Keskustelu:Uskonnollinen yhdyskunta

Vapaa-ajattelijoiden vaatimusten relevanssi

Miksi yhdistyksen, johon kuuluu muutama bussilastillinen ihmisiä, mielipiteet ovat noin relevantissa osassa tätä artikkelia (siksi että joku aktiivi on ne sinne lisännyt? Kyseessä on kuitenkin porukka jota suurin osa ateisteistakin pitää riitaa haastavina pahveina. Noilla asioilla ei ole mitään relevanssia tämän artikkelin kannalta, eikä Vapaa-ajattelijat ole taho, joka vaikuttaa mihinkään asioihin. Toivon asiasta keskustelua ja jos sitä ei synny, poistan tämän turhan tiedon sitten itse. Otin sen jo kerran pois mutta seuloja päätti viritellä muokkauksen kommenttikentässä keskustelua, niin luodaan sitten tämä. --Gracchus (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 00.12 (EEST)

Tämä on oikea paikka keskustella tämänkaltaisista asioista; kun huomaat Wikipediassa tietoa, joka ei mielestäsi artikkeliin tavalla tai toisella sovi, on artikkelin keskustusivulla siitä keskusteleminen oikea tapa toimia. Ei siis tekstin totaalista poistamista mielipiteiden perusteella. –Sullay (Asiaa?) 6. elokuuta 2017 kello 01.11 (EEST)

Muutospyrkimyksen maininta on relevantti, koska se käsittelee artikkelin aihetta. Monissa artikkeleissa esitellään asiaan liittyviä poliittisia pyrkimyksiä. Esimerkiksi Pakkoyrittäjä-artikkelissa on kerrottu, että SAK tavoittelee pakkoyrittäjyyden estämistä (vaikkei SAK ole yrittäjäjärjestö). Tässä artikkelissa on lyhyesti esitelty pyrkimys, että uskonnollisten yhdyskuntien erityisasema lakkautettaisiin ja niistä tulisi yhdistyksiä. Artikkeliin voisi vastaavasti lisätä muitakin pyrkimyksiä ja lakihankkeita, esimerkiksi jonkin yhdyskunnan perusteet, miksi nykyjärjestelmä on hyvä tai kuinka sitä tulisi kehittää. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 10.33 (EEST)

Miksi vapaa-ajattelijoiden kokoisen organisaation muutospyrkimykset ovat relevantteja tämän artikkelin kannalta? Siitähän tässä on kyse. Logiikan sääntöjen mukaan olisi vähän niiku teidän homma perustella miksi se kuuluu tähän. SAK on aika paljon Vapaa-ajattelijoita isompi ja uskottavampi porukka. Se, että monissa artikkeleissa on asiaan liittyviä poliittisia pyrkimyksiä ei tarkoita, että niistä olisi analogia tähän artikkeliin. Onko tuolle siis mitään järkiperäisiä perusteita? Jos on, kuulen mielelläni. Jos ei, poistan mielelläni ne tästä artikkelista. --Gracchus (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 18.16 (EEST)

Epärelevantti kommentti. –Sullay (Asiaa?) 6. elokuuta 2017 kello 19.13 (EEST)

Wikipediassa ei ole relevanttia, ovatko Vapaa-ajattelijat yksittäisen käyttäjän mielestä uskottava porukka tai oikeassa. Relevanttia on, että liitolla on konkreettinen, perusteltu muutosehdotus, joka koskee artikkelin aihetta. Tavanomaista yhteiskunnallista keskustelua ei sensuroida sen vuoksi, että joku käyttäjä ei pidä mielipiteen esittäjästä. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 19.31 (EEST)

Tässä ei ole kyse siitä, pidänkö minä vapaa-ajattelijoista, ajattelenko heidän olevan oikeassa tai pidänkö heitä uskottavana. Tässä on kyse siitä, että haluan kuulla perusteet sille miksi tuo olisi relevantti mielipide olla tässä artikkelissa. Onko niitä?

