Keskustelu:Vapaamuurarit

Voihan lähdeviitevaatimukset. Mielestäni aika naurettavaa haluta lähdeviite lausahdukselle "Ei ole todisteita väitteille, joiden mukaan A, B ja C". Tuossahan sanotaan suoraan, että ei ole mitään todisteita eikä näin ollen myöskään lähdeviitteitä voi olla. Eri asia olisi, jos nuo väitteet väitettäisiin faktaksi.

"Täysin fiktiivisessä Da Vinci -koodi -romaanissa puolestaan kerrotaan vapaamuurareiden tappaneen rituaaleissaan eläimiä." Poistin lauseen alkuosan "täysin fiktiivisessä", koska jo pelkkä sana "romaani" määrittelee että kyse on fiktiosta. Tuloksena vähemmän intohimoinen, neutraalimpi lause. 88.114.201.64 19. toukokuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

"Vapaamuurarit on kansainvälisesti levinnyt seura, joka ei ole salaseura, kuten yleisesti luullaan, vaan se on seura, jolla on salaisuuksia." Mikä näiden ero on? Jos vapaamuurarius ei ole salaseuralaisuutta niin mikä sitten on? --Alphaios 1. syyskuuta 2006 kello 21.18 (UTC)

Itse näkisin eron näiden välillä siten että salaseurat eivät kokoonnu avoimesti eivätkä jäsenet myönnä edes olevansa jäseniä. Vapaamuurarit kokoontuvat avoimesti (ainakin minä tiedän missä täkäläiset vapaamuurarit kokoontuvat) ja esimerkiksi Suomen vapaamuurarien johtaja on ollut lehdissäkin useampaan otteeseen omalla nimellään, kuvallaan ja tittelillään. Yksi argumentti riittien salaisuudelle on se, että silloin koko touhusta häviäisi hohto jos jäseneksi tullessaan jo tietäisi mitä on tulossa. --Gracchus 8. syyskuuta 2006 kello 22.16 (UTC)

Kenties runsaasti epäilyksiä nykyään herättää vapaamuurariuden yhteys korkeisiin virka-asemiin ja liikemaailman johtoon. Monet nimittäin pitävät sitä kautta mahdollisena, että hyvin pienissä piireissä salaa päätetyt asiat nousevat joidenkin poliittisten päätösten kuten kiistanalaisten lakiesitysten todellisiksi perusteiksi. Vapaamuurariuden salaperäisyydestä johtuen sen yhteensopivuus evankelisen kristinuskon kanssa ei myöskään ole niin selvää, helposti käy, että vapaamuurariuden sisäiset valat ja rituaalit räikeästikin rikkoisivat mm. Apostolista uskontunnustusta.

88.114.18.148 11. marraskuuta 2006 kello 18.00 (UTC)

Joku voisi laittaa Hymy-lhedessä 2004 julkaistut vapaamuurariluettelot tänne nettiin.

(ed. käyttäjä ei jostain syystä allekirjoittanut viestiään) Eivät taida ne jäsenlistat kuulua wikipediaan, jokaisen oma asia mun mielestäni kuuluuko porukkaan vaiko ei. Ja 88.114.18.148, eipä poliittista "huippua" taida juuri kuulua, käsittääkseni viimeinen presidentti joka on jäsenenä ollut on Risto Ryti. Faktatietoa mulla ei rituaaleista ole, en usko että sinullakaan, mutta uskontunnustuksen tunnen kyllä sen verran hyvin että rohkenen epäillä minkään valan ja/tai rituaalin rikkovan sitä edes hieman, saati räikeästi. Artikkelissa sanotaan että jäseneksi haluavan tulee ottaa itse yhteyttä eikä ketään pyydetä jäseneksi, itse muistelisin asian olevan juurikin päinvastainen, mutta muutan vasta kun olen asian tarkistanut. --Gracchus 28. helmikuuta 2007 kello 00.54 (UTC)

Ja kuten arvelin, asia oli täysin päinvastainen. Muutin tuon kohdan. --Gracchus 10. maaliskuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Vapaamuurarit voivat julkisuuteen antaa mitä tahansa tietoja itsestään mutta käytännössä jäseneksi tiedustellaan ja suositellaan, oma halu on liittymisprosessissa varsin epäoleellinen seikka. --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Seuraavasta linkistä toivottu lista: [1] --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Ja kuten nimilistasta tulee hyvin ilmi, jäseniksi hyväksytään vain ja ainoastaan yhteiskunnallisesti korkeaa sosiaalista tms. statusta omaavia henkilöitä. --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Vuosi myöhässä, mutta ei todellakaan pidä paikkaansa. Tiedän vapaamuurareita, jotka ovat eläkeläisiä ja työttömiäkin jäseniä on. Se kuinka paljon sinulla on rahaa ei ole merkityksellistä, mutta toki se vaikuttaa että pystytkö maksamaan edes vuosittaista jäsenmaksua. Mitä taas tulee jäseneksi liittymiseen; oma halu on nimenomaan tärkeintä. Ei ole välttämätöntä tuntea muuraria ennestään, tarvitsee vain osoittaa mielenkiintonsa ko. järjestöä kohtaan ja sinut arvioidaan. --151.33.220.18 18. toukokuuta 2009 kello 13.38 (EEST)

