Tämä projektisivu on osittain suojattu muutoksilta.

Wikipedia:Kahvihuone (kaikki)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Kommentti Tämä sivu sisältää koosteen kaikista Kahvihuoneen osastoista.


Wikipedian käytön neuvonta


Luokka käyttäjän alasivuna

Onko olemassa luetteloa kaikista käyttäjäsivun alasivuista, ja jos ei, onko sellainen a) mahdollista ja b) hyväksyttävää luoda vaikkapa luokkasivun muodossa itselleen? Tarkoitukseni olisi paremmin pysyä kärryillä omista alasivuistani, jotka vaikkapa artikkelinluonnin tai isompien muutosten kirjoituspöytänä toimivat. Toki tämä onnistuu yksinkertaisesti vain luomalla alasivun, joka toimii manuaalisena listana kaikista alasivuista, mutta se on toki manuaalinen ja siten marginaalisesti työteliäämpi ylläpitää.

Koittelin jo muutamaa formulaatiota tuossa, mutten onnistunut, eikä luokitteluohjeesta ollut apua kyseiseen. Julleht (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 14.59 (EET)

Toiminnot:Etuliiteluettelo/Käyttäjä:Julleht/. Löytyy muokkauslistan alaosasta. Vyörykkä (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 15.01 (EET)
Kappas, olisi vain pitänyt yrittää tutkia tarkemmin valmiita valikkoja. Kiitos ja kumarrus. Julleht (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 15.04 (EET)

Suositeltu-statuksen poisto

Mielestäni artikkeli Bonsai ei täytä enää suositellun artikkelin kriteerejä. Kuinka voin aloittaa suositeltu-statuksen poistoäänestyksen? --VΛΛQsup? 10. helmikuuta 2021 kello 17.14 (EET)

Tuossa on alkuun lukemista. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 17.22 (EET)

Lähde tarkemmin

Siirretty sivulta Keskustelu Wikipediasta:Kahvihuone --Anr (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 12.57 (EET)

Olen luonut sivun https://fi.wikipedia.org/wiki/Daniel_Sibakow Lähteiden lisäämiseen tarvitsen neuvoa.

Ongelma: Sain maininnan "Tarvitaan parempi lähde" Minulla on oma henkilökohtainen tietoni henkilöstä (Isäni) sekä valokuva-ja tekstimateriaalia omassa arkistossani. Viitteisiin olen saanut jo lisättyä tietoja muutamista henkilöä lehtiartikkeleista. Miten voisin vielä parantaa lähdetietoja, olisiko vinkkejä? --Jounisibakow (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 09.40 (EET)

Ensi alkuun katso Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Anr (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 12.57 (EET)

Siirto hiekkalaatikosta wikipediaan

Kun siirrän omalta käyttäjäsivulta Wikipedian puolelle uuden sivun, kirjoitanko sille sen lopulliseksi tarkoitetun nimen, vai valitsenko "siirrä" -valikossa vain napin "wikipedia"? Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 13.18 (EET)

Wikipedia tarkoittaa Wikipedia-nimiavaruutta. eli mieluummi se (tietosanakirja-artikkelit), voi myös kopioida vaan uuteen sivuun, mikäli koko sisältö on sinun tuottamaa. Stryn (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 13.35 (EET)

Laatuvaatimukset eivät täyty -ilmoituksen poisto

Miten ilmoitus siitä, että artikkeli/sivu ei täytä Wikipedian laatuvaatimuksia saadaan pois, kun sivu on päivitetty? Sisältö ja kuva on päivitetty vastaamaan nykytilannetta, joten laatuvaatimusten pitäisi täyttyä. Ilmoitus on kuitenkin yhä paikallaan. (Krista.kinnunen.aalto (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 10.29 (EET))

Yksinkertaisesti avaamalla muokkaustilan ja ottamalla mallineen (= ilmoituksen) tuottavan koodin pois. Vyörykkä (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 10.31 (EET)
Onnistuu, kun avaa artikkelin muokkauksen "muokkaa wikitekstiä" -tilassa ja poistaa sieltä osion {{Korjattava|*ilmoitettu syy korjausvaatimukselle*}}, joka tuottaa artikkeliin kyseisen ongelmailmoituksen. --Farma3110 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 10.49 (EET)

Artikkelin laajan muokkauksen aloittaminen tilanteessa, jossa pari muutosta odottaa arviointia.

Sivu Materialismi on nyt liitetty Ateismiprojektiin eli sitä on tarkoitus muokataan osana laajempaa ateismiin liittyvien artikkelien muodostamaa kokonaisuutta. Aloittaisin nyt tämän sivun rakenteen muokkaamisen ja olen lisännyt sivun alkuun {{Muokataan laajasti|~~~~}} -mallineen muokkauksen ajaksi. Tämän sivun muokkaus liittyy myös sivun Reduktiivinen materialismi muokkaukseen, johon saatetaan siirtää osia tästä artikkelista. Tarkoitukseni on muokata tätä artikkelia ensin hiekkalaatikossani ja siirtää sen myöhemmin nykyisen version paikalle. Aiheutuuko noista odottavista pieniin yksityiskohtiin liittyvien arviointien puutteista ongelmia, jotka estävät suunnitelmani mukaisen etenemisen? Voisiko joku suorittaa tuon arvioinnin, jotta voin edetä tässä asiassa? Välkky (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 10.33 (EET)

Yes check.svg Tehty. Lisätään nyt vielä, että odottavista muutoksista ei pitäisi olla haittaa, kun et kumminkaan ole automaattiseulottu, mutta tulipahan saman tien tehtyä. --Vyörykkä (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 10.36 (EET)
Kiitos! Olen nyt hiekkalaatikossani Käyttäjä:Välkky/Hiekkalaatikko muokannut tuon Materialismi sivun rakenteen sellaiseksi, että voisin vapauttaa sen yleisesti muokattavaksi. On siinä vielä sitisoitavaa, nettilinkkien toimivuuksien tarkistusta ja yhteensopivuuden tarkistusta siihen linkitettyihin pääartikkeleihin. Voisko joku tarkistaa voidaanko se siirtää nykyisen sivun paikalle ja myös tehdä siirron, kun en itse sitä vielä osaa? Välkky (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 14.26 (EET)
Alkuperäisellä sivulla on muokkaushistoriaa, joten sitä eivät voi siirtää muut kuin ylläpitäjät. Tässä tapauksessa hekään eivät voi sitä tehdä, koska samalla alkuperäisen sivun muokkaushistoria ja kaikki aiemmat muokkaukset tekijöineen katoaisivat. Siirrä copy-pastella. Vyörykkä (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 14.31 (EET)
Yes check.svg TehtyVälkky (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 15.25 (EET)

Sisennys numeroidussa luettelossa

Hei, miten tuotetaan sisennys numeroidussa luettelossa? Tämä ei ainakaan toimi:

# Esimerkki
: # Esimerkki,

koska se tuottaa tämän:

  1. Esimerkki
# Esimerkki

Alemman risuaidan pitäisi siis muuttua muotoon 1.1, vaan eipä muutu.

--40bus (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.34 (EET) EDIT--40bus (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.36 (EET)

Katsopa auttaisko tää: [1]. --101090ABC (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.42 (EET)

Miksi muutokseni odottavat arviointia

Morjesta wikittäjät. Osaatteko sanoa että miksi kun teen muutoksen, se odottaa aina arviointia? Miksi sitä ei hyväksytä suoraan? --Likööri (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 19.21 (EET)

Et ole automaattiseulottu, joten seulojat (mm. minä) käyvät läpi kaikki muokkauksesi ennen niiden hyväksymistä. Tällaisesta "epäluottamuksesta" ei tarvitse pahastua, näin menetellään kaikkien tuoreiden käyttäjien kohdalla. Kun tunnus on todettu luotettavaksi (esim. kuukauden kokemuksen ja parinsadan muokkauksen jälkeen), ylläpitäjä yleensä merkitsee sen automaattiseulotuksi. Vyörykkä (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 19.32 (EET)
Täsmennetään sen verran, että vaikka tuossa annetaan esimerkkinä kuukauden kokemus ja parisataa muokkausta, ei mitään aika- ja muokkausmääriä tuijoteta täsmällisesti. Lähtökohta on kuitenkin se, että mitä pidempi aika ja määrä hyvää toimintaa, sitä varmemmin pääsee automaattiseulotuksi, kunhan vain ylläpitäjät asian huomaavat tai joku heille siitä kertoo. Arvioinnin odottaminen ei myöskään tarkoita sitä, ettei muutos olisi heti näkyvillä; se vain odottaa ylimääräistä leimaa kylkeensä. --Lax (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 12.15 (EET)

Hieno asia. Nyt vain muokkaan ahkerasti niin eiköhän minusta tule jotain.--Likööri (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 20.16 (EET)

Päällekkäisyyksien poistoon liittyvä sisällön siirto sivujen välillä

Liittyen esimerkiksi Ateismiprojektin suunnitelmaan Keskustelu_wikiprojektista:Ateismi/Muutosehdotustaulukko#Artikkelien_Uskonnottomuus_ja_Uskonnottomuus_Suomessa_päällekkäisyyksien_poisto kysyn siirtyykö kaikki viitteet asianmukaisesti sivulta toiselle sivujen välisessä sisällön copy-paste-muokkauksessa? Välkky (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.05 (EET)

Jos viitteet ovat siirrettävä tekstin seassa (ref- ja /ref-tagit), viitteet siirtyvät OK. Jos viitataan jossakin toisaalla olevaan nimettyyn viitteeseen (ref name= -tagi), viitteet on hoideltava käsipelillä kuntoon. Järjestelmä kuitenkin antaa virheilmoituksen (artikkelin katselutilassa), jos nimettyä viitettä ei löydy tai jos nimettyä viitettä ei puolestaan käytetä ollenkaan.
Useín on tehty myös niin, että lähdemateriaali esitellään Lähteet-kappaleessa ja sitten lähteeseen viitataan pelkällä tekijänimellä. Myös näissä tapauksissa viitteet on käytävä manuaalisesti läpi siirron jälkeen.
Perusohjetta viitteiden käsittelyyn:
  • siirrä teksti (tekstin seassa olevine viitteinen)
  • korjaa viitteet viitteistä tulevien virheilmoitusten mukaan
  • tarkista ja korjaa tekijänimellä viittaukset lähteisiin (tarkista, että lähtemateriaali on esitelty Lähteet-kappaleessa)
  • tarkista että kaikki listatut lähteet sopivat muuttuneeseen artikkelien tilanteeseen (ei turhiksi jääneitä lähteitä) --Aulis Eskola (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.44 (EET)
Kiitos seikkaperäisestä vastauksestasi. Liitän tämän projektimme toimintaohjeisiin. Välkky (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 16.38 (EET)

Lähteet ja viitteet

Olenko ymmärtänyt oikein, että nyt suositaan sitä, että artikkelin lopussa on erikseen "Lähteet", jossa on koko viittaus ja sen alla "Viitteet", johon merkitään yksittäiset viittaukset lähteeseen? Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 12.41 (EET)

Näinhän se on aina ollut, katso Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli. Stryn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 12.46 (EET)
Itse asiassa lähteen voi merkitä reftägeillä myös leipätekstiin kohtaan, joka lähteistetään. Silloin se liittyy automaattisesti viitteeksi Lähteet-osion alle. --Höyhens (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 13.11 (EET)
Aivan, jos sitä tässä haettiinkin. Itse laitan aina tekstin sekaan. Stryn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 13.26 (EET)
OK, otsikkona Lähteet ja alaotsakkeena Viitteet, kuten artikkelimallissa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 19.35 (EET)
Silloin jos ei ole yhtään sellaista lähdettä, jonka eri kohtiin on viitattu eri viitteillä, riittää pelkkä "Lähteet", koska on vain viitteitä, mutta ei erikseen lueteltuja lähteitä läähdeluettelossa. Jos lähdeluettelossa on yksi tai useampi lähde, jonka eri kohtiin on viitattu eri viitteillä, niin muodostuu pääotsikon "Lähteet" alle alaotsikko "Viitteet". Olisiko se näin mennyt? --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 19.48 (EET)
Hyvin keskeiset lähteet, joiden moneen kohtaan viitataan artikkeli eri kohdissa, on ehkä loogisempaa pistää kohtaan Lähteet. Sitten Viitteet-kohdassa viitataan lähteen nimellä ja sivunumerolla tarkemmin lähteeseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 14.11 (EEST)
Ehkä kirjojen tms. kohdalla noin, mutta ei ehkä verkkosivustojen ollessa lähteenä. Stryn (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 14.25 (EEST)
Lähteet-alaotsikon alle voi laittaa kirjan kaikkine tietoineen ja viitteiksi ne sivut, joita siitä lähteenä kulloinkin käytetään. Se on järkevää kun yhtä lähdettä käytetään monesta eri kohdasta. Verkkosivuja tai sivustoja ei normaalisti kuulu laittaa lähteet-osioon, mutta se voi olla havainnollista, jos jokin verkkosivusto on artikkelin päälähde ja lukijan on hyvä se tietää. Viitteet voi merkitä tekstin sisään tai nimettyinä viitteet-osioon. --Savir (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 16.14 (EEST)

F1-kuljettajien tulostaulukot

Hei,

F1-kuljettajien Tulokset kilpailuittain-taulukoista puuttuu uuden kauden 2021 rivi ainakin artikkelissa Max Verstappen. En ole varma miten se tehdään joten jos joku käy tekemässä ne rivit sinne niin pystyn sitten päivittämään kilpailun tulokset huomenna. Kiitos. Knuutson273 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 17.08 (EET)

Kopioin Lewis Hamiltonin artikkelista Verstappeniin ne tähän malliin. Eli huomioitavaa se, että tänä vuonna enempi kisoja, niin täytyy lisätä myös aiempien kausien perään pari ylimääräistä solua. Stryn (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 17.20 (EET)
Jos mahdollista tekisitkö nuo valmiiksi niin käytän niitä sitten huomenna? Jos käyttäisin tietokonetta pystyisin varmaan kopioimaan ne muihin artikkeleihin mutta tabletilla se ei ole niin helppoa. Knuutson273 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 17.29 (EET)
En jaksa. Stryn (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 17.43 (EET)
Toivottavasti joku sitten näkee tämän keskustelun ja käy sitten tekemässä ne. Knuutson273 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 17.56 (EET)
Minusta riittää, että päivitetään kauden jälkeen. Niin ainakin joukkueurheilijoilla tehdään.--MAQuire (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 18.06 (EET)
Vasta silloin? Päivitin kyllä viime kaudella tulokset aina heti osakilpailujen jälkeen ja tekisin sen mielelläni nytkin kunhan joku avittaa sen verran että taulukoista löytyy ne rivit. Knuutson273 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 18.15 (EET)
Toisaalta F1:ssä yksittäinen kauden aikana ajettu osakilpailu on katsottu merkittävämmäksi (jopa oman artikkelinsa arvoiseksi) kuin vaikkapa jalkapallossa yksi sarjakauden aikainen ottelu, joten yksittäisen F1-osakilpailun tuloskin on painoarvoltaan isompi asia kuin yksittäisen sarjaottelun tulos tai ottelussa pelaaminen. MAQuire selvästikin vertaa tuossa pitkäkestoista kautta toiseen pitkäkestoiseen kauteen mutta toisenlainen lähestysmistapa olisikin verrata MM-kilpailua toiseen MM-kilpailuun, ja vaikkapa jalkapallon MM-kilpailujen osalta artikkelien päivitystahti voi olla tiheämpi. MM-jalkapallossa tulee vastaan lähinnä urakan suuruus: F1 on henkilökohtainen kilpailu, johon taitaa nykyisellään osallistua 20 kilpailijaa (tai muutama siihen päälle, jos kauden aikana tulee vaihdoksia), kun taas jalkapallon MM-kisoissa mukana 32 joukkuetta, joilla jokaisella on 23 pelaajaa ja heistä yhdessä ottelussa on aina mukana vähintään 11 pelaajaa, lähes aina vähintään 13. Puhumme siis 20 artikkelin vs. noin 400 artikkelin päivittämisestä, joten työmääräkin vaikuttaa siihen, mitä on järkevää tehdä. Mielestäni siis F1-tulosten päivittäminen kunkin kilpailun jälkeen on ok (ainoastaan vain kausisijoituksen voisi jättää pois rivin lopusta siksi aikaa kun kausi on kesken), ja jos jollain riittää siihen kiinnostusta, niin hyvä. Oma kiinnostukseni moottoriurheilukausien päivityksiin on rajoittunut vuosittaisiin MM-rallikausiartikkeleihin. --Lax (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 11.12 (EEST)
Juu. Nyt kun miettii, niin kuljettajilla näkee artikkelista, jos jonkin kauden tulosten päivittäminen on kesken, joten voihan nuo tosiaan ihan hyvin kaudellakin päivitellä. Joukkueurheilijoilla ei voi ilman lähteeseen menemistä erottaa, onko kaikki kauden ottelut merkitty tilastoon.--MAQuire (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 15.09 (EEST)
Asia näyttää olevan kunnossa - kiinnostusta lajiin riittää. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 14.07 (EEST)

Kuva, jonka tekijänoikeudet ovat itselläni / ongelma lisäämisessä

Annoin aiemmin valokuvan käyttöön, mutta se on poistettu, koska tekijänoikeuksia ei ilmeisesti ollut merkitty korrektisti. Kirjauduin itse nyt voidakseni ladata saman kuvan uudelleen itse, mutta järjestelmä ei anna minun tehdä sitä, sillä samansisältöinen kuva on sieltä aiemmin poistettu. Kuinka toimin?  –Kommentin jätti Vappu Rossi (keskustelu – muokkaukset)

Millä tunnuksella tai millä nimellä olet kuvan aiemmin tallentanut? Stryn (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 10.22 (EEST) Edit: luetun ymmärtämisongelma. Stryn (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 10.50 (EEST)
@Vappu Rossi: Kyseinen kuva on ilmeisesti julkaistu aiemmin netissä, joten sitä ei voi tallentaa ilman, että sen tekijänoikeudet ja lisenssi selvitetään (koska kuka tahansa olisi voinut ottaa sen kuvan sieltä nettisivulta ja tallentaa sen Wikipediaan/Commonsiin). Selvitys pitää lähettää sähköpostitse, koska täällä Wikipediassa me emme käsittele kenenkään henkilötietoja yms, joten pingaan käyttäjää Htm, jos hän voisi auttaa. -kyykaarme (keskustelu) 30. maaliskuuta 2021 kello 10.36 (EEST)
Ahaa! Kiitos! Kuva on tosiaan ns. lehdistökuvani, jonka olen antanut käyttöön moneen paikkaan, ja se siten löytyy netistä useammastakin paikasta. Lähetän mielelläni selvityksen & lisätietoa pingatulta henkilöltä!  –Kommentin jätti Vappu Rossi (keskustelu – muokkaukset)
Valokuva File:Vappu Rossi.jpg oli ladattu Wikimedia Commonsiin 1.7.2020 ja poistettu 23.3.2021. Koska kuva on poistettu, en näe, millaiset tiedot siinä ovat olleet, mutta joku Commonsin käyttäjä oli havainnut, että valokuva oli julkaistu STT-Infossa, jolla sivulla on tekijänoikeuslausuma © STT Viestintäpalvelut Oy. Koska kuvaa ei oltu julkaistu vapaalla lisenssillä ja sen tiedot olivat ilmeisesti puutteelliset, se poistettiin. Hiukan ihmettelen sitä, että et voinut tallentaa kuvaa uudestaan Wikimedia Commonsiin (minusta sen pitäisi onnistua, mutta en ole satavarma), vaan järjestelmä esti tallennuksen. Ehkä kannattaisi kokeilla vaihtaa tiedoston nimeä esim. Etunimi Sukunimi Kuvausvuosi -tyyliseksi, jos se vaikka auttaisi. Mutta jos se edellä mainitsemasi pressikuva, joka artikkelissa oli aikaisemmin, on tasan sama kuva kuin tuossa STT:n sivulla, niin riittää, että sinä tai valokuvaaja lähettää lupatiedot käyttäen kirjepohjaa sähköpostiin permissions-fi@wikimedia.org. Lomakepohjassa tulee ilmoittaa valokuvan verkko-osoite (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vappu_Rossi.jpg), millä lisenssillä se julkaistaan, tekijän (author) nimi eli valokuvaajan nimi ja lähde (lähteeksi voi laittaa vaikka arkisto) ja kuvausaika (vuosi riittää). Missä ajassa uskoisit voivasi toimittaa ko. sähköpostin edellä mainittuun osoitteeseen, @Vappu Rossi:? --Htm (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 19.14 (EEST)
Commonsissa on varmaan jokin automaattinen tunnistus, joka estää poistetun tiedoston tallentamisen uudelleen. Jos kuvan henkilö lähettää lisenssin, niin miten varmistetaan, että valokuvaaja on hyväksynyt sen? Kysyn yleisellä tasolla. kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 11.12 (EEST)
Vastaan yleisellä tasolla: Kuvan henkilö luultavasti tietää, kuka otti hänestä valokuvan; varsinkin silloin, kun kuva on ilmeisesti pressikuvaksi tai muutoin julkaistavaksi tarkoitettu eikä salaa tai vaivihkaa napattu. Joskus kuvaajan suostumus tulee forwardoidulla sähköpostilla kuvan henkilön välittämänä, joskus suoraan kuvaajalta. Luotettavin tapa on luonnollisesti se, että kuvaaja lähettää luvan tunnistettavasta sähköpostista, jolloin voi on syytä olettaa, että kuvaaja tietää, millä ehdoin kuva julkistaan ja että lisenssi on peruuttamaton. Otrs-ihmiset kyselevät ja antavat lisätietoja tai tarkennuksia, jos asian selvittäminen sitä vaatii. Sähköpostit toimivat molempiin suuntiin.--Htm (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 13.36 (EEST)

Pitkän lähdeviitelistan palstoittaminen?

Olen kirjoittamassa tiivistelmää tietokirjasta. Lähdeviitteitä tulee noin 100. Ne kaikki viittaavat kyseiseen kirjaan. Mikä on paras ratkaisu niiden merkitsemiseksi?

Voiko lähdeviitelistaa lyhentää esim. palstoittamalla? Tiedon Valoa (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 19.34 (EEST)

Viiteluettelon mallineen sivulla on ohje palstoituksesta (sarakkeista). Jos sivulle tulee noin sata viitettä samaan kirjaan, kannattaa laittaa otsikon == Lähteet == alle ensin kirjan tiedot kokonaisuudessaan mallineessa Malline:Kirjaviite, sitten sen alle alaotsikko === Viitteet ===, jonka alle tulee vain malline {{Viitteet|sarakkeet}}, johon luetteloituvat automaattisesti kaikki artikkelissa ref-tagien välissä käytetyt viitteet. Nuo voi merkitä yksinkertaisesti muodossa <ref>Tekijän sukunimi vuosiluku, sivunumero</ref>, kun kerran kirjan tiedot kokonaisuudessaan ovat jo viiteluettelon yläpuolella.--Fotogurachan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 19.59 (EEST)
Tein laatikkoon esimerkin siltä varalta että sanallinen selitykseni oli epäselvä.--Fotogurachan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 20.16 (EEST)
Parempi laittaa vakiintuneen tavan mukaan kirjan tekijän sukunimi vuosiluku, s.1. (tjsp), koska joskus voi olla samalta tekijältä useampi julkaisu ja tämä on muutenkin useimmissa kirjoitusohjeissa käöytäntö (en nyt muista mikä oli Wikipediassa tarkka merkitsemistapa, esim. Virtanen 1986:3 vai Virtanen 1986, s. 3., tämä vaihtelee eri kirjoitusohjeissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 22.46 (EEST)
Ei ole kyllä Wikipediassa täysin vakiintunut tapa, kun minusta täällä on paljon sivuja joissa ei tuollaisissa vuosilukuja ole, mutta varmaan parempi noin. Päivitin esimerkkini.--Fotogurachan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 23.06 (EEST)
Aikaisemmin en tiennyt, että vuosiluvut ovat hyödyllisiä toistuvissa viitteissä. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 00.34 (EEST)
Se on lähinnä Wikipedian ulkopuolinen yleisempi konventio, koska lähdeviitteistys Wikipediassa muutenkin perustuu Wikipedian ulkopuolella noudatettaviin yleisempiin konventioihin. Joskus niitä tosin tulkitaan hyperkorrektisti, kun esim. muutama cvuosi sitten muutettiin menettelyä, että suositus esittää lähdeviitteissä ja kirjallisuusluetteloissa tekijän nimi muodossa "Sukunimi, Etunimi", onkin sitova, ja sen muuttaminen toiseen suuntaan on kiellettyä mutta toiseen suuntaan sallitua. Kun on pitkiä lähdeviitteistettyjä tekstejä, joissa on pitkät lähdeluettelot ja suuret määrät viitteitä (sellaisiahan jotkut pisimmät artikkelit ovatkin), se on hyödyllinen ja tarpeellinrn ja parantaa käytettävyyttä, mutta kun lähteistetään jotain joutavaa hömppää iltapäivälehdellä, niin vaikutelmana on lähinnä pompöösi tärkeily. Siksi aiempi menettely, että kumpikin oli mahdollinen, kunhan merkintätapa oli artikkelin sisäöllä yhtenäinen, oli mielestäni parempi, ja sitä käytti aikoinaan systemaattisesti mm. eräs pitkiä hyviä ja suositeltuja artikkeleita liukuhihnalta tuottanut ahkera ja ja Wikipedian periaatteet hyvin tuntenut ja pitkään ylläpitäjänäkin toiminut käyttäjä systemaattisesti. Sen puoleen esim. se olisi mielestäni saanut olla makuasiana edelleekin. Jos nyt saa muokkaussotia vain yhteen suuntaan, niin se on ehkä hiukan tarpeetonta hyperkororrektiutta. Mutta tämä nyt olisi taas oma keskuskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.18 (EEST)
Selvä. Viime vuonna en tiennyt vuosiluvun merkitsemisestä enkä ymmärtänyt selityksen järkevyyttä (tilanne, jossa on ainoastaan tietyn vuoden painos kirjasta), mutta hyväksyin erilaisen toiminnan. Niinpä en ole enää poistanut vuosilukua. Enemmän minua häiritsee epäjohdonmukaisuus käytäntöjen tai ohjeiden noudattamisessa tai epätietoisuus menettelytavoissa. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.14 (EEST)

Onko parametri fontti enää käytössä paitsi ohjeessa? En huomaa mitään eroa. keskustelu: {{Viitteet|fontti}} ---raid5 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 20.37 (EEST)

Ei ole käytössä kun ei sitä ole tuon mallineen koodissa ollenkaan. Ohjetta pitäisi päivittää.--Fotogurachan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 20.45 (EEST)
Hyvä tietää. ---raid5 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 22.35 (EEST)
Vuosiluku viitteissä on vakiintunut tapa, koska se on mainittu käytännössä Merkitse lähteet yhtenä tapana merkitä saman (kirja)viitteen toistuva käyttö. Mitä tulee viitetekstin normaalia pienempään fonttiin (Malline:Viitteet), niin vuonna 2013 käydyn keskustelun perusteella pienennetystä fontista on luovuttu ja mallineen ohjekin on päivitetty 2014. --Htm (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 07.35 (EEST)
Käytäntösivuhan antaa tuon vaihtoehtona koko ref-tagien käytölle eikä siten varsinaisesti neuvo kirjoittamaan vuosilukua ref-tagien sisään, vaikka se onkin tässä ihan hyvä idea. Tuolla Merkitse lähteet -käytäntösivulla on muitakin erikoisia ohjeistuksia, joita ei täällä todellisuudessa koskaan käytetä: siellä neuvotaan edelleen käyttämään kauan sitten poistettua fontti-parametria ja kehotetaan yhdistämään useita saman lauseen lähdeviitteitä yhden ref-tagin sisään.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 09.56 (EEST)
Pointtihan on siinä, että kun lähdeviitteet ja lähdeluettelot ovat yleinen, Wikipediaa laajempi konventio, niin Wikipedian on järkevä toimia näiden yleisempiem konventioiden puitteissa, ihan niin kuin me täällä emme keksi omia kielioppisääntöjäkään ym. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.20 (EEST)
”Jos jonkin tiedon osalta halutaan viitata useampaan lähteeseen, voi lähteet yhdistää yhden ref-tägin sisään.” Vaikuttaa sekavalta. Olen mielelläni väärässä, mutta olen varma, ettei tätäkään korjata lähiaikoina. Joskus olen korjannut tällaisia viritelmiä erottamalla lähteet. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.20 (EEST)
Olen myös aina laittanut vain yhden lähteen yhteen viitteeseen. Tätä puoltaa se, että jos johonkin lähteistä tulee toinenkin viittaus, niin viiteitä on silloin helpompi käsitellä erillisinä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.34 (EEST)

Kuvan linkittäminen tai kopiointi en-wikipediasta

Miten en-wikipediassa olevan kuvan saa näkyviin vastaavalle suomenkieliselle sivulle? Välkky (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.36 (EEST)

Ellei kuvaa ole tallennettu Commonsiin tai ellei sen lisenssi ole sinne sopiva, ei tietääkseni mitenkään. Muuten kopioimalla kuvan nimen enwikistä (esim. [[File:Esimerkki.jpg|thumb|Text]] ja tuomalla sellaisenaan fiwikiin. Vyörykkä (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 17.42 (EEST)
Tekijänoikeus saattaa tosiaan joissain tapauksissa olla esteenä. Tekijänoikeus saattaa sallia kuvan julkaisun jollain perusteella en-wikipediassa, mutta on mahdollista että tekijänoikeus ei ehkä salli saman kuvan julkaisua fi-ewikipediassa, riippuen siitä millä perusteella se on julkaistu en-wikipediassa ja onko vai ei sama peruste voimassa fi-wikipediassa. Sivulla Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet) voi kysellä tarkemmin tapauskohtaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 17.46 (EEST)

Luokan poistaminen

Tulin tehneeksi luokan Muhammed, mutta tyhjensin sen, kun huomasin, että on jo luokka "Muhammad" (Hämeen-Anttilan idea oli vaihtaa historiallisen nimen vakiintunut vokaali toiseksi, vrt. Gustav Vasa). Tyhjensin luokan, mutta en osaa poistaa sitä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 23.41 (EEST)

Rivikäyttäjät eivät voi poistaa luokkasivuja aivan kuten artikkeleitakaan, vaan poistamiseen tarvitaan ylläpitäjä. Luokan voi merkitä poistettavaksi samoin kuin artikkelin, laittamalla sinne {{Pikapoisto}}-mallineen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. huhtikuuta 2021 kello 23.44 (EEST)

Kielenhuolto


Ruotsin puolalainen vai ruotsinpuolalainen

Miten kirjoitetaan: Ruotsin puolalainen vai ruotsinpuolalainen (muokkausmuokkaus)? Esimerkkejä: ruotsinsuomalaiset, Ruotsin virolaiset, Ruotsin juutalaiset ja Ruotsin romanit. Lisää: suomenruotsalaiset, Suomen kiinalaiset ja Suomen romanit. ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 15.42 (EET)

Päivi Vainiomäki-Tandun artikkelista Paraislaisista bordeaux’laisiin. Asukkaannimitykset suomen kielessä Kielikellossa 4/1994 löytyi tämmöinen ohje, joka lienee yhä pätevä: ”Yhteen ja pienellä alkukirjaimella kirjoitetaan sellaiset vakiintuneet väestöryhmien nimet kuin suomenruotsalaiset, ruotsinsuomalaiset ja amerikansuomalaiset. Sen sijaan kirjoitetaan erilleen vaikkapa Ranskan suomalaiset tai Belgian suomalaiset, joita ei voi pitää samalla tavalla vakiintuneina tiettyjen väestöryhmien nimityksinä.” Vakiintuneisuudesta saadaan tarvittaessa aikaan hyvät tappelut. --Silvonen (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 16.54 (EET)
Tuo on ohje, jonka kanssa pitää näköjään korjata muutaman luokan nimi luokassa Luokka:Suomen etniset ryhmät, eli ei: Luokka:Suomenitalialaiset vaan: Luokka:Suomen italialaiset, ei: luokka:Suomensveitsiläiset henkilöt‎ vaan (mieluummin): luokka:Suomen sveitsiläiset‎ (koska silloin voidaan luokitella luokkaan myös artikkeli Suomen sveitsiläiset), ei: luokka:Suomenunkarilaiset henkilöt‎ vaan (mieluummin): luokka:Suomen unkarilaiset‎ (koska silloin voidaan luokitella luokkaan myös artikkeli Suomen unkarilaiset). Muidenkin maiden vastaaviin luokkien ja artikkelien nimiin voi mahdollisesti tulla korjauksia. Suomen osalta nuo mainitsemani lienevät selviä. Muiden maiden osalta voi vaatia omaa selvitystyötään.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.11 (EET)
Kiitos vastauksista. Esimerkiksi Suomen romaneista on artikkeli, se on ilmeisesti vakiintunut nimitys, mutta Ruotsin puolalaisista ei ole edes artikkelia. Muokkasin artikkeliin ”Ruotsin puolalainen” ja muokkausyhteenvetoon linkin keskusteluun. ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.13 (EET)
Samoin luokassa Luokka:Ulkosuomalaiset osassa alaluokkia voi olla tarpeen muuttaa luokkien nimiä tuon säännön mukaan. Osa näistä on varmasti selviä, osaa voi joutua tutkimaan lähteistä. Kun Siirtolaisuusinstituutti on julkaissut suomalaisten siirtolaisuudesta moniosaisia teossarjoja suht. hiljattain, ja myös esim. suomen lähialueiden suomalaisista on paljon laadukasta, suht. uutta kirjallisuutta, niin lähteitä lienee helppo löytää.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.16 (EET)
Että luokkien nimissä on kirjavuutta, johtuu varmasti siitä, että ei ole huomattu tuon ohjeen sisältämää eroa, vaan on yritetty yleistää ohjeessa mainitusta toisesta tapauksesta nimityksiä saman mallin mukaan huomaamatta että tuolle toiselle tapaukselle onkin oma ohjeensa. Mutta joissain tapauksissa voi olla syytä tarkistaa oikea muoto lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.20 (EET)
Vielä lisähuomio: Keskustelussa Keskustelu:Suomen sveitsiläiset olin näköjään joskus viitannut Antero Leitzingerin kirjaan Ulkomaalaiset Suomessa. Sen mallin perusteella (tai tarvittaessa kirjaa tarkemmin tutkien) voi harkita luokkien ja artikkelien nimissä myös muotoja tyyliin "Sveitsiläiset Suomessa". Mutta kun puhutaan henkilöistä tekstissä, niin silloin on tietysti tehtävä tuon yllä viitatun ohjeen mukainen valinta.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.42 (EET)
Noiden kahden välinen erohan kai on, että muoto "sveitsiläiset Suomessa" tai vaikka "Suomalaiset Espan´jassa" kattaa myös esim. turismin silloinkin jos turistimatkailijat eivät satu asettumaan kohdemaahan asumaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 18.45 (EET)

Entä Suomen tataarit – Suomen tataari, suomentataari? ---raid5 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 22.49 (EET)

Käyttäisin ensisijaisesti välilyönnillistä muotoa, niin siihen sisältyisi myös vasta muualta Suomeen muuttaneet tataarit. Voisi kyllä kirjoittaa yhteen, jos puhutaan niistä jo silloin joskus 1800- ja 1900-luvun vaihteen tienoilla tulleista tai heidän jälkeläisistään. Eli kirjoittaminen yhteen nimenomaisesti korostaisi, että tuoreemmat muuttajat eivät silloin sisälly ryhmään, josta puhutaan. On varmaan jokunen tataari viime vuosinakin jostain Suomeen tullut. Makevonlake (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 08.10 (EET)
Kiitos vastauksesta. @Muokkaus55: Kysymykseni liittyi artikkeliin Jasmin Hamid, jossa käytin välilyöntiä. Voi korjata, jos siltä tuntuu. ---raid5 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 20.13 (EET)

"Pelipaikaltaan oikeajalkainen"

Jalkapalloartikkeleissa on 300 kertaa ilmaus "Pelipaikaltaan oikea/vasenjalkainen NN on". Alaa harrastamattomalle se ei heti avaudu, vaan jouduin miettimään hetken ennen kuin tajusin, että sanajärjestystä muuttamalla lauseen tarkoitus avautuu maallikollekin: > "Oikea/vasenjalkainen NN on pelipaikaltaan". Ehdotan artikkelien kirjoittajille, että komiikan välttämiseksi tekisivät korjaukset. Botilla se ei onnistu, koska lauseessa on vaihtuva henkilönimi. yst. terv. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.05 (EET)

Olen noita jatkuvasti korjaillut, kun ovat eteen tulleet. Suosittelen samaa muillekin artikkeleja korjaaville tai luoville. Jos joku on perehtynyt siihen, kuka/ketkä tuollaisia ilmaisuja on kirjoittanut / ovat kirjoittaneet, voisi hän ottaa yhteyttä suoraan tuohon käyttäjään / noihin käyttäjiin. --Lax (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.09 (EET)
Perehdyin itsekin hieman. Näköjään nuo ovat järjestään peräisin yhdeltä käyttäjältä, joka ei ole 3,5 vuoteen muokannut aktiivisesti eikä 1,5 vuoteen lainkaan, joten suora yhteydenotto taitaakin olla turhaa. --Lax (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 09.42 (EET)
Uskoisin näiden korjaamisen onnistuvan myös botilla säännöllisten lausekkeiden avulla. Tässä lista korjattavista: [2] (tässä sama lista PetScanilla: [3])
Esim. AWB-tunnuksella voi kokeilla noihin artikkeleihin esim. seuraavia regex-etsi/korvaa-hakuja:
1:
P(elipaikaltaan )o(ikeajalkainen .{2,17})( on ) (etsi)
O$2$3p$1 (korvaa)
2:
P(elipaikaltaan )o(ikeajalkainen .{2,17})( oli )
O$2$3p$1
3:
P(elipaikaltaan )v(asenjalkainen .{2,17})( on )
V$2$3p$1
4:
P(elipaikaltaan )v(asenjalkainen .{2,17})( oli )
V$2$3p$1
--Atraie (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 16.29 (EET)
Mielenkiintoisen näköistä. Ehkä joku AWB-tunnuksen omistaja kokeilee. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 17.59 (EET)
Ja mielenkiinnosta kun kokeilin, niin sutjakasti kaikki 281 artikkelia korjaantuivat AWB:llä: [4][5]. Vain yhden muodosta poikenneen jouduin korjaamaan käsin. --Atraie (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 17.46 (EET)
300:sta jäi siis korjaantumatta 19, jokta löytyvät Haulla. Jos ei AWB niihin suostu koskemaan, niin voihan ne joku asianharrastaja tehdä käsinkin. --Abc10 (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 18.10 (EET)
Nuo 19 jäi huomaamatta, koska niissä oli wikilinkki sekoittamassa pakkaa. Lisäksi olin lukenut aloitusviestin "noin 300", mutta korjattavia sivuja olikin tasan 300. Nyt nekin korjattu: [6]. --Atraie (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 19.43 (EET)
OK. En tiedä kenen tässä piäisi kiittää, mutta jos nyt vaikka minä: kiitos. --Abc10 (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)

Regent sanan suomennos

Muistaako kukaan suoralta kädeltä onko täällä keskusteltu aiemmin siitä mikä on regent sanan suomennos. Tää aktualisoitui kun nyt tää Zulu-kuningas kuoli ja pitäis vähän viilata sen artikkelia jne. -- Cimon Avaro 12. maaliskuuta 2021 kello 16.26 (EET)

En muista onko keskusteltu, mutta sanakirjan mukaan suomeksi: 'sijaishallitsija', 'valtionhoitaja' sekä harvinaisemmin 'hallitsija'. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 16.38 (EET)
Tämä on hyvä. Sijaishallitsijaa en saanut mieleeni. Valtionhoitaja ei sovellu tähän tapaukseen koska kyse on puhtaasti seremoniallisesta virasta. -- Cimon Avaro 12. maaliskuuta 2021 kello 16.46 (EET)
Sijaishallitsija lienee yleisin suomennos--101090ABC (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 16.48 (EET)
Eri yhteyksissä esiintynee eri nimityksiä suomeksi. Esim. Unkarissa Miklos Horthy ja Suomessa Svinhufvud ja Mannerheim olivat suomeksi valtionhoitajia, ja ainakin Horthylla se oli englanniksi regent, joskus muina aikoina muualla esiintyneissä tapauksissa vaikka olisi englanniksi sama sana, on suomenkielisissä yhteyksissä saatettu käyttää muuta sanaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.42 (EET)
Suomen kielessä on olemassa myös harvinainen sivistyssana regentti, mutta sitä ei yleensä käytetä (artikkeli löytyy kumminkin). Aiheesta oli muutama vuosi sitten minun aloittamani kahvihuonekeskustelu. --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 11.19 (EEST)

Arabiankieliset nimet: ibn vai bin

Siirsin juuri Omanin sulttaanin (Haitham bin Tariq Al Said) ja hänen edeltäjänsä (Qabus ibn Said Al Said) artikkelit käyttämään muotoa Al Said eikä al-Said tai al Said, koska kyseessä on sukua tarkoittava sana آل eikä määräinen artikkeli ال. Tämän jälkeen huomasin, että poikaa tarkoittava sana ابن tai بن on translitteroitu kummankin artikkelin nimessä eri tavalla (ibn vs. bin). Ymmärtääkseni sanan ns. tavallinen muoto on siis ابن ibn, mutta jos edellinen sana päättyy vokaaliin (joka on välttämätöntä, jos sijapäätteitä ei ole jätetty pois), se saa muodon بن bin. Olisi hyvä saada joku yhtenäistetty käytäntö siihen, käytetäänkö arabiankielisten nimien translitteroinnissa muotoa ibn vai bin. Toinen asia, mikä pisti silmään, oli se, että Haithamiin viitataan hänestä kertovassa artikkelissa sukunimellä Tariq Al Said (johon muotoon kaikki viittaukset korjasin virheellisestä muodosta al-Said), kun taas Qabusiin viitataan etunimellä Qabus. Tähänkin olisi kiva saada jokin selvyys. --Qwerty12302 (kesk | muok) 25. maaliskuuta 2021 kello 14.20 (EET)

Voi olla että arabian asiantuntijoita on Wikipediassa aika vähän, joten joudut ehkä tekemään ratkaisun itse. Paitsi jos kommenttini herättää piiloasiantuntijat. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 08.00 (EET)
Tämä on pelkkä valistumaton arvaus, mutta arabian murteita ajatellen ehkä läntisen Afrikan puolella olisi käytössä ben, Arabian puolella bin, ja ibn voisi viitata pikemmin klassiseen arabiaan. Älkää luottako tähän. ---Höyhens (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 12.44 (EET)
Täältä löytyy jotain: Ohje:Arabian kielen transkribointi. --Esamatti1 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 09.34 (EEST)
En ole asiantuntija, mutta saattaa olla, että tuon ohjeen väite, että bin olisi aina väärin, ei pidäkään paikkaansa. Esim. tämän mukaan (no joo, ei mikään huippulähde) arabiassakin kirjoitusasun valinta ja sen myötä transkriptio (suomessakin?) riippuu sanan asemasta lauseessa. -Ochs (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 10.27 (EEST)

Aikasidonnaisulottuvuus

Julkisuuslakia koskevassa artikkelissa (HS tänään) toimittaja Mikko Gustafsson siteeraa TEM:n vastausta, jossa käytetään sanaa "aikasidonnaisulottuvuus". Joku byrokratian kieleen perehtynyt voisi avata sitä. --Abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.25 (EET)

Sanan ulottuvuus eräs merkitys on ’vaikutusala’. Aikasidonnaisuus on huonoa suomea, eikä sitä siksi ole Kielitoimiston sanakirjassakaan. Se tarkoittaa jonkin asian sellaista ominaisuutta, joka on aikaan sidottu eli riippuu ajankohdasta. Suomen kielessä voi usein rakentaa uusia yhdyssanoja aika vapaasti, mutta kun nämä yhdistettiin, syntyi sanahirviö. Ministeriö yritti siis selitellä, että suunnitelmista ei kannata antaa tietoa, koska suunnitelmien vaikutusalat eli laajuudet muuttuvat koko ajan tilanteen mukaan. -Ochs (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 10.46 (EEST)
Kiitos. Valtionhallinnossa on muistaakseni hanke, jolla virkakieltä kehitetään ymmärrettävämmäksi. Hanke on pahasti kesken tai keskeytetty ylivoimaisena. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 11.07 (EEST)

Sahdun alue

Kuinka pitäisi taivuttaa Kanadassa sijaitsevan hallintoalueen en:Sahtu Region nimi? Suomalaiselta kalskahtava nimi ei ole suomea vaan englantia (intiaanikielistä) ja siten ulkomainen paikannimi, joten se pitänee taivuttaa muodossa "Sahtun alue", vaikka kyseinen muoto onkin kielenvastainen. Toisaalta taivutetaan kuitenkin aina Mekassa, Marokossa, Kalkutassa, ei koskaan "Mekkassa", "Marokkossa", "Kalkuttassa". --Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.53 (EEST)

