Keskustelu:Sukupuolten välinen palkkaero

Miehillä on testosteronia ja naisilla ei juurikaan

Artikkelista on poistettu "omana tutkimuksena" seuraava Hartzin kirjoittama kappale:

Sosiologi Steven Goldberg on vuonna 1973 ehdottanut, että sukupuolten palkkaerolle on biologinen syy. Hänen mukaansa miehillä on suuri määrä testosteronia, mikä tekee miehistä luonnollisesti kilpailullisempia kuin naiset. Testosteroni tekee miehistä Goldbergin mukaan myös aggressiivisia ja valtaa tavoittelevia, mikä johtaa siihen että miehet vievät yhteiskunnan korkeat asemat ja naisille jäävät alemmat asemat. Goldbergin teoria liittyy siihen, että miehellä on keskimäärin korkeampi motivaatio saavuttaa asema kuin keskimäärin naisella. Goldbergin mukaan se ei tarkoita että korkean motivaation mies on asemassa parempi kuin nainen, ja hän ei näe syytä miksei samasta työstä voi maksaa samaa palkkaa naiselle. Goldberg on myös maininnut, että on olemassa harvinaisia korkean motivaation naisia saavuttamaan aseman, mutta se ei lainkaan tarkoita että kyseinen nainen on yksilönä riittävän hyvä asemaan.

Steven Goldberg. The Inevitability of Patriarchy. New York: William Morrow and Company, 1973.

https://www.mercatornet.com/features/view/patriarchy-is-inevitable-so-long-as-men-are-men-and-women-are-women/19092

Teksti liittyy palkkaeroihin sillä tavoin, että korkeammissa asemissa tavallisesti on korkeammat palkat. Teorioita on voitava käsitellä, vaikka kaikki wikipedistit eivät olisi niistä samaa mieltä. Pyydän Saviria ystävällisesti lopettamaan muokkaussotimisen. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.33 (EET)

Ensinnäkin ensimmäinen kohta on arvoton, koska lisääjä ei ole lukenut lähteeksi mainittua kirjaa, eikä siis voi väittää että kirjailija selittää palkkaeroja testosteronilla. Toisessa lähteessä taas ei puhuta sen enempää testosteronista, hormoneista kuin suoraan palkkaerojen syistäkään. On ehkä mahdollista yhdistää palkkaerot välillisesti hormoneihin, mutta näiden lähteiden perusteella se ei onnistu. Minä en välttämättä ole eri mieltä kaikkien Hartzin teorioiden kanssa, en vain halua että hän käyttää Wikipediaa niiden julkaisualustana. Lue hänen keskustelusivuaan niin ehkä havaitset ongelman. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.43 (EET)

Pikainenkin googlaus osoittaa, että Goldbergin kirja käsittelee miesten korkeampaa asemaa. Jälkimmäinen linkki on Goldbergin haastattelu samasta aiheesta. Erot yhteiskunnallisessa asemassa liittyvät suoraan palkkaeroihin. Artikkelin mukaan palkkaerot johtuvat mm. siitä, että "Miehet sijoittuvat naisia selvästi useammin johtajiksi." Goldberg näyttää selittävän, miksi näin on. Looginen syy-yhteys palkkaeroihin. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.23 (EET)

Patriarkaatin ja miesten johtajuuspyrkimysten biologiset ja hormonaaliset selitykset kuuluvat muihin artikkeleihin, ellei jokin lähde ei anna niitä suoraan palkkaerojen syyksi. Tässä tapauksessa yhteys testosteroniin ei löydy ilmoitetuista lähteistä. Niissä puhutaan johtajien sukupuolijakaumista, ei palkoista, jotka ovat keskiarvokysymys. Yhtä hyvin voisi arvailla, että testosteroni vain estää teinipoikia opiskelemasta lukiossa tosissaan ja pienentää siten miesten keskipalkkoja kun naiset ovat vallanneet yliopistot. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.38 (EET)

Jos halutaan etsiä testosteronin ja palkkojen todellista yhteyttä eikä vain arvailla sitä jonkin toisen vaikutuksen taustalta, pitäisi etsiä tällaisia tutkimuksia, joissa asiaa tutkitaan korrelaatioiden kautta. Tuossa tutkimuksessa ylimääräisellä kohdunaikaisella testosteronialtistuksella oli positiivinen korrelaatio miesten palkkoihin mutta olematon tai negatiivinen korrelaatio naisten palkkoihin. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 22.01 (EET)