Sullay, jos sulla ei ole sanottavaa kuin musta henkilönä, tee se mielellään vaikka mun keskustelusivullani, älä täällä. Ei tarvitse sotkea artikkelin keskustelusivua siihen että sulla on henkilökohtainen vendetta tms. mua vastaan. --Gracchus (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 19.44 (EEST)

Totta, edellinen kommenttini oli sangen epäammattimaista minulta. Pahoittelen. –Sullay (Asiaa?) 6. elokuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Arvoisa Gracchus, avasit keskustelun argumentilla, että Vapaa-ajattelijat ovat väärä taho, koska he eivät vaikuta mihinkään, heitä on liian vähän ja he ovat riitaa haastavia pahveja. Siis Vapaa-ajattelijoiden näkemys tulee poistaa, koska se on Vapaa-ajattelijoiden näkemys. Jos luet Vapaa-ajattelijoiden tekstin (lähde 9), siinä on perusteltu opetusministeriölle, miksi käsite Uskonnollinen yhdyskunta (tämän artikkelin otsikko) on heidän mielestään tarpeeton Suomen laissa ja miten se tulisi korvata. Relevanssi tulee suoraan siitä. Ystävällisesti kerro perusteesi, miksei tämän lakiasian käsittely ole artikkelissa relevanttia, että pääsemme eteenpäin. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 21.01 (EEST)

Ei, Wähäwiisas, ei suinkaan. Vapaa-ajattelijat eivät ole riittävän merkittävä taho, jotta heidän mielipiteensä olisi suoraan relevantti. Tästä voidaan keskustella, mutta ihan oikeasti, 1500 jäsentä. Ei ole kokonsa puolesta riittävän merkittävä. Voi olla muista syistä, en sitä kiistä. Jos relevanssille ei löydy syytä, otetaan se pois. Sama koskee myös sitä jos vaikka Töölön Vesalla olisi jotain mielipidettä asiasta. Miksi se kuuluisi tähän eikä Töölön Vesan omaan artikkeliin? Tämä vaatimus taas on vuodelta 1999. Onko se relevantti ajallisesti? Tieto on kaiken järjen mukaan vanhentunutta, eikö totta? Pitäisikö artikkelissa lukea, että vuonna 1999 vapaa-ajattelijat olivat tätä mieltä? Miksei tässä ole myös muita lausuntoja vuodelta 1999 liittyen uskonvapauslakiin? Tiedän, voisin ne lisätä, mutta en sitä itsestäänselvästä syystä tee.

Eli kaipaisin vieläkin vastausta kysymykseen miksi Vapaa-ajattelijoiden mielipide tästä asiasta on relevantti tässä artikkelissa? Onko Vapaa-ajattelijoiden mielipiteet muista asioista merkittäviä niissä artikkeleissa? Jos päädymmekin siihen lopputulokseen, että mielipiteet ovat merkittäviä, voimme jatkaa keskustelua tuosta vuodelta 1999 olevasta lausunnosta ja sen relevanssista. --Gracchus (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 21.25 (EEST)

Minkäkokoinen järjestö sitä Gracchusin mukaan pitäisi oikein olla, jotta voidaan pitää tarpeeksi merkittävänä mainitaakseen heidän mielipiteensä Wikipediassa? Jos sinä et pidä Vapaa-ajattelijoiden mielipiteitä tarpeeksi tärkeinä, ei se tarkoita etteivät ne silti sitä olisi. Emme voi valitettavasti poistaa kappaleita tietosanakirjasta perustein "koska mun mielest asia on näin ja koska mult tuntuu silt." Olet nyt koko illan yrittänyt todistella minulle ja muille kuinka 12 vuoden Wikipedia-kokemuksellasi osaat sivuston säännöt ja käytännöt hyvin, mutta olen silti joutunut kertomaan sinulle toistuvasti, ettet voi poistaa pätevää kappaletta artikkelista vain sen takia, ettei se sinun mielestäsi ole tarpeeksi relevantti. Ole hyvä ja näytä edes Wikipedian säännöistä, ohjeista ja käytännöistä mihin niistä vedot, kun haluat tuon täysin pätevän kappaleen hävitettäväksi Wikipediasta. Tämä keskustelu pähkinänkuoressa:

1. Miksi Vapaa-ajattelijoiden mielipide tässä artikkelissa on relevantti?
2. – ”Vapaa-ajattelijoiden mielipide tässä artikkelissa on relevantti muun muassa siksi, koska X.”
3. Miksi Vapaa-ajattelijoiden mielipide tässä artikkelissa on relevantti?
4. – ”Vapaa-ajattelijoiden mielipide tässä artikkelissa on relevantti muun muassa siksi, koska Y ja aikaisemmin mainittu X.”
5. Miksi Vapaa-ajattelijoiden mielipide tässä artikkelissa on relevantti?