Itse taivuttaisin ”Sahtun alueen”. Mekka, Marokko ja Kalkutta on kohtalaisen turvallista taivuttaa suomalaisittain, kun nuo nimet ovat sen verran yleisiä käytössä kuitenkin, että lukija osaa taivutetustakin muodosta huolimatta lukea, että kyseessä on Mekka eikä vaikka Meka. Jos vieraskielinen sana ei olisi tuttu ja näkisi vain taivutetun muodon, niin tätähän ei voisi lukija tietää. Muistaakseni suomalaisittain taivuttamista suositaan, kun vieraskielinen sana on vakiintunut tai tarpeeksi tuttu. --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.11 (EEST)
Itse taas taivuttaisin mieluiten "Sahdun alue", mutta julkaisin nyt kuitenkin aihetta käsittelevän artikkelin nimellä Sahtun alue, koska se lienee joka tapauksessa oikea muoto, oli ensisijainen taivutus sitten Sahdun taikka Sahtun. Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.23 (EEST)
Täällä [7] vielä lisää vakiintumattomista vieraskielisistä erisnimistä ja astevaihtelusta. Esimerkkeinä tuolla mainittuna: Caton (ei Cadon) ja polentan (ei polennan) --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)
Noiden esimerkkien kohdalla tilanne on hieman erilainen, koska "Caton" (vrt. katon) ja "polentan" ("polentta") ovat sentään suomen kielen mukaisia, kun taas muoto Sahtun on kielenvastainen, koska suomessa ei ole -htt-konsonanttiyhtymää, jonka astevaihtelu voisi tuollaisen tuloksen tuottaa. Vyörykkä (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)
Totta nuo sopivat toki sattuneista syistä suomalaiseen suuhun paremmin kuin Sahtun. Mutta "taivutussääntöä" tuskin sen takia sovelletaan, vaan astevaihtelu jätetään pois, koska sanat eivät niin vakiintuneita ole. Se, että niille sattuu löytymään "vastineet" suomen kielen eri taivutusmuodoista pikemmin vain hankaloittaa perusmuodon tunnistamista taivutuksen perusteella kuin on hyödyksi. --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.55 (EEST)
Sana voi olla vaikka sama kuin suomen kielessä, mutta jos se ei ole suomea, niin se ei taivu. Jos tuo nimi nyt sattuisi olemaan vaikka "Sahti", niin ei taipuisi. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.16 (EEST)
Esimerkiksi italian kielessä on yleisnimi it:navetta. Jos se esiintyisi erisnimenä (niin kuin esiintyykin), niin se taipuisi suomenkielisessä tekstissä "Navettan".--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.18 (EEST)
Astevaihtelu ei koske sitaattilainoja (Sahtu : Sahtun), ainoastaan yleislainoja (Grönlanti : Grönlannin). ”Vyörykkä” on täysin väärässä. --Mlang.Finn (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.02 (EEST)
Niin missä? Henkilökohtainen kielikorvani sanoo, että muoto Sahtun on kielenvastainen kuten onkin, mutta arvelin kyllä, että käytäntö on sellainen kuin tähän osallistuneet ovat kertoneet. ("Suomalaiselta kalskahtava nimi ei ole suomea vaan englantia (intiaanikielistä) ja siten ulkomainen paikannimi, joten se pitänee taivuttaa muodossa "Sahtun alue", vaikka kyseinen muoto onkin kielenvastainen.") Ja Urjanhaille: Kalkutta on Kalkutta myös saksassa, Mekka Mekka ja Marokko Marokko. Vyörykkä (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.27 (EEST)
Jos joku muu kieli kuin Suomi myös käyttää omaa sovinnaismuotoa ja se sattuu olemaan sama kuin suomessa, niin se ei muuta asiaa. Tuon de-wikibn artikkelin mukaan Kalkutta on virallisesti paikallisesti "Kolkata" ja Mekka on "Makka" ja Marokko "al-Maghrib". Englanniksi ne ovat Kolkata (aiemmin Calcutta), Mecca ja Morocco. Suomi ei noudata esim. englannin kantaa, mutta ei myöskään myöskään ruotsin tai saksan, vaikka yhteydet aiemmin ruotsiin ja saksaan tekevätkin sen, että jotkut sovinnaismuodot saattavat olla samoja. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.38 (EEST)
”Vyörykkä” on täysin väärässä, koska hän ei ymmärrä yleislainojen, erikoislainojen ja sitaattilainojen eroa. Hänen henkilökohtaiseen kielikorvaansa ei siis voi luottaa. Kannattaa lukaista esimerkiksi Terho Itkosen Kielioppaasta kohta, joka käsittelee astevaihtelua vierassanojen taivutuksessa (sivulla 59 vuoden 1997 painoksessa). Luulo ei ole tiedon väärti. --Mlang.Finn (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.16 (EEST)
Artikkeli yleislaina on muuten minun luomani. En ole eläissäni lukenut kuin ehkä yhden kielioppaan, ja hallitsen kieliopin (lähes) täydellisesti, mutta käytännöt esim. juuri ulkomaisten paikannimien taivutuksesta saattavat olla hakusessa. (Jos Navetta tai Sahtukin olisi jonkun ulkomaalaisen henkilön nimi, taivuttaisin ilman muuta Navettan ja Sahtun.) Vahva ennakko-oletukseni oli, että Sahtu Region on suomeksi Sahtun alue, mutta halusin varmistaa asian täällä. Vyörykkä (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.22 (EEST)
Mainostan hankkimaan kirjastosta tai vaikka divarista Kielitoimiston nimioppaan (ellei ole jo netissä, muistaako joku, että onko?). Jos hallitset kieliopin muuten, niin siitä näet kätevästi vieraskielisten nimien taivutukset, jotka oikeastaan ovat yksi osa suomen kielioppia tai sen yksi sovellus. Nuo eri maiden hallinolissten alueyksiköiden nimitykset ovat sitten kokonaan oma ongelmakenttänsä. Periaate kai olisi, että pitäisi löytytää luotettava suomenkielinen lähde, jossa on esitetty Kanadan hallinnollisten alueyksiköiden nimitykset suomeksi, ja sitten käyttää näitä nimityksiä. Jotkin paperiset tietosanakirjat tai maantieelliset hakuteokset, joissa on tärkeimmistä valtioista pitkiä artikkeleita, voisivat hyvinkin sisältää tällaiset nimitykset (edellyttäen, ettei aluehallintoa ole sen jälkeen uudistettu, niin kuin hyvinkin voi olla, että on). Samoin (mahdollisesti?) Kanadan valtio on voinut tuottaa jotain maainfoa suomeksikin, tai voi olla esim. hallintotieteellistä tutkimuskirjallisuutta suomeksi jne. Euroopassahan kyllä sekä suomen aluejaoista englanniksi että muiden maiden aluejaoista suomeksi voi esiintyä monenlaisia käännöksiä rinnan. Si9lloin pitää ehkä vain yrittää valita lähteenä kielellisesti luotettavin.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 20.30 (EEST)
Paikan ja henkilönnimissähän ei oikeastaan ole mitään eroa, paitsi että paikannimistä osasta on käytässä suomalaisia sovinnaisnimiä kuten Tukholma ja Pietari, mutta niinhän on osasta henkilönnimiäkin kuten esim. Kaarle XVI Kustaa ja Johannes Paavali II. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 20.50 (EEST)
Sitten on toisaalta sovinnaisnimi Akko, johon astevaihtelu ei päde, ja suora translitteraatio Toljatti, johon astevaihtelu pätee ainakin toisinaan: Toljatin voiton monumentti. Vyörykkä (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 21.43 (EEST)
Voi ola että rajanaapurista tulee edelleen tällaisia muotoja, ja voi olla ettei kumpikaan ole väärin. Tojatti on kuitenkin aika kaukana, ja se perustuu vielä italialaiseen henkilönnimeen Palmiro Togliatti että kayttäisin kaksoisteen muotoa Toljattin voiton.. jne. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.03 (EEST) Ööh, siis itse asiassa ajankohtaa ajatellen tuo voittokin oli Stavropolin voitto eikä Toljattin nimeen mitenkään liittyvä. Tuossa tulikin korjattavaa. Yhtä hyvin tuota voisi sanoa Ladan voitoksi. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.10 (EEST)
Itse asiassa artikkelista ei käy ilmi, että Akko olisi suomen kielessä käytetty sovinnaisnimi, koska artikkelissa on pelkästään englanninkielisiä lähteitä. Samoin tuossa Toljattin muistomerkkiä käsittelevässä artikkelissa ei ole yhtään suomenkielistä lähdettä, ja tunnetusti myöskään Wikipedia ei ole lähde, eikä etenkään itsensä lähde. Sen mukaisesti kuin Käyttäjä:Abc10 alempana siteraa nimistöoppaita ja Höyhens yllä esittää muuten, näkisin että oikea taivutus olisi Toljattin, ja otsikon voisi korjata. On kyllä olemassa jopa suomennettu romaani Doloreksen tunnustus, murtta siinä kai kirjan nimenä virhe pitää säilyttää.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 16.29 (EEST)
Dolores on kuitenkin aika tuttu nimi, joten on ymmärrettävää että taivutus menee muotoon Doloreksen, etenkin kirjan nimessä. 1920-1930-luvulla nimeä on annettu 130 kertaa, myöhemmin vähemmän, mutta yhteensä yli 400 suomalaista lasta on saanut sen nimekseen. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 18.06 (EEST)
Edellä Itkos-kommentista unohtui sitaatti, joten tässä avuksi Itkosen oppaan 2000-luvulle siirtyneestä painoksesta (s. 56–57): "Vieraskieliset sanat eivät yleensä ole astevaihtelun alaisia, esim. Sorrentossa, Rosettin – –. Tutumpien, erityis- tai yleislainaa muistuttavien nimien kaksois-k, -p, -t on kuitenkin mukautunut astevaihteluun, esim. Kalkutassa (myös Kalkuttassa) – –". Kannattaa huomata tuo "myös". Sahtu-tyyppiä ohjeessa ei suoraan mainita. Kotuksen sivulla on tuoreempia ohjeita, esimerkiksi taivutusmuoto Kalkutassa ainoana, tosin Kolkata on ongelmattomampi taivutettava [8], [9]. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 08.29 (EEST)
"Sahtu" tyypillinen harvinainen, vähän tunnettu nimi harvinaisella kielellä, joissa pitää mennä yleissäännöllä. Tyypittelyä on lähteissä tehty lähinnä juuri usein esiintyvien kielten usein esiintyvistä nimityypeistä ja yksittäisistä, tärkeistä, usein mainituista kohteista.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 16.35 (EEST)
Mekka, Marokko ja Kalkutta ovat suomen kielessä käytettyjä sovinnaismuotoja. Sahtu on muunkielinen nimi, jolla ei ole suomalaista sovinnaismuotoa. Kotuksen julkaisemissa ohjeissa (oli ainakin joku kirja, jotain on netissäkin) annetaan ohjeita vieraskielisten paikannimien taivutukseen ja annetaan pitkiä esimerkkilistoja taivutuksista eri kielillä. Tämä nyt esitetty esimerkki on kuitenkin niin pienen ja harvinaisen paikan nimi, että siihen pitää soveltaa yleissääntöjä, jotka em. ojhjeessa myös annetaan. Näiden mukaisesti ei tosiaan varmaankaan tässä tapauksessa päädytä astevaihteluun. Suomessa taitaa jossain päin olla esim. kylä tai kulmakunta "Lauhtu", mutta sillä ei ole mitään v8ikutusta siihen, miten jokin muunkielinen, samannäköinen nimi jossain muualla taipuu.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 18.11 (EEST)
Ks. Itkos-kommenttini edellä. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 08.29 (EEST)

Erään henkilön kiertomatka Unkarissa katkesi usein terveysongelmien vuoksi. Kupasta päästyään hän alkoi toipua ja matka taas sujua. -Ochs (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 19.53 (EEST)

Onneksi kävi näin. --Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.03 (EEST)

"Prostituutio"

Onko sana "prostituutio" muuttunut jossain vaiheessa problemaattiseksi epäsanaksi, jollaiset pitää muuttaa joka paikasta pois? Yksi käyttäjä on aikakin aloittanut näiden sanojen systemaattisen vaihtamisen sanaksi "seksityö". Mielestäni tälläinen termi on verrattavissa "tiedemies" ja "palomies" -sanoihin, joita myös jotkut henkilöt ovat alkaneen oientaa poliittisesti epäkorrekteiksi versioiksi, mikä toimintaa ei aiemmin Wikipediassa kannatettu. --Mikko Paananen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 04.49 (EEST)

Tapahtumien syntypisteenä olevan artikkelin (en mainitse artikkelin nimeä, kun se voi huomenna olla jotain muuta kuin nyt, mutta toivotaan, että linkki johtaa oikeaan osoitteeseen) keskustelusivulla on aloitettu keskustelua. --Lax (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 08.56 (EEST)

Kysy vapaasti


Hikipedian ongelmat

Tämä nyt ei itse asiassa kuuluisi tähän Wikiin, mutta sallinette minun kysyä silti. Eli, Hikipedia ei näytä tehtyjä muutoksia ja kirjaa käyttäjän silloin tällöin ulos: käyttäjärivi näyttää "Et ole kirjautunut sisään" ja seuraavan linkin jälkeen ollaan taas kirjautuneena. Myös "Tuoreet muutokset" näyttää päivien vanhoja muutoksia kuten myös "Omat Muokkaukset". Sama juttu Chromella ja Edgellä. Ottaa ns. päähän. Vaikea kysyä Hikin ylläpidolta, kun ongelma on päällä. Yst terv Dieharder (keskustelu) 9. joulukuuta 2020 kello 23.28 (EET)

Hikipediassa on ollut aika paljon palvelinongelmia päivityksen jälkeen. Kannattaa kokeilla eri osoitteita (hiki.pedia.ws, hikipedia.org, hikipedia.info), jos se auttaisi asiassa. Ei minulla ainakaan ole tuollaista esiintynyt, ainoastaan "tietokantaan ei saada yhteyttä" silloin tällöin. 01miki10 (keskustelu) 9. joulukuuta 2020 kello 23.40 (EET)
Kiitos. Vaihtoehtoinen url auttoi. --Dieharder (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 00.24 (EET)

Eniten palkontosijan ajaneita kuljettajia F1-kauden aikana

Millä F1-kaudella on ollut eniten palkintosijalle ajaneita kuljettajia?--Kruununoksa (keskustelu) 14. joulukuuta 2020 kello 12.26 (EET)

Litorinameri vs. nykyinen Itämeri

Milloin katsotaan Litorinameren muuttuneen nykyitämereksi? 86.115.94.49 18. joulukuuta 2020 kello 08.45 (EET)

Tämän gradun mukaan Litorinameri-vaihe päättyi noin 4000 vuotta sitten, kun suolapitoisuus väheni valtameriyhteyden kaventuessa. Sen jälkeistä vaihetta kutsutaan Limneamereksi, tosin joissain lähteissä Limneamerta pidetään Litorinameren loppuvaiheena. Molemmat nimitykset tulevat kotilolajeista. -Ochs (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 09.34 (EET)
Artikkelisa Litorinameri tieto esiintyy lähteettömänä 2000 vuoden marginaalilla ja keskustelussa tämäkin tieto kyseenalaistettu. Lisäksi artikkelin keskustelussa on epäilty artikkelissa olevan kartan paikkansapitävyyttä yksityiskohdissaan. Artikkelissa olisi siis kehittämistä. --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 14.24 (EET)
Limneameri kaipaisi artikkelin, jos joku sellaisen osaa kirjoittaa, en keksinyt mihin sen laittaa toiveluettelossa. --Höyhens (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 14.38 (EET)
Litorinameren keskustelussa mainittiin myös Mastogloiameri, mutta siitä olikin jo artikkeli ja se olikin litorinamerta vanhempi. Pitäisi joka tapauksessa jostain kokoavasta lähteestä selvittää mäiden eri vaiheiden keskinäinen nsuhde ja määrittely.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 14.40 (EET)
Artikkelin Itämeri mukaan Limneameri olisi sama kuin itämeren nykyvaihe, synonyymina Myameri EDIT: mahdollisesti ei, ks. ao. artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 14.42 (EET)
Sit voitaneen tehdä ohjaus, vai? --Höyhens (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 14.57 (EET)
Mahdollisesti. En tunne aihetta niin hyvin, että osaisin sanoa, mikä ero noilla on.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 15.00 (EET)
Korjaan: myameri viitannee aivan viimeisimpään vaiheeseen, Limneameri pidempään ajanjaksoon, eli artikkelikin voisi ehkä ollakin olla riippuen siitä halutaanko käsitellä pääartikkelissa Itämeri vaiko myös erikseen. Ei pitäisi muokata täällä kun tekee samalla muuta, kumpikin kärsii.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 15.03 (EET)
Muistaakseni allekirjoittanut on kirjoittanut varsin paljon artikkeliin Itämeri. Ja teoksen Itämeren fysiikka, tila ja tulevaisuus perusteella olen tulkinnut "Suolapitoisuus alkoi kuitenkin hiljalleen laskea, ja Limneamerivaihe alkoi noin 4 000 vuotta sitten. Lopulta noin 2 000 vuotta sitten muodostui nykyisen kaltainen Itämeri, kun suolapitoisuus oli laskenut edelleen." Aaltojen alla -sivuston mukaan käytännössä ero Litorinamerestä nyky Itämereen on kuitenkin aika liukava, ja tavallaan samaa kautta edelleen eletään. Mä kyllä hieman myös pelkään, että Mastogloiameri ja Litorinameri ovat ainakin osittain Merikannon tekemiä, joten en niihin ihan täysin luottaisi. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 15.40 (EET)
No sekin vielä. Muilta kiireiltä en ole ehtinyt toistaiseksi osallistua käynnissä olevaan Merikanto-kommenttipyyntöön, mutta huomasin yhtyväni kannanottopihin, jota siellä oltiin tekemässä. Lisäksi commonsin kartta Artikkelissa Litorinameri voi mahdollisesti sisältää epätarkkuuksia (arvatenkin sen takia, jos tekijällä esim. ei ole ollut päässyä muuuhun kuin egl. k. nettilähteisiin vs. muunkieliset nettilähteet ja painettu edistynyt kirjallisuus eri kielillä.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 15.45 (EET)
Joo, se kartta on virheellinen. Suomenkielinen kartta on tehty englanninkielisen kartan pohjalta käännöksenä. Alkuperäiseen karttaan on merkitty kyllä lähde (ruotsinkielisestä teoksesta), mutta siinä on virhe. Mahdollisesti voi olla ihan vain inhimillinen erehdys. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 15.59 (EET)

Missä sijaitsee Suomen paksuin maaperä?

Artikkelissa Maaperä kerrotaan että Suomessa maaperän paksuus on suurimmillaan jopa 100 metriä. Jäin miettimään missä on näin syvä maaperä ennen kallioperää ja missähän mahtaa olla Suomen ennätyskohta maaperän paksuudessa?--Karhennettu turtana (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 10.17 (EET)

Muistan nähneeni tästä eri lähteissä mainintoja paikallisesti, mutta ei ole muistikuvaa, onko jossain lähteessä mainittu ennätyslukuja vai ei. Suomen geologiasta on useitakin hiljattaisia hyviä yleisesityksiä, samoin Suomen kartaston V laitoksesta vihkosta maaperä voisi koettaa katsoa. Muistelisin, että likemmäs sataa metriä voi mennä. Tyypillisiä paikkoja voivat olla syvät kallioperän murroslaaksot, joiden päälle on kasaantunut irtaimia maalajeja kuten savea tai hiekkaa. Myös siellä, missä kallioperä on hyvin pehmeää kiviljajia kuten hiekkakivi, kallio on jääkausien aikana voinut kulua syvältä pois, ja jos päälle on kerrostunut irtaimia maalajeja, niin maaperä voi olla paksu. Tällaisia laajoja hiekkakivialueita on kai ainakin Kokemäenjoen laakson alaosassa ja jossain Limingan niittyjen paikkeilla. Ja kun harjumuodostumia ja harjuaineksesta syntyneitä reunamuodostumia, niin niissäkin maaperäkerrokset voivat olla paksuja. Näitä koskevia lähteitä tutkimalla voisi katsoa, löytyykö mainintaa Suomen ennätyksestä.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 12.17 (EET)
Tuo artikkelissa maaperä lähteenä annettu Jokamiehen geologia on juuri yksi noista tarkoittamistani lähteistä. Toinen kirja on nimeltään Jääkaudet.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 12.21 (EET)
Eikös kuitenkin valtion maaperä ulotu maan keskipisteeseen? --Höyhens (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 14.16 (EET)
Harvemmin. Maaperällä tarkoitetaan kallioperän päällä olevaa irtainta maalajikerrosta. --PtG (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 14.29 (EET)
Geologian tutkimuslaitoksen Maankamara-palvelussa on kartta, josta voi valita kohdan "maapeitepaksuus". -Ochs (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 14.38 (EET)
No niin. Tuollahan ne ovat ne Kokemäenjokilaakso ja Oulun eteläpuolinen hiekkakivivyöhyke, harjujaksot ja reunamuodostumat. Eli pitää vain etsiä, mikä niistä lopulta sisältää sen Suomen ennätyksen.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 14.49 (EET)
Mutta kun ylin luokka kartan selityksissä on on "yli 50 m" niin se toteutuu noissa kaikissa hyvin monessa kohdassa. --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 14.51 (EET)
Ok, tämähän selvensi jo aikalailla, että mistä niitä paksuimpia kohtia löytyy, kiitoksia vastauksista ja pohdinnoista. Vaikka geologia ei nyt suurimpiin kiinnostuksenkohteisiini kuulukaan, niin ehkä voisi joskus saada aikaiseksi hieman laajentaa mainittujen lähdekirjojen pohjalta Maaperä-artikkelia. Ainakin paksuimmasta kohdasta löytyisi varmaan jostain lähteeestä ainakin alueen tasolla tieto. Se olisi hyvä lisäys artikkeliin.--Karhennettu turtana (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.12 (EET)
Tieto voisi hyvin olla jossain noista lähteistä, mutta valitettavasti ei nyt ole yhtäkään noista kirjoista käsillä.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.45 (EET)
Mahdollinen vastaus: [10] "Maaperä on Suomen oloissa harvinaisen paksua, sillä ainoastaan Satakunnan hiekkakiven alueella tavataan lähes yhtä paksua maapeitettä." Eli noin välillisesti viitataan että tuo Tupoksen muodostuma siellä Oulun eteläpuolella saattaisi olla paksuin. --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.51 (EET)

Mikä on suurin?

Kuinka monta artikkelia suurimmassa paperisanakirjassa suomen kielellä on? -- Cimon Avaro 23. joulukuuta 2020 kello 09.56 (EET)

Sanakirjassa vai tietosanakirjassa?--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 11.34 (EET)
Sanakirjassa. ---raid5 (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 23.31 (EET)

Whatsit

"Whatsit" kuvaa esinettä, jonka joku on tehnyt jotain tiettyä tarkoitusta varten, mutta kukaan ei enää tiedä tuota tarkoitusta. Minulla on keittiötyökalu jonka tarkoitusta en tarkkaan tiedä. (Ostin sen Mombasassa 20 v sitten koska se näytti coolilta). Ajattelin laittaa kuvan commonsiin. Onko wikissä sivua tällaisille kurisioteeteille?--RicHard-59 (keskustelu) 24. joulukuuta 2020 kello 13.59 (EET)

Käyttäjäsivusi. Senhan voi poistaa sitten kun asia selviää,jos on tarpeen. --Höyhens (keskustelu) 25. joulukuuta 2020 kello 14.44 (EET)
Jos haluat sen selville mikä se on, sen voisi laittaa tänne: https://www.reddit.com/r/whatisthisthing/ 5-HT2AR (keskustelu) 25. joulukuuta 2020 kello 16.49 (EET)
Niin ja onhan commonsissa tällainen sivu, mutta en suosittele laittamaan sinne mitään. Niitä tuskin paljon siellä tunnistellaan. --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2020 kello 05.19 (EET)
Kylläpäs tunnistellaan. --Pitke (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 17.40 (EET)

Tekstityksen "poimiminen" videolta

Osaisiko joku tekniikasta ymmärtävä kertoa, voiko jollain ohjelmalla poimia ns. poltetun tekstityksen videolta? Mulla on siis TV:stä aikanaan tullut dokumentti videokasetilla, ja siitä kopioituna dvd:llä, ja samasta dokumentista uusi (laillisesti netistä hankittu) versio, jossa on paljon parempi kuvan laatu. Tahtoisin siis tähän parempi laatuiseen versioon suomenkielisen tekstityksen vanhasta videosta. --188.238.14.180 28. joulukuuta 2020 kello 22.06 (EET)

Vaatinee siis tekstintunnistusta. Mitään ohjelmaa en ole käyttänyt, mutta kyllähän noita näyttää olevan. Windowsille esim. videosubfinder, itse Linuxin käyttäjänä kokeilisin varmaankin ensin videocr:ää. --Anr (keskustelu) 28. joulukuuta 2020 kello 22.22 (EET)
SubRip: [11] --RicHard-59 (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 18.41 (EET)

Karhusaaren taidekeskus

Näin Karhusaaren taidekeskuksen viime syyskussa ollessani Espoossa kävelyllä. Onko se yleisölle auki? Ja jos on, niin milloin? JIP (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 20.01 (EET)

Sinebrychoffin huvila on ollut satunnaisesti auki joinakin avoimien ovien päivinä. Sitä voi vuokrata yksityistilaisuuksiin. Lisätietoja Googlella. -Ochs (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 23.12 (EET)

CD:n raitoja monta?

Onko olemassa CD:itä, joissa olisi raitoja vähintään 78, tai vaikkapa enemmänkin?--37.33.168.112 5. tammikuuta 2021 kello 11.14 (EET)

Loppiaisen pipariperinne?

Enwiki tietää kertoa, että loppiaisena Suomessa rikotaan tähtipipareita kämmenellä ja saadaan toivoa, jos pipari särkyy kolmeen osaan.

»Piparkakut or Finnish gingerbread cookies, in the shape of a star, are a treat typically served on this day. These cookies are broken in the palm of one's hand, while making a silent wish. If a piparkakku star should break into three pieces, and all three are eaten without speaking a word, it is said that the wish will come true.»
(en:Epiphany (holiday)#Finland)

Onko Suomessa tosiaan tällainen perinne? Itse en ollut koskaan kuullutkaan, mutta Ruotsissa tämmöistä on ilmeisesti harrastettu, joten ehkä tapa on levinnyt sieltä länsirannikolle, jollei artikkeli ole täysin höpöä? --Silvonen (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 15.45 (EET)

Minä en ole ainakaan koskaan kuullutkaan. Tosin se ei ole vielä todiste siitä etteikö tällaista perinnettä olisi. JIP (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 18.29 (EET)
Historiaa selaamalla selviää, että tekstin on lisännyt artikkelia runsaasti muokannut käyttäjä vuonna 2011. Teksti merkattiin lähdepyynnöllä vuonna 2013 ja sitä on suomalainen käyttäjä käynyt ihmettelemässä vuonna 2015. Tämä ei ole loppiaisperinne, mutta siitä sentään olen kuullut Aku Ankan aprillipilassa. Pipariperinteestä puolestaan en ole minäkään kuullut. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 5. tammikuuta 2021 kello 19.27 (EET)
Kyseinen käyttäjä (MattDiClemente) ei ole muokannut Wikipediaa yli seitsemään vuoteen, ja muokkausten perusteella oletan että hän ei ole pohjoismainen. Täten pidän todennäköisenä että hän on kuullut ruotsalaisesta perinteestä ja sekoittanut sen suomalaiseen perinteeseen, koska Pohjoismaiden ulkopuolisten ihmisten on joskus vaikea erottaa eri Pohjoismaita toisistaan. JIP (keskustelu) 6. tammikuuta 2021 kello 04.59 (EET)

Mahdollinen tuomarien makselu urheilussa

Onko joukkueurheilussa (esim. jalkapallo, jääkiekko, salibandy) ollut todistettavasti erotuomarien makselua oman joukkueen hyväksi ja/tai toista joukkuetta vastaan?
Oma uskomukseni tähän kysymykseni perään: Jääkiekossa uskoakseni tällainen tuomarikorruptio lienee vähentynyt ajan kuluessa ja esimerkiksi viime vuosikymmenellä (2010-luku) uskoisin korkeintaan yhdessä lätkäturnauksessa olleen tuomarien makselua (Minsk 2014, aikuisten MM-kisat). Luen tuohon siis mukaan kaikki ikäluokat, niin miehet kuin naiset sekä niin MM- kuin olympiakisat. Mutta tuo on vain omaa mutuilua. Todisteita tästä ei ole.--37.33.168.112 11. tammikuuta 2021 kello 20.38 (EET)

Täällähän saa kysyä mitä vain, mutta pakko ei ole vastata. En tiedä ammattiurheilusta mitään, mutta pihalla kun alakouluikäiset kakarat painivat, kolmesta sällistä yksi oli tuomari. Aina kun toinen painijoista pääsi otteeseen, tuomari huusi: "Irti"! Toisinpäin se ei toiminut. Se tuomari oli toisen puolella. Lahjonnasta ei ole näyttöä eikä ole syytä. Lopputulos näkyi olevan ennalta sovittu, mutta tuskin maksettu. Tämä on ikkunasta katsottua eräässä pikkukaupungissa noin vuonna 1962 ja siitä en syytä ketään. Mutta pitäähän hyvään kysymykseen vastata, kun näin se toimii. Haluatko tietää muuta? --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 21.36 (EET)
Ihan niin monelta kuin suinkin, näkemyksen tuohon asiaan ja jos joku saa vastatuksi pääkysymykseen "Onko joukkueurheilussa (esim. jalkapallo, jääkiekko, salibandy) ollut todistettavasti erotuomarien makselua oman joukkueen hyväksi ja/tai toista joukkuetta vastaan?", en pahastuisi, vaikka vastaaminen ei mitenkään sääntöjen puitteissa olekaan pakollista. On totta, että mainitsemaani asiaan liittyy yleensä lopputuloksen sopiminen etukäteen (kumpi voitti, ei niinkään loppunumerot).--37.33.168.112 11. tammikuuta 2021 kello 21.42 (EET)
Kyllähän tapauksia löytyy aika helposti: esim. [12] [13] [14] [15]. -Ochs (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 22.54 (EET)
Declan Hillin kirja Maksetut maalit: http://www.howtofixasoccergame.com/ . Niin pelaajia kuin tuomareitakin lahjotaan ja yritetään lahjoa ihan samalla tavalla kuin urheilun ulkopuolellakin. --Lax (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 11.50 (EET)

Japanin valtamuoto

Freedom Housen mukaan Japani taitaa olla Aasian yksi sivistykellisimmistä demokratioista 96 pisteellään ja vapaan statuksellaan. Onko Japani ollut aina demokratia vaiko onko Japani ollut historiansa aikana joskus autoritaarinen maa tai vähintäänkin hybridivalta?--37.219.36.2 22. tammikuuta 2021 kello 21.16 (EET)

Japanin historia on suositeltu artikkeli. Japania voidaan kutsua demokratiaksi vasta 1950-luvulta lähtien, kun Yhdysvaltain miehitys päättyi. Maan historialle tyypillistä vuosisatojen ajan ennen nykyaikaa on ollut sotilasluokan valta. -Ochs (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 20.35 (EET)

Kelle ja missä voi purkaa kun oikein vituttaa jonkun toisen toiminta?

Tässä tapauksessa kyseessä ei ole wikipedisti. --Höyhens (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 04.11 (EET)

Uskoisin että tiedät, mutta yksityiskohtia paljastamatta voinet tehdä sen myös tässä kahvihuoneessa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 08.39 (EET)
Tästä oli apua, Abc10, kiitokset. En mainitse nyt instanssia, jossa koin tulleeni loukatuksi. Tärkeintä ettei pura asiaa viattomiin läheisiinsä. Kyllä tämä tastä. --Höyhens (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 13.50 (EET)
[16] --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.06 (EET)
[17] --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.08 (EET)
Hyvä ateria ja nukkuminen voivat selkeyttää ajatuksia. Ehkä ongelma ei ole enää niin suuri, sille ei voi yhtään mitään tai se on ratkaistavissa. Alkoholia en tässä suosittele lääkkeeksi, mutta joillekin se saattaa sopia, kunhan asiat on ensin selvitetty. ---raid5 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.20 (EET)
Jahka avautuvat, niin punttisali (ja nyrkkeilysäkki) ovat harkittava kohde. Sjmantyl (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 08.27 (EET)

Nimen "Agnes" taivutus

Tämä on varmaan ollut iankaikkisesti kysytty kysymys, mutta kuuluuko nimeä Agnes taivuttaa kuin sanaa vastaus ("Agnekselle"), vaiko kuin sanaa risti ("Agnesille"), vaiko kenties kuin sanaa vieras ("Agneelle")? Itse olen taivuttanut sitä kuin sanaa risti, siis "Agnesille".--37.219.50.9 29. tammikuuta 2021 kello 22.36 (EET)

Joko Agnekselle tai Agnesille (ks. Kotuksen julkaisu Etunimien taivutus: Agnes). --Silvonen (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 12.10 (EET)

Vanhimmain valta

Onko sille, että vanhimmat päättävät yhteisön asioista, joku oma nimi vähän kuin aristokratia, teknokratia, demokratia tms.? --188.238.124.214 30. tammikuuta 2021 kello 09.45 (EET)

Ainakaan se ei ole senilokratia eikä dementokratia. Huomautan että ilmeisesti venäjän käännöksestä peräisin oleva sana kylänvanhin ei ole iältään vanhin vaan tehtävään jonkun valitsema. --Höyhens (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 11.08 (EET)
Totta. Muodolliset, ikään perustuvat tehtävät kuten ikäpuhemies ovat eri asia, kuin tehtävät, joiden nimikkeessä esiintyy sana "vanhin", esim. Riigivanem.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 11.13 (EET)
Sana "senaatti" muuten tulee latinan vanhusta tarkoittavasta sanasta senex, joten sillä on yhteinen etymologia sanojen "seniili", "seniori" jne. kanssa. Rooman tasavallassa senaattia pidettiin ilmeisesti alkujaan jonkinlaisena vanhinten neuvostona, vaikka senkään jäsenet eivät varmaan olleet kirjaimellisesti kaupunkivaltion vanhimpia asukkaita. --Risukarhi (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 19.21 (EET)
Gerontokratia (ks. en:Gerontocracy). --Silvonen (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 11.41 (EET)
Kas, tuossa olikin artikkeli asiasta jota on tullut mietittyä, ajatellen juuri Neuvostoliittoa, USA:ta ja vaikka Kekkosta Suomessa tai Robert Mugabea Zimbabwessa. (Ja muistelmisssaan Kekkosen Ranskan vierailulla tulkkina ollut Matti Klinge kertoo ranskalaisten isäntien sanoneen, että "Meilläkin on kokemusta liian vanhasta presidentistä" viitaten Charles de Gaulleen.) Oma ajatukseni omana uutena tutkimuksena on ollut, että yhteiskunnan ollessa jotenkin pysähtyneessä tai parttitilanteessa, jossa uusia aloitteentekijöitä ei löydy, takerrutaan vanhaan. Tuon artikkelin avulla ehkä voisi löytyä lisääkin. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 22.25 (EET)

Tästä tulee mieleen lisäkysymys: onko missään maassa laissa säädetty yläikärajaa valtionpäähenkilölle, pääministerille tai vastaavalle? Tuntuu, että yleisen eliniän lisääntyessä ja demokratian yskiessä yhä useammassa valtiossa vanhat (tavallisesti miehet) takertuvat valtaan. -Ochs (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 22.02 (EET)

Ugandassa yläikäraja presidentiksi oli 75 vuotta, mutta se kuitenkin poistettiin koska herra Yoweri Museveni halusi jatkaa yli 30 vuotta kestänyttä virkakauttaan ([18][19])... --Suomalta (keskustelu) 30. tammikuuta 2021 kello 23.18 (EET)

Valheella hallitseminen?

Jos varastamalla hallitseminen on nimeltään kleptokratia, niin onko olemassa nimeä valehtelemalla hallitsemiselle? --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 14.58 (EET)

psematokratia?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 15.28 (EET)
Vakavasti ottaen tällaista ei heti löytynyt wiktionaryn cracy-päätteisten listasta, jossa sentään oli tuttujen teokratioiden rinnalla vitsikkäämpiä kakistokratioita ja muita. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 15.36 (EET)
Erillistä nimeä ei tarvita, koska kaikki vallanpitäjät valehtelevat enemmän tai vähemmän, vaikka eivät ehkä haluaisikaan. Mitä autoritäärisempi valtio, sitä enemmän pitää kansalle valehdella. Salaliittoteoreetikkojen mielestä taas kaikenlaiset vallanpitäjät valehtelevat aina, paitsi tietysti Trump puhui aina totta. -Ochs (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 19.02 (EET)
Jos on niitä jotka eivät muuta teekään, ja tästä muodostuu tapa hallita. Mutta ehkä sille joku nimi onkin.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 21.23 (EET)
Matthäus ilmeisesti tavoittelee termiä sellaista kuin pseusmatokratia. En usko, että tällainen termi on virallisessa käytössä. Mutta pidettäköön se muistissa siltä varalta, että joku haluaa ottaa valheella hallitsemisen puheenaiheeksi ja briljeerata muinaiskreikkalaisella termillä. --Neander (keskustelu) 5. helmikuuta 2021 kello 16.53 (EET)

Orava menee ruokittaessa "lukkoon"

Tällä YouTube-videolla ihmisen ruokkima orava jähmettyy paikoilleen hetkittäin totaalisesti. Mistähän se voisi johtua? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.58 (EET)

Eikös jähmettyminen ole monilla pienillä eläimillä yleinen suojautumismekanismi, voisiko liittyä siihen. --Kärrmes (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 20.12 (EET)

Joutui kirjautumaan kesken muokkauksen useita kertoja uudelleen sisään

15.02 00.30 wikipedia vaati useita kertoja kirjautumaan uudelleen sisään kesken artikkelin muokkauksen. Kolmannen kerran jälkeen tallensin muokkauksen en ole robotti- toiminnon kautta. Tämän jälkeen jouduin kirjautumaan vielä kerran voidakseni kirjoittaa tähän.109.204.216.207 15. helmikuuta 2021 kello 00.40 (EET)

Polaaripyörre eteläisellä pallonpuoliskolla

Onko muuten eteläisellä pallonpuoliskolla koettu joskus samanlainen kylmä talvi jonakin vuonna huhti–syyskuun aikoihin kuin täällä pohjoisessa tänä vuonna? Ts. Onko Antarktiksen polaaripyörre heikentynyt joskus samalla lailla niin, että kylmä talvi on vallannut jopa Keski-Australiaa ja Etelä-Afrikkaakin? Samalla tavalla kuin nyt Meksikossakin lähellä trooppista vyöhykettä on pakkasta?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 21. helmikuuta 2021 kello 22.43 (EET)

Jotenkin oma mutuni olisi, että vaikka tuo teoriassa olisi mahdollista, käytännössä tuo vaikuttaa epätodennäköisemmältä, sillä kyseessä on Antarktista kiertävä polaaripyörre. Se on eteläisen pallonpuoliskon aikaan ilmeisesti vahvempi kuin Arktiksen polaaripyörre pohjoisen pallonpuoliskon talven aikaan. Tämän vuoksi uskoakseni tuollaisen talven mahdollisuus on eteläisellä pallonpuoliskolla pienempi kuin pohjoisella pallonpuoliskolla. Mutta tämä on vain mutu, joten tätä ei saa ottaa faktana.--37.219.103.41 27. helmikuuta 2021 kello 15.41 (EET)
Tämän mukaan eteläisellä pallonpuoliskolla polaaripyörre on yleensä vahva, koska Antarktis on suurehko yhtenäinen manner. Siis edellisen kommentin mutu pitänee paikkansa, vaikka poikkeusvuosiakin varmaan löytyy. -Ochs (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 23.55 (EET)
Lisätietoa. -Ochs (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 00.00 (EET)

Kuvia Kekkosesta hiukset päässä?

Urho Kekkonen alkoi kaljuuntua jo nuorena, ennen 30 vuoden ikää. Onko hänestä säilynyt valokuvia hiukset päässä? JIP (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 02.18 (EET)

Täältä löytyy ainakin pari. --109.240.164.20 8. maaliskuuta 2021 kello 15.33 (EET)
Neljännessä kuvassa esiintyy yhdeksän urheilijaa joista oletettavasti yksi on Urho Kekkonen, mutta kuka? JIP (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 03.00 (EET)
Sama kuva löytyy yhdestä blogista, jossa kerrotaan Kekkosen olevan takarivissä toinen vasemmalta.--Puppe100 (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 06.39 (EET)

Pääsiäisjuttu

Jatkoa tälle:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(kysy_vapaasti)/Arkisto_47#Milloin_p%C3%A4%C3%A4si%C3%A4inen_on_seuraavan_kerran_24._maaliskuuta

Nyt kysyn, onko se totta, että pääsiäinen on vuoden 1940 jälkeen seuraavan kerran karkausvuonna vasta vuonna 5280? Ainakin tämän mukaan se olisi. --40bus (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 19.09 (EET)

Pääsiäinen on jokavuotinen juhla. --101090ABC (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 19.19 (EET)
Niin on, en ymmärtänyt itsekään kysymystä. --PtG (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 19.20 (EET)
Onkohan alkuperäisellä kysyjällä jäänyt jokin yksityiskohta kirjoittamatta auki? --101090ABC (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 19.22 (EET)
Ilmeisesti kysymyksenä siis milloin pääsiäinen on seuraavan kerran karkausvuonna 24.3. --Anr (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 19.25 (EET)
Jos viitattu lähde sanoo näin, voimme uskoa. Eli vastataan alkuperäiseen kysymykseen: on totta. --PtG (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 20.00 (EET)

Euroopan vaarallisin maa naisille?

Tämän mukaan Suomi on Euroopan toiseksi vaarallisin maa naisille. Mikä maa Euroopassa pitelee ykkössijaa?--37.33.145.100 14. maaliskuuta 2021 kello 16.00 (EET)

Uutisessa puhutaan Euroopan Unionista, mikä on ihan eri asia kuin Eurooppa, eli tarkkana kun lukee näitä juttuja. Eurooppaan kuuluu 51 maata, Euroopan unioniin 27 maata. Se on selvä ero. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.04 (EET)
Muotoillaan siinä tapauksessa kysymystä uudelleen:
Mikä maa Euroopassa ja/tai Euroopan unionissa pitelee ykkössijaa?--37.33.145.100 14. maaliskuuta 2021 kello 16.13 (EET)
En tiedä mutta Suomi on myös EU:n toiseksi paras maa naisille: [20]. Tai ainakin oli pari vuotta sitten. --Lax (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.24 (EET)
Olisiko alkuperäinen lähde vuonna 2014 julkaistu EU-tutkimus? Sen mukaan vaarallisin EU-maa oli Tanska. --Silvonen (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.40 (EET)
Paikoin Etelä-Euroopan osalta kyse on varmaan tilastollisesta vääristymästä. Siellä ei poliisi välttämättä ota vakavasti naisiin kohdistuvaa väkivaltaa. Lapsiakin läimitään ja tukistellaan mennen tullen. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.08 (EET)
Väitöskirjassa (https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/118932/978-952-03-1407-1.pdf) on lähde väärin. Oikea lienee tämä: https://fra.europa.eu/en/publication/2014/violence-against-women-eu-wide-survey-main-results-report Siinä taulu 2.1 sanoo että DK, eli Tanska olisi pahempi. Sjmantyl (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 08.39 (EET)
Okei, aika yllättävää kuulla, että kaksi väkivaltaisinta sijaitsee Pohjoismaissa. Koko Euroopasta olisin veikannut Britanniaa, samoin EU:sta sinä aikana, kun se oli vielä EU:ssa. Tai vaihtoehtoisesti koko Euroopasta jotakin itäistä Euroopan maata.--37.33.145.100 15. maaliskuuta 2021 kello 09.06 (EET)
Hieman tarkentaisin. Tuo ei suoraan kerro väkivaltaisimmasta maasta, vaan maasta, jossa raportoidaan eniten väkivaltaa. Nämä ovat mahdollisesti kovin sama asia, mutta eivät välttämättä. Sjmantyl (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 10.01 (EET)
Subjektiivinen käsitys on eri asia kuin objektiivinen totuus. On myös mahdollista, että väkivaltakin määritellään eri tavoin eri kulttuureissa. --Höyhens (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.04 (EET)
Totta. K.o. EU:n julkaisussa sivut 11-20 käsittelevät aihetta. Sjmantyl (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 10.15 (EET)

Sarjakuvien tunnistenumero?