Meillä on artikkeli Sukupuoli ja psykologia, jossa miesten ja naisten kognitiivisia eroja selitetään. Siirsin poistamiani Hartzin lisäyksiä sinne niiltä osin kun ne perustuivat lähteisiin ja liittyvät asiaan. Nimesin sinne osion "Erot opintovalinnoissa ja työelämässä". Siihen voi antaa lisää yksilöön liittyviä selityksiä miesten ja naisten palkkaeroille, uravalinnoille ym. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 22.31 (EET)

Artikkelin mukaan työtehtävä ja johtajuus selittävät palkkaeroja. On paitsi asianmukaista myös tarpeellista kirjoittaa siitä, miksi sukupuolet sijoittuvat eri tavalla eri tehtäviin. Se kuuluu tämän otsikon alle, koska sillä tavalla voidaan ymmärtää, miksi palkkaeroja on olemassa. Nyt artikkelissa selitetään ympäripyöreästi, kuinka "miehet yleensä tavoittelevat työelämässä rahaa, statusta, uraa ja itsensä kehittämistä", ja syvemmälle pyrkivä selitys on poistettu. Se onko hormoniselitys oikea vai väärä on tutkijoiden asia eikä meidän päätettävissämme. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 10.54 (EET)

Ensinnäkin, artikkeliin laitettu hormoniselitys oli Hartzin teoria, ei tutkijoiden. Toisekseen, se että jos testosteroni selittäisi sitä, että monet miehet pyrkivät johtajiksi, ei tarkoita sitä, että testosteronin korrelaatio sukupuolten välisiin palkkaeroihin olisi positiivinen. Jos testosteronilla nimittäin on muitakin vaikutuksia kuin johtajuuspyrkimysten voimistaminen, se voi jopa heikentää miesten palkkoja. Esimerkiksi, jos teinipoikien testosteronituotanto aiheuttaa sen, että he eivät välitä koulunkäynnistä, tai jos testosteroni saa miehet joutumaan aikuisiällä naisia useammin vankilaan, testosteronin kokonaisvaikutus miesten palkkoihin voi olla negatiivinen. Tämän vuoksi artikkeliin voi laittaa hormoniselityksiä vain, jos ne on otettu suoraan tutkijoilta tai tutkimuksista, ja jos niissä on otettu huomioon hormonien kaikki vaikutukset palkkaeroihin vaikuttaviin tekijöihin. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 13.09 (EET)

Palautin tekstin ilman ongelmaksi kokemaasi aloituslausetta, jolla Hartz linkitti palkat ja testosteronin. Toivottavasti tämä käy konsensusratkaisuksi. Artikkeleissa voi kirjoittaa asioista laajemminkin kuin vain ahtaimman näkökannan mukaan (taustoittaa käsillä olevaa asiaa). --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.05 (EET)

Kyllä tuo nyt käy, kun siinä ei ole enää sitä valelähteistettyä virhetulkintaa, vaan lukija ymmärtää että mainittu hormonitekijä on käsitelty vain suppeasti yhden palkkaeron osatekijän kannalta eikä koko ilmiön kannalta. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.26 (EET)

Hyvä. Jatkoin vielä Goldbergin ajatusten parissa, että se paremmin linkittyisi artikkeliin. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.43 (EET)

Tilaston laajentamisesta

Olisiko jollain tietoa siitä kuinka palkkaerot jakaantuvat. Keskiarvoon hyvä indikaattori ongelmasta mutta ei konkretisoi ongelman laajuutta. Itseäni kiinnostaisi tietää millä todennäköisyydellä sattumanvaraisesti valittu mies (tai nainen) ansaitsee enemmän kuin sattumanvaraisesti valittu nainen (tai mies). Toisaalta edes palkkajakauma sukupuolittain olisi hyvä.

Tilastokeskuksen sivuilta saa haettua melko yksityiskohtaiset palkkataulukot, esim. Kokoaikaisten palkansaajien lukumäärät ja kokonaisansiot kuukaudessa ammattiluokituksen (AML 2010), työnantajasektorin ja sukupuolen mukaan, 2020. Teollisuusaloilta jakaumat saatavilla vuodelta 2008 tässä ja tämäkin voi olla kiinnostava. Freya Dabria (keskustelu) 1. syyskuuta 2022 kello 17.47 (EEST)

Miksi Johdannossa ei saa mainita naisten vuosittaisia työtunteja?

Moi Savir, Matthäus, Anonyymipena ja Wähäviisas!

Avasin keskustelun ennen kuin jälleen Johdannosta tiedot poistetaan by Savir Matthaus. Savir miksi naisten 0.8 työtunteja ei saa sanoa wikisuomessa johdannossa "naisen euro" 84 senttiä?