Koska pääsemme konsensukseen tässä asiassa? –Sullay (Asiaa?) 6. elokuuta 2017 kello 21.43 (EEST)

Arvoisa Gracchus, jos haluat kriteeriksi jäsenmäärän, Vapaa-ajattelijoiden jäsenmäärän ylittää huomattavasti tavanomaisen uskonnollisen yhdyskunnan jäsenmäärän. Suomessa on noin 50 uskonnollista yhdyskuntaa, jonka jäsenmäärä on huomattavasti pienempi (alle 1000). Riippumaton taho, opetusministeriö, on katsonut Vapaa-ajattelijoiden liiton niin merkittäväksi, että siltä on pyydetty uskonnonvapauslakia koskeva lausunto, johon tämä artikkeli viittaa. Lausunto 1999 ei ole täysin vanhentunut, koska ko. laki on nyt voimassa ja siihen sisältyy käsite uskonnollinen yhdyskunta, jota liitto kritisoi. Taustaksi, yhdyskuntia on rekisteröity vuodesta 1923. Jos haluat täydentää artikkelia, ehdotan seuraavia aiheita:

• miksi Uskonnonvapauslaissa on käsitteet uskonnollinen yhdyskunta ja rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta,
• mitä niillä tavoitellaan, ja
• kuka tällaista on puoltanut ja vastustanut.

Lisäksi voisi mainita, miksi monet uskontokunnat eivät halua rekisteröityä uskonnollisiksi yhdyskunniksi vaan ovat yhdistyksiä.

Nyt olen perustellut oman mielipiteeni, miksi teksti (jota en kirjoittanut) on relevantti. Voisitko ystävällisesti perustella seikkaperäisesti ja uskottavasti, miten tekstin poistaminen parantaa artikkelia, tai ainakin lakata loputtomasti vaatimasta lisäperusteluita toisensa perään? --Wähäwiisas (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.55 (EEST)

No siis vapaa-ajattelijoiden näkemykset ovat relevantteja jos ne ovat esitetty luotettavissa riippumattomissa lähteissä. Ylipäätänsäkin kappale olisi hyvä lähteistää jollain muulla kuin vapaa-ajttelijoiden omilla lausunnoilla ja tiedotuslehillä. Aihe ja näkemys sinänsä on merkittävä, koska sitä on käsitelty luotettavissa lähteissä ja se on ollut vaikkapa vaalikonekysymyksenä vaaleissa. --Zache (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 03.35 (EEST)

Wähäwiisas, haluatko kommentoida tuota Zachen näkemystä? Mun mielestäni ei ole millään tavalla relevanttia antaa yhdelle nettisivuillaan kantansa julkaisseelle taholle moista erityisasemaa tässä. Onko joku muu taho pitänyt Vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä riittävän merkittävinä kirjatakseen ne johonkin? --Gracchus (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.21 (EEST)

Asia kuuluu viralliseen lainvalmisteluprosessiin. Sen voi toki lähteistää muualtakin, kuten Zache ehdotti. Esim. uskonnonvapauskomitean mietinnöt (komiteanmietintö 1999:5 ja 2001:1). Sieltä varmasti löytyy vastakkaisiakin näkemyksiä. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 16.04 (EEST)

Kansainvälinen näkökulma

Kansainvälinen näkökulma uupuu, uskonnon rekisteröinti lienee maailmalla verrattain harvinainen tapa --83.245.225.199 17. joulukuuta 2017 kello 06.58 (EET)

Tämä artikkeli käsittelee Suomen laissa olevaa käsitettä "Uskonnollinen yhdyskunta". Tähän tekstiin ei kannata lisätä ulkomaan tietoja, vaan niiden paikka olisi toisessa artikkelissa. Ruotsinkielisen Wikipedian mukaan ainakin Ruotsissa rekisteröidään uskonnollisia yhdyskuntia. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. joulukuuta 2017 kello 11.41 (EET)