Suomalaisissa sarjakuvalehdissä ja -albumeissa on ISBN:n/ISSN:n lisäksi 10-numeroinen koodi, esimerkiksi 164004-21-11 (tämän viikon Aku Ankka), jossa ensimmäinen numerosarja on julkaisu, seuraava vuosi ja viimeinen järjestysnumero. Tietääkö joku, onko tällä koodilla jotain nimeä, ja onko se käytössä muuallakin kuin Suomessa? 01miki10 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 02.22 (EET)

Maailmankartan muokkaustyökalu

Onko jotain sellaista palvelu, jolla voi muokata todellisen, olemassa olevan maailman karttaa mieleisekseen (esim. laittaa Suomeen uusia kaupunkeja, tai luoda uuden saaren?) --40bus (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 21.06 (EET)

Olen joskus etsinyt, ja oikeastaan joskus myös tein jollain ohjelmalla omia karttoja huvin vuoksi. Tosin en muista enää sitä sen ohjelman nimeä, mutta pikaisella googlailulla edessä on ainakin tämä ja tämä. En sitten tiedä miten ne toimivat ja ovatko sinun tarkoituksiisi sopivia. Voin myös olla tässä asiassa väärässäkin, mutta jos muistan oikein, Googlella ainakin ennen pystyi tekemään/mukauttamaan karttoja. Tämä ei siis välttämättä edes ole paikkansapitävää, mutta jotenkin on sellainen tunne että tuollainen on joskus ollut. --Kanasalaatti (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 21.14 (EET)
Kumpikaan ei ole sellainen, mikä vastaa kysymykseen ( eli olemassa olevaan karttaan uusia kaupunkeja tms.) --40bus (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 22.55 (EET)
Hieman etsimällä löysin sellaisen kuin ohjelmiston kuin QGIS. Vaatii ilmeisesti itselle tuon ohjelmiston ja ehkä hiukan sen käytön opettelua. Tällä videolla [21] näytetään juurikin saaren luominen OpenStreetMap-pohjan päälle. Omaa kokemusta ohjelmistosta ei ole, joten en osaa tarkemmin sanoa. Tutustu tuohon, jos vaikuttaa sopivalta. --Farma3110 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 23.57 (EET)

Muumikasvit

Eräässä Muumilaakson tarinoiden jaksossa He­muli kutsuu viidakosta löytämiään eksoottisia kasveja latinankielisillä nimillä Transcendentia megaloides ja Dyspepsia floribunda. Ovatko nämä oikeita kasvilajeja (tai edes oikeita sukuja) vai täysin keksittyjä? Tarkoittavatko nimet suomeksi jotain muuta? --89.27.54.132 28. maaliskuuta 2021 kello 20.19 (EEST)

Eivät ole oikeita kasveja, eikä noita lajeja tai edes sukuja löydy mistään kasvinimien tietokannasta. Periaatteessa nuo nimet voisi suomentaa minun peruslatinallani (ja huonolla kreikalla) ”suuresti rajoja ylittäväksi” (transsendentiksi) ja ”kukkivaksi ruoansulatushäiriöksi”.--Fotogurachan (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 20.26 (EEST)
Kiitos nopeasta vastauksesta. Vähän epäilinkin, että jos nuo nimet eivät ole aitoja, niissä on varmaan jokin piilovitsi. --89.27.54.132 28. maaliskuuta 2021 kello 20.40 (EEST)

Resiinan huippunopeus

Kuinka kovaa ihmisvoimin etenevällä resiinalla pääsee? Wikipedia ei näyttäisi tietävän. -- Cimon Avaro 28. maaliskuuta 2021 kello 20.42 (EEST)

90 kilometriä tunnissa. --Kanasalaatti (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 20.48 (EEST)


Tuo taitaa olla moottorikäyttöinen, mutta mikäli vihjaus työväkeen on oikein tulkittavissa he kulkivat 40 kilometriä tunnissa käsipelillä kaikitenkin. Hiukan hämärästi ilmaistu mutta siten voisi kuvitella. -- Cimon Avaro 28. maaliskuuta 2021 kello 21.17 (EEST)
Tämän mukaan vanhat pumpattavat kulkivat alamäkeen huipussaan n. 30km/h. Riippuu varmaan alamäestä ja resiinasta. Veikkaisin, ettei kookkaampaa pumpattavaa resiinaa riuskimmatkaan kaverit tasaisella juurikaan yli 30 km/h vauhtiin saaneet. --Farma3110 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2021 kello 00.37 (EEST)
Tämän mukaan taas huippunopeus (ainakin jonkin mallin) olisi 26 mailia tunnissa eli 42 km/h. Tämä sanoo n. 40 km/h. -Ochs (keskustelu) 29. maaliskuuta 2021 kello 22.48 (EEST)

Pistesijan F1-sarjassa saavuttaneet urheiluautovalmistajat

Nyt kun Aston Martin saavutti virallisesti ensimmäisen pistesijansa F1-sarjassa, niin mikä oli edellinen "uusi" F1-sarjassa kilpaillut urheilu/luksusautovalmistaja, joka on saavuttanut pistesijan ja montako eri urheiluautovalmistajaa on ajanut pisteille F1-sarjassa?--Kruununoksa (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 15.44 (EEST)

Pisteille ovat Astonin lisäksi ajaneet ainakin Alfa Romeo, Ferrari, Jaguar, Lancia (joka tosin ajoi sarjassa ennen kuin tallipisteitä alettiin laskea, mutta sen kuljettajat saavuttivat pistesijoja), Lotus, Maserati, Matra, Porsche, Spyker, Talbot-Lago (aikana ennen tallipisteitä) ja Venturi. Tarkka lukumäärä kuitenkin riippunee siitä, mikä lasketaan urheilu/luksusautovalmistajaksi, monella pääasiassa arkiautoista tunnetulla valmistajalla kun on myös enemmän tai vähemmän urheilullisia malleja valikoimissaan. Tällaisia ovat ainakin Honda, Mercedes, Renault ja Toyota. Eli siis laskentatavasta riippuen urheilu/luksusautovalmistajia on ajanut pisteille noin 12–16. Näistä ennen Astonia edellinen uusi taitaisi sitten olla Spyker kaudella 2007. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 3. huhtikuuta 2021 kello 20.36 (EEST)

Hemmetti

Mistä on perua sana hemmetti? Olisi vaikea uskoa tämän lievän kirosanan viittaavan kotiin. --J. Sketter (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 19.55 (EEST)

Suomen kielen kirosanat#Helvetti. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 3. huhtikuuta 2021 kello 20.14 (EEST)
Vaikkakin tuo artikkelissa mainittu yhteys sanaan "helvetti" on ihan uskottavan ja mielekkään tuntuinen ja varmaan totta, niin tuossa artikkelissa "hemmetin" kohdalle merkattu viitelähde [22] ei oikeastaan mainitse sanojen helvetti ja hemmetti yhteyttä mitenkään. --Farma3110 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 01.29 (EEST)
Poistin valelähteistyksen, mutta ilmeisesti niissä on kuitenkin perää [23]. Täytyy käydä lisäämässä tuo lähteeksi artikkeliin. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 4. huhtikuuta 2021 kello 02.42 (EEST)
Aha, ihan yksinkertaisesti noin. Opinpahan senkin, että suomenkielestä on julkaistu useitakin etymologisia sanakirjoja. --J. Sketter (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 05.29 (EEST)
Himpura saa vain yhden maininnan. Voi himpura! --Lax (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 09.17 (EEST)

Kuukausien lyhenteet

Englannin kielessä kuukaudet ylennetään usein kolmeen ensimmäiseen kirjaimeen, esim. Jan., Feb., Mar., Apr., mutta voiko myös suomen kielessä lyhentää samalla tavalla, eli "tam", "hel", "maa", "huh"? --40bus (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 12.12 (EEST)

Englannissa syy on se, että merkintätapoja on lukuisia, joten kuukausi on sekannusten välttämiseksi syytä merkitä kirjaimilla. Suomessa lyhenne on kuukauden numero, eli tammikuu on 1. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 12.36 (EEST)
Englannissakin tietysti käytetään numeroita lyhenteinä. Lisäksi myös englannissa päivämäärän voi kirjoittaa 9.4.2021. --40bus (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 13.36 (EEST)
Olet oikeassa, mutta koska tapoja on niin monta, epäselvyyksien välttämiseksi usein suositaan päiväystä, jossa kuukausi ilmaistaan kirjaimilla, esim. englanninkielisten lehtien ym. artikkeleissa. Ks. en:Calendar date. --Abc10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 10.49 (EEST)
Riippuu mitä tarkoitetaan. Ei tuo kiellettyä ole, vaikka yleensä kannattaa käyttää jotain muuta tapaa. Monisssa raporteissa ja tilastoissa käytetään kuitenkin tuollaisia lyhenteitä. Jos vaikka graafissa on paljon numeroita, voi olla selkeämpää kirjoittaa kuukausi kirjaimin. Ja aina ei ole kunnolla tilaa kirjoittaa koko sanaa, jolloin käytetään usein nimenomaan tuota kolmekirjaimista lyhennettä. --PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 13.33 (EEST)
Tämän saa äkkiä jonkun kieltämään, vaikkka PtG yleensä onkin oikeassa. Meillä näitä ei lyhennetä tai kerrotaan numerolla pistein. Esim. tänään on 10. 4. 2021 tai 10. huhtikuuta 2021. Jos tämä käytänne jossain muuttuu, sen muuttajana ei voi olla lähteitä vaativa Wikipedia. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 19.32 (EEST)
Tarkkaan ottaen 10.4.2021. Välilyönnit poistettiin numeroin merkityistä päiväyksistä joskus viime vuosisadalla. --Silvonen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 19.42 (EEST)
En tiedä, missä olen väärässä, koska olen oikeassa. Tämän voi katsoa vaikka tilastokeskuksen sivuilta. Eihän tuollaista tapaa voi juoksevaan tekstiin suositella, mutta kuten sanoin, monissa taulukoissa ja graafeissa voi joskus selvyyden takia joutua käyttämään kirjaimia numeroiden sijaan. Kolmikirjaiminen lyhenne on tarpeeksi selkeä määrittämään kuukauden. --PtG (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 23.29 (EEST)

Edinburghin herttua

Kuka on nykyinen Edinburghin herttua. Englanninkielisen version mukaan se olisi Prinssi Charles. Suomenkielinen wikipedia väittää että se on Prinssi Edward. Englanninkielisen wikipedian artikkeli itse arvonimestä on täysin sekava. Väittää että se on Charles nykyään, mutta myös väittää että arvonimen perii Edward. On tämä nyt! -- Cimon Avaro 10. huhtikuuta 2021 kello 09.58 (EEST)

Meinasin linkittää jonkun lehtijutun, jonka mukaan Charles, mutta kun (ja jos) hänestä tulee kuningas, niin sitten Edward saa tittelin. Mutta kaikki lehdet tuntuvat olevan vähän eri mieltä.--Otrfan (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 10.04 (EEST)
Prinssi Charles. Suomenkielinen artikkeli on päivitetty jo eilen. Mitä tulee Edwardiin, niin aikaisemmin arveltiin, että hän perii päärinarvon.--Htm (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 10.07 (EEST)
Tämän mukaan prinssi Charles. -Ochs (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 10.11 (EEST)
Jatkokysymys sitten. Miksi se on juuri nuorimmainen poika joka perii tittelin kun ja jos Charlesista tulee kuningas (Olisi perin ikävää jos kupsahtaisi ennen äitiään, heaven forfend!)? Onko tälle joku peruste oikein? -- Cimon Avaro 10. huhtikuuta 2021 kello 10.22 (EEST)
Jatkovastaus: en löytänyt lähdettä arvelulle, että arveltu perijä olisi Edward. Mutta jos tapana on, että vanhin poika perii isänsä arvonimet, niin jos Charlesista tulee kuningas, tuo arvonimi "sulautuu kruunuun" ja lakkaa ikäänkuin olemasta. Noihnan on tapahtunut jo ensimmäisen perustamisen jälkeen, kun arvonimen isältään perineestä tuli kuningas. Toisen perustamisen jälkeen silloisen herttuan kuollessa hänellä ei ollut vanhinta poikaa, joten arvonimi lakkasi olemasta. Jos Charlesista tulee kuningas, arvonimi sulautuu kruunuun ja lakkaa olemasta ja se voidaan perustaa neljännen kerran ja antaa kenelle tahansa hänen (tuolloinen) majesteettinsa ikinä haluaakaan.--Htm (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 10.32 (EEST)
Näyttää siltä, että vaikka arvonimi Edinburghin herttua on periytyvä, sen periytyminen on käytännössä kovin hankalaa. Saa nähdä. Ei näitä ole kovin monta ollut. Olisiko Charles nyt samalla Edinburghin herttua että Walesin prinssi? Ei mitenkään mahdotonta. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 19.40 (EEST)
Charles oli jo ennen tätä myös Cornwallin herttua ja Rothesayn herttua, joten uusi titteli jonon jatkoksi vaan. -Ochs (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 23.38 (EEST)
Ainakin tämä tukee Htm:n yo. kommenttia. Kuningatar ja prinssi Charles ovat sopineet jo siis 1999, että Charles aikanaan kuninkaana myöntää tittelin Edwardille. Mikään aiempi perinne ei tätä sinänsä vaatisi. -Ochs (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 23.38 (EEST)
Ja tuona aikaisemmin linkatun[24] perustella Edinburghin herttuan tittelin lisäksi prinssi Philip oli myös Earl of Merioneth ja Baron Greenwich, of Greenwich in the County of London, jotka myös periytyvät nyt Charlesille, tai ovat jo periytyneet. Arvonimethän siirtyvät heti edeltäjän kuollessa. Mutta toki pitää seurata hovin sivustoa.--Htm (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 00.16 (EEST)

Käytännöt


Käännöstyökalun tekninen rajoittaminen

Yritän tässä mahdollisimman tiiviisti pohjustaa käännöstyökalun mahdolliset ongelmat ja miten niihin voitaisiin puuttua, jos niihin ylipäätään on halua puuttua. Käännöstyökalulla (työkalun sivu MediaWikissä) pystyy kääntämään artikkeleita esimerkiksi englanninkielisestä Wikipediasta. Työkalu kopioi alkuperäisen artikkelin koko sisällön, myös viitteet ja muut mallineet ja käyttää esimerkiksi Google-kääntäjää kääntämään tekstin suomeksi. Koska Wikipedian järjestelmä ehdottaa työkalua uusille käyttäjille, käyttävät sitä usein sellaiset käyttäjät, jotka eivät ole aiemmin muokanneet lainkaan, ja konekääntäminen mahdollistaa artikkelien tekemisen myös käyttäjille, jotka eivät osaa suomea.

Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut sellainen periaate, että muokkaajan pitäisi itse tarkistaa lähteet, jotka artikkeliin laittaa. Toisessa Wikipediassa voi olla virheitä, artikkelit elävät jatkuvasti, eikä minkään Wikipedian artikkeleihin tulisi sokeasti luottaa. Esimerkiksi kirjalähteitä voi kääntäjän olla mahdotonta tarkistaa, ja osa artikkeleista voi olla myös alun perin kokonaan lähteettömiä. Artikkeleihin voi lisäksi jäädä muunlaisia ongelmia, joita uuden käyttäjän voi olla vaikea korjata ilman aiempaa kokemusta. Jos artikkeli saa negatiivista huomiota (esimerkiksi korjausmallineita), saattaa käyttäjä lopettaa muokkaamisen, koska ei pysty täyttämään odotuksia, joiden olemassaolosta ei tiennyt.

Englanninkielisessä Wikipediassa käännöstyökalun käyttöä on rajoitettu jo vuosia. Sen tekninen rajoittaminen voisi olla täälläkin apuna siihen, että uusia käyttäjiä ohjattaisiin aloittamaan muokkaaminen joko vanhojen artikkelien parantamisesta tai kirjoittamaan lyhyen mutta lähteistetyn artikkelin sen sijaan, että he kääntävät isoja artikkeleita toisesta kielestä ilman syvempää tutustumista aiheeseen tai lähteisiin.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käytössä seuraavat kaksi rajoitusta:

  • Konekääntäminen pois käytöstä

Työkalu kopioi artikkelin sisällön ja mallineet, mutta ei tee käännöstä. Tämä rajoitus vaikeuttaisi ja hidastaisi kääntämistä, mutta ei vaikuttaisi lähteistysongelmaan, koska lähteet kopioidaan edelleen toisesta Wikipediasta.

  • Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle

Englanninkielisessä Wikipediassa käyttäjällä pitää olla 500 muokkausta, ennen kuin käännösartikkelin voi julkaista suoraan artikkeliavaruudessa: sitä ennen sen voi julkaista luonnoksena. Enwikin konfiguraatio on erilainen kuin meillä, ja täällä voisi mahdollisesti rajoittaa työkalun käyttö esim. automaattiseulottuihin. En tiedä olisiko mahdollista rajoittaa työkalun käyttöä kokonaan, vai rajoittaa sillä tehdyn sivun julkaiseminen esimerkiksi käyttäjäsivun alasivuksi (vrt. enwikin luonnos).

Ja sitten tärkeimpään, eli olisivatko tällaiset rajoitukset (jompi kumpi tai molemmat) sellaisia toimenpiteitä, joita täällä kaivattaisiin, vai onko työkalun käytössä ylipäätään niin isoja ongelmia, että sen käyttöä haluttaisiin rajoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.13 (EET)

Mielestäni on erityisen ikävää, että käännöstyökalua mainostetaan ja sen käyttöön kehotetaan viralliselta taholta hyvinkin näkyvällä tavalla, kun samalla täällä on paikallisesti käytännössä kielletty artikkelien kääntäminen. Sitten pahimmassa tapauksessa haukutaan uusia muokkaajia siitä, että he ovat toimineet väärin seuratessaan Wikipedian antamia neuvoja. Käännöstyökalun saisi ottaa heti kokonaan pois käytöstä ja lisätä muokkauskentän yläreunaan varoituksen punaisilla kirjaimilla artikkelien kääntämisestä. Jos poistaminen ei onnistu, työkalun käyttöä tulisi rajoittaa mahdollisimman paljon. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.42 (EET)
Minun mielestäni sen käyttö pitäisi rajoittaa automaattiseulottuihin. Noista näkee paljon esimerkkejä kun uusi käyttäjä aloittaa Wikipediassa ja kääntää jonkun ison artikkelin, sen jälkeen eivät enään tekniset ja kielelliset taidot riitä, ja artikkeli jää kesken. Kukaan ei sen jälkeen siihen halua koskea pitkällä tikullakaan koska isossa artikkelissa voi olla kääntäjän jäljiltä jopa viikkojen työ ennen kun sen saa kuntoon. Minusta noita olemassa olevia huonolaatuisia käännösartikkeleitakin voisi karsia tai tyngittää. Yhdyn myös edelliseen. --Linkkerpar 6. helmikuuta 2021 kello 20.49 (EET)
Samaa mieltä edellisten kanssa; käännöstyökalu nykyisellään tuottaa vain ongelmasivuja ja pahaa mieltä kaikille. Kannatan noiden mainittujen rajoitusten (eli tekstin konekäännös pois käytöstä ja koko työkalu rajattu vain automaattiseulotuille) käyttöönottamista, mutta kuten Epiq sanoi, minustakin olisi vielä parempi jos koko käännöstyökalu voitaisiin poistaa käytöstä kokonaan.--Fotogurachan (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.10 (EET)
Kannatan työkalun käytön minkätahansalaista rajoittamista. Tuo työkalu mahdollistaa ja aiheuttaa pahimmillaan tällaisten käytännössä suoraan enwikistä käännettyjä artikkeleita, ja tuossa linkittämässäni tapauksessa artikkelin käännöstä oli vieläpä jostain syystä tehty vain muutama ensimmäinen osio, mikä on todennäköisesti työkalun syytä. Tuolla tehdyt artikkelit ovat 90 prosentissa tapauksia niin kauheita, että olisi melkein parempi jos niitä ei olisi koskaan tehtykään, jolloin punalinkki olisi voinut rauhassa odottaa osaavan käyttäjän sinistystä. Ilman työkalua käännettyjä artikkeleita sen sijaan luodaan toisinaan kielellisesti hyviäkin. Tuon Berry Goodin tapauksessa kun päätin kokeilla työkalun käyttämistä, huomasin että työkalusta on teknisesti hyvää artikkelia yrittävälle oikeastaan haittaa; se tuottaa surkean vajaan tietolaatikon ja onnistuu rikkomaan fiwikiin täydellisesti sopeutetutkin taulukkomallineet. Uusille käyttäjälle tämä ei ole hyvä eikä oikein. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 6. helmikuuta 2021 kello 21.27 (EET)
Kannatan rajoituksia tai jopa työkalun poistoa käytöstä, jos se on teknisesti mahdollisia. Mielestäni tästä on tosin keskusteltu joskus aikaisemmin ja silloin väitettiin, että fiwiki ei voi tehdä rajoituksia ilman jonkun ulkopuolisen (wikimedia tms) tahon hyväksyntää, jota taas oli käytännössä mahdotonta saada. J.K Nakkila (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)
Kuten muut yllä. Kannatin jo vuoden 2017 keskustelussa käännöstyökalun poistamista kokonaan ja kannatan edelleen, mutta käytön rajoittaminen kyykaarmeen ehdottamalla tavalla on seuraavaksi paras vaihtoehto, jos kokonaan poistaminen koetaan liian radikaaliksi. Asian periaatteellisen puolen ohella koko vekotin on osoittautunut myös käytännössä haitalliseksi, koska käännöksiä näyttävät tekevän eniten ne käyttäjät, joilla on siihen heikoimmat edellytykset: aloittelevat muokkaajat, jotka eivät osaa kunnolla suomea eivätkä lähtökieltä. Tämä "kääntäminen" on tuottanut suomenkielisen Wikipedian todennäköisesti huonoimmat ja lukukelvottomimmat artikkelit, joista monta on pitänyt – tai olisi pitänyt – poistaa suoralta kädeltä. --Risukarhi (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)
Pelkkään kääntämiseen tuo on ihan kelvollinen työkalu, mutta eihän aloittelijat tiedä käytäntöjä tai tyyliohjeita, ja lopulta julkaistuun sivuun on viitteet suoraan kopioitu lähdeversiosta ilman, että niitä on mitenkään tarkistettu. En-wikissä on edelleenkin aivan käsittämätön määrä lähteetöntä sisältöä artikkeleissa, eli uudet käyttäjät tuovat sen saman lähteettömän sisällön sellaisenaan tänne. Myös konkareille tuo työkalu on enemmänkin lähinnä haitaksi, sinne tulee joka kerta kaikenlaista sotkua, mitä työkalulla muokatessa ei edes välttämättä huomaa. Kannattaisin koko työkalun poistamista, jos siihen ei kehittäjät suostu, niin ainakin tiukempia rajoituksia, esim. automaattiseulotut voisivat vain käyttää. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.51 (EET)
Aiempiin perusteluihin ei ole hirveästi lisättävää. Erittäin haitallinen työkalu, josta pitäisi päästä eroon siinä määrin kuin on teknisesti mahdollista, mieluiten kokonaan. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 15.07 (EET)
Samaa mieltä edellisten kanssa. WMF voisi joskus kuunnella muokkaajien palautetta oikeasti sen sijaan, että pakkosyöttää "parannuksia". 01miki10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.13 (EET)
Kannatan rajoitusta, jonka mukaan käännöstyökalun saa käyttöönsä ehkä sadalla tai kahdella sadalla muokkauksella. Konekäännös saisi kyllä minusta jäädä; muistelen lukeneeni jostain, ettei työkalu nykytilassakaan anna julkaista pelkkää käännöstä vaan sitä on ensin muokattava. Itsehän olen kaikki käännösartikkelini tehnyt käsin. Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.25 (EET) Lisäys: Heti muuten tulikin vastaan hyvä esimerkki käännöstyökalun käytön lopputuloksesta. --Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.29 (EET)
Minusta tuo määrä muokkauksia mikä on en-wikissä rajana pitää vähintään olla, ja automaatti seulottu niin voi olla että on päässyt pahimmasta aloittelijan wikihuumasta ohi ja muokkauksen sujuvat jo jotenkin. Kun tein käyttäjätunnuksen niin minullekin tarjottiin mahdollisuutta kääntää artikkeli ja teinkin niin, käännös oli niin hirveää sontaa että sitä ei edes olisi kannattanut alkaa korjaamaan, vaan kääntää koko artikkeli itse alusta alkaen uudestaan ja en sen vuoksi koskaan tallentanut sitä. --Linkkerpar 7. helmikuuta 2021 kello 22.57 (EET)
Korjasin artikkelia. Siinä on kuitenkin ilmeisesti suomea osaava käyttäjä yrittänyt siivota tekstiä sen jälkeen, kun artikkeliin on laitettu pikapoisto-malline. Minusta sellaista on aika tylyä vain suoraan poistaa, etenkin kun se on niin lyhyt, ettei sen korjaaminen ole todella työlästä. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.21 (EET)
Koska säätiö haluaa uusi muokkajia tasaisena virtana, niin on kehitetty kaikenlaisia apukeinoja muokkaamisen helpottamiseksi. Tämä käännöstyökalu on melkoisen monisäinen juttu. Osaavissa käsissä (= 1) työkalun käyttäjä osaa sekä lähtö- että maalikieltä ja 2) ymmärtää, että lähteet pitää tarkistaa ja jos niitä ei ole tai niitä ei voi tarkistaa, pitää hankkia muut lähteet jostain) työkalu on varmaa hyvä apukeino. En ole kokeillut. Pitkien artikkeleiden kääntämisen kanssa voi käydä niin, että kielitaito loppuu kesken, mutta kelläpä nyt ei kykyjen rajat tulisi joskus vastaan. Lyhyiden artikkeleiden kääntämisessä varmaan hyvä apu, koska tarkistettavaa ja hiottavaa tekstiä on vähän, samoin tarkistettavia lähteitä. Luulisin, typkalu helpottaisi tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämistä pitkästä alkuperäiskielisestä artikkelista. Jos käyttöön tulisi rajoituksia, niin varmaan automaattiseulotun status tulisi olla ja muokkauskokemusta (oikeita artikkelimuokkauksia) reilusti, en laittaisi rajaa tuhatta mukkausta alemmas. Lisäksi, jos seulojat poimivat eteensä täytää kuraa olevan kyhäelmän, jonka kääntäjä ei osaa suomea, niin oikein reippasti käännös poistoon poistoon. On ihan turha kuluttaa aikaansa ja housuntakamusta onnettoman teelmyksen parissa. --Htm (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.13 (EET)
Kun mainitsit "tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämisen pitkästtä artikkelista", niin sellaista on ehkä joskus itsekin tullut tehtyä ilman konetta, mutta yhä useammin tulee nykyään vastaan artikkeleita, joissa noin on tehty, ja artikkelit ovat mahdottoman huonoja. Nissä luultavasti ei ole käytetty kääntäjää vaan muuten vain poimittu räyne sieltä ja räyne tääältä, ja sisältö on joko käsittämätön, kökkö tai sattumanvaraisesti mutiloitu niin, ettei koko asiasta tule juuri sen viisaammaksi. Mutta kun avaa en-wikipedian, niin artikkeli saattaa olla ihan järkevä ja selkeä. Eli on siis ollut ongelmia joko asian ymmärtämisessä tai kielitaidossa tai molemmissa. Käänrtäminenhän kyllä onkin vaikeaa. Siksi pitää olla ainakin jonkinasteinen itsekritiikki kokonaiskäsitys aiheesta.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.07 (EET)

On aika käsittämätöntä, että ainakin kolmen viime vuoden aikana muutama henkilö on saanut seuloa aivan täyttä kuraa hyväksytyksi kenenkään ylempiarvoisen siihen puuttumatta. Toki näitä on hyväksytty ennen sitäkin.--MAQuire (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.35 (EET)

Tuosta käännöstyökalusta harvoin on syntynyt mitään hyvää, toisinaan olen korjauttanut sen luomia virheellisiä luokituksia (esim. en-wikin henkilöartikkelien sukupuoliluokitukset kääntyneet Luokka:Nainen) ja virheellisiä wikilinkkejä tapauksissa, joissa esimerkiksi lehden nimi India Today on kääntynyt Intia tänään... Myös käännettävistä artikkeleista löytyneet ongelmalliset näkökulmat ja paikoin epäilyttävät lähteet on siirtyneet muualta tänne. --Suomalta (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 00.14 (EET)

Siellä missä näitä työkaluja Wikipediaan tehdään, eletään englannin kielen kuplassa, eikä ymmärretä että kielet ovat erilaisia. Suomen kieli nyt vain ei taivu konekääntämiseen. Englannista ja saksasta voi käännöstyökalulla saada kelvollista käännöstä vaikkapa ruotsiin ja yleisesti germaanisista ja romaanisista kielistä englantiin. Jos pitää saada tolkkua italiankielisestä lauseesta, käytän Googlen työkalun kohdekielenä englantia, en suomea, jotta väärinkäännöksen riski on pienempi. Artikkelikäännöksiä en ole tehnyt koneitse koskaan. Wikipedian käännöstyökalun toimintaa en tunne, mutta jostain ymmärsin, että se on juuri Googlen kone. Jos säätiön päässä ei ymmärretä suomen kielen erikoislaatua, saamme jatkossakin käyttäjiä työllistäviä roska-artikkeleita. Työtä ei tule pelkästään korjaamisesta vaan selvitys- ja poistoprosessikin vie monelta käyttäjältä aikaa, jolle on parempaakin käyttöä. Vastikään poistettiin joku toistakymmentä vuotta sitten konekäännetty japanilainen animeartikkeli, jonka tarkistus- ja poistoprosessissa oli mukana monta käyttäjää, muutama jo yhdeksän vuotta sitten, jolloin asia jäi kesken. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Itse käytin joskus alkuaikoina jopa Google-kääntäjää. Kokemukseni mukaan se käänsi enimmäkseen hyvin, mutta saattoi keksiä tyhjästä suomelta kuulostavia olemattomia sanoja, kuten luumurmainen laipi. Vyörykkä (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 10.49 (EET)
Kokeneemmat käyttäjät, joista joillain on yliopistokoulutus kielissä, ovat aina neuvoneet valitsemaan kohdekieleksi englannin. Syy on ilmeisesti se, että käännöksiä mistä tahansa kielestä englantiin tehdään huimasti enemmän kuin muuuten kielisrä toiseen ja laatu on sen takia parempi. mErilaisissa tapauksissa varmaan kannattaa kokeilla eri vaihtoehdoilla.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Käännöstyökalun ja -mallineen käytössä ilmeni lieveilmiö, joka tosin on jo lukemattomia kertoja torjuttu mutta aina yhä uudelleen tulee esiin: Käännösmallineella väitetään voivan korvata lähteet ja siten lähteettömyysmalline. Keskustelu sivullani. Poistettakoon sekä käännöstyökalu että käännösmalline, joista molemmista on pelkkää haittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.17 (EET)

Eikös käännös suositella merkittäväksi yhteenvetoon, ainakin siellä ohjeessa puhutaan ensi sijaisesti yhteenvedosta. Sillä ratkeaisi tämä kiista pois päiväjärjestyksesä. --85.76.74.179 8. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)
Mielestäni on aina suositeltavaa käyttää myös käännösmallinetta, jos on tehty niinkuin mallineessa sanotaan, eli käännetty tai tuotu tietoa toisesta Wikipediasta. Tieto siiträ, että näin on tehty, palvelee lukijaa, eikä tätä tietoa ole syyrä piilottaa pelkkään yhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.20 (EET)
Minä olen kääntänyt yhden artikkelin enwikistä ja tarkistin kaikki tiedot lähteistä. (Kesti ikuisuuden, tuskin teen käännöstä toiste.) Miten käännösmalline palvelisi artikkelissa lukijaa? Malline luotiin Lähteetön-mallineen korvaajaksi käännösartikkeleissa ja piilotettiin artikkelin loppuun, ettei se pistäisi niin pahasti silmään lukuisissa artikkeleisa. Tarkoitus oli, että sen voi poistaa kun artikkeli on lähteistetty, mutta enää niin ei voi tehdä, koska osassa artikkeleissa sitä on käytetty attribuutiona. Sen käyttö on täysin sekavaa, epäselvää ja mahdollisesti lisenssiehtojen vastaista. Käännösmallineen käyttö pitäisi lopettaa, ja sen tilalle pitäisi tehdä uusi malline, jota käytetään pelkästään attribuutioon. kyykaarme (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)
Käännösmallineessa on myös sellainen ongelma, että sitä ei yleensä koskaan poisteta artikkelista. Kun tekstiä vuosien kuluessa muokataan, niin käännösmalline pysyy siellä, vaikka tekstissä ei olisi jäljellä enää yhtään käännettyä lausetta. --TuomoS (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.26 (EET)
@TuomoS: Käännösmallinetta ei saa ottaa pois artikkelista, jos artikkeli on edes joskus sisältänyt käännettyä tekstiä, eikä käännöksestä ole attribuutiota esimerkiksi artikkelin historiassa (käännöstyökalu tekee automaattisen attribuution historiaan, eli jotain hyötyä siitäkin on). Jos käännösmallinetta on käytetty "lähteenä", eli sillä on ilmoitettu siihen suuntaan, että "tietoa on tuotu jostain toisesta epäluotettavasta Wikipediasta", niin silloin mallineen voi ottaa pois jos tiedot on lähteistetty, kunhan siis on varma, että artikkelissa ei ole ollut käännöstä, jolle ei jää attribuutiota. Sillä että käännöstä ei enää ole jäljellä artikkelin nykytilassa, ei ole merkitystä. Ilmoitus käännöksestä on osa artikkelin muokkaushistoriaa, jonka pitää olla artikkelin yhteydessä ikuisesti niin kuin muukin muokkaushistoria. kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 11.20 (EEST)
Missä sanotaan ettei saa ottaa pois? Kielto on absurdi. Jos artikkeli on kirjoitettu uudestaan ja sen perässä lukee, että se on käännetty toisesta Wikipediasta, siinä menee kyllä käyttäjien oikeudet viemäriin. Yhteenvetoon voi kirjoittaa "poistettu käännösmalline aiheettomana", jolloin se attribuutio säilyy yhteenvedossa. --Abc10 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 11.46 (EEST)
Eihän tuo ole mikään attribuutio, siinä on vain kerrottu mitä artikkelille on tehty. Attribuutioon tarvitaan linkki alkuperäiseen artikkeliin, ja jos sitä ei ole muokkaushistoriassa, niin se pitää olla siinä mallineessa. En minäkään voi tuhota sinun aloittamasi artikkelin muokkaushistoriaa, vaikka olisin kirjoittanut koko sivun uusiksi niin, että nykytilassa siellä näkyisi vain minun kädenjälkeni. Mallineen teksti ja ylipäätään sen käyttö ovat tämän yhteisön tuottamia ongelmia, mutta alkuperäisen artikkelin kirjoittajien oikeuksia pitää kunnioittaa. He ovat osallistuneet artikkelin kirjoittamiseen, heidän työtään on käännetty tänne, eikä sitä pidä "unohtaa" poistamalla artikkelista attribuutio. kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.34 (EEST)
Jos joku käyttää Wikipedia-artikkelin tekstiä Wikipedian ulkopuolella, mihin kellä tahansa on oikeus, ei hänenkään tarvitse linkata kaikkiin mahdollisiin vanhoihin versioihin, joita tekstin tuottamisessa on käytetty. Miten sinun mielestäsi nyt Wikipedian sisäpuolella onkin tuollainen tiukempi velvollisuus? Ja entä jos verrataan tekstin siirtoon suomenkielisen Wikipedian sisällä artikkelien välillä? Siinäkin katsotaan riittäväksi maininta yhteenvedossa eikä suinkaan vaadita, että siirrosta pitäisi mainita artikkelissa näkyvällä mallineella. Ovatko sinun mielestäsi vieraskielisten Wikipedioiden muokkaajien oikeudet tärkeämpiä kuin suomenkielisen Wikipedian muokkaajien oikeudet? Pysähdy nyt vähän ajattelemaan laajemmin kuin tuota yhtä mallinetta. --Lax (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.50 (EEST)
Ymmärtäisin tämän niin kuin abc10 yllä. Kyllähän se, onko artikkeli käännös vai ei, on artikkelin kunkinhetkistä tilaa (ja nykyhetkessä siis nykytilaa) koskeva tieto, ja se, mikä on artikkelin kunkinhetkinen tila (ja nykyhetkessä siis nykytila) voi muuttua ja muuttuukin, kun artikkelia muokataan. Se mitä on histotiassa, näkyy historiasta. Ajatus, että käännösmallineen voisi poistaa jos kaikki lähteet on tarkistettu, ei mielestäni ole perusteltu, koska silloinhan edelleen lähteiden valinta on alkuperäisen artikkelin kirjoittajan tekemä. Tekijänoikeus tulee hoidettua kun asiat ilmenevät historiasta. Malline artikkelissa kertoo artikkelin nykytilan. Jos jotain käännetystä tekstistä on artikelissa jäljellä vaikka muokattunakin, niin mallineen on syytä olla paikallaan. Jos taas teksti onkin kokonaan kirjoitettu uudestaan käännetystä versiosta riippumatta, niin malline on osa artikkelin historiaa. Näin tämän ymmärtäisin maalaisjärjellä ja lukijan palvelemisen ja läpinäkyvyyden näkökulmasta. --Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 12.35 (EEST)
Jospa vielä lukisit kommenttini ajatuksella uudelleen, en viitsi vastata tuohon kommenttiisi mitään. (Ei toki pakko.) kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.41 (EEST)
Lax kai jo vastasi yllä ja samoin Abc10. Ja miten se nyt ei ole historiassa, jos kerran historiassa näkyy, että on ollut malline, jossa on ollut linkki toisen wikipedian artikkeliin. Sinun argumentaatiosi tässä ei nyt näytä hahmottuvan kellekään muullekaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 16.24 (EEST)
Mä en tiedä onko sulla mennyt sekaisin artikkelin eri historiat. Artikkelin muutoshistoriassa näkyy listana niiden käyttäjien tunnukset, jotka ovat artikkelia muokanneet, ja sen lisäksi on erikseen artikkelin vanhat versiot. Jos käännösmalline on ollut vain joissain vanhoissa artikkeliversioissa, niin se ei käy attribuutioksi, koska eihän sitä sieltä kukaan pysty näkemään muuten kuin kaivamalla niitä yksittäisiä artikkeliversioita. Attribuution pitää ensijaisesti olla yhteenvedossa mainittuna esim. "käännetty tekstiä artikkelista en:Nuclear option" ihan samalla tavalla kuin silloin, kun sisältöä siirretään artikkelista toiseen, ja jos sitä mainintaa ei ole, niin sitten se käännösmalline toimii attribuutiona, ja se pitää säilyttää artikkelissa. Ja jos attribuutio on yhteenvedossa, niin käännösmallinetta ei tarvitse eikä kannata laittaa artikkeliin, koska muokkaajat eivät edes tiedä mikä sen tarkoitus on, lukijoista puhumattakaan. Attribuutiovaatimuksista voi lukea lisää käyttöehdoista, TOS on. kyykaarme (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 22.29 (EEST)
Jos käännösmallineen poistaja mainitsee yhteenvedossa poistaneensa mallineen, niin silloinhan käännösmalline on mainittu yhteenvedossa eikä tarvitse olla kovin välkky ymmärtääkseen, että se malline löytyy poistoa edeltäneestä versiosta ilman, että pitää koko muokkaushistoriaa kahlata läpi. Ja edelleenkin suhtaudut tässä tiukemmin kieltenväliseen kopiointiin verrattuna suomiwikin sisällä tapahtuvaan kopiointiin/siirtoon; ei jälkimmäisessäkään mitään mallineita tungeta artikkeleihin, jos yhteenvetomaininnoista on lipsuttu, eikä varsinkaan säilytetä sellaista hamaan wikiloppuun saakka. --Lax (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 23.31 (EEST)
Ja pöh! Kyykaarme esittää tuossa, että mallineen poistamista haluavan pitäisi osata lukea mallineen lisänneen ajatuksia. Mitenkähän mahtaa onnistua? Ja se, että malline on joskus ollut artikkelissa, löytyy muokkaushistoriasta vaikka sitä ei olisi yhteenvetoon merkittykään, ellei joku ammattitaidoton ylläpitäjä ole niitä versioita piilottanut (ei löytäminen tosin helppoa ole, mutta elämä ei ole). Kyykaarmeen esittämä vieraskielisen tekstin kirjoittajan korostaminen oikeastaan kusee kaikkien muiden kirjoittajien kintuille. Ei hyvä. Tiivistettynä: Samaa mieltä kuin Abc10 ja Urjanhai. --Lax (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 13.21 (EEST)

En ole käyttänyt tuota työkalua enkä seurannut, paljonko se tuottaa ongelmia, mutta eiköhän siihen päde sama kuin vaikkapa autoon tai kännykkään eli kelvollinen apuväline, jos sitä ymmärtää käyttää oikein. Ei vaikuta hyvältä suositella heti alkuun uusille käyttäjille, joten kannatan käytön rajoittamista automaattiseulotuille. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Keskustelu on nyt ollut avoinna melkein kaksi viikkoa, ja laskin, että 13 käyttäjää (itseni mukaan lukien) kannattaa ainakin joitakin rajoituksia, jotkut jopa työkalun poistoa kokonaan. Lisäksi kaksi käyttäjää kritisoi työkalua, mutta ei kommentoinut rajoituksia. Kukaan ei ainakaan tähän mennessä ole vastustanut rajoituksia. Voisin yrittää (ehkä viikonloppuna) kysyä WMF:ltä, että olisiko työkalua mahdollista rajoittaa niin, että se näkyy käyttäjälle vasta sitten, kun hän on automaattiseulottu. Jos se ei onnistu, niin ainoa vaihtoehto saattaa olla matkia enwikiä ja estää artikkelien julkaiseminen väärinkäyttösuodattimella. Konekääntämisen poistamista on myös kannatettu mutta myös vastustettu sen poistamista. Itse en pidä sen poistamista tässä vaiheessa tarpeellisena, koska automaattiseulottujen käyttäjien luulisi ymmärtävän, ettei huonoa kieltä pidä julkaista, ja jos ei ymmärrä, niin siihen on helpompi puuttua yksittäisten käyttäjien kohdalla kuin nyt työkalun ollessa avoinna kaikille. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.07 (EET)

Tuodaan nyt tähän tiedoksi, että vastustan voimakkaasti väärinkäyttösuodattimen luomista käännöksien vähentämiseksi. Uutta käyttäjää mahtaa todella harmittaa, jos hän on kovalla työllä saanut valmiiksi käännöksen, jota ei voikaan julkaista, ja into lopahtaa alkuunsa. Tuollaisilla keinoilla ei saada uusia muokkaajia; aloitinhan itsekin urani käännöksillä, en tosin käännöstyökalua käyttäen. Sen sijaan kynnystä kehnojen käännösten poistamiseen voisi huomattavasti madaltaa. Vyörykkä (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.14 (EET)
En usko sen olevan uuden käyttäjän kannalta yhtään vähemmän lannistavaa jos kovalla työllä tehty käännös poistetaan heti kun se on julkaistu. Sen sijaan kun väärinkäyttösuodatin estää julkaisun, tekstihän säilyy luonnoksena odottamassa julkaisuoikeutta. Minusta pitäisi mieluummin käyttää enemmän väärinkäyttösuodattimia kuin poistoja.--Fotogurachan (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.42 (EET)
Tässä on yksi esimerkki sivusta joka on luotu kääntäjällä Bears in Trees. Jos sen olisi luon alusta alkaen lähteiden kanssa siinä ei olisi tuollaisia virheitä. --Linkkerpar 22. helmikuuta 2021 kello 05.21 (EET)
Minäkin toivoisin, että käännöstyökalu poistettaisiin kokonaan artikkelin tekijöiltä. Hyödyllisempi olisi sellainen nappula, josta artikkelin lukija saisi vieraskielisestä artikkelista nopeasti konekäännöksen omalle kielelleen. Täällä se voisi olla pudotusvalikon muodossa, "Näytä käännös kielestä...". --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.15 (EET)
Vastustan jyrkästi ja ehdottomasti konekäännösten tarjoamista lukijoille. Suomen kielen rakenne on sellainen, että (ainakin toistaiseksi) niistä saa virheellistä arvausta, siitä mitä alkutekstissä sanotaan. Lisäksi ne levittävät anglismeja ja muita kukkasia ja syrjäyttävät aidot suomen kielen rakenteet. Kolmanneksi: niitä aletaan käyttää artikkeleina. --Abc10 (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.30 (EET)
Olen samoilla linjoilla. Koneellista kääntäjää voinee kriittisesti vilkuilla ellei jostain asiasta saa sanakirjojen avulla selvää, mutta on muistettava ettei siihen paljon luottamista ole. Eikä sitä saa tietenkään kopsata suoraan niin kuin ei muutakaan tekstiä. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Tekniikkaa ja tilastoja

Enwikissä asia on ratkaistu väkäsuodattimella en:Special:AbuseFilter/782, joka estää alle 500 muokkausta tehneiltä käyttäjiltä käännösartikkelin julkaisun artikkeliavaruuteen. Rajoituksesta näkyy teksti työkalun yläosassa. Linkkejä vuoden 2016 keskusteluihin löytyy sivulta en:Wikipedia:Content translation tool. Muutkin pystyvät käyttämään työkalua, mutta heidän pitää julkaista sivu luonnoksena ja siirtää se sieltä artikkeliksi. Enwikissä on lisäksi systemaattinen tarkistus uusille artikkeleille, eivätkä tarkistamattomat artikkelit näy Google-haussa kolmeen kuukauteen. Kun rajoitus ei ole WMF:n asettama vaan yhteisön oma väkä, niin sellainen olisi ilmeisesti ainakin teknisesti täälläkin mahdollista tehdä, ja esimerkiksi estää käännösartikkelien julkaisu kokonaan, jos käyttäjä ei täytä tiettyjä ehtoja.