Loppusivu on sekalaista sumusettiä mistä Ylen toimittaja ei saa mitään selvää. Kaikki lukevat vain johdannon ja faktat on siinä

Jo Käytössä (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 00.38 (EEST)

Johdannon PITÄISI olla lyhyt esittely aiheeseen. Varsinainen asia voi olla monimutkaisempi ja liian yleistäviä puhekielisiä lausahduksia pitäisi välttää. Väitteet pitää myös lähteistää ja käsitellä asiaa neutraalisti asiapohjalta. En katsonut mitä on aiemmin käytetty perusteena mutta tässä lyhyt yhteenveto mikä saattaisi aiheuttaa riitoja. Edit: nähtävästi samaa asiaa jo käsitellään myöhemmin artikkelissa yksityiskohtaisemmin. Ipr1 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 00.50 (EEST)

"Naisen euro" on aika räikeä yleistävä lausahdus. Johdannossa pitää olla puoli ruudullista faktaa.

Sitä sekavaa loppuarpomista ei kukaan suomalainen jaksa lukea. Nuo tehdyt vuosityötunnit ovat aika kova pointti. Hieman provosoivasti: miksi naisille pitäisi maksaa kovempaa tuntieuroa (niinkuin "tuntipalkka") kuin miehille?

Jo Käytössä (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 00.57 (EEST)

Lisäsin vielä STM TASY Tanja Auvisen härskin tiimin (17 naista ja yksi mies) wikisuomen sivulle. Vähän pelottaa tuo Tanjan yksikkö.

Kuten tämän wikisivun rankka moderointikin  :)

Jo Käytössä (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 01.25 (EEST)

Miesten ja naisten keskimääräiset työtunnit otettuna jostain tilastosta, jossa niitä ei anneta sukupuolien palkkaeron näkökulmasta, ovat omaa tutkimusta. Tilastossa ei ole otettu huomioon työtunteja eripalkkaisilla aloilla, joten pelkkä keskimääräinen työtuntiero ei selitä asiaa kunnolla. Asioita ei saa yhdistellä noin. Artikkelissa on nyt sitä paitsi monta kertaa mainittu työtuntien erot palkkaerojen yhteydessä. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 10.53 (EEST)

Laitoin johdantoon nyt Järvenpään maininnan siitä, kuinka työtuntien määrän tasoittaminen poistaa palkkaeron. Se on parempi lähde kuin erillisestä tilastosta haetut keskimääräiset työtuntimäärät. Ne siirsin takaisin alemmas, vaikka ne saisi oikeastaan poistaa, sillä ne ovat vain kaikkien alojen keskiarvot. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Kaikkien työtuntien keskiarvon ongelmallisuutta palkkaeron suorana selittäjänä voisi havainnollistaa siten, että jos kaikki korkeapalkkaiset miehet siirtyisivät yhtäkkiä matalapalkkaisille aloille mutta säilyttäisivät työtuntimääränsä, miesten ja naisten keskimääräisten viikkotyötuntien suhde (38/32) säilyisi samana miesten hyväksi, mutta nyt naisilla olisikin korkeampi keskipalkka. Keskiarvo ei siis selitä asiaa, vaikka 32 jaettuna 38:lla onkin sattumalta lähellä "naisen euroa". Työtuntien määrää pitää vertailla samojen työnimikkeiden välillä, ei kaikkien keskiarvoista. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 11.24 (EEST)

Savir hei kiitos kun vastasit. Tehdään Suomen wikistä parempi yhdessä. Ymmärrän fiiliksesi loit tämän sivun ensimmäisen kerran 2017. Otetaan nuo yo. pointtisi kerrallaan vähän myöhemmin. "Ochs":in poistaman "STM TASY:n 17 naista 1 mies" tasa-arvottoman kokoonpanon lisäsin sitten suomiwikin Tasa-arvo sivulle ja hän poisti ("huomattavasti enemmän työtunteja") kohdasta "huomattavasti" ilman perusteita, joten tunnit vaativat huomattavasti perusteluja. Artikkelin Johdanto on "naisen euro" se 0,84 euroa jutska. Artikkelissa lukee 0,84 euroa - ei referenssien mukaan mutta mennyt jostain syystä mennyt läpi wikisuomi-seulan. Savir sinä olet suomiwikin arvostettu Seuloja. Ensimmäinen linkki on defunct ja toinen 4 vuotta vanha vuodelta 2017 0,83 euroa.

"Naisen euro" perustuu viralliseen tilastoon. Löytäisitko tilaston linkin mistä tuo "naisen euro" lasketaan?

Jo Käytössä (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 01.04 (EEST)