa julkaista missään ilman vaakunan omistajan lupaa. Kun vaan tietäis mistä tarkistaa tämänkin asian.. -- Jokkex 2. syyskuuta 2005 kello 12.19 (UTC)

Vielä yksi lainaus Keskustelu_Wikipediasta:Kuvien_käyttösäännöt -sivulta: Fair use -kuvia ei saa laittaa tänne muuta kuin erikseen nimetyissä poikkeustapauksissa, joita tällä hetkellä ovat kuvakaappaukset, kannet ja taideteokset. Vaakunat on "fair use" kommentilla. Mutta unohdetaan tämä hetkeksi.
Hankala tapaus nämä vaakunat. Kukaan ei tiedä sanoa täysin varmasti ratkaisevaa päätöstä. Lähdin Suomen Heraldisen Seuran kautta selvittämään asiaa ja lähetin juuri Tapani Talarille sähköpostiviestin asiasta. Hän lupasi selvittää asiaa eteenpäin. Minä yritän vaieta hetkeksi. :) -- Jokkex 2. syyskuuta 2005 kello 14.14 (UTC)

Vaakunat pitäisi olla {{PD/Viranomainen}}. Minua hieman häiritsee se, että en tiedä ovatko kaikki ymmärtäneet, että kuvan käyttöä saattaa rajoittaa muukin kuin tekijänoikeuslaki (joka ei myöskään kiellä sivaltamasta vastaantulijaa Aalto-maljakolla päähän). Vaakunoiden käyttäminen Wikipediassa on hyvin vaikea tapaus. Mieleeni tulee ainakin seuraavia kysymyksiä:

• Mihin lakiin perustuu vaatimus saada lupa käyttää vaakunaa?
• Onko tämä laki ristiriidassa tekijänoikeuslain tai jonkin muun lain kanssa?
• Mitä tarkoittaa "käyttää"? (Minusta voi aivan hyvin sanoa, että Wikipediassa käytetään vaakunaa, kun esitetään vaakunan kuva nettisivulla).

Kannatan kuitenkin sitä, että kuvat pidetään Wikipediassa seuraavista syistä:

• Kukaan viranomainen ei ole suoranaisesti vaatinut niiden poistamista (hieman infantiili "jos se ei ole erikseen kiellettyä, se on sallittua"-ajattelu)
• Vaikka se olisi erikseen kiellettyä, siitä ei liene olemassa rangaistusta (yhtä infantiili "jos siitä ei ole minulle haittaa, minulla on oikeus tehdä niin"-ajattelu)
• Asia on kuitenkin jossain määrin epäselvä
• Wikipedian palvelimet ovat Yhdysvalloissa

-Samulili 23. syyskuuta 2005 kello 17:54:40 (UTC)