Tämän tilaston mukaan fiwikissä on 2113 käännösartikkelia ja poistettuja artikkeleita 213. Keskeneräisiä käännöksiä on 264 (eli käyttäjät eivät ole niitä vielä julkaisseet, heistä jotkut ovat saattaneet myös vain kokeilla työkalua). Kääntäjiä on tilaston mukaan 736. Jos julkaistut artikkelit jakaa kääntäjien määrällä, niin saa alle kolme artikkelia per kääntäjä. Siitä voisi ehkä päätellä, että monet kokeilevat kääntämistä, mutta harva jatkaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Uudella käyttäjällä ei ole kääntäminen oletuksena ruksittuna Beeta-toiminnoissa, mutta kun hän alkaa tehdä uutta artikkelia, niin hänelle näkyy ilmoitus: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?". Kokeilin testitunnuksella, enkä saanut sitä ilmoitusta dewikissä, mutta frwikissä ja eswikissä sain. En tiedä oliko se vain sattumaa, vai ovatko työkalun asetukset erilaiset wikeissä niin, että kaikissa wikeissä työkalu ei ehdota kääntämistä uusille käyttäjille. Enwikissä on eri tilanne, koska uuden uutukainen käyttäjä ei pysty edes tekemään artikkelia. Tietäisiköhän Zache näistä asetuksista enemmän? -kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 00.17 (EET)

Tilastoista sen verran, että 1.1.2020 jälkeen käännöstyökalulla on käännetty 407 artikkelia suoraan artikkelinimiavaruuteen ja näistä 30 on poistettu. Jos tarkastellaan miten uusien käyttäjien (1.1.2020 jälkeen aloittaneet) artikkelit ovat noin yleisesti ottaen selvinneet Wikipediassa, niin content translatorilla aloitetut sivut säilyy useammin kuin muuten aloitetut. Oletettavasti siksi, että content translatorin kautta ei tule vandalismia sekä siksi, että toisesta wikistä käännetyt artikkelit ovat aiheina useimmiten merkittäviä.
1.1.2020 jälkeen aloittaneet käyttäjät (quarry:52605)
uusia artikkelinimiavaruuden sivuja 3394
uusista sivuista poistettu 1744
uusista sivuista on luotu Content translatorilla 130
Content translatorilla luoduista sivuista poistettu 22
Sinänsä sivuissa voi olla muita ongelmia joten tein tänne listan 1.1.2020 jälkeen content translatorilla käännetyistä artikkeleista
Itse sanoisin tuon listan perusteella , että ei noin yleisesti ottaen uudet muokkaajat tuskin tekee content translatorilla sen enempää virheitä kuin muutenkaan ja sen takia tuskin kannattaa sen käyttöä kieltää. Yksittäisiin asioihin voidaan kuitenkin pyrkiä puuttumaan. Content translatorin asetukset ovat InitialiseSettings.php -tiedostossa ja esim wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish -asetuksella voidaan säätää sitä kuinka suuri osa tekstistä saa olla identtistä kuin ehdotetussa konekäännöksessä jotta tekstin voi julkaista. Tämä siis pakottaa oikolukemaan tekstiä ennen julkaisua. (ks T246383).
Tuossa samassa tiketissä on mainittu, ettei käyttäjäryhmien avulla työkalun rajoittaminen ole tällä hetkellä mahdollista ilman että muutentaan sitä miten Beta-asetukset toimivat. En wikissä se on mahdollista, koska uudet muokkaajat eivät muutenkaan saa luotua artikkeliavaruuteen sivuja joka sivuvaikutuksenaan peittää ongelmat. wmgContentTranslationCampaigns.newarticle asetus on arvatenkin se jolla säädetään sitä ehdottaako systeemi uuden artikkelin kääntämistä toisesta wikistä joka varmaan ajaisi suurimmaksi osaksi sen mitä halutaan tavoitella, mutta samalla tämä aiheuttaisi sen, että muokkaajat eivät enää löydä toimintoa. (@Nikerabbit: varmaan osaa kertoa tarkemmin mitä mahdollisuuksia lisäosan säätämisessä on.) --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 13.35 (EET)
Poistolukujen vertaaminen on harhaanjohtavaa. Käsin tehdyistä hyväntahtoisista sivuista poistetaan epämerkittävät ja HOKit, mutta käännössivuista poistetaan vain pahimmat konekäännökset. Sivuille jäävät kuitenkin ne muut ongelmat, eli mahdollisesti mallinevirheet, lähteettömyys tai kopioidut lähteet. Ongelma on siinä, että käännöstyökalu ehdottaa itseään uusille käyttäjille, jotka eivät tiedä mitään meidän käytännöistä, eivätkä myöskään kykene korjaamaan artikkelin teknisiä virheitä. Pystyisitkö tekemään lukumäärälistausta siitä, että kuinka moni uusi kääntäjä teki vain yhden artikkelin ja kuinka monen keskustelusivu on punainen (mieluummin myös 2019 koska korona)? Ja eikö enwikissä ole rajoitettu kääntäminen nimenomaan väkällä en:Special:AbuseFilter/782? Artikkelin tekemiseen tarvitaan vain autoconfirmed status. kyykaarme (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 01.04 (EET) Yliviivattu pyyntö, ei se ole tarpeellinen. Kokonaisluvuista ja kääntäjien historiasta näkee, että moni kääntäjä ei tee kuin yhden sivun. -kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.41 (EET)
Zachen linkittämistä asetuksista näyttäisi tosiaan löytyvän yksinkertainen ja armelias (väkä kun ei olisi armelias) ratkaisu ongelmaamme: noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php. Dewikin asetuksissa on newarticle=false, eli käännöstyökalu ei ehdota itseään, kun joku aloittaa uuden artikkelin. Laitetaan samat asetukset täällä, niin uudet käyttäjät pääsevät tutustumaan Wikipedian muokkaamiseen omaan tahtiinsa, tutustumaan sääntöihin (ja ehkä jopa yhteisöön) ja kokeilemaan muokkaamista vähitellen sen sijaan, että he aloittavat muokkaamisen kääntämällä ison sivun toisesta Wikipediasta. Ne jotka ovat jo käyttäneet työkalua, pystyvät käyttämään sitä edelleen riippumatta tunnuksen asemasta. Se että harvempi käyttäjä tämän jälkeen löytää käännöstyökalun, ei mielestäni ole iso ongelma jos ongelma lainkaan. En usko työkalun tuovan meille uusia muokkaajia, vaan se mitä se tuo, on yksittäisiä ja ongelmallisia artikkeleita, joiden tekijät pian lopettavat muokkaamisen kokonaan. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.24 (EET)
Uusien käyttäjien artikkeleissa on yleensä korjattavaa joka tapauksessa ja suurin ero lienee se, että alusta saakka kirjoitetut artikkelit ovat yleensä lyhyempiä jolloin niissä on vähemmän korjattavaa. Joka tapauksessa jos siis halutaan muuttaa tuota asetusta niin tekisin sen seuraavasti. Ensin formaali mielipidetiedustelu jossa jengi jättää kannatan / vastustan ääniä (jotta saadaan selkeä tulos jota sellaisen henkilön on helppo tulkita joka ei lue suomea) ja sitten phabricatoriin tiketti jossa pyydetään asetusmuutosta. (en ole siis tekemässä noita, mutta jos joku ne tekee niin voin kyllä tehdä tarvittaessa tehdä phabissa tarvittavan conffamuutoksen hyväksyttäväksi jos näyttää, että se jumittaa siihen) --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.41 (EET)
Kiitos tiedosta (ja tarjouksesta). Olisinkin kysynyt, että pitääkö muutoksesta tehdä pyyntö phabricatorissa. Kaipa se mielipidetiedustelu kannattaa tehdä, niin varmistutaan muutoshaluista, ja se on sitten myös helpompi saada läpi. Yritän aloittaa sen piakkoin. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 23.55 (EET)
@Zache: Sori että vielä vaivaan tällä, mutta oletko kuinka varma, että noilla asetusmuutoksilla saataisiin haluttu tulos, eli se että työkalu lakkaa mainostamasta itseään? Haluaisin olla suht varma ennen kuin aloitan viikon tai parin mielipidetiedustelua. -kyykaarme (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 22.05 (EET)
@Nikerabbit: osaatko vastata tähän? --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 08.57 (EET)
@Kyykaarme: tsekkasin koodista.(koodi mediawiki-extensions-ContentTranslation/includes/Hooks.php) Kun käyttäjä klikkaa sen kääntämisehdotusdialogin pois niin lisäosa asettaa keksin cx_campaign_newarticle_hide joka määrittää sen ettei ehdotusta näytetä heti uudestaan. Samassa paikassa se tarkistaa onko $wgContentTranslationCampaigns['newarticle'] arvoltaan true. Eli tuon perusteella se lakkaisi mainostamaan itseään ihan tuolla asetuksella. --Zache (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 16.38 (EET)
Kiitos avusta. Mä yritän aloittaa mielipidetiedustelun myöhemmin tänään. kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 12.11 (EET)
Kaivelin phabricatorista käännöstyökalua koskevia keskusteluja, vielä en löytänyt muuta mielenkiintoista, kuin sen että WMF haaveilee työkalun antamisesta myös IP-muokkaajien käyttöön: phab:T217322. kyykaarme (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.52 (EET)
Mun mielestä toimintojen pitäisi olla lähtökohtaisestikin sellaisia, että ne ei tekniseltä toteutukselta vaadi käyttäjän olevan sisäänkirjautuneena niin tuossa ei sinänsä ole mitään ihmeellistä. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 08.20 (EET)

WMF on kehittämässä "osiokääntämistä", jonka avulla jo olemassa oleviin artikkeleihin voi lisätä käännöstekstiä. Toiminto on onneksi vasta kehitysvaiheessa, minä kun en tuossa näe muuta kuin ongelmia. Toimintoa kehitetään myös mobiiliversioon, eli siitä vaan sitten kännykällä kääntämään "puuttuvia" osioita artikkeleihin. Minulle tulee siitä mieleen ennemminkin pelaaminen kuin tietosanakirjan tekeminen. -kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 13.41 (EET)

Ilmeisesti sielläkin on valta teknikoilla, jotka mielellään kehittelevät työkaluja. Päätösvalta pitäisi kuitenkin olla kääntämisen ja tietotyön ammattilaisilla, jotka ymmärtävät tietosanakirjoista ja yleensä tietokirjoista ja tietotyöstä muutakin kuin että se on sanojen panemista peräkkäin. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 14.08 (EET)
@Kyykaarme: Mun käsittääkseni yleinen näkemys on, että ei ole "erillistä" mobiili ja työpöytäversiota vaan ne yhdistyy. Eli on erikokoisia ruutuja ja jutut sitten dynaamisesti skaalautuu niiden välillä. Esimerkiksi tableteissa vaikka iPadissä se ruudun koko on samaa luokkaa kuin läppäreissä ja näppäimistönkin saa niihin. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 14.29 (EET)
@Kyykaarme: Pystyt testaamaan muuten osiokääntämistä testiwikissä. Tuosta pelillistämisestä, niin idea kaiketi on se, että miten sellaiset ihmiset tai käytännössä kielialueet pystyy osallistumaan tiedon tuottamiseen jossa pääasiallinen tapa käyttää internetiä on erityyppiset mobiililaitteet eikä ihmisillä ole esim läppäreitä. Joka tapauksessa pienten palasten kääntäminen tuntuu toimivammalta idealta kuin koko artikkelin kerralla. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.45 (EET)
Minustakin osiokääntäminen voisi olla koko sivun kääntämistä toimivampaa. Ainakin siinä olisi se hyvä puoli että huonosti käännetyn tekstin voisi aina poistaa yksinkertaisesti kumoamalla muokkauksen ilman mitään poistokeskusteluja.--Fotogurachan (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.57 (EET)
Yhdyn Fotogurachanin näkemykseen. Saatan jopa, aiemmista ongelmista huolimatta, ottaa tuon koekäyttöön heti kun se tulee mahdolliseksi. Vyörykkä (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 19.01 (EET)

Reply from WMF Language team

Hei!

Apologies as this message is not in your native language, Please help translate to your language.

Concerning the above discussions on the Content Translation tool, we would like to say the following:

Newcomers are, by definition: less experienced and more prone to create content that may not meet the quality standards. We need to be careful which activities we encourage and discourage them from to set them on a path for successful learning and becoming more experienced editors.


Looking at the numbers for editors that created pages on their first day after creating an account, we found that during 2020 on Finnish Wikipedia:

  • Newcomers created 44 articles with Content Translation, from which 10 were deleted (23%)
  • They created 1295 articles without Content Translation, from which 729 were deleted (56%)


The above indicates that newcomers create problematic content more often when starting from scratch, not when using Content translation. Moreover, when users are about to create an article from scratch, suggesting them to do a translation instead seems to increase their chances to do a better job.


So, removing the invitation to translate would lead newcomers towards a path of creating a new article from scratch, and data shows that the content is more likely to be deleted. Which is a painful experience for them and generates more work for reviewers.

Having said the above, we understand your value for the quality of content in Finish Wikipedia. However, we will advise that you should consider other measures to improve quality. Requesting to remove the option of Content Translation is not the root cause of frequent deletion in Finish Wikipedia.

I hope we have passed on this valuable message well and we will keep in touch.

Thank you. UOzurumba (WMF) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.34 (EET) On behalf of the WMF Language team

I am sorry, but while I understand your line of thinking, I must respectfully disagree with some of the assumptions that you have made above. The fact that fewer articles created with content translation were deleted does not necessarily mean that a) having the content translation tool results in higher quality content than not having it and b) newcomers, who used the tool, would have created a poor-quality article that might have been deleted had they not used the tool. You should of course still look at the articles themselves, but a lot of the deleted pages created without the tool are nonsense, outright vandalism or non-notable content. Articles created with the tool are however already based on some other Wikipedia, so obviously most of them would not and in fact do not suffer from those particular issues. The subjects are mostly notable and the source content mostly adequate (in the sense that it's not nonsense), but the quality of the resulting articles might still be extremely poor. Moreover, articles like these are harder to spot and harder to fix, because they might appear to be in order, while the content is not. They tend to contain extremely insidious problems, such as fake sourcing and translation errors. I respect what you are trying to achieve with the tool, but the issue is not of deletion but of poor quality content and a disconnect between local policy and WMF recommendations that might lead to unpleasant surprises for the newcomers who take your advice and use the tool here. --Epiq (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.55 (EET)
@UOzurumba (WMF): This is an incredibly simplistic and just plain wrong way of looking at it. We rarely delete articles for just low quality; the bulk of the deleted articles created from scratch are jokes, vandalism and unnotable topics. So obviously articles created from scratch are deleted more than the translated articles which being based on another Wikipedia are rarely outright vandalism. This doesn't mean the would-be-translators would turn into vandals should the Content Translation tool not be available. So of course the Content Translation tool will never be the root cause for frequent deletion (because we mostly only delete outright vandalism and unnotable topics) and that is exactly why the Content Translation tool producing most of Finnish Wikipedia's seriously bad content is a major problem.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.04 (EET)
To be honest, my understanding of what is the main sourrce of bad content in fi-wikipedia is Luokka:Salatut elämät. The contents of that is much more worse than the contents of e. g. Luokka:Benin. This seems to me something like Keisarin uudet vaatteet.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)

Nuo luvut eivät kyllä ole vertailukelpoisia oikein millään tavalla tai ainakaan mitään johtopäätöksiä noista ei voi tehdä työkalun poiston suhteen. Ensimmäisessä luvussa on pelkästään käännösartikkeleita ja toisessa on mitä vaan. Jonkun epämerkittävän artikkelin kääntäminen toisesta wikistä taitaa olla aika epätodennäköistä. Luvusta tulisi siis vähintään poistaa epämerkittävät. Lisäksi olisi hauska tietää mitkä todennäköisyydet artikkeleiden poistoille on tuon ensimmäisen päivän jälkeen. Ja todennäköisyydet sille, että käyttäjä lopettaa muokkaamisen poiston jälkeen. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.01 (EET) edit: Niin ja tähän vielä päälle nuo vandalismit ja muut hupiartikkelit, kuten fotogurachan pointtasi ylempänä. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)

Tämän voisi tulkita myös niin, että jos suomenkielisessä Wikipediassa halutaan eroon kääntötyökalusta, voitaisiin täällä alkaa poistaa mahdollisimman paljon käännettyjä sivuja että tilastot näyttäisivät suotuisammilta.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)
Vale, emävale, tilasto. Yhtä hyvin voisi päätellä, että käännöstyökalu estää vandalismia, koska sillä ei ole luotu roskasivuja. WMF:n asenne käy kyllä hyvin selväksi: yhteisön mielipide ei oikeasti kiinnosta. 01miki10 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.25 (EET)
Väistämättä tulee mieleen kun Tuntemattomassa sotilaassa Lahtinen purnaa: ”Luulee. Ei ne mitään luule, ne tietävät. Ne on laskeneet kalorit, taikka mitä perkeleitä ne on, jota siinä syömisessä pitäisi olla. Menes valittaan nälkääsi niin lyödään semmonen rätinki eteesi, jossa todistetaan, ettei sinulla voi olla nälkä.” Nyt meille tulee kertomaan ihminen joka ei osaa suomea tilastojen perusteella, kuinka paljon hyviä puolia kääntäjässä on ja kuinka se auttaa noviisieja, pystymättä vertaamaan tuloksia muuhun kun tarkoitushakuiseen tulkintaan tilastoista. --Linkkerpar 26. helmikuuta 2021 kello 19.44 (EET)
En nyt oikein tiedä mitä te oikein odotitte tyypin, joka on todennäköisesti lukenut keskutelun tekstin google translatella, kirjoittavan tänne kun tulee kuittaamaan että on huomannut keskustelun. Itse johtopäätöksethän hänen kommentissaan oli suurin piirtein samat jotka itse kirjoitin tuohon aikaisemmin. Joka tapauksessa kuten tuossa edellä kirjoitin, asian eteneminen vaatisi formaalimman mielipidetiedustelun ja sen, että oleellisimmat argumentit kirjoitetaan fiksusti englanniksi. Olisi hyvä, että jos ollaan sitä mieltä, että käännöstyökalutyyppien tilastot on huonoja se, että olisi jotain kovaa dataa jolla se osoitetaan (mitä siisä tässä keskustelussa ei siis ole ollut). --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.07 (EET)
Kovasta datasta: Periaatteessa voisi varmaan koota jonkin tilaston siitä, miten suuri osuus eri tavoilla luoduista artikkeleista on poistettu milläkin poistoperusteella, mutta sekään ei luultavasti avaisi ongelman luonnetta riittävästi, sillä "huono laatu" tai "huono suomen kieli" eivät ole erillisiä poistoperusteita (ilmeisesti osa huonoista konekäännöksistä on poistettu kriteerillä A2 eli "väärä kieli", mutta sen piikkiin menevät myös ne, jotka eivät ole olleet suomeksi ollenkaan). Ongelman kärkihän on tässä se, että käännöstyökalu johdattaa hyväntahtoisia muokkaajia luomaan merkittävistä ja asiallisista aiheista artikkeleita, joiden sisältö on osittain tai kokonaan lukukelvotonta kökköä ja jotka ovat usein vielä niin pitkiä ja laajoja, että niiden korjaaminen on työlästä. Ja kuten Epiq tuossa yllä englanniksi toteaa, monesti nämä artikkelit menevät seulasta läpi, koska niitä ei välttämättä pintapuolisesti vilkaisemalla edes huomaa kelvottomiksi (esim. näyttävät rakenteellisesti moitteettomilta ja johdanto voi olla lukukelpoinen). Oikeastaan pahinta ei ole se, kuinka suuri osuus artikkeleista poistetaan, vaan se, kuinka suuri osuus tietosanakirjakelvottomista artikkeleista jää poistamatta ja korjaamatta. Saattaa olla vaikeaa kerätä tilastoa sellaisesta ongelmasta, jolle on ominaista, että huomattava osa ongelmasisällöstä jää noteeraamatta. --Risukarhi (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 13.58 (EET)
Käytännössähän se pitäisi tehdä siten, että mennään käsin artikkeleita läpi joka tarkoittaa sitä, että joudutaan rajaamaan kohdeartikkelit jotenkin. Jos esimerkiksi otetaan artikkelit jotka maaliskuussa 2020 rekisteröityneet käyttäjät ovat aloittaneet ensimmäisen vuorokauden aikana, niin saadaan 172 artikkelia. Rajaus tuossa on siis uusiin muokkaajiin, koska UOzurumba (WMF) käytti sitä ja pelkkään maaliskuuhun jotta saadaan määrää pienemmäksi. Käännöstyökalulla käännettyjen artikkeleiden osuus otoksessa on vain 7 artikkelia joista 3 on poistettu. Tämä on turhan pieni mihinkään syvällisempään analyysiin niistä, mutta noin muuten otoksesta saadaan esimerkiksi irti selkeän vandalismin osuus kaikista artikkeleista, niiden artikkeleiden osuus jotka ovat epämerkittäviä sekä se että mikä olisi onnistuneiden artikkeleiden osuus ilman käännöstyökalua kun nuo on rajattu pois. (Wikipedia:Käännöstyökalutilasto 2020-03) --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 18.32 (EET)
Kiva kun näit vaivaa ja kokosit nuo tiedot. Pikainen kommentti: Tuon taulukon perusteella niistä seitsemästä käännöstyökalulla luodusta artikkelista poistettiin neljä (nimelle The Grinch (elokuva) on myöhemmin luotu uudelleen artikkeli). Kolmesta muusta Riharda Vagneran katu (Riika) on merkitty luomispäivänään keskeneräiseksi käännökseksi eikä sille ole sen jälkeen tehty mitään [artikkeli myös muuten väittää, että vuonna 1883 kuollut Richard Wagner olisi saanut vuonna 1937 jonkun kapellimestarin pestin]. Kaksi muuta ovat asiallisessa kunnossa (Arnulf Øverland kaipaisi ehkä pientä kielenhuoltoa, mutta niin toki monet itse kirjoitetutkin artikkelit), tosin niissä lienee nykykäytännön vastaiset tarkistamattomat lähdeviitteet, vaikka sitähän ei voi varmasti tietää. Pitäisi toki vertailun vuoksi silmäillä läpi myös nuo ei-käännetyt artikkelit, mutta en juuri nyt ehdi. --Risukarhi (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.12 (EET)
Tein nyt myös tilaston kaikista 2020 käännöstyökalulla käännetyistä sivuista samalla kun tarkistin oliko tuo koko vuoden poistettujen määrä oikein (Wikipedia:Käännöstyökalutilasto 2020-käännökset). Olisi tärkeää, että pystyttäisiin muotoilemaan tekstiksi se (viimekädessä englanniksi phabricatoriin), että mitä ongelmia käännöstyökalussa ja sekä myös siinä miten meistä sen toimivuutta kannattaisi arvioida, koska tämä vie asioita eteenpäin laajemminkin kuin yksittäisten asetusten tasolla. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 13.34 (EET)
Eiköhän sinne phabricatoriin joku teksti saada tehtyä. Tilastoista ja analyyseistä en itse tällä hetkellä välitä, niitä voidaan tehdä sitten kun ongelma-artikkelien virta on tukittu. Tosin mahdolliseksi ongelmaksi jäävät muissa wikeissä muokanneet ja usein ei-suomenkieliset käyttäjät, jotka tietävät työkalun olemassaolosta ja tulevat tänne kääntämään. Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle olisi mielestäni optimaalisin ratkaisu, sen voin WMF:llekin kertoa. Kääntämiselle voisi silloin tehdä selkeät ohjeet ja käytännöt, ja niitä noudattavat voisivat kääntää niin paljon kun haluavat. kyykaarme (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.11 (EET)

@UOzurumba (WMF): How did you find this discussion? -kyykaarme (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.14 (EET)

Minä otin yhteyttä Language-tiimiin. Content Translation on oleellisen tärkeä työkalu osallistettaessa erikielisiä yhteisöjä muokkaamaan aiheita, joista on tietoa vain toisella kielellä. Wikimedia Suomi pyrkii tänä vuonna edistämään Suomea koskevan tiedon kääntymistä eri kielille mm. yhdessä Projekt Fredrikan kanssa. Näitä kieliyhteisöjä ovat mm. kotimaiset vähemmistökielet tai maahanmuuttajien kielet, tai naapurimaissa puhutut kielet jne. Monessa aihepiirissä Wikipediassa on arvokasta tietoa muilla kielillä, joka tulee helposti saavutettavaksi käännöstyökalun ansiosta. Konekäännöstä ei kenenkään pitäisi julkaista sellaisenaan ja Content Translationkin pyrkii estämään suorat käännökset. Toivottavasti päästään tässä yhteisymmärrykseen! Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.35 (EET)
Tämän tapauksen ja Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellun Wikimedia Suomen jäsenen tapauksen jälkeen olen sitä mieltä että Wikimedia Suomi -yhdistyksestä on suomenkielisen Wikipedian toiminnalle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.42 (EET)
Meinaatko ihan oikeasti, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.52 (EET)
Tarkoitin sitä kun nuo puuttuivat Content Translation -työkalun poistoon täältä. Epäilen kyllä myös että työkalulla käännettävät sivut kaikkialla tulevat aina olemaan ongelma-artikkeleita täynnä käännös- ja viittausvirheitä ja siten tuskin parantavat mitään missään.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)
Olisiko sinusta ollut parempi, että he eivät olisi olleet tietoisia? Joka tapauksessa siis pingasin tuossa aikaisemmin Nikerabbittia mukaan keskusteluun, joka siis on kielitiimissä, ja ovat varmaan olleet tietoisia tästä joko mun ensimmäisestä viestistä tai sitten Susannan yhteyhdenotosta lähtien. Joka tapauksessa chattasin Nikerabbitin kanssa eilen ennen kuin tsekkasin tuon muuttujan toiminnan ja olin silloin sitä mieltä, että heidän olisi hyvä kommentoida keskusteluun jotain. Tämä ilmeisesti oli se jotain, mutta ei ammuta viestintuojaa jos he nyt kommentoi oman näkemyksensä. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.18 (EET)
Minusta olisi ollut parempi jos he eivät puuttuisi Wikipedian toimintaan tällä tavalla.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.35 (EET)
Mutta miksi keskustelussa on esitetty myös Wikimedia Suomen näkemys?--Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.40 (EET)
Se oli käsittääkseni Susannan henkilökohtainen vastaus ja kait kirjoitettu vastauksena Kyykäärmeen kysymykseen ja muutenkin läpinäkyvyyden takia. Sinänsä pistin yhdistyksen slackiin viestin 6. helmikuuta siitä, että tälläinen keskustelu on fiwikissä aloitettu ja sitä kannattaa varmaan seurata, koska kuten Susanna kirjoittikin heillä oli ajatuksena hyödyntää tekstinkääntämistä. (täältä esim tuo kohta 6.5. Language diversity.) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.52 (EET)
En-wikissähän on tällainen käytösohje: en:Wikipedia:Canvassing. Saisi olla meilläkin. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.13 (EET)
Haluatko selittää miten tuo liittyy tähän nimenomaiseen keskusteluun? (ts. käsittääkseni kahvihuonekeskustelut ovat avoimia ja julkisia. Niihin toivoitaan osallistuttavan) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.19 (EET)
Kuten Htm tuolla alempana ilmoittaa, niin Wikimedia Suomella on asiasta mielipide. Houkuttelemalla suunnatusti sen jäseniä tähän keskusteluun pyrit vääristämään keskustelua. Lukaisepas tuo käytösohje. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.26 (EET)
Onko se kielletty? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)
Siksi, että se on olemassa. --Esimerkiksi äidinkielenään ruotsia puhuvat suomalaiset haluavat, että heidän kotimaastaan olisi laadukkaita ja kattavaia artikkeleita ruotsinkielisessä Wikipediassa. Tuo nyt ei välttämättä tarkoita sitä, että vastavuoroisesti ruotsinkielisestä Wikipediasta tuotettaisiin sisältöä suomenkieliseen Wikipediaan eikä edes käännöstyökalun käytön lisääntymistä. Wikiprojekti:Projekt Fredrikalla on agendalla yleensä suomenruotsalaisuus ja tuo alussa mainitsemani ruotsinkieliset artikkelit Suomesta ovat oikeastaan PF:n sivukiinnostuksen aiheena, näin olen ymmärtänyt.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)
Hienoa. Tätä asiaa pitää sitten selventää. Missä tuo Wikimedia Suomen mielipide on päätetty (no, jossain kokouksessa varmaan) ja ketkä jäsenistä saavat sen julkisesti esittää? Tämä ihan siltä varalta, että jos joku toinen jäsenenne esittää aiemmin esitetystä mielipiteestä poikkeavan mielipiteen, niin kumpaako uskotaan? --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.00 (EET)
Voisitko tarkentaa, mitä nimenomaista repliikkiä nyt tarkoitat ja kenelle kysymyksesi on esitetty?--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.04 (EET)
Sisennyksestä näkee kenelle kysymys on esitetty ja vastata voi ihan yleisellä tasolla. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.07 (EET)
Suattaapi olla, että sisennykset ovat nyt vähän miten sattuu. Jos et halua täsmentää, niin antaa olla sitten. -- Mutta koska vaikutat valtavan kiinnostuneelta, niin linkitänpä sinulle Wikimedia Suomen blogissa olevan Kaj Arnön bloggauksen, joka valottaa monikielisyyshaastetta. Ollos hyvä.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.24 (EET)
En lue roskasivustoja. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.32 (EET)
No voi, ehdin jo toivoa. --Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)
Yksityishenkilönä kuvittelisin että mielipiteet ovat yksityishenkilöiden mielipiteitä silloin kun nimenomaisesti ei muuta ilmoiteta. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.11 (EET)
Kysyn uudestaan, että meinaatko, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? EDIT: Ja totean, että en ole ollut Wikimedia Suomen Slackissa tänä vuonna. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.36 (EET)
Tämä Urjanhain kommentti on kai suunnattu minulle vaikka se sisennyksensä puolesta näyttäisi olevan tarkoitettu Zachelle. En siis edelleenkään alun perin puhunut tuosta Suomi-sisältöjen kääntämisestä vaan Wikimedia Suomen puuttumisesta suomenkielisen Wikipedian käyttämiin työkaluihin, mutta jos ihan välttämättä haluat minulta kommentin tuohon, sanotaan sitten että kyllä. Mikäli kääntämiseen käytetään tuota ongelmatyökalua, se todennäköisesti tuottaa huonoja ja virheellisiä sivuja, jotka ovat huononnus missä Wikipedian kieliversiossa ne ikinä julkaistaankaan.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.50 (EET)
Kyllä, meni näköjään sisennys vääärin, vaikka varta vasten koetin tarkistaa viivoittimella. Olisi pitänyt tarkistaa kaksoispisteiden määrällä. Minä puhuin alun perin tuosta hankkeesta, ja kun kerran pidit WMFI:n toimintaa vahingollisena, niin silloin oli tuonkin vahingollisuudesta luonnollisesti kysyttävä. Siellä on jotain Euroopan luokan it-guruja puikoissa, mutta usko epäonnistumiseen mutulla on vahva kun me tiedämme paremmin. (Vaikka ongelma kai lähtee pääasiallisesti siitä, että jotkut korealaisen tms. populäärikulttuurin tms. fanit kääntävät tänne ko. aihepiirien sisältöjä kieltä osaamatta.) --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.08 (EET)
Minusta tämä ongelma ei nyt koske minkään tietyn aihepiirin artikkeleja eikä käännöstyökalun toimivuutta (varmasti sitä ovat kehittämässä fiksut ihmiset, jotka tarkoittavat hyvää), vaan kahta seikkaa. Toinen on se, että työkalu rohkaisee selkeästi luomaan pitkiä, erittäin huonolaatuisia konekäännettyjä tai konekäännetyn tasoisia sivuja, koska sillä kääntäminen sujuu niin ”kätevästi”, että sisältöä ei juuri tarvitse ajatella. Näitä ei ole kovin merkittävä osa työkalulla käännetyistä sivuista, mutta niin paljon, että ne muodostavat kyllä ongelman, ja samantyyppisiä puutteita on monilla muillakin sivuilla pienemmässä mittakaavassa. Esimerkki tästä on vaikka Raheem Mostert, joka on täynnä käsittämätöntä sisältöä, kuten "Wisconsiniä koskevista ponnisteluistaan hänet nimitettiin viikon suurimmaksi kymmeneksi fuksi, ja hänestä tuli ensimmäinen fuksi, joka teki sen lokakuun 2010 Rob Henryn jälkeen." ja "Mostert asetettiin 29. marraskuuta 2017 loukkaantuneelle varalle. Hän päätti vuoden 2017 kauden kuuden vaunun avulla 30 rynnäkköpihalla ja 83 paluumatkalla 11 pelissä." Toinen ongelma on sitten se, että käännöstyökalulla käytännössä rohkaistaan viitemerkintöjen kopioimiseen niitä tarkistamatta, mikä on suomenkielisessä wikipediassa kielletty. Tällaisia sivuja on sitten jo merkittävä osa ja niitä tulee koko ajan lisää. Mielestäni on ihan kestämätöntä että täällä suositellaan virallisesti työkalua, joka tuottaa lähtökohtaisesti käytäntöjen vastaista sisältöä. Joko muutetaan käytäntöä tai sitten työkalua, mutta ei näin. --Epiq (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 00.22 (EET)
Oikeastaanhan tuollainen työkalu kai on ammattilaisile tarkoitettu: eli jos on sekä tulo- että lähtökieltä hyvin osaava kyseisen aihepiirin ja samalla mielellään kääntämisen ammattilainen, ja jos on laadukkaita, toimivilla ja luotettavilla online-lähteillä lähteistettyjä artikkeleita, niin nillähän varmaan hyvin kumpasakin kieltä osaava ja kyseisen aihepiirin hyvin hallitseva ammattilainen voi kääntää artikkeleita kuin liukuhihnalta. Ja jos nyt vaikka olisi muutamakin pätevä ammattilainen, joka näin tuottaa hyvää jälkeä, niin se on silloin vähän samanlaista erikoistyötä kuin jotkut paljon koodia sisältävät mallineet. Silloin siis kai riittää, jos työkalu on sitä oikeasti tarvitsevien käytettävissä. Jossain päin maailmaa, joidenkin kielien välillähän kai tehdään juuri näin, kun mainittiin esim. että ensin pistetään englanninkielisiä lääketiedeartikkeleita kuntoon lähteineen ja viitteinneen kaikkineen (ehkä hankerahoituksella), ja sitten eri kieliset ammattilaiset työkalulla kääntävät niitä eri kielille (ehkä hankerahoituksella). Silloin on olennaista, että tämän pitää olla tarvittaessa mahdollista. Työpajoissa samaa voivat tehdä edistyneet harrastajatkin. Mutta sitä tuskin kannattaa tehdä jos lähtöartikkeli ei ole ensin pistetty kuntoon tip top. Kun täällä taannoin oli skandaali, kuinka joku tietokirjailija plagioi wikipediaa, niin vähemmälle huomiolle jäi toinen hanke: pistettiin kuntoon kaikki yhtä suomalaista muutaman tuhannen asukkaan pikkupaikkakuntaa koskevat artikkelit eri kielisissä wikipedioissa, lisättiin niihin kuvia, ja julkaistiin nämä sitten kaikkien lisenssien mukaisesasa järjestyksessä tekijänoikeuksia noudattaen painettuna kirjana. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 10.52 (EET)
Ei käännöstyökalu ole sen enempää ammattilaisille tarkoitettu kuin Wikipedian muokkaaminen ylipäätään. Se että jotkut käyttäjät eivät osaa tai viitsi tehdä kunnollisia käännösartikkeleita, ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Jos alkuperäinen artikkeli on hyvä, niin sen tekstin käyttäminen uuden artikkelin pohjana helpottaa työtä siinä mielessä, että ei tarvitse varoa kopioivansa lähteitä, koska Wikipedian artikkeleita saa vapaasti kopioida kunhan muistaa attribuution. Toki teksti pitää tarkistaa ja mielellään myös tutustua aiheeseen, jotta siitä saa jonkinlaisen kokonaiskuvan, mutta ei siinä tarvitse asiantuntija olla niin kuin ei silloinkaan, kun aloittaa artikkelin kokonaan alusta. kyykaarme (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 11.33 (EET)
Luulen että tässä amerikkalainen ja amerikkalaisen Wikimediasäätiön todellisuus on ihan eri kuin suomalainen: amerikassahan yliopistokoulutuksen saaneilla ihmisillä on lukujärjestys että montako tuntia monenako iltana viikossa kuuluu tehdä vapaaehtoistyötä, ja joillekin tämä vapaaehtoistyö voi olla artikkelien kääntämistä jollekin pienelle kielelle, jonka Wikipediassa on pulaa artikkeleista. Fi-wikipediassa kääntäjien suurin joukko taitavat olla eri asioita fanittavat varhaisteinit Suomesta tai muualta ja käännettävät aiheet jotain heidän harrastamaansa popuulääriklulttuuria, amerikkalaista, jos kyseessä on suomalainen varhaisteini, ja jotain muunmaalaista maapallom toiselta puolelta, jos kyseessä on muunmaalainen varhaisteini maapallon toiselta puolelta. Lisäksi on suomenkielisiä varhaisteinejä, joiden harrastus on Wikipedia laajemmin, ja jotka myös saattavat tehdä kääntämistä. Monista heistä kehittyy myöhemmin aikuisia kunnon wikipedistejä. Mutta saattaa näitä käyttää joku pidemmällekin edistynytkin muokkaaja, jopa jossain hankkeesa, ehkä jopa hankerahoituksella (niin kuin kansainvälisestikin). Olennaista taitaa kuitenkin olla, että mitään massiivista, ylristä ja pakottavaa tarvetta käyttää käännöstyökaluja meillä ei oikein ole, toisin kuin jos esim. käännetään jollekin pienelle kielelle, jossa tarjonta omakielisestä mediasta, kirjallisista lähteistä ym. on vähäistä, ja jonka puhujista esim. vain pienoi osa osaa muita kieliä tai englantia ja kykenee käyttämään muun kielisiä tai englanninkielisiä lähteitä, vaikka sitten meilläkin esim. joissain spesifeissä projekteissa tarvittavine esitöineen niille voi olla käyttöä. Joissain tapauksissa, kun on järkevä projekti ja kun on saatettu käännettävät artikkelit siihen malliin, että kääntämisessä on järkeä, työkalun käyttö on mielekästä. Jos joku joskus haluaa siirtää jonkun yksittäisen artikkelin toisesta wikipediasta fi-wikipediaan käännöksenä, niin työkalu voi olla hyödyllinen, mutta käytännössä tällaiset tilanteet ovat harvinaisia. Koska usein kuitenkin siinä mediaympäristössä, missä me suomen kielen käyttäjät nyt elämme, on järkevämpää aloittaa artikkeli suoraan alusta. Ei suomessa, jossa hyvin suuri osa kansasta osaa englantia, ja niilläkin jotka eivät osaa, on käytössään laaja omakielinen uutistajonta ja kirjastolaitos, ole ollenkaan sellaista tietokatvetta, jota olisi pakottava tarve täyttää nimenoomaan wikipedia-artikkeleita kääntämällä. Se on kai se olennaisin pointti. Koska artikkeleita onnistuu mainiosti kirjoittaa Suomeksi suomenkielisistä lähteistä ja onnistuu mainiosti kirjoittaa niitä suomeksi englanninkielisistä lähteistä, ja koska monilta onnistuu hyvin lukea en-wikipedian artikkeleita suoraankin. Joku rajoitettu tarve rajoitetuissa aihepiireissä voi olla kääntämisellekin, joissain ehkä laajempikin, mutta ei minään pakottavana missiona, koska omakielinen uutis- ja lähdetarjonta on laajaa ja kyky tuottaa sisältöä suoraan muunkin kielisestä uutis- ja lähdetarjonnasta on laajaa. Kuitenkin kun jotain tarvetta kääntämiselle ja käännöstyökalulle aina on, sitä ei pidä kokonaan kieltää, mutta sitä tulee käyttää järjellä ja taidolla ja perustellusti.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 15.12 (EET)
Hyvä, että muutkin alkavat huomata sen. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)
Olen ihan samaa mieltä. Konekäännökset suomesta ja suomeen eivät oletusarvoisesti tuota kovinkaan järjellistä tekstiä (Smör mamma, julsexen kommer tillbacka)... Eli vaikka tilastot sanoisivat mitä, niin suosisin mieluummin että käännöksiä tekisivät vain henkilöt, joilla on edes peruskoulutason tiedot sekä lähde että kohde kielestä.EskoG-67 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 23.29 (EET)

Tekeekö muuten työkalu edelleen sen, että työn voi tallentaa vain artikkeliavaruteen eikä esim. hiekkalaatikkosivulle? (Paitsi tietenkin manuaalisesti kai voi.) Jos jää vaikka kesken ja pitäisi jatkaa myöhemmin. Kokeilemallahan tuon näkisi, muttei ole tullut kokeiltua.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.09 (EET)

Kääntötyökalun tuloksen voi julkaistessaan tallentaa joko artikkeliavaruuteen tai omaksi käyttäjäsivun alasivukseen. Kesken jäänyttä käännöstä ei tarvitse tallentaa julkisesti Wikipediaan ollenkaan. Sen voi jättää keskeneräisenä luonnoksena kääntötyökaluun ja jatkaa myöhemmin. Silti ihmiset usein julkaisevat luonnosmaisia käännöksiä artikkeliavaruuteen.--Fotogurachan (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 23.44 (EET)

Kommentoidaanpa nyt tähän väliin. Käänsin kokeeksi käännöstyökalulla helpolta vaikuttaneen artikkelin en:Inuvik Region, ja lopputuloksen voi jokainen omin silmin nähdä. Kyllä tuostakin vielä artikkeli saatiin, mutta kova työ korjaamisessa oli ja aikaa kului enemmän kuin itse kääntämiseen. En myöskään pidä siitä, että käännöstyökalu vakoilee sijaintiani ja ehdottaa sen perusteella minua mahdollisesti kiinnostavia aiheita, tosin tässä tapauksessa sijainnin määritys meni täysin pieleen. --Vyörykkä (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 00.33 (EET)

Kysyikö käännöstyökalu lupaa käyttää sijaintiasi (selaimen asetukset, ip-osoitteen perusteella) vai miten se tuli ilmi? ---raid5 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 01.49 (EET)
Ei. Nyt kun ehdin jo kääntää tuon Kanadan aluetta käsittelevän artikkelin, käännöstyökalu tuputtaa pelkkiä Kanadaan liittyviä ehdotuksia näyttämättä enää aiempia, mutta sivuhistorian mukaan olen käynyt ihmettelemässä useampaakin Helsingin Suutarilassa sijaitsevaa kohdetta, joita käännöstyökalu ehdotti sijaintini perusteella. Ilmeisesti työkalu oli jostain tuon päätellyt, tosin aivan virheellisesti: asun Varsinais-Suomessa, kuten käyttäjäsivullani kerrotaan. Vyörykkä (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 02.08 (EET)

Reply to WMF

@UOzurumba (WMF):Some editors have already commented on English, but I'll try to give my explanation on why I started this discussion and why many of us think that it's not a good idea to suggest the CT tool for newcomers. One of the main issues is the quality of the original article. There is no guarantee that the original article is a good portrayal of the topic, and it can have multiple issues which all are imported here. Some of them can be technical problems like template errors, but a newcomer who has never even seen wikitext is unable to fix them and could get discouraged from editing altogether.

The second concern is with the sourcing of the article. Unlike some other wikis who "assume good faith" and just copy the original sources, we expect that the translator has access to the sources and has checked that the content is supported by them. While the original article might have sources (some don't have any sources at all), they can be offline, broken links etc, making it nearly impossible for the translator to access them. And newcomers are not even aware of this expectation, and they are told that translating is an "easier" way to create an article, only to learn aftewards that the community expects more effort than just copyediting a Google translation. Again the newcomer might get discouraged if the article is tagged with problem tags and the user gets negative feedback. Some articles are massive and probably took a while to translate, but they end up with issues that will probably never get fixed because 1) the newcomer doesn't know how and/or they ran for the hills and 2) experienced users don't have such interest in the topic that they would want to spend a lot of time on it.

I don't have a problem with translating in general. Using another Wikipedia's content can be helpful and you don't have to worry about copyright if you just remember attribution. But there aren't many experienced users who use the CT tool here (and not all of them without issues). Personally I believe one reason to be that translating just isn't as fun as actually writing an article. Researching a topic, learning about it and then sharing that information to readers is the best part about creating articles, at least in my opinion. The readerships are also different, and a Finnish user will probably make a slightly different article for Finnish readers than an American or German would create for their readers. Now, if experienced users want to translate and they follow the rules, that's their choice, but we should not encourage newbies to begin their editing experience by translating. -kyykaarme (keskustelu) 5. maaliskuuta 2021 kello 22.52 (EET)

Regarding the use of Content Translation by uses of different expertise level. During the last year (2020) in Finnish Wikipedia 364 articles were created with Content Translation in the main namespace, 217 (60%) by users with more than year of experience. Users with an account with less than a month published 95 articles (26%). The process of translation has its own challenges, but if we think of newcomers that don't have the skills yet to review the sources added from the original article, I don't see how they may produce a higher quality article if they continue the path to create the article from scratch. In addition, as the numbers above suggest it is also possible that experienced users (which produced the majority of translations) could miss some opportunities to translate (and properly reuse the efforts from other communities if they prefer to do so). Pginer-WMF (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 16.12 (EET)
No-one claimed new users would be creating higher quality articles without the Content Translation tool. They do however tend to create much shorter articles without the tool. Shorter low quality articles are easier to fix and (under our current local policies) much easier to delete as well than long low quality articles. The translated articles by new users tend to be long, hard to fix and hard to delete, which is why they are a problem.--Fotogurachan (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 17.32 (EET)
@Pginer-WMF: I started this discussion 6 weeks ago, the straw poll lasted for two weeks, and it ended a week ago. The community has requested the setting to be changed, and now it's time to respect that result. We can all come back to it (let's say, in 2 years?), and see what the effect was and what kind of changes, if any, need to be done then. kyykaarme (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 17.59 (EET)

Mielipidetiedustelu työkalun asetuksen muuttamisesta

Alun perin oli puhetta ja myös kannatusta työkalun rajoittamisesta tietylle käyttäjäryhmälle (esim. automaattiseulotut), mutta tässä ehdotuksessa sitä ei kuitenkaan ehdoteta. Rajoittaminen käyttäjäryhmän perusteella saattaisi olla teknisesti mahdollista, mutta tällä hetkellä ei ole oikein tiedossa, että mitä kaikkea se edellyttäisi.

Tämä ehdotukseni kohdistuu siihen ongelmaan, että työkalua käyttävät paljon uudet käyttäjät, jotka eivät ehkä ole muokanneet lainkaan ennen käännösartikkelin tekemistä. He tekevät käännösartikkelin täysin hyväuskoisesti tietämättä sitä, että yhteisömme odottaa sivulta muutakin kuin hyvää kieltä: lähteet tulisi tarkistaa itse ja alkuperäisen artikkelin kuntoakin kannattaisi arvioida ennen kääntämiseen ryhtymistä. Minusta vaikuttaa myös siltä, että iso osa kääntäjistä tekee vain yhden artikkelin ja lopettaa muokkaamisen kokonaan siihen, koska he eivät kokemattomuutensa takia pysty korjaamaan artikkelin ongelmia ja saattavat myös saada siitä negatiivista palautetta.

Syy nykyiseen tilanteeseen on se, että Wikipedia-alusta ehdottaa kääntämistä, kun käyttäjä alkaa tehdä ensimmäistä artikkeliaan (kuva alempana). Senpä takia ehdotan, että käännöstyökalun asetuksia muutetaan niin, että tuo ehdotus poistetaan. Ilmeisesti sen pitäisi olla aika helppo toteuttaa teknisesti.

