Keskustelu:Koillis-Eurooppa

Minusta vaikuttaa siltä, että suomen kielessä tämän termin käyttö kompromissiterminä kuvaamaan Baltian maita on ihan hatusta vedetty juttu. Englannin kielessä kompromissitermiä en-wikin mukaan käytetään tällä tavoin (joskin suhtaudun tähänkin tietoon epäilevästi). Täältä se voitaneen poistaa. --Tero Vilkesalo 7. joulukuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

Maantiedon kirjassa peruskoulussa joskus 90-luvun lopulla ainakin viitattiin muistaakseni tähän asiaan. Siinä selitettiin sitä että mitä maita kuuluu itä- ja mitä keski-eurooppaan, keski-euroopan käsitys oli laajentunut sosialismin romahduksen jälkeen. Pitänee tutkia asiaa. --Kyzyl 7. joulukuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

Onkohan tällainen suomenkielinen käsite oikein vakiintuneesti olemassa ja käytössä, ja mikä on sen vakiintunut tai määritelty sisältö? Johonkin lähteeseen olisi hyvä näitä pääasiassa vuonna 2005 kirjoiteltuja pohdintoja perustaa. {{Lähteetön}}-mallinetta en toki laita kun se on kiellettyä. – Interwikit näköjään vievät en-wikissä Baltian maihin ja de-wikissä niihin plus pohjoiseen Euroopan-puoleiseen Venäjään. --Jmk (keskustelu) 15. toukokuuta 2012 kello 10.54 (EEST)

Ulkoasiainministeriö näyttää käyttävän ainakin Latvian osalta. --Kyzyl (keskustelu) 15. toukokuuta 2012 kello 20.11 (EEST)

Sisällölle on nyt näköjään löydetty lähteeksi Sopimus Afrikan ja Euraasian muuttavien vesilintujen suojelemisesta, jossa on määritelty kyseisessä sopimuksessa käytetyt maantieteelliset termit. Onhan tuo sentään osoitus siitä, että käsitettä jossain käytetään, mutta ei kyllä osoita käsitettä ja kyseistä sisältöä (= "Uralin länsipuolinen Pohjois-Venäjä") yleisemmin päteväksi. Sopimuksissa kun nimenomaan voidaan määritellä tavallisesta poikkeavia käsitteitä nimenomaan kyseisen sopimuksen tarpeisiin. (Tuossa sopimuksessa esim. Luoteis-Eurooppa sisältää Suomen, Keski-Eurooppa Viron ja Mustameri sisältää Venäjän.) --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 13.37 (EEST)

Edelleenkin (kuten kahvihuoneessa) korostan että kyse ei ole käsitteestä vaan esimerkiksi nyt lähteenä olevassa asiakirjassa sitä on käytetty siten että on annettu ilmansuunta ja tarkennettu mitä sillä siinä asiakirjasa tarkoitetaan. Poistin Suomen. Yleisessä kielenkäytössä ja viestimissä ym. Suomi ei kuulu Koillis-Eurooppaan vaan Pohjois-Eurooppaan, joka sekin tosin Etelä-Euroopasta katsoen sisältää aivan toiset maat. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 14.07 (EEST)

Google näkyy tuottavan tälle useampiakin osumia, joita voisi ehkä yrittää vertailla ja analysoida systemaattisesti. Ei ole mitenkään epätavallista että tällaisilla maantieteellisillä käsitteillä voi olla myös toisistaan poikkeavia merkityksiä (ja eri merkityksiä voi esiintyä myös eri ajankohtina), jolloin kai se, mitä täällä voidaan tehdä, on dokumentoida nämä merkitykset (ja tietysti voi katsoa myös onko ehkä painetuissa tietokirjoissa jotain). Mutta tosiaan suomenkieliselle käsitteelle varmaan lähinnä kelpaavat vain suomenkieliset lähteet, koska sinällään toisiaan muistuttavienkin käsitteiden vakiintuneisuus ja joskus merkityskin voi eri kielissä vaihdella. Suomen sisältä esimerkki tällaisesta monimerkityksestä ja eri aikoina merkitykseltään vaihdelleesta käsitteestä, josta kuitenkin lähteillä saa vaikka lupaavan artikkelin, on vaikkapa Pohjois-Häme.--Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 14.31 (EEST)

Artikkelin informatiivisin sisältö oli mielestäni "Koillis-Eurooppa on maantieteellinen käsite, jolla tarkoitetaan Euroopan koillisimpia osia, eli Suomea ja Pohjois-Venäjää (Komin tasavalta, Nenetsia, Arkangelin alue, Karjala ja Murmanskin alue).lähde?", nykyisessä muodossaan se ei kerro mitään. Välillä voi hyväksyä sen, että lähteetön minitynkä on parempi kuin kiireessä löydetyistä lähteistä tehty minitynkä. Iivarius (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 14.34 (EEST)

Ei. Yritetään nyt edes tehdä tietosanakirjaa. Jos et löydä sisältöä ja lähteitä, voit aina siirtyä käsittelemään helpompaa aihetta. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 14.55 (EEST)