Da Vinci -koodista ja McCormickista

Wikipedian tarkistettavuus käytäntö sanoo selkeästi, että "Poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi" ja McCormick on puhdasta evankeliskristillistä propagandaa (googlatkaa esimerkiksi kirjoittajan nimellä). Tämän vuoksi esitettyihin väitteisiin tulee löytää uskottavampi lähde tai jättää ne pois artikkelista. --Joonasl (kerro) 30. toukokuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Eli väitätkö, että kirjoittaja valehtelee tai on väärässä esittämistään asioista? --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Ei kenenkään tarvitsee väittää yhtään mitään, kun kerran kyse on Wikipedian toimintakäytännöistä.--217.112.249.156 30. toukokuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Tässä on vain kyse siitä, ettei Joonas halua syystä tai toisesta kiusallisten faktojen tulla yleiseen tietoisuuteen. Tämän hän tekee määrittelemällä tekosyyllä lähteet epäpäteviksi. --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

En halua olla epäkohtelias, mutta Joonakseen yhdistettävät salaliittoteoriat alkavat olla jo aika vanha vitsi.--217.112.249.156 30. toukokuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Kuka tässä mitään mistään salaliittoteorioista on puhunut? --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Sittenhän tuolla samalla naurettavalla perusteella, pitää vapaamuurareiden omat sivut poistaa lähteistä, koska ne ovat varsin selvästi osa "uskonnollisen liikkeen julkaisua". Toisekseen McCormick ilmoittaa kirjassaan melkeinpä jokaisessa kappaleessa lähteet tiedoilleen, usein ne tosin ovat vapaamuurareiden omia julkaisuja eli nekään eivät siis kelpaa lähteeksi, öö... tuota... tai siis itseasiassa kelpaavat, koska onhan niitä nytkin artikkelissa. --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Wikipedia:Tarkistettavuus: "Poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi..Ääriliikkeiden materiaalia tulee käyttää vain ensisijaisena lähteenä kirjoitettaessa liikkeistä itsestään...Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään.". Eli on eri asia viitata artikkelissa "Vapaamuurarit" vapaamuurarien itse julkaisemaan materiaaliin kuin käyttää McCormickia lähteenä samassa artikkelissa. --Joonasl (kerro) 31. toukokuuta 2007 kello 10.15 (UTC)

Eli tuo voidaan hyväksyä lähteeksi mutta se ei vain jostain syystä sovi sinulle. Ja sitten perustelut, kuten sanottua McCormick mainitsee kirjassa milteinpä jokaisessa kappaleessa lähteet. --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

En ymmärrä miten teit yllä olevasta tekstistä tämän tulkinnan. Suosittelisin sitten ohittamaan McCormickin tulkinnan primäärilähteistä, hankkimaan teokset joihin McCormick viittaa ja kirjoittamaan artikkelia niiden pohjalta. --Joonasl (kerro) 31. toukokuuta 2007 kello 11.00 (UTC)

Enkä ymmärrä missä tuolla oikein kielletään McCormickin käyttäminen lähteenä, sen kieltämisen teet sinä jostain täysin käsittämättömästä syystä. Onhan täysin selvää, että kyseessä on McCormickin tekemä tutkimus vapaamuurareista - jollainen hän ei edes itse ole -, jonka puolueettomuutta tai pätevyyttä ei voida arvioida kirjoittajan oman taustan mukaan eli tuota ei voida pitää "uskonnollisena julkaisuna" vain sen takia, että se käsittelee vapaamuurariutta, koska silloinhan mitään vapaamuurareita koskevaa tutkimusaineistoa ei voitaisi mitenkään hyväksyä lähteeksi. Mielestäni pikemminkin sinun tulisi etsiä todisteet McCormickin väitteiden valheellisuudelle. --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Ei minun sellaista tarvitse tehdä. Organisaatiota/ryhmää/henkilöä käsittelevässä artikkelissa voidaan käyttää lähteenä organisaation/ryhmän/henkilön itse julkaisemaa materiaalia. Sen sijaan "ulkopuolisen" "poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi". Tämän vuoksi vapaamuurien julkaisema aineisto on tämän artikkelin suhteen eri asemassa kuin McCormickin (tai jonkun muun evankelisen hourupään) julkaisema aineisto. Lähteen luotettavuutta arvioitaessa ei myöskään pohdita "tutkimusaineiston" kohdetta vaan "tutkimusaineiston" julkaisijaa. Suomessa McCormickin teoksen on julkaissut Kuva ja Sana ja kirjailijaa kuvaillaan muun muassa sanoilla "Evangelical author of 'Christ the Christian and Freemasonry', and himself an Ulsterman,W.J. McK. McCormick" [2].