Muutoksen jälkeen työkalua pystyy siis käyttämään kuka tahansa käyttäjätunnuksen omaava muokkaaja niin kuin tähänkin asti, eli kaikkia ongelmia ei tällä ratkaista. Mutta todennäköisesti varsinkin uusien käyttäjien kohdalla työkalun käyttö romahtaa, koska he eivät enää saa sen käytöstä automaattista ehdotusta. Näin artikkeleiden korjaamiseen menevä aika voidaan käyttää yhteisössä johonkin muuhun. Jos tahtoa on, niin voidaan esimerkiksi käydä läpi vanhoja käännösartikkeleita sekä miettiä ja kehittää niiden vaatimuksia, ohjeita jne. Tilannetta voidaan arvioida uudelleen esimerkiksi kuuden kuukauden kuluttua, jolloin nähdään muutoksen vaikutukset ja voidaan arvioida ollaanko tilanteeseen tyytyväisiä, vai halutaanko työkalun käyttöön tehdä lisää muutoksia suuntaan tai toiseen. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.18 (EET)

Lisäys: Mielipidetiedustelu on auki 14.3. klo 24:00 asti. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.47 (EET)

Keskustelu ehdotuksesta

Mitenkäs tämän työkalu sitten tehdään tiettäväksi muokkaajille? Olen ollut huomaavinani, että harjaantuneemmatkaan käyttäjät eivät ole tutkineet asetukset-välilehteä, niin että osaisivat viritellä muokkauspeliään?--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.13 (EET)

Johan se sivulta Ohje:Artikkelien kääntäminen löytyy, ja hyvä niin, koska eihän ohjeita kukaan lue. --Lax (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 07.35 (EET)
Se on niin huono, ettei sen olemassaolosta tarvitsekaan tietää. --Nitraus (wikinät) 2. maaliskuuta 2021 kello 10.41 (EET)
Ei toi sitten taas pidä paikkaansa. Esimerkiksi se, että se löytää linkkien ja luokkien kohdalla automaattisesti vastaavat fiwikin artikkelit on ihan näppärä idea. Samoin se, että se tekee luodessa kielilinkin. Eli kyllähän tuo mekaanista työtä vähentää ihan mukavasti vaikka se konekäännösjuttu on nykyisessä muodossaan huti. Ts. olisi paljon parempi jos se vain näyttäisi käännöksen vaikka valitun palstan alapuolella ja muokkaaja joutuisi kirjoittamaan koko tekstin käsin, koska kuitenkin halutaan että kirjoittaja ajattelee lukemaansa/kirjoittamaansa, niin on ihan hyvä idea pakottaa muokkaaja käyttöliittymän tasolla kirjottamaan se teksti.. Tuohon Htm:n kysymykseen, niin ne kampanjat toimii siten, että käännöksen voi avat linkistä (esim luettelossa) tähän tyyliin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Special:ContentTranslation?campaign=wiki-for-human-rights&page=Arja_Havakka&from=fi&to=en&targettitle=Arja_Havakka , niin se on ratkaisu m:WikiGap Challenge/2020/List tyyppisiin juttuihin jos halutaan käännöstyökalua käyttää esim jossain tapahtumassa. Olisi kuitenkin ihan kiva jos käyttöliittymässä olisi muidenkin kuin valmiiksi määriteltyjen artikkeleiden kohdalla joku tapa jolla käännöksen voisi aloittaa. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 10.55 (EET)
Hän sijoittui 93 kantolaukkua varten 529 rynnäkköpihalle ja kolmella kiirehtivällä kosketuksella mennäkseen mukana 34 potkupalautuksella 731 nettopalautuksen telakalle. --Nitraus (wikinät) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.00 (EET)
wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish asetuksella pystytään säätämään sitä, että paljonko tekstin pitäisi olla muuttunut konekäännöksestä. Tällä hetkellä asetus on, että yhden merkin muuttuminen riittää jotta sivun voi tallentaa (= muokkaajan on pitänyt klikata jotain muutakin kuin, että aloita osion kääntäminen). Jos asetusta kuitenkin muuttaisi tiukemmaksi, niin se suht tehokkaasti karsisi nuo kokeilut pois. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.07 (EET)
Tuon asetuksen muuttaminen menisi varmaan heittämällä läpi, jos antaisi joitakin esimerkkejä WMF:lle. Mutta se ei ratkaise sitä varsinaista ongelmaa, että tänne kopioidaan epäluotettavaa sisältöä, vaikka olisikin täydellistä suomea. kyykaarme (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.35 (EET)
Tšekinkielisessä Wikipediassa pyysivät juuri, ettei yli 70% muokkaamatonta tekstiä pystyisi julkaisemaan (phab:T277374). cswikin keskustelussa aika lailla käsitellään samoja asioita kuin tässä keskustelussa fiwikissä, eli mainittu myös työkalun rajoittamista tietyille ryhmille, tai kokonaan poistamistakin. Myös osiokääntäminen mainittu siellä. Aika hyvin google kääntäjä kääntää tuon siellä olevan keskustelun suomeksi. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)
Metsään menee: "eipä se kyllä ole kovin kummoinen" > "it's not very weird". --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.54 (EET)
Nyt ei ollut kyse google kääntäjän arvostelemisesta, vaan tuosta keskustelusta. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.00 (EET)
Hollanninkielisessä Wikissä on myös mielenkiintoinen äänestys viime syksyltä. Siellä on kysytty ensinnäkin, että sallitaanko kääntäminen ylipäätään, ja äänet menivät näin: a) aina 24 ääntä, b) tietyin ehdoin 43 ääntä (ehtoja ei määritelty), c) ei koskaan 4 ääntä, d) jokin muu vaihtoehto 4 ääntä. Sen lisäksi on kysytty, että saako lähteet kopioida alkuperäisestä artikkelista: a) aina 12 ääntä, b) vain jos kääntäjä on tarkistanut lähteet 45 ääntä, c) ei koskaan 1 ääni d) jokin muu vaihtoehto, 7 ääntä. Lopussa siellä on johtopäätökset-osio ja ehdotuksia jatkoon. Google-kääntäjän avustuksella: "Currently, there is the translation tool that automatically takes over sources, with no disclaimer stating that the community might think otherwise. This implies that the vision of the Dutch community may not be consistent with how the developers of the WMF view the subject of 'translation'." kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.05 (EET)
Että Google-kääntäjänkin arvostelemiseen yksinoikeus on vain ylläpitäjillä ja osakkailla. Oli arvattavissa. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EET)

@Zache: Teetkö sinä sitten sen tiketin? Tai joku muu, kuka eniten innosta puhkuu. Minä voin tarvittaessa kommentoida, mutta en ole koskaan aloittanut keskusteluja phabricatorissa. -kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.30 (EET)

@Kyykaarme: vaikka. Suljetko äänestyksen ja teetkö lyhyen englanninkielisen tiivistelmän tuloksesta siihen samaan. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 09.47 (EET)
Tein nyt T277473-tiketin. Seuraava askel on, että joku tekee patchin InitialiseSettings.php-tiedostoon (ohje: mw:Gerrit/Tutorial ). Tämä voisi mennä jopa tuolla Editing via the web-interface ohjeella. Tämä joku kuka tekee patchin on todennäköisesti joku vapaaehtoinen joka seuraa Wikimedia-Site-requests -pyyntöjä tai sitten esim joku meistä. Tämän jälkeen se vaatii muutaman code-review-tyypin hyväksymään muutoksen (ts. että se ei riko conffeja ja että se on muuten mielekäs). --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 17.49 (EET)
gerrit:672416 01miki10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 18.23 (EET)

A proposal from the WMF Language team

Hei Finnish Wikipedians!

Apologies as this message is not in your native language, Please help translate to your language.

The language team has seen your discussions and your request to remove the setting that suggests using the translation tool when an editor starts a new article in the Finnish Wikipedia. So, we will like to reach an agreement by proposing the following:

1. That we will remove the settings for a period that both parties will agree, during this time, the language team will observe the following:
  • The content creation process of newcomers starting to write an article from scratch. It will help us to know if removing the alternative to translate articles generates a negative experience for newcomers, affecting retention and newcomers becoming better editors. We consider deleted content and retention to be metrics to measure the change's success or failure.
  • The number of articles added by newcomers. Comparing the numbers will help us understand if there is a decline or increase in content creation due to the change.
While we observe the metrics agreed on, the Language team will explore making changes to Content Translation to guide translators on the (local) expectation of handling references.
2. That "newcomer" will be defined using some of our tenure bucket rangers (7 to 30days, 30 to 90days, 90days to one year). You will decide on the definition that suits your community.
3. Upon completing the duration, we would evaluate the metrics and make a final decision (to revert the setting or otherwise).

Finally, we will reiterate that we are not imposing these metrics on your community; you can propose better ways for us to track the outcome while the setting is removed in your Wikipedia.

We look forward to your feedback and reaching an agreement.

Thank you.

UOzurumba (WMF) (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 20.51 (EET) on behalf of the WMF Language team.

@UOzurumba (WMF): Who is this "we" you are talking in point 3? If that includes the Language team, then absolutely not. This is an issue that only the community of Finnish Wikipedia should have any say about. We (meaning the users of Finnish Wikipedia) are more than capable of deciding what is the best course of action without any outside interference, thank you very much. --Nitraus (wikinät) 15. maaliskuuta 2021 kello 21.03 (EET)
Completely agree with Nitraus above. This is totally unnecessary bureaucracy, considering that the vote above is exceedingly clear (34 to 0). I am also wondering, how you would be able to evaluate any metrics here, since you don't speak Finnish and are unable to assess article quality (the biggest concern with the tool) or read user discussions. Correlation does not imply causation, although based on discussions I have read before it seems that many WMF teams don't seem to think the same way. Perhaps you can propose taking the Content Translation tool into use again after you have completed relevant changes to it, so that we as a community can decide whether it would be useful here or not. --Epiq (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 17.52 (EET)
To continue a little on this problematic: I think in the language team you should also take into account that what works for a certain Wikipedia might not work for another. We have a very small, very highly educated population and one of the smallest ratios of speakers per Wikipedia article in the world. What we would need here is not necessarily a large number of new enthusiastic editors who translate relatively poor-quality content. What we would preferably need is educated editors who are able to use sources on an academic level. That is much more difficult to attain and in my opinion not possible through the use of a translation tool but completely different means. IMHO the translation tool here rather just creates more work for overworked, established editors and lowers overall quality. --Epiq (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 18.06 (EET)
Mikäli tuollainen järjestely otettaisiin käyttöön, siinä on vaara, että vuosikausia jatkunut trendi uusien muokkaajien vähenemisestä on yhä yhtä vahva kuin muutama vuosi sitten, tällainen pitkäaikainen täysin tähän liittymätön trendi voitaisiin nähdä todisteena siitä, että käännöstyökalu olisi välttämätön, sillä uusien muokkaajien tulo hiipuu. Suhtaudun tähän ehdotukseen varauksella; en täysin tyrmää ainakaan vielä, mutta näkisin, että aika paljon tuota täytyisi työstää, jotta sen voisi hyväksyä. Mielipiteenilmaus oli kokonaisuudessaan aika vahva viesti muokkaaajayhteisömme tahdosta; 33 kannatusta eikä yhtään vastustusta on suhteellisen hyvä otantakin. Iivarius (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 22.06 (EET)
Minäkin olisin kannattanut käännöstyökalun poiskytkemistä fiwikissä lähtöoletuksena. Tuntuu kummalta, jos WMF:n kielitiimi vaatisi tilastollista validointia yksiäänisen kannatuksen saavuttaneen muutospyynnön läpimenon pysyvämmäksi voimaansaattamiseksi. Tulee mielikuva byrokraattisesta suhtautumisesta ja siitä, ettei oikein luoteta tai uskota fiwikipedian muokkaajien kokemukseen "omasta" wikipediastaan. Tässä olen täysin samaa mieltä fiwikin kyvykkyydestä kuin Nitraus edellä. --Paju (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 17.16 (EET)
@UOzurumba (WMF): Just some comments about the proposal. I think that fiwiki is in general interested in statistics, how our policies or user interface etc is impacting new editors so it is pretty easy to say that yes that we are interested in measuring the impact. However, as pointed out earlier if one is blindly comparing deleted content and retention to be metrics to measure the change's success or failure then it is comparing apples and oranges:
  1. In one bucket is also vandals, very short test articles and non-notable content
  2. in the second bucket are translated articles which are usually valid content in terms of notability and length, but which have problems because of how the translation has been done.
Another thing is that there is not that many new users who are starting with content translation who continued editing (afaik In 2020 there were under 20 users who edited after 30 days, and 2 with over 100 edits) so it is hard to say if removing the promotion of content translation tool would have impact where we could say that it is because content translation or not.
There is also a problem with how the translation currently works in the context of the existing policies. Even if the extension would be very good for attracting new users, but the tool would guide users to do things which are against local policies then it is not good in community point of view. Currently Finnish Wikipedia basically has three rules with translations:
  1. Do not add content without sources
  2. Do not add sources which you haven't been able read by yourself
  3. If you are doing direct translations then mention it somewhere (summary, talk page, article)
And the problem (besides of quality of translation) with Content Translation is that editors are more or less just clicking the translate button, some copy editing of text but in very rare cases they are checking the sources too so there is “the broken telephone effect” + translators are effectively replicating genuine errors from source articles too. These are afaik things which should be addressed somehow before the community would be accepting that tool would be actively promoting itself to new users. So it is not really how the tool is impacting the new users in the stats in certain time (as the stats aren't that wonderful) but more like if it does more good than causes problems. In any case, I think that the content translation tool itself will improve over time and my proposal would be that disable the new article campaign per community decision and the we could analyse key problems, breakdown those as phabricator tickets and when those are solved somehow then the community will revisit the decision on newarticle campaign. Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)
@UOzurumba (WMF), Pginer-WMF: Is there any information on the progress of this, or are you still waiting for something from our side? kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)

WMF Language team's conclusion.

Hei Finnish Wikipedians!

Apologies as this message is not in your native language, Please help translate to your language.

The Language team will like to thank you all for your comments and feedback concerning our proposal. We have started working on your request to remove the setting. Since there is no agreement on metrics, the Language team will determine which aspects to measure to understand the impact of removing the promotional setting. You can track the progress of the above task through the ticket your community has created.

The Language team appreciate the context you have provided concerning the Content Translation tool's promotion and the tool in general in Finnish Wikipedia. We will consider disabling the Content Translation promotion for newcomers based on your feedback that the less experienced editors misuse the tool, and hope that it will be more beneficial to your community.

Once again, thank you, and we wish you all the best.

UOzurumba (WMF) (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 16.22 (EEST) on behalf of the WMF Language team.

Tarkoittaako tämä tosiaan sitä, että me ei-tulokkaat näemme edelleen tuon ärsyttävän pop-up-mainoksen? Mielestäni näin ei äänestetty. Stryn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.09 (EEST)
Näin minä sen ymmärrän. On kyllä hämmentävää tämä, että kielitiimi ei osaa muita kieliä kuin englantia. Iivarius (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.16 (EEST)
Koko mainosviesti helkuttiin ja äkkiä. Sen pitäisi olla jo pois! Ei mitään että kielitiimi ”harkitsee” kielitiimin pitäisi tehdä niin kun on äänestetty. Alkaa pikkuhiljaa vähän pännimään. Jos seuraavaksi äänsetetäänkin sitten että jokainen vähänkin raakileempi ja hiomattomapi käännös joka ei ole kunnolla lähteistetty tai on sisältää viittausvirheitä poistetaan armottomasti pikapoistona välittömästi tavattaessa :P. --Linkkerpar 31. maaliskuuta 2021 kello 21.10 (EEST)
Noin teknisessä mielessä siitä pääsee kaikissa wikeissä lisäämällä omaan global.js:ään seuraava rivi: mw.cookie.set( 'cx_campaign_newarticle_hide', '1', {prefix: "", sameSite:"None"} ); (esimerkki)
Sellainen huomio, että vaikka tässä tuntuu ettei mitään tapahdu, niin kielitiimi otti asian ohjelmaansa [25] joka sinänsä on paljon enemmän kuin ei mitään. Ne ei vain oletettavasti pysty hirveän ketterästi tekemään esim analyysejä, koska ei siellä ole mitään suuria määriä työvoimaa suhteessa siihen mitä kaikkea pitäisi tehdä. Periaatteessa tuon konffamuutoksen tekeminen ei ole teknisestisuuri juttu ja esimerkiksi varmaan voitaisiin kuitata se hyväksytyksi ihan omin voiminkin. Mun mielestä kuitenkaan ei ole rakentavaa ehdoin tahdoin kuitenkaan yrittää puskea sitä eteenpäin sen nopeammin kuin mitä WMF:n kielitiimi asiaa hanskaamaan, koska käännöstyökalu ei viimekädessä kuitenkaan aiheuta määrällisesti mitään sellaisia ongelmia etteikö niitä pystyttäisi täällä käsittelemään. Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 22.20 (EEST)
Ei näytä tuo koodirivikään täysin estävän tuota mainosikkunaa, ainakin mulle pompsahtanut tänäänkin useaan kertaan aloittaessani uusia artikkeleita, vaikka olen painanut siihen "ei". Eli siitä pääsee tällä hetkellä täysin eroon vain ottamalla sen työkalun käyttöön. Stryn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 20.31 (EEST)
Minulla ei ole enää käännöstyökalun mainosviestiä. fi.wikipedia.org##.cx-callout-1.cx-callout fi.wikipedia.org##.oo-ui-buttonWidget.oo-ui-flaggedElement-destructive.oo-ui-labelElement.oo-ui-buttonElement-framed.oo-ui-buttonElement.oo-ui-widget-enabled.oo-ui-widget > .oo-ui-buttonElement-button Tietenkin mainosviesti on parempi korjata Wikipediassa kuin tällaisilla virityksillä. ---raid5 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.04 (EEST)
Myöskin "considering disabling". Eli päätöstäkään asiasta ei vielä ole tehty, vaan hyvällä tuurilla tuo mainos pysyy ja tuottaa vain lisää tämänkaltaisia artikkeleja. 01miki10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.07 (EEST)

WMF:n kommentti Phabricatorissa

Kopioin tähän kommentin Phabricatorista:

"The motivation for the request seems to be about low quality articles created by newcomers with Content Translation. Editors from Finnish Wikipedia consider that it is preferable to let newcomers create articles from scratch rather than invite them to do a translation instead.

Although the quality of articles created from scratch is lower, these are easier to handle by reviewers (they can just delete them), while translations are not as bad to deserve deletion (deletion ratio is much lower) but they require additional efforts by other editors for a more in-depth review (checking that the original references are valid, etc.).

In order to have a better understanding of the effects of the change it would be useful to measure:

  • How many translations are created through the "new article" invite (by newcomers)
  • How does the article creation and deletion process compare before and after the change

This ticket is focused on disabling the "new article" invite on Finnish Wikipedia.

Given the context above, it may be worth considering whether to focus this change to focus only on newcomers. In this way, the more experienced editors would still get opportunities to contribute in the way that better suits them."

Eli he aikovat poistaa työkalun mainoksen, mutta mahdollisesti vain uusilta käyttäjiltä. Ajankohdasta ei ole tarkempaa tietoa, kuin että siellä on maininta jostakin "April-June"-työaikataulusta. -kyykaarme (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.44 (EEST)

Otetaan käyttöön Malline:epäasiallinen käytös

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta en ole nähnyt minkäänlaista prosessia epäasialliseen käytöksen ilmoittamiseen ja siihen puuttumiseen. Ehdotan että otetaan käyttöön uusi malline Malline:epäasiallinen käytös, jonka kuka tahansa voi lisätä sen kommentin tai sivun yhteyteen jossa epäasiallista käytöstä on tullut vastaan. Tätä mallinetta seuraavat valvojat voivat sitten puuttua tilanteeseen ja ratkaista tarvitaanko jonkinlaista huomautusta tai jäähyä. Ideana on, että tilanteen arvioi ja ratkaisee joku ulkopuolinen. Malline voisi näyttää esimerkiksi tältä:

Warning icon.png Käytös on ilmoitettu epäasialliseksi. Tilanne tarkistetaan pian. Tätä ei saa poistaa.

Ideana on siis että sen voi lisätä joku joka kokee olevansa epäasiallisen käytöksen, mutta myös ulkopuolinen havaitessaan sitä. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.43 (EET)

Tilanteen tarkistettua voitaisi tilalle laittaa Malline:Tilanteesta ei huomautettavaa tai Malline:Tilanteesta huomautettu ja poistaa em. ilmoitusmalline
Yes check.svg Ilmoitus tarkistettu: käytöksestä ei huomautettavaa
X mark.svg Käytös on todettu epäasialliseksi ja siitä on huomautettu.
--Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 12.47 (EET)
Malline on kai tarkoitettu vain keskustelusivukommenteissa esiintyvään epäasialliseen käytökseen? Ongelmallista käytöstä esiintyy myös esim. artikkelimuokkauksissa ja keskustelusivujen arkistoinneissa yhteenvetoineen, mutta artikkeliin tai arkistoon ei oikein voi tällaista laittaa. Lopulta näitäkin saattaisivat ongelmallisesti toimivat käyttäjät käyttää estääkseen kritiikin omasta toiminnastaan. Voisi tätä silti kokeilla.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.09 (EET)
Mietin tätäkin asiaa ja siihen voisi olla oma mallineensa keskustelusivulle (Muokkauskommentit ym.), mutta en halunnut laittaa kerralla liikaa asioita yhteen viestiin. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.18 (EET)
Aivan liian suuri riski, että ilmoituksia seuraavien aika kuluu turhaan tehtyjen ilmoitusten setvimiseen. Kuten Fotogurachan sanoo myös väärinkäytön mahdollisuus on ilmeinen. En kannata missään tapauksessa. --Nitraus (wikinät) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.13 (EET)
Nitrauksen linjoilla ollaan. --Höyhens (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 13.54 (EET)
Kyllä kai oikeasti epäasiallinen käytös yleensä huomataan ilman mallinettakin. Tai viimeistään, kun siitä ilmoittaa vaikkapa ylläpitäjien ilmoitustaululle. En näe syytä mallineelle. --Kärrmes (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.12 (EET)
Ei ongelmien maton alle lakaiseminen tai niiden kieltäminen kuitenkaan niitä ratkaise. Itse en ole kertaakaan täällä nähnyt viimeisen vuoden aikana kenenkään puuttuvan asiattomaan käytökseen jota on ollut varsin usein. Ja jos rehellisiä ollaan, en itse edes ollut kuullut tuosta ilmoitustaulusta.
Mitä tulee väärinkäytön mahdollisuuteen, mallineen toistuva väärinkäyttö voisi mielestäni olla myös yksi huomautuksen peruste. Itse näen että tämä voisi helpottaa valvojien työtä, kun ongelmatilanteet tuotaisi tietoon suoraan, eikä niitä tarvitsisi etsiä. Se antaisi myös käyttäjille mahdollisuuden ilmoittaa asiattomasta toiminnasta. Mielestäni asian ei pitäisi olla vain sen varassa sattuuko oikea henkilö oikeaan paikkaan oikealla hetkellä. Täällä on kuitenkin niin paljon sivuja, ettei kukaan niitä voi valvoa koko aikaa. --Mur (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.16 (EET)
Ylläpitäjien ilmoitustaulu on kyllä selvästi näkyvillä Kahvihuoneen etusivulla varsinaisten kahvihuoneiden jatkona, mutta sitä pitäisi varmaan mainostaa jossain vieläkin näkyvämmin: tämä ei minusta ole ensimmäinen kerta kun joku sanoo kahvihuoneessa ettei ole kuullut ilmoitustaulusta.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 14.25 (EET)
Joo'o. Kannattaisikohan vandalismintorjunnankin helpottamiseksi lisätä esim. vasempaan sivupalkkiin linkki Ylläpitäjien ilmoitustaululle, niin kuin se on mm. Hikipediassa ja myös joissain kunnon wikeissä? (Kannattaa käydä tutustumassa Hikipediaan! Vaikka sivuston huumori on varsin mautonta, siellä esitellään ajoittain mm. hikipedistien Wikipediasta löytämiä virheitä, jotka on sitten ollut helppo käydä korjaamassa. Lisäksi, kuten todettua, jotkut sivuston tekniset ratkaisut ovat sellaisia, että niitä voi soveltaa asiallisessakin tietosanakirjassa.) Vanhalla käyttäjäsivullani oli suora linkki Ylläpitäjien ilmoitustaululle, mutta pistin sen uusiksi 9. maaliskuuta, minkä jälkeen olen aina meinannut tehdä esto- ja piilotuspyynnöt käyttäjäsivuni kautta. Vyörykkä (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.00 (EET)
Symbol oppose vote.svg Vastustan ehdotusta Nitrauksen ja Fotogurachanin perustein: väärinkäytön mahdollisuus on ilmeinen ja valitusten paikaksi riittää ylläpitäjien ilmoitustaulu. –Vyörykkä (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 10.32 (EET)
En tiedä onko varsinainen ongelma epäasiallisen käytöksen löytäminen vaan se, että miten siihen pitäisi tai kannattaisi puuttua. Esimerkiksi ylläpitäjilläkään ei ole yhtenäistä näkemystä tästä. Sitten on myös oma asiansa ne tilanteet joissa ollaan yksimielisiä siitä, että käytös on ongelmallista muuta sen ratkaisemiseksi ei ole mitään hyvää tapaa. Esimerkkinä vaikka tilanteet joissa suurin piirtein kaikki osapuolet käyttäytyvät ongelmallisesti ja perustelevat omaa käytöstään muiden käytöksellä. --7. maaliskuuta 2021 kello 14.51 (EET)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)
Pidän tavallista huomauttamista käyttäjän keskustelusivulla parempana tapana. Jokainen voi mennä laittamaan ulkopuolisenakin huomautuksen epäasiallisesta käytöksestä sinne. --AinScept (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 15.08 (EET)
Juurikin näin. Jos epäasiallinen käytös on ollut esimerkiksi HH voi siitä jättää viestin ylläpitäjien ilmoitustaululle. –Makele-90 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 15.23 (EET)
Kuten AinScept ja Makele-90 yllä. Jos ongelmia esiintyy, niin ongelmien selvittäminen aloitetaan parhaiten ja luontevimmin käyttäjän keskustelusivulla ja lähinnä vain vandalismin tai jonkun selkeän rikkomuksen tapauksessa tai jos pyydetään arviota, onko sellaista sattunut, ylläpitäjien ilmoitustaululla. Wikipedia ei toimi niin, että kaikki olisivat kuin pellossa ja ylläpitäjät paimentavat ja muut seisovat tumput suorana, vaan päin vastoin periaate on, että jokainen vastaa tekemisistään ja ongelmia ratkaistaan yhdessä ennen muuta keskustelemalla. Esim. moderointia ja käyttäjän huomauttamista voivat tehdä muutkin kuin ylläpitäjät. Ylläpitäjien työkaluja tarvitaan vasta jos tulee tarve piilottaa jotain, poistaa sivuja tai estää käyttäjiä ym. Ensimmäisenä toimenpiteenä nämä esiintyvät lähinnä vakavassa vandalismissa tai jos jotain pastetaan wikipediaan erehdyksessä tms. tai jos tuodaan wikipediaan sisältöjä joita sinne ei saisi tuoda esim. Suomen lainkaan puolesta jne.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 18.47 (EET)

Suomisanakirja mustalla listalla ?

Yritin täydentää "Turri" artikkelia ja käyttää sanakirjaa lähteenä määrittelyn alkuperässä. Wikipedia esti artikkelin julkaisun ja syyksi ilmoitettiin otsikon verkkosanakirja. Onko suodatin vähän tiukalla vai mistä on kyse ? Sanakirjalla ei pitäisi olla mitään tekemistä nationalistisen uhon kanssa.Korina (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.10 (EET)

Minulle on tullut sama ja tuli nytkin, kun yritin laittaa testitunnuksella satunnaiseen artikkeliin linkkiä sivustolle: "Virhe: Roskalinkkien suodatin on estänyt sivun julkaisemisen. Syynä on luultavasti mustalla listalla olevalle ulkopuoliselle sivustolle osoittava linkki. Seuraava teksti aiheutti osuman roskalinkkien suodattimessa: [verkkosivun nimi, en nyt viitsi testata, toimiiko suodatin myös kahvihuoneessa]." Ilmeisesti sivusto käyttää määritelmän lähteenä Wikipediaa tms.; olenkin joskus ollut huomaavinani, kuinka määritelmät siellä tuntuvat joskus kuin Wikipediasta kopioiduilta. Joku tietävämpi selittäköön, mistä on kyse. --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)
Mustalla listalla on. Ja estää siis kun yritetään lisätä linkkiä (http/https) estettyyn osoitteeseen. --Anr (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.22 (EET)
Mielenkiintoista. Totesin juuri äsken testitunnuksella, että toisin kuin väärinkäyttösuodattimet, tämä suodatin pätee myös palstalla Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet; ilmoitus tuli vain nyt englanninkielisenä. Osaako Anr tai Zache (joka sen on tuonne lisännyt) kertoa, miksi sivusto on tuolla listalla? --Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.27 (EET)
Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)/Arkisto_86#Suomisanakirja_lähteenä --Anr (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 15.31 (EET)

Milloin on perusteltua kirjoittaa englanninkielisen termin mukaisia artikkeleita?

Minusta pitäisi kirjoittaa suomalaisin artikkelin nimin jos vain suinkaan mahdollista. Mutta meillä on artikkeli Science fiction jonka käsittelemät asiat mahtuisivat hyvin artikkeleihin Tieteiskirjallisuus ja Tieteiselokuva (mahdollisesti joitain muita artikkeleita, muttei sorruta lillukanvarsiin). Pitäisikö meillä olla joku periaate milloin esimerkiksi latinankieliset nimet eliöille on hyväksyttäviä artikkelin nimiä ja milloin englannin kielinen termi voi olla hyväksytty artikkelin nimenä? -- Cimon Avaro 19. maaliskuuta 2021 kello 11.36 (EET)

Eliöidennimille on jo, jos ei ole suomenkielistä nimeä niin silloin voi kirjoittaa tieteellisellä nimellä. --Linkkerpar 19. maaliskuuta 2021 kello 11.40 (EET)
Kai meillä jotain periaatteita on. Joskus on kirjoiteltu jotain ohjeeseen ja käytäntöön. --Jmk (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 11.46 (EET)
Kiitos. Yritin lukea kuin piru raamattua mutta tukea tuolle Science Fiction nimiselle artikkelille en löytänyt kuin joistain englanninkielisistä muusiikki-genreistä joilla ei ole suomenkielistä nimeä. Tieteiskirjallisuus ja Tieteiselokuva ovat kuitenkin vakiintuneita genrenimiä. -- Cimon Avaro 19. maaliskuuta 2021 kello 12.01 (EET)
Minusta Science fiction on ihan käytetty genren nimi. --Linkkerpar 19. maaliskuuta 2021 kello 12.09 (EET)
Niinpä. Jos kerran tiedämme että science fiction on peräti taidetta, se on varmaankin myös suomea. --Höyhens (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.11 (EET)
En ole kirjoittanut tarinateollisuuden asioista riviäkään, vaikka olen lukenut Science fictionia paljon. Minusta Science fiction on yläkäsite taiteessa, ja Science fictionia voidaan käyttää tarinoissa esimerkiksi elokuvissa, kirjallisuudessa, sarjakuvissa, jne. Kukaan ei käytä Suomessa sanaa tieteistarina, mutta siitähän on kysymys. Tänne kannattaa kirjata artikkeli Science fiction ja ehdottaa sille suomenkielistä nimeä. Samanlaisia ongelmia hakusanan valinnassa on wikipedian muissakin aihepiireissä.--J Hokkanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.37 (EET)
Vastauksena kysymykseen; kun ei ole olemassa suomenkielisiä termejä (ja englanninkielistä termiä käytetään yleisesti). Mutta tässä tapauksessa mielestäni paras nimi on tieteisfiktio, tuota käyttää esimerkiksi Tieteentermipankki. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.48 (EET)
Tosin vedän heti sanojani takaisinpäin, tuo Tieteentermipankin muoto on ehdotus. Kielitoimiston sanakirja käyttää termiä science fiction eli case closed. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.50 (EET)
Yläkäsite science fiction jakautuu tieteiskirjallisuuteen ja tieteiselokuvaan. Onhan Kielitoimiston sanakirjassa mainittu science fiction -kirjallisuuskin, mutta se on turhan monimutkainen. Silloin kun on suomenkielinen termi, käytettäköön sitä, vaikka jotkut haraavat vastaan. Jos lukee aiheesta lähinnä englanninkielistä tekstiä, jää helposti englanninkielisten termien kahleisiin. Suomenkielisessä Wikipediassa suomi on kuitenkin etusijalla. --Abc10 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.51 (EET)
Suomi on etusijalla ja sen korkein auktoriteetti on käsittääkseni Kotus, ja se sanoo science fiction tämän yläkäsitteen nimeksi. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 14.03 (EET)

Järjestelmänlaajuisesti lukittujen tunnusten käyttäjäsivut?

WP:PK: "Rekisteröitymättömien sekä ikuisesti estettyjen käyttäjien käyttäjäsivut poistetaan." Järjestelmänlaajuisesti lukituista tunnuksista ei sanota mitään, ja koska silloin tällöin tulee vastaan vanhojakin järjestelmänlaajuisesti lukittujen tunnuksien käyttäjäsivuja, yleinen tulkinta on ilmeisesti, että niitä ei poisteta. Olisiko aika saada tähän selvyys tai jos selvyys jo on, niin valistaa minuakin? --Vyörykkä (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Ylipäänsä siltä osin, kuin järjestelmänlaajuisesti estetyt käyttäjät ovat valtaosin tehneet muokkauksensa suomenkielisessä Wikipediassa, olisi hyvä saada jonkinlainen tiedonsiirtomekanismi asiasta tänne. Nytkin tuo Maantietäjän esto oli sen pari kuukautta poissa minun tietoisuudestani. Iivarius (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.44 (EET)
Lukituksesta ilmoitettiin hyvin pian sen tapahduttua ylläpitäjien ilmoitustaululla. Xstoe (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.50 (EET)
@Iivarius: Asiasta käytiin aikanaan pitkä keskustelu ylläpitäjien ilmoitustaululla, josta koko jutun voi lukea. (Yllättävää, että noinkin iso hälinä oli päässyt pääsemään joltakulta ohi korvien.) Vyörykkä (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 20.53 (EET)
Täytyy ottaa huomioon sekin, että nykyään on järjestelmänlaajuiset käyttäjäsivut, ja mikäli poistaa paikallisen sivun niin globaali sivu saattaa tulla näkyviin paikallisen poistetun sivun tilalle. Stryn (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 21.34 (EET)
Kun sivu on merkitty poistettavaksi, niin siinä menee ylläpitäjältä yleensä vähän aikaa tutkia, että pitäisikö se oikeasti poistaa vai ei. Jos jostain käyttäjäsivusta ei ole ilmeistä haittaa, niin ei sitä kannata poistaa vain poistamisen ilosta ja byrokratian vuoksi, oli käyttäjä sitten lukittu tai estetty. kyykaarme (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 22.16 (EET)
Minkä takia ikuisesti estettyjen käyttäjien käyttäjäsivut ylipäänsä poistetaan? Kysyn nyt tässä, mitä eroa yhden kieliversion näkökulmasta on ikuisesti estetyllä ja järjestelmänlaajuisesti lukitulla tunnuksella? Kumpikaan ei pysty muokkaamaan omaa käyttäjäsivuaan, ja kummankin käyttäjäsivulla on siten mahdollisesti harhaanjohtavaa (esim. Maantietäjän käyttäjäsivulla lukee edelleen TILA/STATUS: Paikalla, vaikkei hän ole ollut paikalla kahteen kuukauteen eikä tule todennäköisesti - valitettavasti - olemaankaan) tai yksityisluonteista tietoa. Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 10.33 (EET)
Ja selvennetään joillekuille (kuten Iivariukselle, joka puhuu "järjestelmänlaajuisesta estosta") siis vielä, että lukitus (lock) ei ole sama asia kuin esto (block), vaan vielä huomattavasti järeämpi toimi, joka estää käsittääkseni jopa sisäänkirjautumisen. En tullut ajatelleeksi noita Strynin muistuttamia järjestelmänlaajuisia käyttäjäsivuja, joiden takia järjestelmänlaajuisesti lukitun käyttäjän käyttäjäsivua ei voi noin vain poistaa. En kovasti etsimälläkään löytänyt mallinetta, joka vastaisi commonsin Template:Indefblocked-globalia tai dewikin Vorlage:Global gesperrter Benutzeria, joten loin hiekkalaatikkooni ehdotuksen. Ehdotettu malline löytyy täältä ja on siis tarkoitettu korvaamaan järjestelmänlaajuisesti lukitun tunnuksen käyttäjäsivun, luonnollisesti vasta lukituksen jälkeen. Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 12.09 (EET)
Voisi vain muokata tekstin "käyttäjäsivut poistetaan" vastaamaan nykyistä praksista eli "käyttäjäsivut voidaan poistaa". Harva viitsii niitä etsimällä etsiä vain jotta voisi ne poistaa. jni (k) 23. maaliskuuta 2021 kello 13.58 (EET)
Kannatan. Mielestäni on turhaa poistaa sivuja, ellei niissä ole jotain haitallista tai jos käyttäjä on itse poistoa pyytänyt. En kannata erityisiä käyttäjäsivumallineita lukituille tai ikiestetyille tunnuksille. Maantietäjän tilanne on poikkeuksellinen, mutta hänkin oli osa tätä yhteisöä, ja käyttäjäsivun poistaminen olisi mielestäni ikään kuin viesti, että hänet halutaan pyyhkiä täältä pois kokonaan. Jos joku eksyy Maantietäjän keskustelusivulle jotain kysymään, niin eiköhän sen joku toinen käyttäjä huomaa, ja voi kertoa tilanteen. Käyttäjän poistaminen massapostituslistoilta oli kyllä hyvä idea, minkä Stryn siis teki, ettei Maantietäjän keskustelusivulle tule enää Wikidata-uutisia tai muita lentolehtisiä. kyykaarme (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.18 (EET)
Ei näköjään ole kukaan huomannut, kun Maantietäjän keskustelusivulla näkyisi olevan nytkin yli kuukauden vanha vastaamaton kysymys. [26] --80.220.202.227 23. maaliskuuta 2021 kello 16.24 (EET)
Onko siis varmaa että Maantietäjä ei ole saamassa estoa pois, ainakin jossain sanottiin että esto on toistaiseksi voimassa? --AinScept (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 17.58 (EET)
Kaipa tännekin on tultava kertomaan kommentti, vaikka en tiedä onko se sallittua minun kohdallani (enhän minä ole kuitenkaan suomenkielisessä wp:ssä estettynä). Olen siis Maantietäjä ja se versio, joka on muokannut sillä tunnuksella jo lokakuulta lähtien kunnes se sai lukituksen. Vastaan ensiksi AinSceptin viestiin, johon täytyy vastata näin, etten tiedä itsekään että saanko lukituksen pois vai jääkö se ikuisiksi ajoiksi päälle. Tietysti toivon, että se lukitus poistetaan ja pääsen taas muokkaamaan Wikipediaa ja olen lähettänyt sähköpostiviestin sellaiseen osoitteeseen, joka käsittelee tämänkaltaisia asioita. Siitä on jo pitkä aika kun sen viestin laitoin ja odottelen vastausta edelleen. Ja olen palaamassa välittömästi muokkaamaan taas, kun/jos lukitus mahdollisesti joskus poistetaan. Annan teille luvat, vaikka tuskin te niitä tarvitsette, vaihtaa minun käyttäjäsivullani lukevaa STATUS-tekstiä muotoon "Ei paikalla" ja jos nyt on välttämätöntä, mallinetta {{Viestipohja}} käyttämällä voitte ilmoittaa käyttäjäsivuni alussa että olen tällä hetkellä lukittuna globaalisti. Lisäksi Käyttäjä:Maantietäjä/Wl -Wikidatalistan saa keskeyttää kuten Anr alla sanoi. Ja massapostituslistat saa myös poistaa, vaikka olen niitä kyllä lueskellut ja lueskelen jatkossa Metassa kun ne sinne tulevat taas. Sitten vastaan Vyörykän kommenttiin vaikka taisin tuossa äsken jo sille jotain vastatakin. Vyörykkä on aivan oikeassa, kun tunnus on lukittuna, on mahdotonta kirjautua sisään. Eli on turha siis pingata minua, kiitellä muokkauksista tai oikeastaan turha tehdä mitään mistä saisin normaalisti ilmoituksen juuri nyt. Luen joka päivä Wikipediaa ja mitä täällä tapahtuu ja hauskaa kyllä, olen tehnyt listaa sellaisista artikkeleista, joita käyn fixailemassa jos ja kun lukitus poistetaan. Tämän viestin saa poistaa jos tämä rikkoo jotakin käytäntöä. Kiitos. --154.28.188.242 23. maaliskuuta 2021 kello 21.42 (EET)
Jos tunnusta on käyttänyt useampi henkilö, niin lukitusta ei ole syytä poistaa. Sehän on juuri se syy, miksi tunnus on lukittu, eikä tunnusta anneta takaisin sille henkilölle, joka sitä "viimeksi" käytti. kyykaarme (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.05 (EET)
Pitääkö sitten tehdä uusi tunnus? Toki teen sen, jos se olisi sallittua. En tee jos se on kiellettyä. --154.28.188.228 23. maaliskuuta 2021 kello 22.09 (EET)
Siis kun vanha tilisi on lukittu syyllä Compromised account (varastettu/vääriin käsiin joutunut tili), niin eihän sinua silloin henkilönä ole estetty, ja tietenkin voit muokata IP:llä tai tehdä uuden tilin (ellei tuon lukituksen lisäksi ole muitakin estoja, joita silloin kiertäisit).--Fotogurachan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.14 (EET)
Nyt kun kävin katsomassa, sinuthan on tosiaan pysyvästi estetty englanninkielisessä Wikipediassa ja Meta-Wikissä, mutta senkään ei ymmärtääkseni pitäisi mitenkään estää sinua muokkaamasta suomenkielistä Wikipediaa IP:llä tai uudella tunnuksella.--Fotogurachan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.54 (EET)
Sen vuoksi loinkin tämän uuden tunnuksen, mikä ehkä alkoi jo heti hävettämään. Muokkaan tällä tunnuksella kaikkialla paitsi Metassa ja englanninkielisessä Wikipediassa. Ja tämä tunnus on vain minun käytössä, ei muiden. --Kanasalaatti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.01 (EET)
Ja lisäyksenä jos joku epäilee olenko se viimeksi Maantietäjä-tunnuksella muokannut käyttäjä, se on helposti todistettavissa. Otin saman sähköpostiosoitteen tälle tilille käyttöön ja muutama käyttäjä tietää minun Wikipediaan tarkoitetun sähköpostin, joten tarpeen tullen voin todistaa sen lähettämällä esimerkiksi viestin "Kanasalaatti" näille parille käyttäjälle joilla on sähköpostiosoitteeni tiedossa. --Kanasalaatti (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.06 (EET)
(Vaikka en todisteita saanutkaan niin) tervetuloa takaisin, Maantietäjä! Olinkin pidemmän aikaa pohtinut, miten ottaisin sinuun yhteyttä kyselläkseni tarkemmin lukituksestasi, koska arvasin, ettei lukitulle tunnukselle voi kirjautua sisään (omakohtaista kokemustahan tällaisesta ei ole) eikä siten todennäköisesti lähettää sähköpostiakaan tms. Ainakin sinun kohdallasi alkuperäinen ongelma on siis pois päiväjärjestyksestä, kun pystyt itse kommentoimaan uudella tunnuksella ja esim. halutessasi merkitsemään vanhan käyttäjäsivusi poistettavaksi välittömästi, mikä alkuperäisellä tunnuksella ei ole lukituksen takia mahdollista. (Tämä oli juuri se alkuperäinen perusajatukseni, kun aloitin tämän keskustelun; jos käyttäjä ei voi itse enää päättää, miten hänen käyttäjäsivuaan kohdellaan, on mielestäni parempi poistaa se kuin jättää poistamatta mahdollisesti jälkeenpäin yksityisenä pidettäviä tietoja sisältävänä.) Kaikkiaan jäi tosin epäselväksi, käyttikö veljesi tunnustasi toisinaan luvatta, kuten lukituksen alkuvaiheessa uskottiin, vai oliko se suoranaisesti yhteiskäytössä (mihin toteamus "Olen siis Maantietäjä ja se versio, joka on muokannut sillä tunnuksella jo lokakuulta lähtien kunnes se sai lukituksen" epäsuorasti viittaa), mutta ei kai sen väliä. - Huomasin muuten erään tutun oloisen tunnuksen päivää sen jälkeen, kun tunnuksesi oli lukittu. Olitko se mahdollisesti sinä? Vyörykkä (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 23.53 (EET)
Lukeehan minun, tai entisen Maantietäjän sähhöpostiosoite tuolla: meta:User:Maantietäjä. Suomenkielisessä Wikipediassa tällä hetkellä vain kolme käyttäjää on saanut minulta (asiallisen) viestin ja heille voin siis tarvittaessa jotenkin todentaa olevani, sanotaanko nyt vaikka näin että yksi Maantietäjän versioista. Pyydän Stryniä poistamaan Maantietäjä-globaalin käyttäjäsivun Metassa mikäli mahdollista. Ja vastauksena Vyörykän viimeiseen kommenttiin, tällä tunnuksella muokkasin minä ja sen jälkeem muokkasin vain pari kertaa eri ip-osoitteilla. Olisin toki luonut aiemminkin oman, henkilökohtaisen tunnuksen mutta en tullut luoneeksi. Ja Maantietäjällä oli nyt muokannut ilmeisesti aika moni ja sen vuoksi olenkin käynyt niitä muokkauksia ja seulontoja läpi. Se oli käytännössä yhteiskäytössä mutta viime aikoina lähinnä minun. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 07.04 (EET)
En katso hyvällä sitä, että luodaan uusi tunnus lukitun tilalle. Lukituksella oli hyvät syynsä, eikä niitä tehdä heppoisin perustein. Stryn (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 08.15 (EET)
Eihän estoni ole suomenkielisessä Wikipediassa jolla tämä tunnus muokkaa, Maantietäjällä oli globaalin lukituksen lisäksi estot vain Metassa ja en-wp:ssä. Eikä lukitus välttämättä ollut vain minun syyni. Tuskin tästä mitään haittaakaan olisi jos muokkaan tällä tunnuksella, joka kuitenkin on minun omassa käytössäni ja se tekee asiallisia muokkauksia. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 08.29 (EET)
Mun mielestä tässä on nyt vähän erikoinen tilanne, kun henkilö on tehnyt uuden tunnuksen, mutta edelleen ikään kuin kontrolloi sitä vanhaa tunnusta merkkailemalla sen alasivuja poistettavaksi jne. kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 12.07 (EET)
Teen minä muutakin, tutustu muokkaushistoriaani. Ehkä ne kannattaa poistaa kun tunnus kerta on lukittu, mitä niitä säilyttämään. Osa Maantietäjä-alasivuista on myös tämän uuden tunnuksen alasivuina nyt. --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 12.12 (EET)
Tämä on kai lähinnä minun syytäni kun menin sanomaan että tietenkin voit muokata IP:llä tai tehdä uuden tilin, mutta kuvittelin ettei sille olisi estettä kun vanha tunnus on kuitenkin lukittu nimenomaan vääriin käsiin joutuneena eikä vandalismitunnuksena. Jos jonkun tunnus lukitaan varastettuna, ei kai häntä silloin ole kielletty tekemästä uutta tunnusta?--Fotogurachan (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 10.43 (EET)
Olen samaa mieltä kuin Fotogurachan. Jos tunnus pysyy nyt yhden henkilön käytössä, en näe mitään estettä sille, etteikö Maantietäjä voisi jatkaa Wikipedian muokkaamista uudella tunnuksella. Vyörykkä (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 10.56 (EET)
Miksei alkuperäinen tunnuksen omistaja vaihtanut salasanaa, kun tunnuksella alkoivat muutkin muokata? Kun oma vain wikipediassa käyttämäni sähköpostiosoite kaapattiin, vaihdoin tietysti heti salasanan. Tosin hygieniasyistä vaihdoin sitten osoitteenkin. Uudellekin osoitteelle on kyllä tehty kaappausyrityksiä, mutta ehkä riittävän pitkä salasana suojaa ainakin 99-prosenttisesti. Suosittelen. --Abc10 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 11.11 (EET)
Jatkuvaa toimintaa aiheuttavat sivut yms. voisi poistaa, eli esim. sivu Käyttäjä:Maantietäjä/Wl, jota botti käy edelleen päivittelemässä. Ja sitten postituslistatilaukset on syytä poistaa kuten nyt onkin tehty. --Anr (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.27 (EET)

Ennalta määriteltyjen sanastolähteiden täydentäminen organisaatioiden nimien kohdalla

"Kotimaisten kielten keskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta" eli "kotus" on täällä esittänyt lääkeyrityksille "suomalaisia" nimiä, jotka eivät täysin vastaa yritysten itsensä Suomessa tai kansainvälisesti käyttämiä nimiä. Suomenkielisen Wikipedian nykyinen nimeämiskäytäntö kuitenkin suosittelee/vaatii käyttämään esimerkiksi kotuksen suosittelemia kirjoitusmuotoja eri asioista - myös yritysten nimistä.