Tuo on vain yksi mahdollinen määrittely, joka on saatettu napata jostain, ja kun ei ole edes tietoa mistä (ja minkä kielisestä lähteestä) se on napattu vai onko määritelmä mahdollisesti muodostettu omalla päättelyllä tms., niin tietoa on lukijan mahdoton tarkistaa (joskin kyllä miljoona kertaa on tällaisia lähteettömiä tietoja lähteettömyyden vuoksi poistettu, ja sitten palautettu sanasta sanaan kun lähde on löytynyt, mutta sieltähän ne sitten löytyvät historiasta, jos näin käy). Mutta jos sen sijaan kootaan erilaisia määritelmiä lähteineen, niin toimitaan tarkistettavuusperiaatteen mukaan niin kuin kuuluukin.--Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 15.06 (EEST)

Kiitos Urjanhai, edellinen kommenttini oli kirjoitettu ennen kuin paransit artikkelia kaksisataa prosenttia. Nyt se on jo varsin hyvä. Iivarius (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Vielä vaan paranee. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 01.09 (EEST)

Hienoa. Yritetään vielä löytää jostain lähteellinen määritelmä, jossa Kreikka tai Ranska ovat mukana! Iivarius (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 01.54 (EEST)

Jos artikkelin sisältöä ruvetaan häthätää koostamaan sanan yksittäisistä esiintymistä vesilintusopimuksessa ja liikuntavammaisten verkostossa, niin tällainenhan siitä tulee. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 10.34 (EEST)

Painettuja lähdeteoksia toki voi yrittää tsekata. Muutenhan nämä vain ilmaisevat käsitteen vakiintumattomuutta, kun sen esiintymiä ilmeisestikin syntyy eri kielisiä aineistoja suomeksi käännettäessä (joskus jopa väli-ilmansuunnat sekoittaen - ja samanlaista sekoittamista varmaan tapahtuu lähtökielissäkin). Mainita jossain suomenkielisessä maantieteellisessä hakuteoksessa toki olisi näitä vahvempi, ja jokin kansainvälinen organissatio kuten EU taYK olisi myös kova sana. Valitettavasti vain vieläkin google ja kirjasto ovat kaksi eri maailmaa, ja vaikka kirjastojen skannaus etenisi kuinka nopeasti, niin nykytilanne varmaan kestää vielä pitkään.--Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 10.48 (EEST)

Samaa mieltä käsitteen vakiintumattomuudesta. Jos löytyneet lähteet ovat tätä tasoa ja näyttävät todellakin käsitteen vakiintumattomuuden, on olemassa suunnilleen kolme rehellistä vaihtoehtoa: (a) jätetään koko käsite pois tietosanakirjasta; (b) sanotaan vain, että on vakiintumaton käsite; (c) jos ruvetaan keräilemään niitä esimerkkejä, niin keräillään niitä sitten niin, että vakiintumattomuus todella näkyy, eikä lukija erehdy luulemaan että on se aika tarkka käsite kun tietosanakirjakin luettelee nämä maat. Sen sijaan vaihtoehto (d) palautetaan artikkeliin valetäsmällinen sisältö peräti Venäjän aluejaon tarkkuudella + siihen perään merkitään lähdeviite, jonka takaa ei löydy mitään ko. aluejaon suuntaistakaan, on suoraan sanoen epärehellistä ja arvotonta. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 10.58 (EEST)

Näistä vaihtoehto a ja b ovat ainoastaan mahdollisia. c (eli silpputiedolla lähteistäminen) on näennäislähteistämistä, jota pitää välttää. Ei asiallisia aihetta käsitteleviä lähteitä -> ei artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.02 (EEST)

Kannatan lämpimästi vaihtoehtoja a ja b. Ennustan kuitenkin huonoa menestystä a:lle nykyisen inklusionismisuuntauksen vuoksi. Jos yhteisö päättää valita c:n, niin sitten sitä silpputietoa on rehellisyyden nimissä näytettävä riittävästi. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.07 (EEST)

Sen siitä saa kun menee poistamaan lähteetöntä järkevää tekstiä. Tilalle tulee lähteellistä järjetöntä. Mutta selleriä on elämä. Iivarius (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 10.52 (EEST)

Teksti (käsite samaistettu täsmälliseen Venäjän aluejakoon) ei ollut järkevää. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.08 (EEST)

Jos järkevät Wikipedian kirjoittajat kirjoittavat ilman lähteitä, näköjään Iso-Britanniakin on liitettävissä Koillis-Eurooppaan kuten tässä. Kommentti taitaa olla provosointia kuitenkin. --Martti Korhonen (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.00 (EEST)

Lisäsin suomalaisen kirjoittajan englanni nkielisen kielitieteellisen julkaisun ja suomalaisten kirjoittajioen suomenkielisen muinais-dna-julkaisun lähteiksi eräille määritelmille. Siinä mielessä tämä käsite ei ole vakiintunut, että Suomi tavallisesti useammissa yhteyksissä luetaan pohjois-eurooppaan, eli tämä käsite voi olla päällekkäinen muiden enemmän vaiintuneiden käsitteiden kanssa ja käytössä jpoissain erityisyhteyksissä.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2019 kello 21.08 (EEST)