Eli tässä on vain kyse omasta määritelmästäsi, että teos olisi "uskonnollinen julkaisu" ja siksi sitä ei siis voi muka pitää lähteenä. McCormick kirjoittaa vapaamuurareista aivan yhtä pätevästi samoja lähteitä käyttäen kuin kuka tahansa. Sinun pitäisi tässä tapauksessa pystyä itse luotettavia lähteitä käyttäen osoittamaan McCormickin epäluotettavuus lähteenä, ja se tulisi tehdä jotenkin muutenkin kuin vedota alhaisesti johonkin netissä esitettyyn syytökseen "evankelisesta hourupäästä". --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

En ole ottanut kantaa siihen, onko teos "uskonnollinen julkaisu" vai ei, vaan todennut sen tosiasian, että McCormickin teos on uskonnollisen liikkeen julkaisema ja siksi sitä tulee käyttää lähteenä varoen. Mikäli halauat lisätä artikkeliin varsin erikoisia (epäuskottavia) väitteitä vapaamuurarien toteuttamista salamurhista yms., tulee lähteiden olla McCormickia uskottavampia (kts. tarkistettavuus: "Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä...Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina.").--Joonasl (kerro) 31. toukokuuta 2007 kello 11.47 (UTC)

Mitenkään kommentoimatta itse väitteitä, korostan että todistustaakka on aina, myös tässä tapauksessa siis, väitteen esittäjällä, ei väitteen kiistäjällä. Absurdilla esimerkillä tämä käynee selväksi myös Hengelle, kykenetkö todistamaan että minä en ole nähnyt UFOa? Tässä kyseenalaistettiin McCormickin väitteet, niiden esittäjällä tai levittäjällä on todistustaakka, mitään todisteita käsittääkseni ei asiasta esitetty. Jos asia on kuten Henki sanoo (en kiistä, en vain tiedä asiasta), ja McCormick käyttää vapaamuurareiden omia julkaisuja lähteenään, niin asiassa ei liene juurikaan mitään ongelmaa, lähteiden ilmoittaminen tänne ei liene kohtuuttoman vaikeaa. --Gracchus 4. kesäkuuta 2007 kello 04.09 (UTC)

Minkä ihmeen takia tässä artikkelissa pitäisi tehdä jokin poikkeus normaaleista käytännöistä: ettäkö lähdekin pitäisi nyt todistaa oikeaksi? Jos tuota samaa periaatetta aletaan soveltamaan Wikipediassa laajemminkin, niin täältä ei löydy kohta juuri mitään muuta kuin itsestään selviä asioita. - Vapaamuurarit ovat todella likaista jengiä ja sen faktan kertominen on otettava Wikipediassakin työn alle. --Henki 5. kesäkuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

Tässä tapauksessa nimenomaisesti ei tehdä poikkeusta normaaleista käytännöistä, yllä olen lainannut ja perustellut asiaa vedoten nimenomaisesti Wikipedian käytäntöihin. Kyseessä on aivan normaali lähteiden luotettavuusvaatimus ja Wikipedia ei muutenkaan ota kantaa "jengien likaisuuteen" tai "puhtoisuuteen", tämänkaltaista mielipidekirjoittelua (trollailua) varten on muut foorumit. --Joonasl (kerro) 5. kesäkuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Tämä onkin jo kuultu: peruste oli se, ettet sinä tykännyt lähteen tiedoista ja siksipä lähde piti jollakin tekosyyllä määrittää epäpäteväksi. Mutta olkoot, etsitään lisää lähteitä. Jään mielenkiinnolla odottamaan, millä tekosyillä nekin sitten diskataan. --Henki 5. kesäkuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Hyvä Henki. Menet henkilökohtaisuuksiin, mikä on mielestäni naurettavaa. Tässä halutaan vain ja ainoastaan lähde joka on luotettava. Sinun mukaasi siinä kirjassa on lähteet esitettynä, ei liene suuri vaiva niitä kopioida tähän. Esität myös kommentin "Vapaamuurarit ovat todella likaista jengiä ja sen faktan kertominen on otettava Wikipediassakin työn alle", jos itse olisin vapaamuurari, tekisin tutkintapyynnön kunnianloukkauksesta. Suosittelisin sinua pysymään asiassa, esittämään perusteltuja faktoja ja jättämään henkilökohtaisuudet ja tunneperäiset purkaukset väliin, ne vain nakertavat uskottavuuttasi. --Gracchus 6. kesäkuuta 2007 kello 00.10 (UTC)