Mielestäni vain yrityksellä, yhdistyksellä tai muilla vastaavilla organisaatiolla on itsellään oikeus päättää oma nimensä. Kotuksella tai muilla ulkopuolisilla tahoilla ei pitäisi olla tässä asiassa mitään ylempää päätösvaltaa.

Siksi ehdotan että suomenkielisen Wikipedian nimisuosituksiin lisätään organisaatioiden nimiä ylläpitäviä lähteitä, joita käytettäisiin täällä ensisijaisina lähteinä muun muassa nimettäessä Wikipedia-artikkeleita.

Esimerkiksi Suomeen rekisteröityjen yritysten nimissä voitaisiin käyttää Patentti- ja rekisterihallituksen (PRH) nimipalvelua. Ainakin tämä nimipalvelu tulisi mielestäni lisätä Wikipedian ennalta määriteltyihin sanastolähteisiin. Yrityksiä, joita ei ole rekisteröity Suomeen, ei tietenkään ole tässä nimipalvelussa, eikä niille löydy tietääkseni(?) mitään keskitettyä tietokantaa. Tällaisissa tapauksissa yrityksen kansainvälisesti tai muuten mahdollisesti laajasti käyttämää nimeä tulisi mielestäni silti suosia riippumatta esimerkiksi kotuksen suosituksista. Mitä on "laajasti" jää toki valitettavasti osin mielipiteen varaiseksi ja tapauskohtaiseksi asiaksi.

PRH:n nimipalvelussa ei ole kuin yrityksiä. Suomessa toimivien järjestöjen ynnä muiden organisaatioiden kohdalla tässä voitaisiin nyt keskustella siitä, että mitä tietokantoja niiden nimeämiseen voitaisiin ottaa avuksi. Voidaan toki puhua myös PRH:n nimipalvelun sopivuudesta Suomi-Wikipedian ennalta määriteltynä sanastolähteenä (jos joku keksii paremman sanastolähteen). Voidaan myös puhua siitä, että onko tässä koko muutosehdotuksessa mitään järkeä.

Nähdäkseni tästä asiasta laaja-alaisemmin puhumisessa on järkeä, sillä tämä asia on johtanut aiemminkin kiistoihin yksittäistapauksissa. Esimerkkejä:

Näkökantani tiivistyy tähän: jos olet nimennyt ja rekisteröinyt oman firmasi nimellä "kirotusVihreäkirjap-aino Oy", ei sen nimi ole "kirjoitusvirhekirjapaino Oy" vaikka joku ulkopuolinen niin väittäisi... oli kyse sitten suomen- tai muunkielisestä nimestä ("missspelprinting house Ltd." vs "misspell printing house Ltd."). 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 14.19 (EET) Korjaus: yliviivattu linkki oli väärä ja lisäsin sen perään oikean linkin. 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.41 (EET)

Keskustelua käyty: Keskustelu:Tieto-Evry. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.11 (EET)
Niin, tuo sama keskusteluhan on linkitetty tuossa pari riviä ylempänä perusteluna sille miksi tästä nyt pitäisi keskustella kahvihuoneessa.--Fotogurachan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.29 (EET)
Sitten on myös Ohje:Artikkelin nimi#Yritys- ja yhteisöartikkelit, josta on päätetty äänestyksessä: "Yritys- ja yhteisöartikkelit nimetään sen mukaan miten yritystä tai yhteisöä yleisimmin kutsutaan suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä, pois lukien pörssilistaukset." Esimerkiksi HS.fi:stä haettuna GlaxoSmithKline yhteen kirjoitettuna 66 tulosta vs. erikseen kirjoitettuna 7 tulosta. Mitä tähän ehdotukseen tulee, niin kannatan sitä. 01miki10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.20 (EET)
Kannatan Patentti- ja rekisterihallituksen nimipalvelun lisäämistä nimistölähteeksi yrityksille, ja kannatan myös luotettavissa lähteissä käytettyjen kirjoitusasujen suosimista, kuten käytännössä jo lukeekin, vaikka nimet menisivätkin Kotuksen suositusten vastaisesti.--Fotogurachan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 18.29 (EET)
Vastustan. Kannatan sitä, että yrityksen virallinennimi katsotaan joko Patentti- ja rekisterihallituksen ja verojallinnon yhteisestä Yritys- ja yhteistötietpjärjestelmästä tai Patentti- ja rekisterihallituksen Virre-tietopalvelusta. PRH:n nimipalvelu on tarkoitettu sen tutkimiseen, onko suunniteltu yrityksen nimi rekisteröitävissä.--Htm (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.06 (EET)
Olen samaa mieltä Htm. Kummastakin ehdottamastasi tietokannasta saa yksityiskohtaisempaa tietoa yrityksistä (mm. osoitteita, nimeämispäivämääriä ja aiempia nimiä) kuin aluksi ehdottamastani Nipa-nimipalvelusta. Erityisesti tuo ytj.fi vaikuttaa noista kahdesta kattavammalta (esim. hakusana "glaxo" tuottaa ytj.fi:ssä 7 tulosta ja Virre-tietopalvelu vain 2). Kannatan siis vähintään ytj.fi:n lisäämistä sanastolähteeksi Nipa-nimipalvelun sijaan. Virre-tietopalvelun voisi ottaa myös mukaan sanastolähteisiin ellei tämä tuota jotain teoreettisia nimeämisristiriitoja: esim. yhdellä Y-tunnuksella on yhdessä tietokannassa eri nimi kuin toisessa tietokannassa. 5-HT2AR (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 20.10 (EET)
Täsmennän laskelmaasi sen verran, että HS on tämän ja viime vuoden aikana kirjoittanut Glaxo Smith Klinestä kahdeksan kertaa. Näistä kuudessa kirjoitusasu on Glaxo Smith Kline ja kahdessa GlaxoSmithKline. Tänä vuonna toimittajat eivät ole kirjoittaneet nimeä yhteen kertaakaan. Kotuksen lääkeyritysten nimien kirjoitusasua koskeva kirje tuli pari viikkoa sitten. Siinä mainituista oli Astra Zenecasta uutinen tänään ja eilen aika lailla kaikissa tiedostusvälineissä. Löysin kirjoitusasun AstraZeneca vain Ilta-Sanomista.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 19.36 (EET)
Kannatan sitä, että noudatetaan pääasiassa Kotuksen linjaa. kyykaarme (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 20.03 (EET)
Pitkälti samaa mieltä, huomionherättämistarkoituksessa luodut versaalimuodot eivät kuulu Wikipediaan. Järkevät yritykset herättävät huomiota asiallisella toiminnallaan eivätkä nimikikkailuilla, jotka herättävät lähinnä hymyilyä ja kolumnistien pilkkaa. Tietysti jos yrityksen arvot eivät ole kohdallaan, negatiivinenkin huomio on hyvää huomiota. Muodit vaihtuvat, mutta Wikipediassa on syytä pysyä neutraalina. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 09.49 (EET)
@5-HT2AR Jos yrityksen nimi on PRH:ssa "KIЯOTUSVIHЯEÄKIЯJAP-AINO Oy", pitääkö se olla Wikipediassa näin? --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)
Juu, sillä se on firman ainoa rekisteröity nimi. Ja uudelleenohjauksilla sitten saadaan porukka tuon nimiselle sivulle. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 06.05 (EET)
Sinulla on omituisia käsityksiä. Yrityksellä on nimi. Ei ole olemassa "yrityksen nimeä PRH:ssa", ikään kuin se poikkeaisi yrityksen nimestä.--Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 06.16 (EET)
Asia ei ole nyt ihan näin yksinkertainen. PRH toimii tosiaan lähteenä mm. sille, mikä on suomalaisen yrityksen nimi rekisterissä. Usein tämä virallinen nimi on artikkelissa kerrottukin. Kysymys on kuitenkin eri kuin miten yritystä koskeva artikkeli tulisi nimetä. Esimerkiksi yritys nimeltä Nordea Bank Abp ei ole suomenkielisessä wikipediassa tällä nimellä vaan nimellä Nordea, joka on yksi sen aputoiminimistä. Yritys viestii suomeksi kuluttajille, asiakkaille ja jopa omistajilleen aputoiminimellään, ja siten suomalainen kielenkäyttöyhteisö myös yritystä tai koko ryhmää melko johdonmukaisesti nimittää. Isot yritykset eivät yleensä ole oikeasti vain yksi yritys, vaan ne ovat konserneja, jotka koostuvat eri valtioissa rekisteröidyistä yrityksistä (tai mitä ne missäkin maassa ovatkaan). Esimerkiksi puheena oleva Glaxo Smith Kline ei ole ihan sama kuin joku sen vaikkapa Suomeen rekisteröidyistä tytäryhtiöistä, vaan wikipedia-artikkeli käsittelee koko yhtiörypästä. Se taas ei itse tällä hetkellä käytä itsestään viestiessään vielä hetki sitten niin trendikästä nimiasua GlaxoSmithKline plc vaan käyttökelpoisempaa kirjainyhdistelmää GSK. Eri maissa se on rekisteröinyt myös tytäryhtiöitään tästä johdetuilla nimillä. Joillakin yrityksillä on pyrkimys herättää huomiota poikkeuksilla kirjoitusasuilla, vaikkapa määräämällä, että yrityksen tai tuotteen nimi tulee aina kirjoittaa versaalilla eli tikkukirjaimin. Nimeä ei myöskään saa taivuttaa, ettei huomioarvo vähene. Itseään kunnioittavan kieliyhteisön tuskin kannattaa tällaiseenkaan sekoiluun lähteä mukaan vaan pitää itsellään päätäntävalta kielensä normeista. Mikä taas sitten olisi PRH:n status wikipedian nimistölähteenä? Tässä kannattaa muistaa, että PRH itse suosittaa Suomeen rekisteröityviä yrityksiä nimeä valitessaan noudattamaan suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjä ja osoittaa lukemaan ohjeet Kotuksen ohjepankista.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 09.30 (EET)
Tuon Suomessa toimivan GSK:n tytäryhtiön "GlaxoSmithKline Oy:n" on nimennyt GSK:n toimintaan suoraan liittyvä porukka, joilla on mielestäni oikeus nimetä firmansa miten haluavat ja täällä Wikipediassa pitäisi mielestäni kunnioittaa tätä - varsinkin kun kaikki yrityksen tuotteiden myynti, mainostus ym. toiminta tapahtuu tuon nimen alla. Kaikenlaisia erityiskirjaimia ja typografisia "outouksia" käytään täällä artikkelien nimissä muutenkin, joten ne nyt eivät ole mikään ongelma (katso esim. nattō, Jet2.com ja novitšok). Asia on GSK:n tapauksessa kansainvälisestikin harvinaisen selvä: [27], [28], [29], [30] jne. GSK:n nimi ei PRH:n tietopankeissa siis edes ole ristiriidassa muissa maissa toimivien GSK:n tytäryhtiöiden kanssa, joten PRH:n ytj.fi:n kaltaisten tietopankkien käyttö sanastolähteenä ei ole ongelma. Jos GSK:n nimi taas olisi vain "GSK" tietopankeissakin, niin artikkelin nimeksi voisi tulla täällä Wikipediassa "GSK (yritys)", niin kuin tällaisissa tapauksissa yleensäkin. Jos taas leikitään että jokin hypoteettinen konserni toimisi useilla täysin eri nimillä eri maissa, niin tällöin mielestäni tulisi käyttää konsernin kansainvälisesti käyttämää nimeä jos sillä sellainen on riippumatta ytj.fi:ssä olevasta tytäryhtiön nimestä, mutta asiasta voi aina keskustella ja äänestää artikkelissa, sillä nimeämiskäytännöissäkin todetaan: "Jos ehdokkaita artikkelin nimeksi on enemmän kuin kaksi, käytetään hyväksymisvaalitapaa." Jos vaikka joku yli 90% Suomen wikipedisteistä tuntee jonkin konsernin sen kansainvälisellä nimellä Suomessa toimivan tytäryhtiön nimen sijaan, niin äänestämällä saadaan todennäköisesti valtaosaa miellyttävä tulos sääntöpalvonnan sijaan. Jos konsernilla ei ole edes kansainvälistä nimeä, niin asiaa tulee miettiä tapauskohtaisesti. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 11.04 (EET)
Tässä kommentissa menevät sekaisin huoliteltu typografia ja typografinen kikkailu. Niiden ero on sama kuin hyvän ja huonon maun. --Silvonen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 13.20 (EET)
En voinut olla panematta merkille, että perustelit kansainvälisestikin harvinaisen selvänä pitämääsi asiaa vetoamalla kahteen tietopankkiin, joissa emoyrityksen nimeä ei kuitenkaan ilmoitettu muodossa GlaxoSmithKline vaan peräti GLAXOSMITHKLINE PLC.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 13.40 (EET)
Mites tuo Astra Zeneca, kun se on kirjoitettu Kauppalehden listauksessa sanaliittona, niin käytetäänkö sitä vai kansainvälistä muotoa? Jos yrityksen "oikea nimi" on GlaxoSmithKline, ja Kotus suosittelee kirjoittamaan sen suomenkielisissä teksteissä Glaxo Smith Kline, niin ei siinä ainakaan ole vaaraa, että lukijat eivät ymmärtäisi kyseessä olevan sama firma. (Se vaara kyllä on, että suomenkielisen lukijan on helpompi lukea Kotuksen mukainen nimi.) Nyt ei ole kyse mistään tavaramerkkioikeudellisesta tapauksesta, jossa kuluttajat eivät tiedä minkä yrityksen tuotteita he ostavat harhaanjohtavan nimen takia, vaan esim. näiden kahden lääkeyrityksen kohdalla hyvin pienestä erosta nimien kirjoitusasussa. Lainaan Matthäus Gehägebergiä toisesta keskustelusta: Kieliyhteisöllä on oikeus julkisessa viestinnässä poiketa yrityksen omasta kannasta ja noudattaa yleiskielisiä ohjeita. Eiväthän henkilötkään voi päättää miten heidän nimensä kirjoitetaan erikielisissä teksteissä, vaan ne kirjoitetaan kielen omien sääntöjen mukaan. kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.56 (EET)
Mun muistaakseni Kotuksen kieliopas linjaa myös, että suomenkielen nimisääntöjä käytetään suomenkielisissä nimissä ja ulkomaisissa nimissä niiden omankielisiä nimisääntöjä. Tällöin iPhone on iPhone eikä Iphone. Tämä siis riippumatta tuosta tuoreesta kotuksen kirjoituksessa. Joka tapauksessa pidän hiukan huonoa ideana käyttää PRH:n rekisteriä suoraan, koska siellä tosiaan on sellaisia nimiä firmoille jotka eivät vastaa yleisesti käytössä olevia nimiä. Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.03 (EET)
Suomen kieli on sanaliitto ja ainakin Iphonen suhteen Kotus ei ole luopunut suosituksestaan vaikka Wikipedia onkin lakannut sitä noudattamasta. Mutta PRH:n ja muissakin rekistereissä on juuri tuo ongelma. Iivarius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.09 (EET)
Kätevintä varmaan olisikin jos sanastolähteisiin voitaisiin lukea firmojen kansainvälisillä nettisivuillaan käyttämät kirjoitusmuodot (esim. gsk.com). Koska joka firmalla on oma sivunsa, ei niistä siksi tietenkään voi laittaa sanastolähteisiin oikein mitään yhtä linkkiä, jossa kaikki maailman firmat olisi lueteltu kansainvälisine nimineen. En tosin itse näkisi ongelmallisena lisätä artikkelien nimeämisohjeeseen jotain tämän tapaista: "Organisaatiota koskeva artikkeli on suotavaa nimetä samalla tavoin kuin organisaatio on nimetty kansainvälisillä kotisivuillaan. Mikäli organisaatiolla ei ole kansainvälistä tai muuta yksittäistä kotisivua, tulisi organisaatiota koskeva artikkeli nimetä samalla tavoin kuin organisaatio on nimetty kotimaansa virallisilla kotisivuilla. Kotimaalla tarkoitetaan valtiota, jossa organisaatio on perustettu. Organisaatiolla tarkoitetaan muun muassa yrityksiä, järjestöjä, säätiöitä, rahastoja, poliittisia puolueita jne. Myös organisaatioiden tuotteiden, brändien ja muiden vastaavien asioiden nimeämisessä tulisi noudattaa samanlaista kotisivuihin perustuvaa nimeämistapaa." Tiedän, ei tämä ehdotus varmaan ole ihan aukoton ja tätä ei-lopullista ehdotustani voi ihan vapaasti vielä hioa. Ehkä PRH:n tietokantoja voitaisiin käyttää sitten vain pelkästään Suomessa toimivien yritysten kohdalla. Tällä hetkellä suomenkielisessä Wikipediassa ei ole mitään suosituksia nimetä yrityksiä tai mitään muitakaan organisaatioita ja joku ratkaisu tähän olisi mielestäni hyvä saada. Muuten tästä tullaan todennäköisesti keskustelemaan uudelleen ja uudelleen täällä ja monien artikkelien keskustelusivuilla mikäli joku näiden organisaatioiden toimintaan liittymätön taho - kuten kotus - keksii että "iPhone" onkin nyt "Iphone". Pyrin ainakin itse tässä koko ajan siihen, että organisaatio itse päättää ensisijaisesti oman nimensä ja muun muassa omien tuotteidensa, brändiensä ym. nimet. Jos siis tätä esittämääni nimeämistapaa noudattaisi, olisi tuo kyyn edellä mainitsema esimerkki "AstraZeneca", kuten sen kansainvälisillä sivuilla, vaikka ytj.fi:ssä ja kauppalehdessä sen Suomessa toimivan tytäryhtiön nimi onkin "Astra Zeneca Oy". Kansainvälinen organisaation nimi on mielestäni organisaation ensisijainen nimi, ellei siitä ole jotain tunnistettavampaa suomenkielistä muunnosta, kuten Maailman terveysjärjestö vs World Health Organization. Rakentavaa keskustelua nyt kehiin - en voi olla ainoa joka näkee nykyiset ainakin organisaatioita koskevat nimeämissäännöt turhaa kiistaa aiheuttavina. 5-HT2AR (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 18.55 (EET)
Jos suomenkielinen media käyttää Kotuksen suosittamia muotoja, sitten varmaan Wikipediankin kannattaa. En silti sinänsä ymmärrä miksi muunkieliset nimet pitäisi muokata jotenkin suomalaiseen muotoon. Eikä kai henkilöiden nimiä yleensä muokkailla, elleivät ne ole jollain muulla kuin latinalaisella aakkostolla, vai pitääkö Kyykaarmeen mielestä artikkelit JonBenét Ramsey ja Danny DeVito korjata muotoihin Jon Benét Ramsey ja Danny De Vito?--Fotogurachan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.16 (EET)
Ehkä se ei ollut hyvä vertaus, mutta pointti oli siinä, ettei yrityksillä ole oikeutta määrätä nimiensä kieliasusta. Näköjään ruotsinkielinenkin Wikipedia kirjoittaa molemmat lääkefirmat sanaliittoina, ja heilläkin on jonkinlainen oma Kotuksensa. kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 18.14 (EET)

Kuten muistin, Wikipedian ohjeissa on ollut versaalikielto [31]. Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki tms. olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. En vielä ole päässyt siihen asti, että tietäisin kuka sen on poistanut ja milloin. Mutta eiköhän tämä nyt ole niin sanoakseni taputeltu. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.24 (EET)

Ilmeisesti lähti tämän äänestyksen seurauksena: Wikipedia:Äänestys/Yritys- ja yhteisöartikkelien nimeämisohje --Otrfan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.32 (EET)
Sääntö on tosiaan poistettu aika tarkalleen 10 vuotta sitten vedoten tuohon äänestykseen. Jos samanlainen sääntö halutaan takaisin, siitä pitäisi varmaan tehdä uusi äänestys.--Fotogurachan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.37 (EET)
Tässä ei ole kysymys siitä, onko vai eikö ole versaaleja logossa vaan nimessä. --Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.49 (EET)

Kristiinankaupunki vai Kristinestad?

Otsikossa se oikeastaan seisookin, (en tiennyt olisiko tämä pitänyt laittaa kielenhuoltokahvihuoneeseen...) Mikä on politiikka ruotsinkielisenemmistöisten paikannimien suhteen? -- Cimon Avaro 31. maaliskuuta 2021 kello 13.08 (EEST)

Niinkuin meinaat että Tukholma vai Stockholm, Lontoo vai London, Moskova vai Москва́? Vastaus voisi löytyä siitä, että tämä on suomenkielinen Wikipedia, ja Ohje:Artikkelin nimi vielä avittaa, että artikkelin nimen pitäisi olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Vastaisikohan tämä kysymykseen? --Jmk (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.12 (EEST)
Ja muunkielisissä Wikipedioissa voi noudattaa tätä suositusta, jos toimituskunta sen hyväksyy. (Aina ei hyväksy, vaan haluaa kehitellä omia nimeämiskäytäntöjä.) --Silvonen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.56 (EEST)
Tämä selkeä. -- Cimon Avaro 31. maaliskuuta 2021 kello 14.05 (EEST)
Eli suomenkielinen Wikipedia käyttää suomenkielistä nimeä, jos sellainen on, ruotsinkielinen ruotsinkielistä, jos sellainen on, ja saamenkieliset saamenkielistä, jos sellainen on, mutta muunkieliset (englanti, saksa ym) noudattavat (jos ovat kilttejä) tuota ohjetta. - Ihan niin kuin mekin teemme muiden maiden nimien kanssa (pl. suomen kielessä käytetyt sovinnaisnimet, sellaisiahan on muissakin kielissä, tyyliin Vienna, Florence, Turin, mutta me taas emme käytä niitä vaan Wien, Firenze, Torino).--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 23.11 (EEST)
Tähän liittyen kiinnostaisi, miten esim. englanniksi suositellaan kirjoitettavan Suomen historiasta, kun Suomi oli vielä osa Ruotsia. Esim. en:Mikael Agricola on sekaisin ruotsin- että suomenkielisiä nimiä: "Nyland ... Viborg ... Uusimaa ... Turku ... Uusikirkko" ja en:Klaus Fleming: "Pohja ... Pojo". Löysin nämä: en:Wikipedia:Naming_conventions_(geographic_names)#Finland ja en:Toponyms_of_Finland#Historical_aspects, muttei niistä löytynyt em. historia-aspektia. 2001:14BA:9C3F:A200:EC0F:58DB:3F30:6834 31. maaliskuuta 2021 kello 23.28 (EEST)
Aletaan olla jo pahasti suomenkielisen wikipedian käytäntökahvihuoneen aihealueiden ulkopuolella, mutta näyttäisi aika oudolta, jos Porvoon tai Kauniaisten kaupungin nimi vaihtuisi kesken historiikin, kun kaupungeista 1973 tuli enemmistöltään suomenkielisiä. Kristiinankaupungissa toki pidetään ruotsin puolta, mutta yllättävästi sielläkin lipsutaan Pyhävuoren kohdalla (ruotsiksi Bötomsberg). -Ochs (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 00.10 (EEST)
No enkkuwikistä ei tarvitse muuta sanoa typeryyttä vakuuttaakseen kuin että siellä on olemassa Ryaisyalya. Iivarius (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 01.01 (EEST)

Hauki on kala -käytännön mielekkyys

Olenko minä ainoa, jonka mielestä Wikipedia olisi parempi paikka ilman Hauki on kala -käytäntöä ja -mallinetta? Minusta ei lopulta ole välttämättä järkevää poistaa edes yksilauseista artikkelia kun useimmat Wikipedian artikkelin aiheet eivät ole yhtä tunnettuja kuin hauki, jolloin yksilauseinen määritelmäkään ei yleensä ole mikään itsestäänselvyys: kaikki ehkä tietävät että ”hauki on kala”, mutta ”viivapuikkopimelo on kala” ei enää olekaan mitenkään itsestäänselvää, ja pelkän tuollaisen määritelmälauseen avulla Wikipedia olisi jo kattavampi, kun tuonnimistä kalaa voisi nyt hakea ja luokitella. Hauki on kala -käytännöllä usein myös poistetaan kaksi- tai kolmilauseisiakin artikkeleita, joissa on huomattavasti enemmän tietoa kuin x on y. Lisäksi tuolla käytännöllä monesti lähinnä kiusataan uusia käyttäjiä, kun heitä käsketään Hauki on kala -mallineilla laajentamaan sivuja, joiden teksti kuitenkin poistetaan epämerkittävänä tai jopa päällekkäisten sivujen muuttuessa ohjauksiksi mahdollisen laajennustyön mennessä täysin hukkaan.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 12.32 (EEST)

Tuskimpa noita kukaan kiusaustarkoituksessa laittaa. Mikä olisi vaihtoehto? Poistetaan suoraan kaikki lyhyt, epäkurantti ja lähteetön antamatta edes mahdollisuutta parantaa artikkelia. --Linkkerpar 1. huhtikuuta 2021 kello 15.18 (EEST)
Anteeksi, en tarkoittanut että noissa esimerkeissä Hauki on kalalla olisi tahallisesti kiusattu. Lopputulos on kuitenkin uuden käyttäjän tahaton kiusaaminen kun hän saa pyynnön laajentaa sivua, joka silti poistetaan kohta. Hauki on kala ei ole oikeastaan koskaan hyvä tapa puuttua epäkuranttiin tai lähteettömään sisältöön, kun siinähän ei pyydetä lähteistämään tai parantamaan tekstin laatua, ainoastaan tuottamaan lisää (mahdollisesti huonoa) tekstiä.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)
En osaa enkä jaksa rakentaa tähän oikea oppista linkkiä . -- Cimon Avaro 1. huhtikuuta 2021 kello 14.38 (EEST)
Miten tuo sv-wikin artikkeli liittyy tähän? --Linkkerpar 1. huhtikuuta 2021 kello 15.18 (EEST)
Botti on tehtaillut sinne miljoonia minitynkiä, jotka koostuvat kaavamaisiksi virkkeiksi puretusta luettelo- ja tilastotiedosta. --Miihkali (KM) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.25 (EEST)
Minusta tuollaisetkin ovat informatiivisempia ja parempia kuin punalinkki, eikä tuollaistenkaan informaatioarvo mitenkään ole ”hauki on kala” -tasoinen itsestäänselvyys.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.31 (EEST)
Onhan vastaavia fi-wikissäkin eikä niitä ole poistettu HOK:eina. --Linkkerpar 1. huhtikuuta 2021 kello 15.35 (EEST)
Minusta edelleenkin oikeasti yksilauseinenkin artikkeli on monella tapaa parempi kuin punalinkki; en ainakaan ymmärrä miksi ne pitää hävittää niin hirveällä kiireellä. Puolustin tuota bottisivua vain siksi kun minusta näytti että sitä esiteltiin uhkakuvana siitä mitä tapahtuu ellei HOK-käytäntöä ole, vaikkei kaavamaisten bottiartikkelien luomisella olekaan paljoa tekemistä HOK-käytännön kanssa.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 15.41 (EEST)
Svwikin bottisivut ovat paskaa, mutta eivät ne koskaan HOK-tason lyhyisiä ole. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 1. huhtikuuta 2021 kello 17.53 (EEST)
Ei ne eng.wikissä sen parempia taida olla.. en:Perineura_rubi. Ipr1 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.53 (EEST)
Hauki on kala -käytäntö on ilman muuta mielekäs, mutta sen käyttö tulisi rajata alkuperäiseen tarkoitukseensa eli artikkeleihin, joiden ainoa sisältö on tyyppiä x on y. Svwikin botin luomat eliöartikkelit ovat, kuten Paranaja luonnehti, täyttä p*skaa, mutta esim. saksalaisista pikkukaupungeista tai puolalaisista kylistä voisi olla ihan järkevää luoda artikkelit botilla silloin, kun informaatiota on epätodennäköistä saada kokoon tämän enempää. (Toisaalta jos vertaamme Cimon Avaron linkkaamaa svwikin bottiartikkelia sv:Perineura rubi enwikin vastaavaan, huomaamme, että botti on saanut raavittua kasaan huomattavasti enemmän tietoa kuin ihminen.) Vyörykkä (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.09 (EEST)
Käytännön rajaaminen aidosti x on y -muotoisiin yhden lauseen artikkeleihin olisi minustakin hyvä asia, mutta sehän olisi melkein sama kuin koko Hauki on kalan lakkauttaminen: en muista edes nähneeni mallineella merkityn aidosti noin lyhyttä sivua. Viimeaikaiset Hauki on kala -merkinnät sisältävät keskimäärin selvästi enemmän informaatiota kuin x on y, ja niissä on usein enemmän kuin yksi lause: esimerkki 1, esimerkki 2 ja esimerkki 3.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.33 (EEST)
HOK-artikkelien raja on häilyvä, ja se riippuu pitkälti siitä, kuka mallineen lisää. Esimerkiksi tietolaatikon katsotaan usein lisäävän artikkelin tietosisältöä sen verran, että leipäteksti saa jäädä lyhyemmäksi. Linkkaamasi artikkelit ja mahdollisesti lyhyemmätkin olisivat todennäköisesti olleet pelastettavissa pelkän tietolaatikon avulla. Nämä ovat kirjoittamattomia käytäntöjä, joista joku saattaa olla eri mieltä, ja siksi käytäntöä pitäisi täydentää. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.48 (EEST)
Oma tuntoni on, että mallineen käyttöä olisi laajennettu viimeisen vuoden-parin aikana. Useammin mielestäni on useampi lause, tietolaatikko tai alkuperäisestä artikkelista on poistettu tekstiä ennen mallineen lisäämistä. Voi johtua siitä, ettei täällä ole huonojen, mutta periaatteessa Wikipedian vaatimusten täyttävien artikkelien pikaista poistomahdollisuutta (poistokeskustelu venyy usein pitkäksi), joten HOK on muotoutunut sellaiseksi väyläksi. Alkuperäiseen aiheeseen, niin minusta HOK-mallineen periaate on hyvä.--MAQuire (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.58 (EEST)
Olin tulossa sanomaan samaa, mitä MAQuire. HOK-menettely on suhteellisen kevyt. Sen avulla voidaan helposti poistaa merkittävyydeltään epämääräisiä, lähteettömiä tai muuten vain kelvottomia artikkeleja. Onko tämä HOKin järkevä tai hyväksyttävä käyttötarkoitus, siihen en ota kantaa. Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, että yleishuonojen artikkelien poistamisesta tulisi tehdä helpompaa ja nopeampaa, vaikka mitään suoraa yksittäistä pykälää ei löytyisi. --Miihkali (KM) 1. huhtikuuta 2021 kello 19.47 (EEST)
Silloin jos ongelmana on samalla selkeästi merkittävyys, voi käyttää sitäkin. Jos vain monisanaisesti tarinoidaan niitä näitä, niin että käteen ei jää muuta kuin "X on Y" ja vielä ilman lähteitä niin HOK:n henki varmaan täytyy, ainakin silloin jos aihe sinällään olisi merkittävä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 19.53 (EEST)
Rajatapauksista voidaan aina kinastella mutta missään tapauksessa en kannata käytännöstä luopumista kokonaan. Ei pidä kannustaa luomaan yhden tai puolentoista lauseen pätkäartikkeleita, joiden sisältämä tieto voidaan kertoa vaikkapa luettelon osana ja joiden näkeminen herättää vain naurua tai sääliä Wikipedian sisältöä kohtaan. Samat tiedot on paljon parempi esittää esimerkiksi luetteloiden osana, vaikka kuitenkin lähdettäisiin siitä, että tiedon olisi hyvä olla Wikipediassa. --Lax (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.55 (EEST)
Aiemmin oli olemassa minitynkiä. Sittemmin ne yhdistettiin tynkiin. Nykyään näyttää, että HOK:n määrittely on laajentunut käytännössä aiempaa minitynkää pidemmäksi eri perustein. Voi myös olla että eri käyttäjät noudattavat eri kriteereitä HOK-poistoja esittäessään. On kai makuasia, kuuluuko käyttää HOK-mallinetta vai muuta ongelmamallinetta, jos artikkelin tosiasiallinen sisältö on "X on Y", ja tämä on vain verhottu tyhjään sananpyörittelyyn ilman lähteitä ja varsinaista asiasisältööä. Yllä Fotogurachanin esittämistä esimerkeistä LVI-Tekniset Urakoitsijat LVI-TU ei mielestäni alkuperäisessä asussaan olisi tarvinnut kuin muodollista korjausta ja viitteen perään. Kun sitä on yritetty laajentaa on lisätty epäneutraalia mainostekstiä, joka on huonontanut artikkelia. Sitten malline onkin vaihdettu Merkittävyyaskeskusteluksi, joka onkin mahdollinen ja sopii paremmin kuin HOK. Mutta oma kysymyksensä on, onko aihe ei-merkittävä vai ei, ja jos samanpituinen artikkeli olisikin jostain varmasti merkittävästä aiheesta ja muodollisesti ja lähteistykseltään tip top, niin olisiko se silloin pikemminkin säilytettävä ja ehkä vähän laajennettava kuin niinkään poistettava. Saksalan seisake on sekä ennen että jälkeen mallineen lisäämisen tuota lähteetön jutustelu -tyypiä edustava artikkeli, kun ei ole jaksettu edes linkittää sitä rataosuutta, jolla seisake on, eikä etsiä lähteitä. Siitä jää nykyäänkin käteen vain HOK jutustelun lisäämisestä huolimatta, mutta joku aihewpiiriä tunteva, jolla on lähteet käsillä, pystyisi korjamaan sen nopeasti hyödylliseksi ja järkeväksi artikkeliksi. Aleks ja Jaan voisi lähteistyksestään huolimatta olla HOK alkuperäismuodossaan, koska botillahan jostain äänitetietokannasta pystyisi kaikista maailman kappaleista tekemään tällaisen, mutta herää kysymys, olisivatko t5ällaiset artikkelit merkittäviä. Sittemin artikkelia on vähän laajennettu osaksi ehkä lähteeseen perustuen, mutta kysymykseksi näyttää jäävän edelleen merkittävyys ja osittainen lähteettömyys (lisäsin viitteen kun edes osa tiedoista oli jotenkin lähteistetty, vaikka kai jo laulun nimestäkin voi arvata että se jotenkin liittyy Viroon). Sen sijaan kun joskus Käyttäjä:Thi loi tieto- ja kaunokirjoista lyhyitä artikkeleita, joissa oli mm. linkkejä kirja-arvioihin, niin nämä ovat mielestäni selvästi asiallisia ja hyödyllisiä.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 19.43 (EEST)
Tosiaan nuo kaikki kolme esimerkkiä ovat merkittävyydeltään aika kyseenalaisia, mutta sehän tukee alkuperäistä ajatustani: ei ole mitään järkeä käskeä käyttäjiä kirjoittamaan lisää (huonoa) tekstiä epämerkittävästä aiheesta. Minusta nykymuodossaan HOK on käytäntönä aika epäonnistunut.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.22 (EEST)

Äsken tuli hieno esimerkki siitä miten häilyvä Hauki on kalan määritelmä todella onkaan: ylläpitäjä otti mallineen pois ja säilytti yksilauseisen infolaatikottoman sivun, siinä kun toiset selvästi pidemmätkin sivut poistetaan HOKkina. Käytäntö on nykyisellään lähinnä tekosyy poistaa mistä ikinä ylläpitäjät eivät tykkää. HOK kuitenkin sopii tuohon tarkoitukseen todella huonosti, kun siinä ennen poistoa aina ikävästi käsketään käyttäjää kirjoittamaan lisää tekstiä aiheesta, joka kuitenkin usein päätyy poistoon.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 13.02 (EEST)

Olihan tuossa artikkelissa myös kirjallisuusluettelo, joten ei se ihan yksilauseinen ollut. Ilmeisesti sivu oli roikkunut roskiksen reunalla jo jonkin aikaa, eikä kukaan muukaan ollut sivua halunnut poistaa. Kyykaarmeen ratkaisu oli mielestäni täysin hyväksyttävä. -Ochs (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 14.03 (EEST)
Tietenkin ratkaisu oli hyväksyttävä kun ei merkittävää kannata lyhyyden takia poistaa, mutta saman tulisi päteä muihinkin artikkeleihin. Eihän kirjallisuusluetteloa lasketa artikkelin leipätekstiin; se on vain aiheesta muualla -linkkikokoelman vastine kirjoille. Ehkä tätä voi nyt käyttää ennakkotapauksena yksilauseisten sivujen säilytykselle jos niissä on aiheesta muualla -linkkejä.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 14.17 (EEST)
Paljon on sellaisia yksilauseisia Hokkeja, joihin malline sopii. Tekijä on satunnainen kävijä, joka haluaa ikuistaa ajatuksensa, tai koulukas, joka ajatteli antaa panoksensa Wikipedialle, mutta ei jaksanut muuta kuin kopioida lauseen läksykirjasta. Ne voi poistaa kenenkään kärsimättä. --Abc10 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 15.15 (EEST)
Siis juuri noihinhan HOK ei sovi ollenkaan, kun HOK-huomautus käskee kirjoittamaan lisää samasta aiheesta, vaikka emme halua tänne lisää satunnaisia ajatuksia tai koulukirjan kopiointia. Nuo nimenomaan pitäisi poistaa jollain muulla kuin HOKilla.--Fotogurachan (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 15.37 (EEST)
En lukenut mallinetta enkä muistanut sen sisältöä. No, poistetaan kehotus. Tai tee itse parempi, sillähän jotkut riidat ovat ratkenneet. --Abc10 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 16.10 (EEST)
Eihän sillä HOK:lla poistoon pyritä, vaan siihen että siitä joko alkuperäinen luoja tai joku muu tekee kunnollisen artikkelin, tai vähintään tyngän. Merkittävyyttä on vaikea tai mahdoton arvioida yhden rivin artikkelista jossa ei ole lähteitä. Jos artikkeli on täyttä puppua niin senhän voi poistaa muutenkin, mutta ei yhden rivin olemassa oleva artikkeli ole minkään arvoinen jos ei siihen sen jälkeen kukaan koske. Se voi jopa estää jotakuta toista tekemästä kunnon artikkelia asiasta. On harhaluulo että kun luo HOK:ja tai tynkiä tulee joku perässä ja korjaa ahkeran tekijän jäljet, tekee suurimman työn etsii lähteet ja laajentaa artikkelin. Tekijät tekevät mielummin sellaisia artikkeleita jotka voi laittaa ylpeänä tekemiensä artikkelien listaan. --Linkkerpar 3. huhtikuuta 2021 kello 19.49 (EEST)
"Merkittävyyttä on vaikea tai mahdoton arvioida yhden rivin artikkelista jossa ei ole lähteitä." No mun mielestä meidän kokeneiden käyttäjien pitää edes sen verran auttaa uusia käyttäjiä, että katsotaan mitä Googlesta löytyy, ja arvioidaan sen perusteella kannattaako artikkeli pikapoistaa, aloittaa merkittävyyskeskustelu tai pyytää aloittajaa laajentamaan sivua. Pitäähän sinun ylläpitäjänäkin vähän arvioida, että onko esimerkiksi jokin tänne ilmestynyt henkilöstä kertova artikkeli täysin keksittyä eli pikapoistettava vai ehtaa asiaa, josta vaan sattuu puuttumaan lähteet. Google se auttaa siinäkin, ei se välttämättä artikkelista itsestään käy ilmi. kyykaarme (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 20.02 (EEST)
En aivan heti kyllä pysty sanomaan läheskään kaikista musiikkia- tai urheilua koskevista artikkeleista että ovatko ne merkittävä, puhumattakaan tubettajista. Aina minä googletan mutta se että googlella löytyy ei ole sama kun merkittävä. Usein sellaisia artikkeleita jotka olisin poistanut suoralta kädeltä halutaan säilyttää merkittävyyskeskustelussa. Jos niihin laittaa HOK:n niin eivät ainakaan heti mene roskiin. Esimerkiksi tällainen laatuartikkeli haluttiin säilyttää Jussi Peltonen historia, siellä se nyt killuu artikkeliavaruudessa ja odottaa että joku kiertoradallaan oleva muokkaaja bongaa sen sieltä. --Linkkerpar 3. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)
Piti kyllä kirjoittaa tuonne aikaisempaan kommenttin että Merkittävyyttä voi olla eikä Merkittävyyttä on, mutta kirjoitin vahingossa noin. --Linkkerpar 3. huhtikuuta 2021 kello 21.47 (EEST)
Luitko Linkkerpar kokonaan viestiketjua johon vastasit? Sanot ”Eihän sillä HOK:lla poistoon pyritä”, vaikka vastasit viestiini, joka oli kirjoitettu vastauksena viestiin, jossa eksplisiittisesti pyrittiin HOKilla poistoon: ”Ne voi poistaa kenenkään kärsimättä.”. En ollut väittänyt kaikkien aina pyrkivän HOKilla poistoon, vaan olin sanomalla HOKin olevan siihen väärä työkalu vastannut viestiin, jossa selvästi HOKilla poistoon pyrittiin.--Fotogurachan (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 23.22 (EEST)
Olen lukenut kyllä koko ketjun. Sinä olit jo aloituksessa sitä mieltä että koko malline on turha, yksilauseisia artikkeleita ei tarvitse poistaa ja että mallineella halutaan kiusata käyttäjiä. Minusta tuntuu että et ole ajatellut loppuun asti mitä seuraa jos HOK-malline poistetaan. Sen jälkeen jos HOK-malline poistetaan niin sen jälkeen kaikki HOK:it joudutaan poistamaan merkittävyyskeskustelun kautta mikä kuormittaisi tarpeettomasti aktiivisia muokkaajia jotka joutuvat käyttämään siihen jo nyt paljon aikansa. Suurin osa HOK:sta joita olen laittanut on sen vuoksi laitettu että käyttäjä tai joku muu tekisi lyhyestä artikkelista paremman, eli laajentaisi ja lähteistäisi sen, eikä niillä ensisijaisesti pyritä poistoon niin kun sinä mielestäni annat ymmärtää. --Linkkerpar 5. huhtikuuta 2021 kello 19.41 (EEST)
Tässä samassa viestissä sanot ettei HOK-merkinnällä pyritä poistoon, mutta sitten sanot myös miten ilman HOK-käytäntöä ”kaikki HOK:it joudutaan poistamaan merkittävyyskeskustelun kautta”, eli itsekin myönnät että sitä yleisesti käytetään nimenomaan nopea poiston välineenä. Minusta merkittävyyskeskusteluja pitäisikin käyttää paljon enemmän, eikä käyttäjiä pitäisi ikinä HOK-mallineella käskeä kirjoittamaan lisää epämerkittävää tai huonoa sisältöä niin kuin nykyisin tehdään; eihän HOK-pyyntö edes käske lähteistämään tekstiä, vaan ainoastaan tekemään samaa lisää.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.03 (EEST)
Onhan noissa se selvä ero, että HOK (eli huono lyhyt artikkeli) voi olla myös aiheesta, jonka merkittävyydestä vallitsee täysi konsensus. Tai riippumatta siitä, onko selvyyttä aiheen mahdollisesta merkittävyydestä, artikkeli on niin lyhyt ja huono, että se tulee sen takia poistaa joka tapauksessa, jos sitä ei paranneta. Silloin HOK nimenomaan selkeyttää prosessia ja on sen takia perusteltu, eikä sitä korvaamaan voi tai ei ole perusteltua käyttää mer4kittävyyskeskustelua. Joskus taas artikkelissa ei ole olemattoman lyhyyden ja todella heikon laadun ongelmaa, mutta voidaan haluta arvioida aiheen merkittävyyttä, ja se on eri tilanne. Ja lisäksihän on pikapoisto muuten, jos joko artikkelin muoto, sisältö tai aihe tai kaikki yhdessä on aivan mahdoton. Sitä voi käyttää myös HOK:n sijaan jos aihe muoto tai sisältö on aivan kelvoton. - Vaikka saahan sellaisiakin korjata, jos haluaa: [32]. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.17 (EEST)
Sanoisin noin kokemusperäisesti, että varsin suuri osa HOK-artikkeleista on ihn merkittävistä aiheista. Joskus niitä joku ehtii korjata, ja hyvä niin, joskus ei, ja etenkin näin voi käydä jos merkittävyydestäkään ei ole täyttä selvyyttä, tai ei osu aiheeseen perehtyneitä juuri sillä hetkellä paikalle.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.21 (EEST)
Tässäkin keskustelussa hienosti kaikki puhuvat ihan eri asioista. ”Onhan noissa se selvä ero...” Ei kai kukaan ole sanonut ettei niissä olisi selvää eroa. Ongelma on siinä että HOKkia käytetään yleisesti merkittävyyskeskustelua nopeampana ja pikapoistoa kevyemmin perusteltavissa olevana poistotapana, vaikka se sopii siihen erittäin huonosti, koska tällöin kirjoittajaa käsketään turhaan tekemään lisää sisältöä sivulle jota pidetään joka tapauksessa huonona ja josta halutaan eroon.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)
Eihän siinä mitään ongelmaa ole: joku kirjoittaja voi tuottaakin kelvollista tekstiä, ja erittäin usein artikkeliin tarttuu joku muu ja tuottaa kelvollista tekstiä. Jos kirjoittaja lisää rupattelunomaista jutustelua, niin poisto seuraa yhtää lailla. Ja jos aihe onkin merkittävä, niin merkittävyysmalline ei edes sovi.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.44 (EEST)
Minusta HOK on pätevä työkalu: sillä saadaan osoitetuksi, ettei muiden vastuulle voi työntää "artikkelin" tekemistä kelvolliseksi. Jos Hok-tason aloituksen tekijällä on jokin idea, on hänen vastuullaan tehdä sen verran tekstiä, että siinä on tolkkua. Maailma on täynnä aiheita, jotka odottavat kirjoittajaa, eikä yhden HOKin poistoon Wikipedia kaadu (en.wikissä taitaa olla 5 milj. artikkelia, eli sieltä voi ammentaa, jos ei muuten keksi). Jokainen kirjoittaa mieluummin omista kiinnostuksen kohteista kuin alkaa korjata jotakin yhdentekevää aloitusta, jonka kiinnostusarvo on ehkä miinuksen puolella. --Abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.22 (EEST)
Näin juuri, ja lisäksi usein käy niin, että joku aihetta tuntecva huomaa HOK-mallineen ja tekee kunnollisen laajennuksen.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 22.46 (EEST)
Eikö silloinkin olisi parempi jos HOK-merkintä ei aiheuttaisi poistoa vuorokauden jälkeen, vaan tällä aihetta tuntevalla olisi enemmän aikaa huomata hyvin lyhyt sivu ja laajentaa sitä?--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.04 (EEST)
En täysin ymmärrä miksi näet yksilauseisen artikkelin tekemisen jonkinlaisena sivun muiden vastuulle työntämisenä (olettaen että sen yhden lauseen sisältö on järkevä). Eihän artikkelitoiveen lisäämistä tai punalinkin tekemistään pidetä sivun kirjoittamisen muiden vastuulle työntämisenä? Tietenkin kaikki kirjoittavat omista kiinnostuksen kohteistaan, mutta ainakin itselleni on täysin sama uutta sivua kirjoittaessa aloitanko täysin tyhjästä vai onko siellä lyhyt tynkä alla, enkä ymmärrä mitä haittaa järkevänsisältöisen lyhyen tyngän säilyttämisestä on kenellekään. Mikäli sivun sisältö ei ole järkevää, silloinhan HOK on erityisen huono vaihtoehto: kun käyttäjää käsketään surkeaa aloitusta laajentamaan, sinnehän tulee helposti vain enemmän korjattavaa, ja samalla käyttäjä kokee työnsä menneen hukkaan, jos teksti kuitenkin poistetaan tai uudelleenkirjoitetaan.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.04 (EEST)
Isompi ongelma on että HOK:ia jotkut käyttävät väärin merkkittävyyskeskustelun ohittamiseen pikapoistona. Mielestäni tuossa pitäisi kyseenalaistaa aiheen merkittävyys (kuuluuko aihe ylipäätään wikipediaan) eikä poistaa liian lyhyenä. Lyhytkin voi olla hyödyllinen jos se antaa lisäkontekstia joihinkin muihin artikkeleihin. Hypertekstin yhteydessä (Douglas Engelbartin mukaan) irrallisten osien yhteisvaikutus on suurempi kuin sen osien summa (lyhyesti lainaten). Ipr1 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.21 (EEST)
Niin. Kyllähän minä tuon väärinkäytön mainitsin jo aloituksessani vaikka ehkä hieman epäselvästi. Se on mainittu tässä myöhemminkin. Tuontyyppinen HOK-käytännön väärinkäyttö on minusta täällä varsin yleistä ja ongelmallista.--Fotogurachan (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.25 (EEST)

Artikkelin nimen ääntämisohjeen sisältö?

Ristiriitoja on aiheuttanut se, mitä artikkelin määritelmälauseeseen merkitään artikkelin nimen ääntämisohjeeksi. Yhtenäinen käytäntö olisi hyvä kehittää. Minä olen suosinut Kielitoimiston sanakirjan ja WSOY:n Ison sivistyssanakirjan sekä parin muun suomalaisen painetun sanakirjan antamia suomalaistettuja ääntämisohjeita, ja olen toisinaan korvannut niillä vieraskieliset ääntämisohjeet. Ajattelen myös joskus Ylen valistunutta uutistenlukijaa tiputtelemassa vieraita nimiä suomenkieliseen puheeseensa, eli "miten Arvi Lind sanoisi". Joidenkin käyttäjien mielestä määritelmälauseessa pitäisi kuitenkin antaa paikannimistä sellainen ääntäminen, jota jotkut paikalliset asukkaat käyttävät, vaikka se ei suomenkielisen lukijan suuhun sopisikaan. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.02 (EEST)

Minusta ne pitäisi antaa kummatkin. Kirjoitetaan nyt tähänkin että minusta on todella hämäävää kun nyt sivulla Laissez-faire annetaan vain suomen ja ranskan sekoitukselta näyttävä ääntämisohje, eikä ollenkaan mainita ettei tuo selvästi ranskankielisen termin perässä oleva ääntämisohje olekaan ranskankielisen ääntämisen mukainen vaan jonkin suomalaisen ääntämyksen.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.07 (EEST)
Yksi näkökulmani on käytännöllisyys. Sivistyssanasta kertovan artikkelin lukija osaa artikkelin luettuaan käyttää sivistyssanaa puheessaan, "Tuo on siis sitä leseFEERiä." tms. Mutta miten suomalainen hyötyy siitä tiedosta, miten ranskalainen sanan ääntää? Jos hän osaa ranskaa, hän tietää sen jo. Jos hän ei osaa ranskaa, hän ei koskaan lausu sitä sanaa ranskankielisessä puheessa eikä ymmärrä lausetta, jossa sen kuulee. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)
Mutta sitten lukija ainakin ymmärtää ettei ranskalaisen sanan suomalaistettu ääntämisohje ole se miten sana ranskalaisittain äännetään, kuten ainoana annetusta ohjeesta luulisi.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.34 (EEST)
Savir pyörittelee tässä asioita tässä yleisesti ja abstraktisti, mutta annetaan nyt tähän myös linkki Savirin omalle keskustelusivulle, jossa keskustelu alkoi, ja jossa keskusteltiin konkreettisista esimerkeistä konkreettisesti. Minun mielestäni tieto siitä, miten paikalliset joitain nimiä ääntävät, ei suinkaan ole turha, vaan päin vastoin se voi olla kiinnostava ja tarpeellinen tieto. Luulen myös, että nuo sanakirjojen "suomalaistetut ääntämisohjeet" eivät ole niinkään ohjeita kuin yksinkertaisia vinkkejä että vähän ninkä suuntaisesti sana äännetään, että foneettista tarkekirjoitustakin osaamattomallakin lukijalla olisi siitä joku käsitys. Ennen vanhaan ainakin radion kuuluttajat olivat tunnettuja siitä, että äänsivät muunkieliset nimet oikein, ja siitähän sitten kansakin oppi niitä ääntämään, niin kuin "Jean Sibelius" tai "Georges Pompidou" tai "George de Godzinsky". Eli mahtaako mitään tuollaista "suomalaista" ääntämystä edes ollakaan, tai viisastuuko siitä kukaan? Eihän suomen puhuja tarvitse mitään sellaisiakaan ääntämyksiä kuin "oubama" tai "tramp", kun alkukieliset nimet "trump" ja "obama" ovat suomenkieliselle paljon selvempiä. Ja jos on vaikka Zbigniew Brzezinski tai Krzysztof Kieslowski, niin mitä niitä turhaan "suomalaistamaan".--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.20 (EEST)
Henkilönnimet ovat eri asia, ne äännetään siten kuin nimen haltija itse ne ääntää. Tässä on kyse lainasanoista ja paikannimistä. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.24 (EEST)
Lainasanat ovat lainasanoja, mutta ei henkilönnimillä ja paikannimillä muuten ole yhtään mitään eroa. Osasta paikannimistä on käytössä suomen kieleen mukautettuja sovinnaismuotoja (Lontoo, Pietari, Tukoholma), mutta niin on henkilönnimistäkin (Piispa Henrik, Aleksanter suuri, Kaarle suuri jne.). Muilla ei ole mitään erityistä "suomalaista" ääntämystä. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.29 (EEST)
Sovinnaisnimet eivät normaalisti kaipaakaan ääntämisohjetta. Sovinnaisnimien lisäksi suomalaisittain äännetään kuitenkin monia muitakin ulkomaisia paikannimiä, kuten Oslo, Madrid, Italia, Alaska ja Utah. Ja koska painettujen sanakirjojen tekijät ovat nähneet tarpeelliseksi antaa tarvittaessa paikannimien suomalaistetut ääntämisohjeet, on Wikipedian perusperiaatteen mukaista käyttää niitä ääntämisohjeiden lähteinä. Kyse on lähinnä siitä, tarvitaanko ääntämisohjeita myös paikallisilla kielillä. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.44 (EEST)
Ääntämisohje paikallisellä kielellä on relevantti tieto jolle voi olla tarvetta. Jos se, että suomalaiset ääntävät joitakin nimiä niin kuin ne kirjoitetaan, kun alkupereäinen ääntämys ei ole levinnyt suomen kielen puhujien laajaan tietoisuuteen, eikä sitä tunneta (suomeahan kirjoitetaan käytäbnnössä foneettisesti), on otettu jpoidenkin nimien kohdalla sanakirjoihin, niin voihan sen mainita, mutta siitä riippumatta myös alkuperäinen ääntämys on usein tarpeellinen ja kiinnostava sinällään.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.55 (EEST)
Harvalla paikkakunnalla on todellisuudessa yhtä "paikallista" kieltä tai murretta. Ja paikannimethän ovat usein jotain muinaista kieltä tai intiaanikieltä, jota ei paikkakunnalla enää puhuta. Useimmissa kaupungeissa ja osavaltioissa asuu nykyisin monenkielisiä ihmisiä, jotka ääntävät kotipaikkansa nimen aivan eri tavoin, jopa kymmenillä eri tavoilla. Niistä valitseminen on työlästä ja mielivaltaista. Lainasanoissa on helpompaa, niissä voidaan käyttää yleiskielistä ääntämistapaa. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.16 (EEST)
"Paikallisilla kielillä" tarkoitin tässä nyt vaikka sellaisia kieliä kuin espanja Espanjassa ja latinaisessa amerikassa, englanti Britanniassa, Yhdysvalloissa ja Australiassa, ranska Ranskassa ja Kanadassa, kiina Kiinassa, japani Japanissa, turkki Turkissa ja Arabia arabimaissa jne. Tietysti pienemmilläkin nmauilla (kuten Suomi, Tanska, Latvia jne) on omia paikallisia kieliään. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)
Minusta vähän liioittelet valinnan vaikeutta. Tämän ja linkitetyn keskustelun esimerkkitapauksista ainakin Laissez-faire tarvitsee suomalaisääntämyksen lisäksi vain ranskankielisen ja Utah ainoastaan englanninkielisen (koska vaikka nimi tulee espanjan kautta alkuperäiskansan nimestä, vanhempi espanjankielinen nimi kirjoitetaan ”Yuta”; siksi muodossa ”Utah” nimi on nimenomaan englantia).--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)
Minusta Savir myös esittää ristiriidan aloituksessaan yllä vähän erikoisesti, aivan kuin jotkin muut käyttäjät haluaisivat kokonaan korvata suomalaistetut ääntämisohjeet muunkielisillä, vaikka aiemmassa keskustelussa kukaan ei sinänsä vastustanut suomalaistettujen ohjeiden käyttöä, vaan ainoastaan alkuperäisääntämysten kokonaan poistamista.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.34 (EEST)
Kyllähän alkuperäiset ääntämykset ovat yleisesti kiinnostavia joka tapauksessa. Niitä ei ole mitään tarvetta poistaa, oltiinpa noista "suomalaistetuista" muodoista mitä mieltä tahansa.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.38 (EEST)
On minun lisäämiäni suomalaisista sanakirjoista otettuja ja lähteistettyjä ääntämisohjeita joskus joku yrittänyt poistaa ja korvata vieraskielisillä, et tosin sinä varmaankaan. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.46 (EEST)
Näillä kaksilla eri ohjeillahan on eri tarkoitus. Sen puoleen keskustelu voi olla paikallaan. En tosiaan muista että olisin niihin puuttunut, koska niitä arvioidakseen pitäisi aina ensin kaivaa esiin kunkin sanakirjan johdannot, esipuheet ym.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.59 (EEST)
Sen sijaan argumentti, ettei paikallinen ääntämys "sovi suomalaisen lukijan suuuhun" on mielestäni vailla mitään pohjaa.Maailmahan on täynnä mitä ihmeellisimpiä kieliä, kuten nyt vain lähinaapurimme puola ja venäjä ihmeellisine konsonantteineen ja tanska vokaaleineen ja kiina tooneineen tai ranska ja englanti kirjoituksesta täysin poikkeavine ääntämyksineen. Eihän näistä "suomalaisen suuhun" sovi yhtäääbn mikään, mutta eihän wikipedian tarkoitus nyt suinkaan olekaan tyhmebntää lukijaa vaan sivistää niin kuin tietosanakirjojen yleensäkin. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)
Samaa mieltä tästä Urjanhain kanssa. Mielestäni ensisijainen ääntämisohje, joka artikkelista pitäisi löytyä, on nimenomaan alkuperäiskielinen ääntämys mieluiten IPA:lla kirjoitettuna. Tämähän on se kiinnostava tieto, jota ei kieltä osaamaton voi välttämättä arvata. Suomalaistettu, suomen puhekieleen sopiva yksinkertaistettu ääntäminen vaikeasti suomeen sopivista sanoista on sekin hyödyllinen mutta kuitenkin toissijainen, kun kyse ei ole varsinaisista suomeen vakiintuneista lainasanoista tai sovinnaisnimistä. Saahan ne ääntää alkuperäiskielenkin mukaan. --Epiq (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.32 (EEST)
Tuosta minä kyllä olen jyrkästi eri mieltä. Emme me voi ohjeistaa suomenkielistä lukijaa ääntämään Oslon ensisijaisesti [ˈʊ̂ʂlʊ] ja Alaskan [əˈlæskə]. Tämä on suomenkielinen tietosanakirja, ja meidän pitää antaa aina ensisijaisesti sellainen suomalainen ääntäminen, jonka arvovaltaiset lähteetkin antavat. Jonkin paikallisen kielen tai murteen mukainen ääntäminen on vain triviaa, joskus tietysti kiinnostavaa. --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.32 (EEST)
Myös ainakin englanninkielisessä ja saksankielisessä Wikipediassa annetaan ensimmäiseksi kyseisen Wikipedian omakielinen ääntämistapa silloin kun se poikkeaa paikallisesta, ja paikkakunnan pääkielen mukainen ääntämistapa vasta sen jälkeen. Sama koskee siellä myös laissez-fairen kaltaisia lainasanoja (enwiki, dewiki). --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.59 (EEST)
Sekoitat nyt tässä kaksi eri asiaa: suomeen vakiintuneet sovinnaisnimet, kuten mainitsemasi Oslo ja Alaska, joiden lausuminen on vielä kaiken lisäksi suomeksi aivan itsestään selvää, ja suomenkieliselle vieraat nimet, joiden oikeaoppista ääntämistä ei voi kirjoitusasusta päätellä, kuten Bydgoszcz ja hōjicha. Nämä eivät ole suomeen vakiintuneita sanoja ja ne saa todellakin lausua ihan alkuperäiskielen mukaan niin halutessaan. Laissez-faire saattaa olla sitten sitaattilainana näiden väliltä, mutta siinäkin kyllä ovat mielenkiintoisia sekä alkuperäinen ranskankielinen ääntäminen että suomeen mukautettu. Puhumme ehkä virheellisesti ääntämisohjeesta, kun kyseessähän ei ole ohje vaan tieto (Wikipedia ei muutenkaan ole ohjekirja): Oslon ja Alaskankin tapauksessa kiinnostava tieto on norjan- ja englanninkielinen ääntäminen, ei suomenkielinen. Ylipäänsä asiassa on mielestäni turha olla mitenkään dogmaattinen, riippuuhan kuitenkin aiheesta, mikä on mielenkiintoista tietoa ja mikä ei. --Epiq (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 21.15 (EEST)
Minun mielestäni ei ole haittaa, jos artikkelissa on ääninäyte ja lausuntaohjeita, kunhan merkintätapa on yhtenevä. Ohjeista huolimatta lausun sanat omalla sivitymättömällä tyylilläni, en esimerkiksi ”arkansoo, mässäzyytes, sautkärolaina”. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.56 (EEST)
Vanhoina hyvinä aikoina televisio ja radio tosiaan sivistivät kansaa. Itsekin opin varmaan jo polvenkorkuisena niistä miten "nyyjoork" ja "voshington" äännetään. Mutta kun kuulee, miten muitten kielten puhujat pahoinpitelevät kauniita suomenkielisiä henkilön- ja paikannimiä, niin miksi meidän suomalaistenkaan tulisi omaa puutteelista ääntämystämme murehtia. Nykyään näköjään televisiokuuluttajat eivät tiedä edes sitä, että harvinainen britteinsaarelainen sukunimi "Dalziel" (mitä kieltä sitten ikinä onkaan) äännetäänkin "diiel".--Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.12 (EEST)
Käytännössähän niitä vieraskielisiä ääntämisohjeita on aina vain kopioitu englanninkielisestä Wikipediasta. Suomenkieliset ääntämisohjeet taas on yleensä otettu hyväksyttävistä lähteistä, ja lähde on samalla ilmoitettu korrektilla tavalla. Jos täällä halutaan kuitenkin edelleen antaa vieraskielisiäkin ääntämisohjeita, pitäisikin niille vähintäänkin ilmoittaa Wikipedian ohjeiden mukaisesti hyväksyttävä lähde, kuten kaikelle muullekin tiedolle. Ja lähteessä pitää lukea, että kyseessä on nimen oikea ääntämistapa. Enkkuwikiinhän on kuka tahansa voinut valita oman murteensa mukaisen ääntämistavan, vaikka se ei olisikaan kenenkään suosittelema. --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.42 (EEST)
Lähteet toki pitäisi kaikelle tiedolle olla, mutta muutoin ei tässäkään asiassa kyllä mielestäni ole tarvetta olla turhan dogmaattinen. Tietysti eri kielissä on valtava määrä erilaisia murteita ja aksentteja (minkä lisäksi kaikki ihmiset puhuvat hiukan eri tavalla), mutta kyllähän valtaosassa tapauksista on kyse ihan yleiskielisestä ääntämyksestä (esim. amerikanenglannin, norjan, japanin, puolan jne.). Mielestäni tietoa jonkin sanan ääntämisestä ei pitäisi nähdä ihan niin ohjeistavana kuin vaikutat käsittävän, eihän Wikipedia ole muutoinkaan ohjekirja. On ylipäänsä kiinnostavaa tietoa, miten jokin sana lausutaan, jos sitä ei voi kirjoitusasusta itsestäänselvästi päätellä. --Epiq (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 21.26 (EEST)

Käännösmallineen sijainti artikkelissa

Mihin kohtaa artikkelia kuuluu käännösmalline {{käännös}} sijoittaa. Täällä se on ennen lähteitä, täällä toisiksi viimeisenä juuri ennen luokkia ja täällä jossain sillä välillä. En löytänyt tähän vastausta mallineen ohjeesta, enkä artikkelin osioiden sijoittelun ohjeesta. Tähän olisi ehkä hyvä olla ohje ainakin mallineen omassa ohjeessa, ehkä jopa osioiden sijoittelu -ohjeessa. --Farma3110 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.01 (EEST)

Sijoittaisin käännösmallineen artikkelin loppuun ennen seuraavia: navigaatiomallineet – auktoriteettitunnisteet – tynkämalline – aakkostus – luokat. Ohjeita on tehty säästeliäästi, moni asia pitää muistaa tai tehdä miten milloinkin. Käännös: Sopivan epätarkasti ”- se voidaan tehdä lisäämällä artikkelin loppuun tämä malline.” ---raid5 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.21 (EEST)
Minusta tänne voisi tehdä ihan kaikki sisältävän ohjeen järjestyksestä. Olen useaankin käännösartikkeliin jättänyt auktoriteettitunnisteet lisäämättä, kun en ole ole ollut varma niiden keskinäisestä järjestyksestä.--MAQuire (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.28 (EEST)
Pidämme eri asioita tärkeinä (jollekin sisällöntuotanto on tärkeintä, toiselle lähteiden merkitseminen, vandalismin torjunta, eventualismideletionismi) Mielestäni kaiken perusta on kattavat ohjeet, jolloin jokainen voisi paremmin työskennellä omissa mielenkiinnon kohteissaan. ---raid5 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.41 (EEST)
Olen samaa mieltä. Ja minusta ohjeiden selkeys ei ole ristiriidassa ohjeen Älä palvo sääntöjä kanssa. Moni varsinkin aloitteleva wikipedisti hyötyy ohjeiden selkeydestä.--MAQuire (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.50 (EEST)
Auktoritunnisteiden sijainti on ohjeessa: Ohje:Artikkelin_rakenne#Osioiden_sijoittaminen. Käännösmallineen ohje sanoo myös että sijoitetaan loppuun: Malline:Käännös/ohje. Ongelma on ehkä ettei ohjeita löydetä tai niistä ei välitetä tai sitten ohje on tullut vasta tekemisen jälkeen.. Miten vain, korjaamista piisaa vaikka on ohje. Ipr1 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.15 (EEST)
Tiedän ohjeen. edit Ipr1: Ok, käsitin väärin kenelle vastaus oli. ---raid5 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.32 (EEST) edit ---raid5 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 16.44 (EEST)
Vastaus oli oikeastaan tarkoitettu alkuperäiselle kysyjälle mutta olkoon. Ipr1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 00.59 (EEST)
Hyvä, eli sijainti on siis määritelty. Ei ollut termistö niin hyvin hallussa, että olisin hoksannut tuon lukeutuvan auktoriteettitunnisteeksi. Sen kyllä löysin tuolta mallineen omasta ohjeesta, että artikkelin loppuun se tulee, mutta mielestäni kaikissa noissa antamissani esimerkeissä sen voi jossain määrin katsoa olevan artikkelin lopussa, joten en sen perusteella vielä osannut oikeaa paikkaa päätellä. --Farma3110 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 02.05 (EEST)
"Loppu" tosiaan on häilyvä käsite eli ohje olemassaolostaan huolimatta on epätarkka vaikka Ipr1 tuossa esittääkin ymmärtävänsä sen. Aivan loppuun käännösmalline ei tule, koska viimeiseksi tulevat luokat, eikä kukaan onneksi olekaan tainnut käännösmallinetta niiden perään tunkea. Käännösmallinetta ei kai missään ole luettu auktori(teetti)tunnisteeksi, eikä se ole navigaatiomalline eikä tynkämalline, joiden paikka ohjeessa mainitaan, eikä sitä aina lähteeksikään voi laskea. --Lax (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 09.27 (EEST)
Mun mielestä sen voisi pistää tynkä-mallineen ja auktoriteettitunnisteiden väliin. --Zache (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 09.33 (EEST)
Loppu on epätarkka, mutta alkuperäinen kysymys oli sijoittumisesta suhteessa lähdeosioon, leipätekstiin jne. Tuo loppukohdan tietojen tarkka sijainti oli epäselvä enkä siihen väittänytkään mitään. Jätä kommentit toisten tekemisistä pois suosiolla. Ipr1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 21.35 (EEST)
Pienenä heikkona hetkenä ajattelin avata päätökseen tähtäävän keskustelun käännösmallineen tarkan paikan lisäämisestä artikkelin rakennetta koskevaan ohjeeseen mutta sitten tuumasin, että käännösmallineen näkyminen ohjeessa kannustaa artikkelien kääntämiseen, joten enpä moiseen ryhdy. --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 09.43 (EEST)
Tämän voi välttää jos ohje lisätään mallineen ohjeeseen.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 15.30 (EEST)

Jos konkretisoidaan, mitä "lopussa" seisoo, niin olisiko se näin:

  • Katso myös
  • Lähteet ja viitteet
  • Kirjallisuutta
  • Aiheesta muualla
  • Navigaatiomallineet
  • Auktoriteettitunnisteet
  • Käännösmalline
  • Tynkämalline
  • Aakkostus
  • Luokat

Vai? Tuleeko vielä mieleen, mitä mallineita olisi?--Htm (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.04 (EEST)

No ei heti, mutta ei tuota sinäns hyvää järjestystä opi Höyhenskään ulkoa. --Höyhens (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 11.24 (EEST)

Tekijänoikeudet


PD-Viranomainen / PD-FinlandGov

Latasin eilen kuvan Rajavartiolaitoksen vuosikertomuksesta Commonsiin, perusteena PD-FinlandGov (eli PD-Viranomainen). Tänään siitä on aloitettu poistokeskustelu. Onko tuosta "viranomaisen päätöksestä tai lausumasta" joku tulkinta olemassa? Ainoa, mitä löysin arkistosta, oli tämä, ja se mielestäni antaisi ymmärtää, että vuosikertomukset olisivat ns. vapaata riistaa. --Kissa21782 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 14.45 (EET)

@Kissa21782: Muistaakseni kirjassa Harenko, Kristiina: Tekijänoikeus. 2. painos. Helsinki: Talentum Pro, 2016. ISBN 978-952-14-2331-4. sanotaan tämän tarkoittavan Julkisuuslaissa tarkoitettuja viranomaisten asiakirjoja. Saman teoksen mukaan ne voivat olla tekstejä, kuvia tai kaavioita. Mutta (edelleen muistaakseni samaisen kirjan mukaan) tämä ei koske asiakirjasta itsenäisiä teoksia, esim. kuvia jotka on valmistettu jotakin muuta käyttöä varten mutta myöhemmin sisällytetty asiakirjaan. Finnusertop (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 23.01 (EET)
Okei, eli näin esim. lataamani RVL:n komentajan kuva ei olisi PD, koska se on todennäköisesti otettu muuta käyttöä varten. Kuitenkin teoriassa olisi mahdollista, että se olisi otettu nimenomaan kertomusta varten, jolloin se olisi PD? Samoin jos kuvaa nimenomaisesti siteerataan, se voidaan lukea "osaksi lausumaa"? Aika tulkinnanvaraiseksi menee, eli linjanvetona parasta varmaan olisi, että vuosikertomukset ynnä muut julkaisut (esim. PV:n Sotilaan käsikirja) eivät kelpaa. --Kissa21782 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2020 kello 12.23 (EET)
Kysymys on aika vaikea, etenkin kun luin ylempänä mainitun Wikipedian aiemmassa keskustelussa mainitun tekijänoikeusneuvoston lausunnon (1995:5). Nähdäkseni kyse on tässäkin intressien punninnasta. Silloin kun tiedon on syytä välittyä täsmällisesti ja tarkasti "koko kansankerroksiin", tekijänoikeus saa väistyä. On tärkeää, että ihmiset saavat tiedon viranomaisen päätöksistä ja näkökannoista laajasti ilman että päätös tai siihen liittyvä olennainen lausunto tai kaavio olisi jonkin julkisuusrajoitteen (salassapito, tekijänoikeus) suojaama tarpeettomalla tavalla. Kyse on tuossa Kissa21782:n mainitsemassa jutussa siis pärstäkuvan vapaudesta.

Asiaa voisi miettiä tämänhetkisen tilanteen perusteella. Juuri nyt ollaan eristämässä Uudenmaan maakuntaa muusta Suomesta. On selvää, että itse päätös ja kaikki siihen liittyvät viranomaisten ohjeet ja eduskuntakeskustelut sekä mietinnöt ovat julkisia eikä niitä tekijänoikeus suojaa. On lisäksi selvää, että kaikki poliisin ohjeet ja määräykset on syytä saattaa mahdollisimman monen ihmisen tietoon. Sivuseikkana, jolla ei ole juuri merkitystä muuten kuin poliisin sisäisen toiminnan kannalta, on kerrottu julkisuuteen, että operaation yleisjohtajana toimii Helsingin poliisipäällikkö Lasse Aapio. Hän ei pysäytä ketään kaduilla vaan istuu komentokeskuksessa. Hänestä on freelance-valokuvaaja ehkä ottanut pärstäkuvan, joka voidaan kenties julkaista osana poliisin tiedotetta. On kysyttävä, onko yleisön tiedonsaannin kannalta mitään merkitystä, miltä Aapio näyttää. Onko siis valokuvaajan oikeus valokuvaan sellainen oikeus, jonka on syytä väistyä, jotta kuka tahansa Pihtiputaan ikäneito saisi nähdä, kuinka komea Helsigin poliisikomistus oikein on?

--Pxos (keskustelu) 27. maaliskuuta 2020 kello 12.37 (EET)

Löysin lopulta varsin pitkän keskustelun Commonsissa, missä mm. @Zache: ja @MPorciusCato: perustelevat varsin laajan sitaattioikeuden puolesta. Tuo lienee tällä hetkellä se Commonsissa voimassa oleva "ennakkotapaus", jonka nojalta Commonsiin voinee varsin laajalti ladata suomalaisten viranomaisten kuvia, kunnes joskus käydään uusi keskustelu ja tulee uusi linjanveto. --Kissa21782 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2020 kello 21.18 (EEST)
Tekijänoikeusneuvosto. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 13.49 (EEST)

”Valokuvan” määrittely mallineessa:Valokuva

Mitä tarkoittaa termi ”valokuva” sitaattioikeuden ilmoittamiseen käytetyssä mallineessa Valokuva? Ovatko esimerkiksi Tiedosto:OM-2_valonmittauksen_toimintaperiaate.jpg, Tiedosto:ITK - Interaktiivinen tekniikka koulutuksessa - 1 torikartta 2014.jpg tai Tiedosto:GalileonSatelliittiKonstellaatio.jpg valokuvia? --Anr (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 12.23 (EEST)

Eivät kai, kai ne ovat piirroksia, kaavioita, piirrustuksia ym., ainakin noin suomen yleiskielessä.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 09.22 (EEST)
Ne ovat varmaan skannauksia tai valokuvia, yleisemmin sanottuna reproduktioita tai kopioita piirustuksista, kaavioista tai graafisista esityksistä. Wikipediassa ei ole mallinetta tällaisten sitaattioikeuden käytön ilmoittamiseen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 09.43 (EEST)
Mallinetta ei varmaan ole sen vuoksi, että sitaattioikeuden vetoamisfunktio ei täyty. Noissa esimerkkitapauksissahan ei mitenkään käsitellä piirrosta itseään vaan se on ainoastaan kuvituskuvana artikkelissa ja niiden käyttämistä varten on vain pantu jokin malline, jolla on perusteltu, miksi piirroksen tekijän oikeuksia Wikipediassa loukataan. Kuvia voisikin käydä karsimassa pois. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 13.34 (EEST) Lisäys: Toisaalta teknisissä piirroksissa voi miettiä sitä, yltävätkö ne edes teostasoon. Jos on kuvattu jonkin messuhallin pohjapiirros, jota ei oikein mitenkään muuten voi kuvata, ja missä tapauksessa on hyvinkin todennäköistä, että kymmenen kadunmiestä saisi aikaan suunnilleen samanlaisen piirroksen, niin kyseessä ei varmaan ole teos. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 13.39 (EEST)

Menettelykäytäntöä Wikipedian plagiointitapauksissa?

Nyt kun viimevuotisesta, paljon julkisuutta saaneesta Wikipedian plagiointitapauksesta on jo aikaa ja pöly on laskeutunut, onko meillä vastaavia tapauksia varten yhteistä kantaa menettelytavasta? Voidaanko tuosta edellisestä tapauksesta ottaa oppia ja tehdä jotain paremmin? Ehkä tarvitsemme käytäntösivun tällaisten asioiden ohjeistamiseen; en muista että sellaista olisi vielä tehty, vai onko? --Savir (keskustelu) 12. kesäkuuta 2020 kello 12.30 (EEST)

Tällä on sekä positiivinen että negatiivinen puolensa: miten on kiellettyä tehdä ja miten kuuluu tehdä jos haluaa julkaista wikipedian sisältöä kaupallisesti levitettävänä kirjana. Samanaikaisesti kun plagiontiepäilyihin johtaneet tapaukset olivat esillä, oli käynnissä maksettu projekti, jossa Wikipedian ja Wikimedian sääntöjen ja käyttöehtojen mukaan mukaan tuotettiin wikipediaan osittain maksetusti sisältöä valitusta aiheesta ja parannettiin jo olevia artikkeleita ja sitten julkaistiin tämä Wikipediaan tuotettu sisältö kirjana kaikkia lisenssejä ja tekijänoikeuksia asiaankuuluvasti noudattaen: https://projektfredrika.fi/uppslagsverket-nagu/ Kumpaankiin siis ohje: Tee näin. - Älä tee näin.--Urjanhai (keskustelu) 12. kesäkuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

Kun googlaa jotain aiheita, niin netissähän on maailmalla myynnissäkin wikipediasta tulostettuja kirjoja (vrt. sananlasku: "ei se ole hullu, joka myy, vaan se, joka ostaa"). - Mutta tässä siis tehtiin faktantarkastus ja editointi ensin Wikipediaan ja vasta sitten tulostettiin wikipedian sisällöstä kaupallisessa jakeluassa oleva kirja. --Urjanhai (keskustelu) 12. kesäkuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Ehdottaisin tällaista menettelytapaa:

  1. Perustetaan sivu Wikipedia:Wikipedian plagiointi, jolla luetellaan todetut Wikipedian plagiointitapaukset aikajärjestyksessä.
  2. Jos joku epäilee jonkun ulkopuolisen plagioineen Wikipediaa johonkin kirjaan tai muuhun tekstiin, hän esittelee tapauksen yllämainitun sivun keskustelusivulla.
  3. Jos tapaus todetaan plagioinniksi, sen kuvaus liitetään ylläolevalle sivulle.
  4. Media uutisoi asiasta jos seuraa sitä sivua tai saa juttuvinkin.

--Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 10.26 (EEST)

Täydentävä ehdsotus kuten yllä: Tehdään myös yleisempi ohjesivu, jossa kerrotaan, miten wikipediaa saa kopioida ja miten wikipediaa ei saa kopioida. Yllä kuvattu sivu on funktioltaan sille yksi alasivu tai liitännäinen sivu. Julkisuudessa esillä olleet tapaukset näyttäisivät uutistietojen perustella johtuneen juuri siitä, että on vallinnut epätietoisuus tai tietämätömyys sen suhteen, millä tavoin Wikipediaa saa kopioida ja millä tavoin sitä ei saa kopioida.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 10.41 (EEST)
Tämä näin. Mallia voi ottaa esim. en:Wikipedia:Reusing Wikipedia content ja linkittää runsaasti erinäisiltä ohjesivuilta joista lukija saattaa etsiä vastausta juuri tähän kysymykseen. Kaikkea plagiointia saadaan tuskin silti millään kuriin. On julkaisualan kannalta noloa että siellä näyttää työskentelevän nykyään myös ammattitaidotonta sakkia. Finnusertop (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 17.52 (EEST)
Tuollainen ohjesivu olisi myös hyödyllinen. Joku tekijänoikeuksiin perehtynyt voisi sellaisen tehdä. Minä tai joku muu voi tehdä sen mainitsemani luettelosivun, jos sellainen menettelytapa saa kannatusta. Voin laittaa aluksi sinne ne viimevuotiset tapaukset ja sen yhden vähäisemmän tapauksen sitä ennen. Seuraavan tapauksen voin esitellä sen sivun keskustelusivulla. Tässä on tietysti sekin puoli, että sellainen luettelosivu on pysyvä "häpeäpaalu", kun taas medianäkyvyys-sivulta tai tältä kahvihuonesivulta plagiointitapaukset valuvat pian arkistoon ja unohtuvat. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 18.15 (EEST)
Medialle ei voi sanoa mitä sen pitää tehdä. Ilmajoella sitä on äskettäin yritetty, eikä ilmajokisten päättäjien maine ainakaan parantunut [33]. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2020 kello 18.23 (EEST)

Vai olisiko sittenkin parasta, että plagioinnin huomannut hoitaa asian kaikessa hiljaisuudessa kustantajan kanssa eikä paljasta tapausta tänne tai medialle? Kirjan seuraavassa painoksessa kustantaja on sitten joko poistanut kopioidut osat tai lisännyt Wikipedian lähteeksi. --Savir (keskustelu) 18. kesäkuuta 2020 kello 22.07 (EEST)

Kannatan sekä ohjesivun (malli "saa - ei saa" voisi toimia) että Wikipedian plagiointisivun laatimista. Plagiointisivulle kertyy mitä kertyy ja tapausesimerkit ovat aina havainnollisia ja ohje erityisesti tästä aiheesta on hyväksi. Plagiointitapaukset, joita silloin tällöin esiintyy, viittaavat käsitykseni mukaan siihen, että jopa korkeasti koulutetutkin ihmiset ainakin omien selitystensä mukaan eivät tunne tai hallitse aihetta. Olipa miten oli, hyviä ja kannatettavia ajatuksia joille on tarvetta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. kesäkuuta 2020 kello 00.38 (EEST)
Tapauksissa, joissa Wikipedian plagiointia sisältävä teos on jo julkaistu ja päätynyt levitykseen, on nähdäkseni yleisen edun mukaista, että tieto plagioinnista tulee julkisuuteen. Vaikka asia korjattaisiin teoksen myöhempiin painoksiin, kirjan jo ostaneilla on oikeus tietää siitä. Tuntuisi myös oudolta, että plagioinnin sattumalta huomanneelle sälytettäisiin velvollisuus ryhtyä itse järjestämään asiaa kustantajan kanssa, koska se on varmasti monelle aika korkea kynnys. Asian saattaminen muiden wikipedistien tietoon pitäisi riittää. On muutenkin vaikea nähdä, miksi avoimen tietosanakirjan pitäisi edistää salailukulttuuria. Wikipedian plagioinnista on hyödyllistä kerätä tietoa (sekä tapauskohtaista että tilastollista), mutta mitään tietoa ei tietenkään kerry, jos satunnaiset yksityishenkilöt sovittelevat kaikki tapaukset salaa suljettujen ovien takana. --Risukarhi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2020 kello 23.38 (EEST)
Juuri näin. Lisäksi kirjoista tulee aika harvoin "seuraavia painoksia". --Abc10 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2020 kello 08.02 (EEST)
Hyvä näin on. Plagiointia ruokkii se, että kirjoja julkaistaan yhä enemmän ilman pätevää kustannustoimittamista, vertaisarviointia tai edes oikolukua.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. kesäkuuta 2020 kello 12.24 (EEST)

Nyt vasta huomasin, että joku ip ehti käydä luomassa sivun Wikipedia:Wikipedian plagiointi. Annetaan sen sitten olla olemassa, kun täälläkin kannatetaan asioiden puimista avoimesti. Tämä aihehan muodostaa oman kokonaisuutensa, joten on hyvä kerätä kaikki yhdelle sivulle. Laitetaanko myös oikeanlaisen lainaamisen ohjeet tuolle sivulle vai jollekin eri sivulle? --Savir (keskustelu) 20. kesäkuuta 2020 kello 21.27 (EEST)

Laitan tuon uuden plagiointisivun keskustelusivulle ensi viikolla uuden tapauksen, jonka olen löytänyt. Kyseessä on vuonna 2019 julkaistu suomalainen tietokirja. Siinä on vähintään viisi Wikipediasta kopioitua tekstikappaletta, eikä Wikipediaa ole merkitty lähteeksi. Käsittääkseni tuokin on sen verran paljon että asia ansaitsee tulla julkiseksi. Tarkistelen vielä löytyykö kopioitua sisältöä lisääkin. --Savir (keskustelu) 20. kesäkuuta 2020 kello 21.53 (EEST)

Osataan sitä muuallakin

Sinänsä tämä liittyy tähän, vaikka tällä kertaa kopioinnin kohteena onkin englanninkielinen Wikipedia. Huomastin tänään, että tämä teos sisältää Wikipediasta kopioitua tekstiä joko sanasta sanaan tai vain hieman muunneltuna. Keskustelin asiasta enwikipedian puolella Smokefootin kanssa, joka totesi saman. Smokefoot lähetti sähköpostia yhdelle kirjan tekijöistä ja kustantajalle Elsevierille. Saa nähdä miten etenee... --Nitraus (wikinät) 26. joulukuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Iso osa tuosta kirjasta näyttää olevan Wikipediasta peräisin. Nimen osasta "Nature's Building Blocks" taas tulee mieleen John Emsleyn alkuainekirja, jolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. jni (k) 2. tammikuuta 2021 kello 17.28 (EET)

Kääntäminen ei poista tekijänoikeussuojaa

Muistutuksena käyttäjille, että tekijänoikeussuoja ei poistu ulkoisen lähteen tekstin käännösprosessissa. Alkuperäisen tekstin suoja estää käännöksen julkaisun Wikipediassa. Esimerkiksi New York Timesin artikkelin John G. Dinkeloosta käännöksen John G. Dinkeloo julkaiseminen Wikipediassa on tekijänoikeusrikkomus, sillä käännökseen on saatava lupa ja luvasta maksettava. --Abc10 (keskustelu) 1. elokuuta 2020 kello 10.20 (EEST)

"Käyttöoikeus vapaa, lähde mainittava"

Kopioin tänne Keiteleen muistomerkkilistan keskusteluun äsken lisäämäni tulkintakysymyksen: Eli kirjastot.fi-sivulla jaetaan esimerkiksi Keiteleeltä tätä Karjalaan jääneiden vainajien muistomerkin valokuvaa vuodelta 1973 käyttöön oikeudella "Käyttöoikeus vapaa, lähde mainittava". Jos kirjaan tälläisen valokuvan käyttöoikeudeksi CC-BY-4.0, tekijäksi valokuvaaja Vellamo Paanasen, ja julkaisijaksi kirjastot.fi-sivuston linkkeineen toiminko oikein? Näin kai se vastaavuus menee, esimerkiksi? Erityisesti kiinnostaa tulisiko kuvassa näkyvät, lähteessä nimetyt henkilöt myös mainittava? --Paju (keskustelu) 21. elokuuta 2020 kello 00.36 (EEST)

Tjaa. Ensimmäinen ongelma minun mielestäni on se, että "välimies" ei oikein voi antaa itse kuvalle erityistä lisenssiä. On muistettava, että CC-XX-tyyppiset oikeudet eivät ole oikeastaan vapaan tai vapaahkon käyttöoikeuden laajuuden kuvausten lyhennelmiä vaan kyseessä on erityisesti määritelty Creative Commons -lisenssi, jossa on pitkät ja monimutkaiset lisenssiehdot. Jos kuvan omistaja tai haltija ei lisenssiä ole ottanut käyttöön, on mielenkiintoinen kysymys, voiko kuvan vapaata jatkokäyttöä harjoittava ihminen kytkeä oman käyttönsä yhteyteen kansainvälisen järjestön lisenssin (CC-BY-ynnä muut kirjainparit ja versionumerot) ja siten velvoittaa jatko-jatkokäyttäjiä noudattamaan lisenssiehtoja. Toisaalta voidaan myös miettiä, että mikäli tällainen jatkokäyttäjä (Paju) lisenssin ottaisikin omin päin käyttöön, se ei kuitenkaan sinänsä vaikuttaisi kuvan alkuperäisen haltijan oikeuksiin, koska alkuperäinen kuva olisi edelleen saatavilla alkuperäisin käyttöoikeuksin alkuperäisestä lähteestä. Kuvan käytöstä syntyisi ikään kuin sivuhaara, johon kytkeytyisi CC-lisenssi, mutta kuka tahansa voisi aina peruuttaa ketjussa digikirjaston sivulle saakka ja käydä sieltä ottamassa kuvan upouuteen vapaaseen käyttöön unohtaen koko lisenssin. Hauska, kenties melko akateemiselta kalskahtava pulma, johon en sen kummemmin nyt osaile vastata.
Toinen kysymys on sitten Pajun esittämä lähdeviittaus. Se on melko helppo, koska kirjaston sivulla on tekstitiedoissa alakohta "Viittaus", jossa on määritelty, miten kuvaan pitää oikein viitata. Siis näin: Paananen, Vellamo, “Muistomerkin paljastaminen 1973,” DIGI - Yleisten kirjastojen digitoimaa aineistoa, viitattu 21. elokuuta 2020, https://digi.kirjastot.fi/items/show/127600. Tuo täyttää varmasti kuvan haltija-omistaja-säilyttäjä-tahon ehdot. Kukaanhan ei lopulta tiedä, mitä mieltä Vellamo Paananen tai hänen oikeudenomistajansa ovat, joten luottamusketju väistämättä päättyy siihen, mitä kuvan digitointiorganisaatio meille kehtaa kertoa. Aiemmin oli Museoviraston suhteen kyllä pari sellaista tilannetta, että Virasto antoi luvan käyttöön eikä kukaan ollut kysynyt "päämieheltä" mitään. Kun asia selvisi, Museovirasto poisti kuvan sivuiltaan, koska tekijänoikeus löysikin oikean omistajansa.
Kolmas kysymys on sitten tuo, tuleeko kuvan sisältöä kuvailla eli mainita kuvassa olevat henkilöt. Sehän ei enää ole lähteeseen tai käyttöoikeuteen liittyvä kysymys vaan tietosanakirjan toimittamiseen liittyvä kysymys. Toki lienee niin, että yleensä ensyklopediassa tiedon pitäisi olla tarkkaa ja runsasta ja kattavaa. Jos on yleensä tallella tai muistissa tieto siitä, keitä ihmisiä vanhassa valokuvassa on, niin jossain on kiva siitä mainita myös meille jälkipolville. Muun muassa isoisoisäni (?) jätti jälkeensä muutamia kuvia 1920–1930-luvuilta, joissa poseeraavat aivan tuntemattomat ihmiset, jotka hän varmasti tunsi hyvin, mutta jotka ovat milleniaaleille aivan pelkkää kustaa vaasaa. Nyt patsastelevan kuvan henkilöt on mainittu digikirjaston tietosivulla. Se voi riittää. Jos tietoa tarvitaan artikkelin leipätekstissä, silloin sitä tarvitaan myös siellä. Paju varmaan ratkaisee kysymyksen tapauskohtaisesti itse.
--Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2020 kello 09.55 (EEST)
Sivulauseena, että keiteleläinen toimittaja Vellamo Paananen on kuollut 2000 [34]. Keiteleen kirjaston pitäisi kertoa, millaisilla käyttöoikeuksilla kuvat on saatu. Veikkaan, että Paananen on lahjoittanut kunnankirjastolle laatikollisen paikallislehteä varten ottamiaan kuvia tai negatiiveja, eikä kukaan ole kirjallisesti kysynyt saako näitä julkaista vapaasti ja muokata edelleen. Kunnankirjastolle voi tietenkin lähettää kysymyksen, onko heillä jonkinlainen lahjakirja olemassa. --Abc10 (keskustelu) 21. elokuuta 2020 kello 10.24 (EEST)