Tässä on puhuttu kyllä koko ajan ihan siitä, että Joonas itse on määritellyt lähteen epäpäteväksi, vaikka sitä Wikipedian sääntöjenkin mukaan voidaan käyttää, koska käyttöä ei varsinaisesti kielletä. Tämänkin siis jo tiesimme, lähinnä minua kiinnostaa eräiden henkilöiden motiivit tietojen salaamisen. --Henki 6. kesäkuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

Lista::

Tietääkö kukaan, että seurasiko Hymy-lehden julkaisemasta jäsenlistasta mitään sen kummempia? Käsittääkseni tuo oli täysin lainvastainen teko ko. lehdeltä. Tiedän, että vapaamuurareiden ohjeistuksessa sanotaan ettei pitäisi ottaa näihin juttuihin mitään osaa, mutta oliko aiheesta mitään? --151.33.221.150 20. toukokuuta 2009 kello 16.27 (EEST)

Natsit ja vapaamuurarit

Artikkelissa väitetään varsin villisti että natsi-Saksassa:

Vapaamuurareita sen vuoksi pidätettiin ja tuhottiin, niinpä arviolta 80 000 - 200 000 vapaamuuraria tapettiin

Kuitenkin koko Saksassa oli tuolloin yhteensä vain noin 80 000 vapaamuuraria joista saksalaisen tutkimuksen mukaan murhattiin 62. Ei siis 62 000 vaan 62. Näistäkin suurin osa enemmänkin sosialisteina ja kommunisteina (joita murhattiin yhteensä noin 20 000). Hitlerin hallituksessakin oli mukana kymmenen vuoden ajan ainakin yksi vapaamuurari Hjalmar Schachtin muodossa. Vaikka suhtautuminen vapaamuurareihin olikin natsi-Saksassa pääasiallisesti kielteistä ja useita (vaan ei kaikkia) looseja kiellettiin jo 1935, ei ole tiedossa ettäkö vapaamuurareita olisi systemaattisesti edes vangittu saati murhattu.

Nettihaun perusteella nykyinen väite on todennäköisesti peräisin "For Dummies" -kirjasarjan vapaamuurareita koskevasta teoksesta (Freemasons for Dummies), sille toivoisi jotain tutkimukseen perustuvaa lähdettä tai muokkausta sellaisiin lähteisiin perustuvan tiedon mukaiseksi. -89.67.22.30 17. lokakuuta 2014 kello 15.31 (EEST)

Sellaista mitä ei ole tapahtunut, ei tarvitse kieltää. Eivät natsit seitsemää miljoonaa juutalaistakaan tappaneet. --Hartz (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 15.34 (EEST)

Tappoivat kuitenkin noin kuusi miljoonaa, sen sijaan vapaamuurarien kohdalla puhutaan ilmeisesti koko miehitetyn Euroopankin mittakaavassa ennemminkin sadoista, korkeintaan muutamasta tuhannesta kuolonuhrista joten mittakaavaerot ovat aika rajuja. -89.67.22.30 17. lokakuuta 2014 kello 18.15 (EEST)

Tunnettuja vapaamuurareita -lista

Mielestäni artikkelissa oleva lista tunnetuista vapaamuurareista alkaa pituutensa puolesta olla jo sulaa hulluutta. Että jos nyt ei lisättäisi listaan enää ainuttakaan nimeä, ja listaa pitäisi muutenkin lyhentää. Mutta en ota itse kantaa siihen ketä sieltä pitäisi poistaa. --Styroks (keskustelu) 13. maaliskuuta 2016 kello 12.28 (EET)

Poistin koko listan. Siinä oli nimiä, joiden artikkeleissa ei mainittu vapaamuurareista mitään. Tämä on selvästi semmoinen aihe, että jutut lähtee käsistä. Olen sitä mieltä, että ilman kunnon lähteitä ei mitään luetteloa. --88.195.110.109 15. toukokuuta 2016 kello 00.51 (EEST)

Tietojen ja huhujen poistaminen tai parantaminen

Vapaamuurareista liikkuu huhuja sen verran että olisi aika tarkistaa tosiasiat, mutta koska niiden tarkistus on äärettömän vaikeaa, vaikka ei mahdotonta, saada joku sisältä nimettömästi kumoamaan väärinkäsityksiä ja kumoamaan huhuja, joita on saattanut tulla ja jäänyt elämään omaa elämäänsä eivätkä pidä paikkaansa. poliisi ehkä tietää enemmän. Kerron tässä huomautuksella ja ehkä pitäisi merkitä siten että osa artikkelin tiedot pitää tarkistaa ja vahvistaa mikäli on tarpeen. Myös keskustelu pitää putsata ei oleellisesta asiasta. Ugh olen puhunut 85.76.160.141 20. syyskuuta 2023 kello 18.57 (EEST)