Kopiotekstien attribuutiot

Mitenkähän tulisi merkitä Wikipediaan muualta kopioitu teksti, jotta annetaan oikea käsitys tekstin kirjoittajasta? (Oletetaan, että kopiointi on sallittua, esimerkiksi siksi, että tekijänoikeus on vanhentunut tai alkuteksti on nimenomaisesti annettu käyttöön sopivalla lisenssillä.) Riittääkö, että kopioituun alkuperäistekstiin viitataan lähteenä, vai tulisiko viittauksessa selventää, että teksti on kopioitu? Entä tulisiko alkutekstin kirjoittaja mainita, kun se käy alkutekstistä ilmi (vrt. tekijänoikeuslain 3 §, "Kun teoksesta valmistetaan kappale tai teos kokonaan tai osittain saatetaan yleisön saataviin, on tekijä ilmoitettava sillä tavoin kuin hyvä tapa vaatii"), vai riittääkö että jos lukija käy katsomassa lähdettä, niin nimi löytyy sieltä? --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 11.43 (EEST)

Tekijänoikeuslain kannalta, niin moraaliset oikeudet käsittääkseni lakkaa suoja-ajan päättyessä eli tekijänoikeuslain takia ei tarvitse ilmoittaa näiden teosten tekijöitä. Kohteliasta se toki on. Poikkeuksena on klassikkosuoja joka jatkuu suoja-ajan loppumisen jälkeenkin ja julkaisemattomat teokset joilla on ensijulkaisun jälkeen 25-vuoden suoja-aika vaikka teoksen tekijä olisikin kuollut yli 70-vuotta sitten. Vapaasti lisensoitujen tekstien osalta lisenssit yleensä ohjeistaa miten tiedot tulisi merkitä. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 12.15 (EEST)
Ajattelinkin lähinnä Wikipedian kannalta, eli haluaako Wikipedia ilmoittaa alkuperäisen tekijän (vaikka laki ei sitä vaatisikaan). – Sitten on tietysti tapaukset, joissa suoja-aika ei ole päättynyt eikä ole vapaata lisenssiä, mutta kopioidaan silti. Tulisiko tällöin kertoa, kenen tekstiä kopioidaan? --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 12.26 (EEST)
Teoksia joiden suoja-aika ei ole päättynyt ja jotka eivät ole vapaastilisensoituja voi käyttää Wikipediassa ainoastaan sitaattioikeudella johon kuuluu se, että lähde ja alkuperäinen tekijä on mahdollisimman hyvin kerrottu. Sellainen huomio, että sitaattioikeus ei vaadi sitä että nuo tiedettäisiin jotta teosta voidaan lainata, mutta minusta sen että käyttötarkoitukseen suhteutetettuna tiedot on edes jotenkin yritetty selvittää. Tämä on kuitenkin offtopikkia tuohon aloitukseen nähden jossa keskustelu oli rajattu Wikipediassa vapaasti käytettäviin teoksiin. Vapaastikäytettävän tekstin osalta minusta se merkitsee miten tekstiä ollaan käyttämässä. Jos kopioitu teksti on ns. juoksevaa tekstiä joka on tarkoitettu muokattavaksi kaiken muun tekstin tavoin, niin normaalit lähdemerkinnät tässä riittää eli tässä ei tarvitse erikseen korostaa sitä, että ettei teksti ole wikipedistin itsensä kirjoittamaa. Mikäli taas kyse on lainauksesta jossa alkuperäisellä kirjoittajalla on merkitystä ja myös sillä, että tekstin muoto säilyy alkuperäisen kaltaisena niin tällöin ilmaistaan alkuperäinen kirjoittaja (kuten lainauksissa normaalistikin.) --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 13.03 (EEST)
Sehän olisikin hyvä alku, jos edes suoja-ajan aikana mainittaisiin kopioidun tekstin kirjoittaja asiallisesti. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 13.21 (EEST)
@Jmk: Onko sinulla esimerkkiä tapauksessa jossa sellaisesta tapauksesta jossa tekstimuotoinen teos olisi kopioitu fiwikiin eikä siinä ole merkitty tekijää kunnolla? Sitaattikuvien kohdallahan noita on lukuisia, mutta tekstistä en tiedä. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 09.49 (EEST)
Ja siis nimenomaisesti vielä tekijänoikeuden alaisista teoksista kysyn esimerkkiä. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 09.51 (EEST)
Ainakin Helmi Krohn (Setälä) on kuollut 1967, joten hänen tekstiensä suoja-aika päättyy vuoden 2037 lopussa. Krohnin tekstien kopioita voi etsiä merkkijonohaulla. Ei kun aprillia, ei voikaan, koska tekijää ei ole Wikipediaan kopioitaessa merkitty. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 11.00 (EEST)
Yritin greppailla Runebergin matskuja läpi ja löytää teksejä joita Helmi on Tietosanakirjaan kirjoittanut ja löytää niitä fiwikistä. Ei suoraan tullut vastaa vaikka jonkun verran vaivaakin nåin, niin tarvitsisin paremmat ohjeet niiden löytämiseen. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.18 (EEST)
Voin kertoa että tein niitä muutaman projektini alkuvaiheessa, kun en tunnistanut Krohnia suojan alaiseksi. Jmk nosti siitä metelin, eikä niitä sen jälkeen ole, minkä Jmk hyvin tietää vaikka ei ole tietävinään. Tietysti olen voinut käyttää joitakin yksittäisiä tietoja Krohninkin kirjoittamasta artikkelista. Jos artikkelilla on pituutta muutama rivi, sillä ei tekijänoikeudellista suojaa, koska sellainen teksti ei ole omaperäinen, jossa on ilmoitettu kirjailijan nimi, elinvuodet ja muutama kirjannimi, kun ne kaiken lisäksi on kopioitu Brockhausista tai Salmonsenista. Krohnin tekemien artikkelien kohdalla olen väistänyt Nordisk familjebokiin, jossa tekstit ovat järjestään olleet vapaita. Sv.wikiin on muuten luultavasti kopioitu 99-prosenttisesti kaikki Nordisk familjebokin kirjailija-artikkelit. En ole huomannut että siellä olisi nostettu asiasta meteliä, eikä niiden kirjoittajia ole häiritty. Ruotsalaiset ovat erilaisia, kohteliaampia. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.37 (EEST)
Sv-wikissä oli ainakin kymmenisen vuotta se ongelma, että sitä ei edes haluttu lukea. Ruotsinkieliset, ehkä suppeammin Ruotsin alamaiset, lukivat mieluummin englanninkielistä Wikipediaa. Sv-wikin artikkeleissa ei paljon lähteitä käytetä eikä siellä niitä ymmärtääkseni kovin tiukasti vaaditakaan. Se on vähän sellainen tiedon "wikivoyage" edelleen eli suloisessa alkutilassa. Kun joku Sven Eriksson tekee löytöretken Joensuuhun, hän voi kirjoittaa Joensuusta artikkelin sen perusteella, mitä on nähnyt. Sellaista kohteliaisuutta. Ehkä kohteliaisuus myös tarkoittaa sitä, että ongelmista ei puhuta, niistä vain diskuteerataan. Heh. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.44 (EEST)
Sen tyyppistä kommentointia, että vaatisi lähteitä tuekseen. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.05 (EEST)
Hyvä idea. Jos joku löytää lähteet, niin löytäköön. Ensimmäisen väitteet (vi läser hellre en.wiki) luin jostain, saattoi olla jopa Signpost vuosia sitten. En etsi enää. Toinen väite on omaa fiilistä ja perustuu muutamiin omiin muokkauksiini sv-wikissä sekä tunnuksella että IP-osoitteesta vuosikymmen sitten, kun en lähteitä käyttänyt täälläkään. Ei muokkauksiani koskaan kumottu lähteettöminä. On sellainen tunne, että sama meininkin jatkuu. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.20 (EEST)
Todettakoon muuten, että Uppslagsverket Finlandin, joka on tällä hetkellä myös verkossa ilmestyvä tietosanakirja, sisältö on ymmärtääkseni lisensoitu wikipedian kanssa yhteensopivasti, mistä seuraa, että sisältöä sieltä saa kopioida suoraan. Kun tämä lukee siellä ja on kai todettu sv-wikin sisäisissä keskusteluissa, niin siellä ei näy Uppslagsverket Finlandiin perustuvissa artikkeleissa muuta kuin lähdeviite. Täällä tietysti tehdän omat päätöksen miten menetellään niiden tekstien kanssa, joiden käytön wikipediassa tekijänoikeus sallii joko suoraan kopioituna tai edelleen muokattuna. Mutta onko tosiaan niin, että näitä yleisiä päätöksiä yleisistä asioista, jotka tarvittaessa hoituvat helposti tuollaisella vakiomallineella, ei voida tehdä muuten kuin satunnaisia yksittäisiä käyttäjiä kurmoottamalla? Nytkin yritettiin Abc10:n lähdeviitteisiin tuupata jotain tökeröitä, itse sepustettuja jaaritteluja kokeneen ylläpitäjän toimesta. Oikea tapa kai olisi luoda tällaisiin tekijänoikeuden puolesta käytöltään sallituihinb lähteisiin kuten jotkin vanhemmat tietosanakirjat, malline jossa kerrotaan tarpeelliset asiat (niin kuin oli aiemmin tuolle pienelle tietosanakirjalle), joissa sitten teksti voidaan muotoilla niin että se sopii joko mahdolliseen suoraan tai mahdolliseen edelleen muokattuun versioon, sen sijaan että ru vetaan lapsellisesti kurmottamaan yksittäisiä käyttäjiä ja tuuppaamaan omia jaarituksia heidän lähdeviitteisiinsä. Jos jokainen muokkaaja saisi samanlaisen kohttelun kuin Abc10 samanlaisista muokkauksista, niin mitään muuta täällä tuskin ehdittäisiin tehdäkään. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.55 (EEST)
Lyhyestä virsi kaunis. Tarkoitatko Urjanhai, että kaksi sanaa "Kopioitu lähteestä:" on jaarittelua? Meillä on ehkä eri käsitys jaarittelusta. Jos tarkoitat jotain muuta, pistäppä linkkejä. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.06 (EEST)
Niin kuin jo yllä kerran selvästi sanoin, niin sellaisen aineiston kopioinnista, jota tekijänoikeuden puolesta saa kopioida Wikipediaan, on järkevämpää ilmoittaa laajojen, ko. ominaisuuden omaavien aineistokonaisuuksien osalta aineistokokonaisuuskohtaisilla mallineilla, joissa asia kerrotaan ja tarvittavart huomiot tekijyydestä esitetään, ja jos tällaisia mallineita ei ennestään ole, keskittää ponnistelut niiden tuottamiseen, sen sijaan että keskitetään ponnistelut yksittäisten muokkaajien kurmoottamiseen ja omien sepustusten kirjoittamiseen heidän yksittäissin lähdeviitteisiinsä. Jos yksittäisten käyttäjien kurmoottaminen on tämän asian hoitamiseen parempi ja tehokkaampi linja kuin itse yleisen asian hoitaminen, niin osaat varmaan perustella miksi. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.14 (EEST)
Siis oliko se "Kopioitu lähteestä" jaarittelua vai ei? Uskoakseni kysyn nyt asiantuntijalta. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.17 (EEST)
Muoto, jolla se esitettiin oli kökkö (ja jos oikein muistan, se ei ole ao. arikkelin nykyisessä versiossa, tai ei ainakaan ollut silloin kun viimeksi katsoin). Jos sellainenkin asia, joka sinällään on tosi ja tarpeellinen ilmoittaa, mennään lisäämän jonnekin kökköllä ja tökeröllä tavalla niin, että lopputulos on huono, niin tällaisesta toiminnasta voi käyttää luonnehdirtoja, jotka ilmaisevat toiminnan kökköyden ja tökeryyden. Jostain syystä joiltain käytttäjiltä näyttää puuttuvan valmius myöntää erehtyväisyytensä, vaikka kai yleisesti tunnustettu tosiasia lienee, että erehdyksiä tekevät kaikki, "du med och jag med", niin kuin vanhassa laulussa osuvasti lauletaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)
Kokeileppas Zache greppailla vaikka insource:/Artikkelin kirjoittaja Helmi/, löydät muutaman artikkelin, joihin se tekijän nimi Helmi Krohn on merkitty jälkikäteen. Siellä on aika tarkkaan virke virkkeeltä, jopa sana sanalta kopioitu esim. syyskuussa Rígas Velestinlís < Tietosanakirja. Tekijänoikeudellisesti tuo on täysin selvää kopiointia, sitä ei pari sanan vaihdosta muuta mihinkään. Minkä verran Krohnia on kopioitu tuon lisäksi, kenenkään huomaamatta, sitä pitäisi kai kysyä kopioijalta. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.52 (EEST)
Kiitos --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.05 (EEST)
Olen nyt korjannut Rhigasin. En osaa sanoa mitä siinä on tapahtunut, mutta periaatteeni on että Krohnin artikkeleita en käytä kuin jonkin satunnaisen tiedon verran. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.36 (EEST)Poistettu kommentista viittaukset toisiin käyttäjiin --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.41 (EEST)
Eli ilmeisesti toi ylempänä heittämäsi "eikä niitä sen jälkeen ole, minkä Jmk hyvin tietää vaikka ei ole tietävinään" olikin tavanomainen aiheeton syytös. No hyvä että nyt on för att Wikipediaan kirjoitettu taatusti omin sanoin eikä kopsailtu [35]. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 19.00 (EEST)
Sanamuotohan siis oli korjasi eikä omin sanoin ja tässähän on parikin kertaa jo todettu, että on ok tuoda tekijänoikeusvapaata tai yhteensopivalla lisenssillä olevaa sisältöä Wikipediaan. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 19.34 (EEST)
Vaikka tässä tekijänoikeuskahvihuoneessa ollaankin, niin tämä on kuitenkin suomenkielinen Wikipedia, eli onhan siinä kopsaamisessa jotain muutakin huomioitava kuin tekijänoikeuslaki. Esimerkiksi kieli. --Jmk (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 09.01 (EEST)
Jos teksti ei ole omaa, niin silloinhan kyse on plagionnista riippumatta siitä, mitä lakipykälät sanovat tai onko tekijänoikeus enää voimassa. Englanninkielisessä Wikipediassa on PD-materiaalin käyttöön liittyvä ohjeistus en:WP:Plagiarism#Public-domain_sources: "Whether it is copyright-expired or public domain for other reasons, material from public-domain sources is welcome on Wikipedia, but such material must be properly attributed." Siellä ja joissakin muissa wikeissä on käytössä malline en:Template:PD-notice, eikö samanlaista voisi käyttää täälläkin? -kyykaarme (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 11.01 (EEST)
Kopioin meille nyt pohjaksi {{PD-notice}}-mallineen. Teksti, mallineen nimi ja ohje tietty pitää vielä kääntää. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 11.29 (EEST)
Asia on juuri niin kuin Kyykaarme toteaa. Jos kopioi toisen tekstiä, sanamuotoja sieltä täältä muutellen tai ilman, eikä kerro tätä avoimesti vaan esittää tekstin ikään kuin omanaan, niin siinähän esiintyy kyseisen tekstin kirjoittajana. Se ei kuulu asialliseen kirjoittamiseen vaikka kopioisi Ciceron tekstiä 2000 vuoden takaa. (Tämän lisäksi on tietenkin tuoreemmissa teksteissä tekijänoikeuslain vaatimukset.) Aloittelevilla kirjoittajilla, esimerkiksi opinnäytteitä tekevillä opiskelijoilla tämä tekstin attribuutio on joskus vielä hämärää, eikä heille aina ole selvää myöskään mikä ero on siinä, otetaanko lähteestä tietoja vai tekstimassaa. En-wikissä on ilmeisesti otettu asia vakavasti, ehkä joskus siihen päästään fi-wikissäkin. Asian esille nostaminen näkyy kuitenkin nostavan hermot pintaan, en tiedä mikä siinä kunnian antamisessa alkuperäiselle kirjoittajalle on niin vastenmielistä. --Jmk (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 08.58 (EEST)
On tietysti liikaa vaadittu, että keskustelun aloittaja kertoisi, mistä on kysymys. Kysymys on siis siitä, että käytän Tietosanakirja (1909):n tekstejä, osin sellaisenaan, osin enemmän tai vähemmän muokattuina ja lisäiltyinä. Tuoreimpiin tietosanakirjoihin ei ole merkitty artikkelin kirjoittajaa vaan kustantajat ovat katsoneet, että tietosanakirja on kokonaisuus, jossa yksittäiset tekijät eivät ole olennaisia. Lisäksi tekstejä muokataan ennen julkaisua sopiviksi tarkoitukseensa. Kyseisessä tietosanakirjassa artikkelit ovat pääasiassa muutaman rivin pituisia, useinkin muiden tietosanakirjojen tietojen keräilyä tai niistä käännettyjä (Brockhaus, Salmonsen, Nordisk familjebok etc.). --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2020 kello 12.37 (EEST)Kommentista on poistettu pätkä, joka oli tarpeettomasti henkilöönkäyvää. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 11.35 (EEST)
@Jmk, Abc10: Käytännön ideana myös, niin Tietosanakirja:lle voisi olla ihan omakin viitemalline vrt. muut lähdekohtaiset viitemallineet. Onko tuollaiselle käyttöä ja mitä tietoja sen pitäisi tulostaa? --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 11.29 (EEST)
Muistelin kovasti, että jollain tietosanakirjalla sellainen olikin, mutta se oli ilmeisesti eri kuin tämä, koska löytyi kai vain Malline:Pieni. Sellaisiahan varmnaan kannattaa luoda ja käyttää. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 13.55 (EEST)
Käytännön idea kuulostaa hyvältä, se epäilemättä helpottaisi Tietosanakirjaan viittaamista. (Mihin tahansa) tietosanakirjaan viitatessa minimissään pitää tietysti olla itse teoksen tiedot + artikkelin nimi, näillä lukija pystyy sen lähteen löytämään. Kustantaja ja julkaisupaikka voivat tulla automaattisesti. Jos jaksaa viritellä, niin osan numero voi olla parametrina, jonka mukaan tulee vuosiluku automaattisesti (eri osat julkaistu eri vuosina). Hakusanasta ei taida ihan helpolla virityksellä saada linkkiä oikealle sivulle digitoituun aineistoon, joten se jäisi mallineen käyttäjän hommaksi, samoin kuin artikkelin kirjoittajan mainitseminen (silloin kun se on mainittu). Käytännössähän Tietosanakirjaa täällä käytetään nimenomaan digitaalisena lähteenä eikä paperitietosanakirjana (sen näkee mm. kopioiduista virheistä), joten viittaajalla on todennäköisesti se sivu auki ja linkkiosoite on helppo kopioida. --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 14.44 (EEST)
Hakusanasta ei saa linkkiä mitenkään helposti, mutta esimerkiksi palstan numerosta joka on sama sekä paperi, että skannatussa versiossa (olettaen siis, ettei ole useita painoksia joissa sivunumerot muuttuisivat) saisi tehtyä urlin. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 16.57 (EEST)
Eli se vois käytännössä olla esim. kutsuttuna {{Tietosanakirja|7|671|Plafondi|K. S. Kallio}}, josta tulisi Tietosanakirja. Osa 7, palsta 671, artikkeli ”Plafondi”. Artikkelin kirjoittaja K. S. Kallio. Helsinki: Tietosanakirja-osakeyhtiö, 1915. Teoksen verkkoversio. missä lihavoidut tekstit tulevat mallinekutsun parametreista suoraan tai sopivan virityksen kautta; en ole tsekannut miten deterministisesti palstanumero konvertoituu html-sivun numeroksi. Vaihtoehtoisesti linkin Runebergiin voisi antaa ehkä suoraan. Osanumerosta saa vuosiluvun: 1=1909, 2=1910, 3=1911, 4=1912, 5=1913, 6=1914, 7=1915, 8=1916, 9=1918, 10=1919, 11=1922. --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EEST)
Tein nyt mallineen {{Tietosanakirja 1909}} (sivulla on esimerkkejä lisää). Tein tuon ennen kuin luin kommenttisi, niin siitä puuttuu nuo nimettömät parametrit ({{{1}}}, {{{2}}} ...) siksi. En ole muuten itse hirveän suuri nimettömien parametrien fani, koska se vaikeuttaa minusta mallineen toiminnan hahmottamista artikkelin wikikoodissa, mutta voin lisätä ne jos niiden käyttö katsotaan hyödylliseksi. Nykyinen viitteen ulkoasu tulee siitä, että viite tulostuu {{Lehtiviite}}-mallineella.
{{Tietosanakirja 1909| Osa = 4 | Palsta = 1557 | Nimeke = Kreppi | Tekijä = E. J. S. }}
Simola, E. J.: Kreppi. Tietosanakirja osa 4, palstat 1557. Tietosanakirja-osakeyhtiö, 1912. Teoksen verkkoversio.
--Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 05.58 (EEST)
Lain "hyvä tapa" tulkitaan eri tavoin. Oleellista kai, että kopioitava teksti merkitään typograafisin tai ladonnallisin keinoin. Tekijän nimi voi olla erikseen tekstissä tai se voi olla viitteessä tai molemmissa. Sanoisin myös, että kun Wikipediassa noudatetaan viitejärjestelmää, tekijän nimi on hyvä olla mukana vaikka oikeudet ovat rauenneetkin. Nähdäkseni tekijyys ja tekijän maininta kuuluu Wikipediaan osana käytetyn tiedon alkuperän ilmaisun periaattetta. "Hyvä tapa" tarkoittanee myös sitä, että kopioitua tai käytettyä tekstiä ei käytetä harhaanjohtavasti, esimerkiksi panna jonkun toisen nimiin, sellaiseen yhteyteen johon se ei kuulu tai kirjoittajan tekstiksi. Minusta on vähän paha asia ("paha tapa"), että visuaalisen muokkaimen automaattiset viitejärjestelmät eivät aina nouki tekijöitä viitteisiin. Mutta myöskään julkaisijat eivät aina ilmaise tekijää vaikka se olisi aiheellista, esimerkiksi tässä artikkelissa mainitaan kirjoittajaksi "Voima". Tässä se mitä tuli mieleeni aiheesta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 13.45 (EEST)
Kirjoitetaan vielä selvyyden vuoksi, niin kopioitava teksti merkitään typograafisin tai ladonnallisin keinoin pätee siis jos tekijänoikeudet ovat voimassa ja tekstiä käytetään sitaattioikeudella. Jos teksti on tekijänoikeudeton, niin ei sitä tarvitse merkitä mitenkään erityisesti jotta sen voisi erottaa. Sama jos teksti on wikipedia-yhteensopivalla avoimella lisenssillä, koska ne sallii tekstin muokkaamisen ja yhdestelyn. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 14.49 (EEST)
Kuten olen toisaalla ilmoittanut, Jmk merkitsee kopioiksi sellaisetkin tekstit, jotka eivät ole kopioita. Muokkaan Tietosanakirjan tekstiä modernimmaksi, merkitsen siihen lisätietoa siinä mainittujen henkilöiden tunnistamiseksi, poistan tarpeettomuuksia. Jos tietosanakirjan teksti on muokattu uuteen uskoon, se ei enää ole kopio, ja sen merkitseminen jollakin mallineella tai sanallisesti kopioksi on väärän tiedon antamaista (=valhe). --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.25 (EEST)
Jos täällä mainittu malline valmistuu, siihen voi panna tiedoksi "Tietosanakirja-artikkelin on kirjoittanut A. B. Cideräppel 1919." Sitten Wikipedian omasta sivuhistoriasta käy ilmi, että tietosanakirja-artikkelin on kirjoittanut Abc10 2020. Kelpo kompromissi. Artikkelin näkyvästä osasta näkee lähdeviitteestä, kuka oli eka, ja sivuhistoriasta sitten sekundantin nimen. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.32 (EEST)
Kyllä voi, mutta ongelma on että suurin osa Wikipedian lähteistä merkitään ilman tekijää, joten uhkasakolla ei kannata uhkailla. Prosentuaalista määrää en tiedä, mutta hatusta vetäisten 34,5 prosenttia lähdeviitteistä on muotoa <ref>https://selicom.com/hatutus/4509aöqqq.html</ref> ja arviolta 49 prosentissa linkin ympärillä on hakasulut tai se verhottu väärin täytettyyn viitemallineeseen, jossa jos tekijä yleensä on, se on "Selicom" (tämä on keksitty yritysnimi, ja yhteys johonkin todelliseen yritysnimeen on vahinko). Lopuista sitten tapellaan onko se etunimi.sukunimi vai sukunimi.etunimi, mikä on naurettavaa. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 14.52 (EEST)
Noh noh. Kyllä kopiointi on kopiointia, vaikka sen jälkeen kävisikin vaihtamassa pari sanaa. Ei kai siitä tarvitse niin pillastua, että kopiointia kutsutaan kopioinniksi, vai onko joku syy miksi sitä tietoa ei haluta näkyviin? --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 15.13 (EEST)
Lopettaisit jo minun parjaamiseni milloin missäkin päin Wikipediaa, kaikki eivät edes varmaan osu minun silmiini - onneksi. Ammut omaan nilkkaasi. Mutta hyvä niin. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.38 (EEST)

Tämä voi olla hiukan hölmö kysymys, mutta eikö siis kaikilla keskustelijoilla ole ainakin aikaisempien keskustelujen perusteella sellainen näkökanta, että tekijät pitäisi mahdollisimman hyvin merkitä ja syyt siihen miksei niitä merkittäisi on lähinnä käytännön toteutukseen (esim. tekijää on hankala tai mahdotonta selvittää tai automatiikka ei hae tekijää) liittyviä? --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 16.48 (EEST)

On sikäli että Tietosanakirja-artikkelieen tekijää ei ole tähän asti merkitty, kuten olen aiemminkin sanonut. Se ei sitä paitsi ilmene artikkelista, vaan siinä on vain puumerkki, jonka selitys täytyy osata etsiä. Ehkä se puumerkki riittääkin. Mutta siis ongelmaksi asian nosti nyt tässä minun projektissani Jmk, vaikka samaa ja muita vastaavia lähteitä on käytetty sadoissa artikkeleissa aiemmin, tarkassti kopioituna, ilman tekijää, kenenkään protestoimatta. Myöskään en.wikissä ja sv.wikissä tekijöitä ei ole merkitty. Tämä on niin tarkitushakuista, jos et ole vielä huomannut. Mielestäni tässä yhteydessä on tuotava esille kolikon toinenkin puoli: kun Jmk parjaa minua, kerrottakoon käyttäjille, minkätasoisia hänen tekeleensä ovat (se ainoa tänä vuonna, silloin kun tarkistin) --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 17.52 (EEST)
Mun mielestä sen kirjoituksen yhteydessä oleva puumerkki riittää. Jos halutaan siitä tehdä muunnos kokonimeen, niin sen pystyy tekemään esimerkiksi mallineella ainakin mitä tulee noihin Runebergissa oleviin tietosanakirjoihin, koska ne nimimerkit ja nimet on siellä lähtödatassa - sanakirjassa - ihan nätteinä luetteloina. OCR:tyt tekstit pitäisi kuitenkin oikolukea ja muokata suht vakiomuotoisiksi ja edelleen muunnosmallineiksi joka tietty vaatii työtä. Lähtisin kuitenkin siitä, että ne ketkä haluaa ne kokonimet nimikirjaimien sijaan osallistuu yhtälailla tähän työhön myös. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 19.40 (EEST)
Oikaisen nyt sen vielä kerran, että puumerkinkään lisääminen ei ole pakollista. Riittää että lähde on merkitty siten, että se on tunnistettavissa ja löydettävissä. --Abc10 (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 20.06 (EEST)
Ei ole pakollista lain tai fiwikin käytäntöjen takia, mutta se on ns. kohteliasta ja jos sen pystyy helposti lisäämään, niin en mä näe mitään syytä miksei sitä pyrittäisi lisäämään. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 20.19 (EEST)
Kopioidaan tähän keskusteluun talteen tekijänoikeusneuvoston päätöksestä seuraava:

Kuten edellä on mainittu, kirjallisen teoksen tekijänoikeus on voimassa, kunnes 70 vuotta on kulunut tekijän tai, jos kysymys on yhteisteoksesta, viimeksi kuolleen tekijän kuolinvuodesta. Tekijän taloudellisten ja moraalisten oikeuksien lakattua teos on tekijänoikeuden estämättä hyödynnettävissä. Tähän vapaaseen hyödyntämiseen kuuluu mm. se, että teosta tai sen osia voi vapaasti saattaa yleisön saataviin ilman lupaa ja tekijänoikeudesta vapaita teoksia voi myös vapaasti muunnella. Tekijänoikeudesta vapaita kirjallisia teoksia voi esimerkiksi käyttää uusien teoksien materiaalina. Samoin tekijänoikeudelliset siteerausta sekä tekijän ja teoksen ilmoittamista koskevat säännökset eivät sovellu teokseen, jonka tekijänoikeus on lakannut olemasta voimassa., Tekijänoikeusneuvoston lausunto 2017:14: Asia Klassikkosuoja; kääntäjän moraaliset oikeudet

koska tämä vastaa yksiselitteisesti siihen pitääkö lain mukaan kertoa tekijä jos tekijänoikeus on vanhentunut, niin nyt tämä on keskustelussa lähteistetystikin. --Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

Savonlinnan "monoliitti"

Lisäsin repliikkini otsikolla "Monoliittimania" Savonlinnan patsasluettelon keskustelusivulle, kun sinne on ilmestynyt yksi tämän "moniliittimanian" teos. Tulkitsen kohteen 1. teokseksi joka ylittää teoskykynnyksen 2. sellaiseksi, joka on suunniteltu paikalle pysyväksi (vaikka luvattomana ehkä poistetaan viranomaisten toimesta) ja 3. että uutena teoksena kuva siitä on tallennettava sitaattikuvana fi Wikiin. Tämä siitäkin huolimatta että tekijää ei tunneta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 18.08 (EET)

Sehän on metallia, ainakin kuvista päätellen. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 18.19 (EET)
Joo nuo kai kaikki ovat Utahin San Juanin mallin mukaan metallia. Siis siitä ei voi käyttää suomenkielistä sanaa monoliitti, koska suomeksi se tarkoittaa kivestä veistettyä. Englanniksi käsitettä käytetään väljemmin, esim kiinteästä vuoresta ym. Materiaali ei vaikuta tekijänoikeuteen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 18.24 (EET)
Ei tietenkään vaikuta... Tulinpahan sanoneeksi. --Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 18.40 (EET)

Kirkon kuvapankki

Hei. Ajattelin, että Ylivieskan Pyhän Kolminaisuuden kirkon artikkeliin löytyisi parempi kuva Kirkon kuvapankista (kuvapankki.evl.fi). Käsitykseni mukaan esimerkiksi tätä kuvaa voisi käyttää sitaattioikeudella ainakin siihen asti, kunnes artikkeliin löytyisi tekijänoikeuksista vapaa vaihtoehto, mutta jäin miettimään sivulla olevaa arkistointikieltoa. Miten on? --101090ABC (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 19.59 (EEST)

Ei taida onnistua Wikipedian käytäntöjen ehdon "mahdotonta käyttötarkoituksessaan korvata vapaalla kuvalla" vuoksi eli on odotettava vapaata kuvaa. --Nitraus (wikinät) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.07 (EEST)
Mites, voiko sitaattioikeudella käyttää esimerkiksi seurakunnan nettisivulta löytyvää kuvaa? --101090ABC (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.32 (EEST)
Todennäköisesti ei. Tiedostojen käyttösäännöissä sanotaan, että "Sitaattioikeudella ei siis voi Wikipediassa käyttää muiden ottamia kuvia esimerkiksi ihmisistä tai maisemista, karttoja, tai muita vastaavia kuvia." Kuva kirkosta mennee muiden vastaavien alle. Ylipäätään sitaattioikeudella käytettäviin tiedostoihin on suhtauduttu melko nuivasti. --Nitraus (wikinät) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.41 (EEST)
Sitaattioikeutta ei sovelleta tässä. Ylivieskan uudesta kirkosta voi ottaa vapaita valokuvia kuka tahansa milloin tahansa. Kirkko on rakennus ja rakennuksen saa Suomen tekijänoikeuslain perusteella valokuvata vapaasti. Jos olet itse ottanut kirkosta valokuvan, voit julkaista sen, koska sinulla on valokuvan tekijänoikeus. Kirkon kuvapankissa ja seurakunnan sivulla on valokuvia, mutta koska niitä ei ole julkaistu vapaalla lisenssillä, et voi julkaista noita valokuvia Wikipediassa millään verukkeellaperusteella. --Sitaattioikeutta käytetään silloin, kun kuvan aihe on tekijänoikeudella suojattu, esimerkiksi taideteos, jonka tekijän kuolinvuodesta ei ole kulunut 70 vuotta. Silloin taideteoskuva tallennetaan suomenkieliseen Wikipediaan ja sitä käytetään tekijänoikeulain mukaisesti, katso esim. tämä valokuva taideteoksesta Tiedosto:Teija-Tuulia Ahola Tassa ja Nyt 2016.JPG, jonka tekijä elää vielä. Tästä taideteoksesta otettua valokuvaa käytetään Wikipediassa tekijänoikeuslain §25 mukaisesti:

» "25 § Julkistetun tai luovutetun taideteoksen käyttäminen
Julkistetuista taideteoksista saa ottaa tekstiin liittyviä kuvia:
1) arvostelevaan tai tieteelliseen esitykseen; sekä
2) sanomalehteen tai aikakauskirjaan selostettaessa päiväntapahtumaa, edellyttäen ettei teosta ole valmistettu sanomalehdessä tai aikakauskirjassa toisinnettavaksi.»

Eli et voi käyttää seurakunnan nettisivulla olevaa valokuvaa.--Htm (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 21.00 (EEST)

Tekniikka


Koordinaattien siirto sivun otsikkorivin alapuolelle ja muita muutoksia

Hei ja myöhästyneet Wikipedian 20-vuotisonnittelut!

Meidän (Wikimedia Foundationin Web-tiimin) täytyy siirtää maantieteelliset (ja galaktiset) koordinaatit sivun otsikkorivin alapuolelle osana Vector-ulkoasun käyttäjiä:

  • Koordinaattien siirto tulee näkymään vain niille, jotka käyttävät uutta Vector-ulkoasun versiota. Muutos ei vaikuta mitenkään jatkossa sivujen muokkaamiseen, eikä näy heille, jotka eivät käytä "modernia Vector-ulkoasua". Se on vain visuaalinen muutos koordinaattien näyttämiseen.
  • Suurimmassa osassa suurista ja keskikokoisista wikeistä koordinaatit sijaitsevat otsikkorivin alapuolella.
  • Järjestämme myös muut ilmaisimet (kuten sivun suojauskuvakkeet). Varmistamme, että mikään ei ole päällekkäinen tai ristiriidassa muiden kuvakkeiden kanssa.

Uudessa Vector-ulkoasun versiossa sivun otsikkorivin yläpuolelle tulee painikkeita ja/tai linkkejä, joista voi siirtyä toiseen kieliversioon. Ota pois käytöstä valinta Käytä vanhaa Vektoria asetuksissasi nähdäksesi muutokset, mitkä olemme jo tehneet, ja ota selvää tulevista muutoksista. Lisätietoa "työpöytäversion parannusprojektista" on MediaWiki.orgissa.

Voimmeko siirtää koordinaatit? Mitä mieltä olet? SGrabarczuk (WMF) (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 20.21 (EET)

En tiedä, kysyttiinkö asiaa tässä tavallisilta käyttäjiltä, mutta minun mielestäni saa, jos vanhan sijainnin kerran pystyy halutessaan pitää käytössä. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 23. tammikuuta 2021 kello 22.17 (EET)
Käytän vanhaa Vektoria edelleen. Uudistettu Vektori näyttää jättävän tyhjää tilaa läppärin ruudulle. Ei hyvä. Kielilinkkien vaihtopainikkeet eivät ole mulla niin kovassa käytössä, että niitä yläreunaan kaipaan. Mutta jos vanha säilyy, niin mikä ettei uusikin versio voisi olla.--Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 22.36 (EET)
Koordinaattien uusi sijainti voi olla parempi, mutta kielilinkkien uusi sijainti on huono. Ohimenevä tunne siitä, että saa vaikuttaa asioihin on mukava. Estän turhat elementit tai käytän vanhempaa Vektoria. (Edit epätarkennus: ilmeisesti minulla on käytössä vanha Vektori, en tiedä, asetukset ovat sekavia, paikallinen asetus – järjestelmänlaajuinen. Hyvä että lukijat on testattu. Myös muokkaajien testaus tulisi olla vahvasti suositeltua). ---raid5 (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 23.40 (EET) edit ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 15.09 (EET)
@Jnovikov, Raid5: readers were tested, we've got a report and with that we know this change will be an actual improvement. As I wrote on Wikipedia in Romanian, "we will do this because this makes it easier for readers to 1) learn that other language versions exist 2) go to different language versions (there are reports proving that this is true). This results in, for example: a) more fair distribution of traffic, and b) higher chance for not-the-biggest wikis to be edited. So, among various positive things, there'd be less room for the large wiki-centrism and cultural colonialism. In addition to that: readers barely use the sidebar (left menu; we also have data confirming that). This is why the languages must be pulled out of the sidebar and put somewhere at the top. With all respect to how the coordinates are useful, we believe that languages are more important."
@Htm: you can read in our FAQ Why is the width of the content limited? Why is there so much white space? and more about that on a dedicated page. If you're certain you don't like this change, but do appreciate other improvements, you can use a gadget. SGrabarczuk (WMF) (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 01.34 (EET)
Fine, thanks for the MediaWiki & Wikilinks! --Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 06.58 (EET)
At least the currently existing default view of the interwiki links for unsigned users is an awfull mess and a proof of America-centrism and even if you say that there would be research that would prove it would be better, I must say that I do not believe that at all. When the reader has a possibility to see all the links at one glance, the readers can immediately find what they want. When some blind algorithm in an America is given the desicion what links are shown, the alhgorithm will NEVER know better than the raeders themselves, what the reader wants to see and the whole usability of the interwiki links will be ruined completely. For speakers of a small language (like Finnish) from a small cointry (like Finland) this will ruin the whole usability of the interwiki links and very much of the usability of the worldwide system of multilingual wikipedias as well. Nothing can be found at one glance, instead it will take several minutes to find anything at all. At lest in Finland even small children learn at school, what countries there exist in Europe and elswhere and what languges are spoken in nearby couintries, including the minority languages of nearby areas. They do NOT need any kind of geography lesson every time they want to see the interwiki list. They just need the interwiki list. If you say that there is resrarch that proves that the current awful mess is better, at least this reseatch probably has not been done anywhere outside the United states. What I am worried about is that this system really ruins the whole usability of the interwiki links and due to that the whole usability of the multilingual system of different language wikipedias for unsigned usesrs all over the world. If there is a rare topic (like any topic that deals, for eample, with, say, Finland) there will probably typically be a handful of links that could all easily be seen at one glance. - But now these same links are buried in an awfull mess from which nothing can be found even in several minutes. For me, this is pure america-centrism: Americans may need a geography lesson ecvery time they open an uinterwiki link. Anayone else outside the United States on the contrary does not need such a geography lesson, because - of course - everyone who is able to raed some language or has an interest to an article in some language - will of course be able to find the name of the language easier from a simple list than afrom the currently forced awfull mess, where it takses several minutes to find anything at all. From how many finnissh language users have you asked this? I guess thast not from any.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 09.00 (EET)
Support. --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 09.48 (EET)
I mean "support" to Urjanhai and oppose the change. --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 13.35 (EET)
And to be sure: according to my experience as an user of a small language wiki who often needs the contents of other small language wikies (and even edits them in case of having learned thje other languages at school), all the fine goals that you talk about are ruined by this, not helped. For sure I am against large wiki centrism and against cultural colonialism and have always been and will always be. But the cuurent FORCED default interface, for me as a small language speaker from a small country, exactly represents the large wiki centrism and cultural colonialism. Speakers of small languages usually DO KNOW that there are other languages in the world, and they even do know what languages and where. They do NOT need a geography lesson every time they want to look for interwikies. On the contrary, they need the links, and not an awfull mess of menus from whic it takes several minutes to find anythuing at all. In that time the reader could have been navigating trouigh ALL the articles in the list, but now even the picture of the situation, in which languages there are articles about a topic, is totally lost. --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 10.15 (EET)
As Urjanhai wrote above, the current state of the (default) interwiki links is an utter disgrace, but as long as they are displayed the way they are, I do not really care where they are located – they will be unusable in any case. Of course this only applies as long as I am able to use the old version while logged in (god forbid I'd have to edit as an unregistered user). What IMHO does not look very appealing in your screenshots is the blank space left between the line below the subject header (in the case of the screenshot, Londyn), and the text body. It's a little bit difficult to decipher how this will actually look like in real life in different articles, so based on this limited information I'll have to oppose the change. Although I doubt that will have any effect whatsoever, since your question was obviously just rhetorical, or rather an announcement from the developers. --Epiq (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 12.47 (EET)
What is interesting is the question, whether or not it will still be possible the remove the forced menu view of interwiki links from the settings after the changes proposed now or will this possibilty be lost. If the possibility to remove the menu view that that totally ruins the whole usability of the intrewiki linka would be lost, this would be disastrous. Even now it is disastrous for unsigned users (that is: readers of wikipedia that would be potential new editors!) and it ruins the usability of wikipedia for them totally. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 09.19 (EET)
For, to state it clearly, the forced menu view of the interwiki links for unsigned users has been there for a long time (and I have been critizicing it all the time since I for the first time relised that it existed, a coupole of times even elsewhere than only here, but as a volunteer I have had and will have no time and resourses to start an international crusade against it). But if the possibility to remove it from settings would be lost, it would really be disastrous and this would ruin the whole usability of different language Wikipedias in any effective way for usesrs from small languagea areas (like Finnish language users) who need to navigate between interwikies all the time.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 09.25 (EET)
But of course I will try to go trough the links that were given above at some occasion. The whole question, how the experience of Wikimedia Foundation of these interwiki policies can be so totally different than our experience here is striking and if research has been done on this topic I am of course very interested in it.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 15.03 (EET)
"heille, jotka" > "niille, jotka". Käännöskoneko asialla? --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 08.30 (EET)
Some comments related to the new vector skin. I tested it with Ipad and desktop computer
Good
  • Collapsible sidebar is very useful when I was using an iPad with limited screen space. Making it collapsible is better than the mobile Wikipedias hovering menu.
  • Moving the search bar to the middle is also a good move. It will make more space below the search bar so there is space for the "rich search results" for autocompletion
  • Trying to separate different actions to separate is a good idea. This has been already done in timeless-skin and mobile Wikipedia so Vector is just following the trend.
  • The top-bar idea is an improvement. I don't like the future idea of the hovering top bar (ie. timeless skin top bar) and if it needs to be hovering then it would be better if it would come visible if the user clicks on something or hovers the cursor to the top of the page.
  • Moving coordinates to a new place is a neutral move. The old place was good as the new one is too. However, it would be important that we could "standardize" the place of the coordinates between Wikipedias so if this supports that then go for it.
Bad
  • Making the content narrower is awesome as a feature, but if it is mandatory then it is not so good. Wide/narrow content should be easily toggleable like the sidebar is. If a user can change it easily and the system remembers the choice then the narrow by default is ok.
  • both name (Wikipedia) and the globe icon are redundant and there should be only one. Ie, the mobile Wikipedias text logo is better than this one and you could make it selectable so the user could select to see both or select only logo or only text.
  • In my opinion the grouping of top-bar, name of the page, related pages, and actions are still better in mobile Wikipedia than in new vector.
  • White background of the empty page is very bright. Also now the page is without any ordering elements like lines, which makes it hard to keep the eye focus. It is not a problem with the iPad as there is no extra screen estate, but this is painfully clear when I am using my desktop monitor and reading this village pump page. Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 11.13 (EET)

Muutin otsikon, koska pikku muutoksen taakse oli piilotettu olennaisen keskeinen haitannus, kielilinkkien muutos, jota Urjanhai edellä protestoi. Muissakin Wikipedioissa on sama otsikko, ja monille on yhdentekevää, missä koordinaatit ovat, eivätkä he huomaa, mitä muita muutoksia tässä piilee. Siellä voi olla muutakin, sellaista ~mitä tässä ei näy tai mitä lukijat eivät ehkä ymmärrä. --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 09.57 (EET)

Paskaa vähemmän nätissä paketissa. Periaatteena on tosiaan tehdä kaikki englannista käsin (Urjanhain huomautus maantiedeoppitunnista on osuva, varsinkin kun se vielä on sisällöllisesti usein päin mäntyä; Euraasian kielet jaetaan täysin mielivaltaisesti Euroopan ja Aasian kieliin jne.), ja siten, että tavanomaisia toimistokäyttäjiä ei huomioida: kännykällä ei yleensä tehdä töihin liittyvää internetselailua saati töitä ylipäänsä. Mutta minkäs tälle voi. Iivarius (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 17.28 (EET)

Otin pois asetuksen ”Käytä kompaktia kielilistaa, joka näyttää sinulle tärkeimmät kielet.” Järjenkäytössäni on vikaa, sillä en täysin ymmärrä järjestelmänlaajuisten asetusten toimintaa. Luen asetuksen kuvauksen useaan kertaan ja sitten lisään ja poistan valinnan nähdäkseni vaikutuksen. Käyttöliittymän suunnittelussa pitäisi ottaa huomioon myös tyhmät ihmiset ja testata myös heidät. ---raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 19.29 (EET) edit ---raid5 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.18 (EET)
Tuo kielilinkkien esitystapahan on tätä vanhempi, mutta kun se tässä mainittiin, niin kommentoin sitä. @SGrabarczuk (WMF): the forced default view of interwiki links in a messy menu is older than this, and now I did not have time to check if there would be other changes with it than that it would be moved to a different place in the page. So I do not know if it will become easier or will it just be changing place in the page. I agree with the view that the location of interwiki links at a page is more important than the location of coordinates (and in any case there are coordinates only in few articles but interwiki links do exist in most articles). --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 09.08 (EET)

Täysin turha "uudistus". Minä en ainakaan ala koskaan käyttämään tätä uutta Vectoria joka pakottaa katselemaan turhia tyhjiä alueita ruudulla. Häiritsevää jos sisältösivujen leveys on eri kuin historian ja muiden teknisten näkymien. Samaa mieltä kuin Urjanhai kielilinkeistä. jni (k) 27. tammikuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Mikäs tässä on vikana? ;) Onhan tuo ihan hirveä suoraan sanottuna. Onneksi käyttäjien ei ole pakko tuohon ainakaan vielä siirtyä, mutta harmi, että muut lukijat saavat tuon eteen oletuksena. No johonkinhan sitä rahaa on tuhlattava. Stryn (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 10.11 (EET)
Tuolla sivulla on {{Viitteet|sarakkeet}} käytössä ja ainakaan minun selaimellani lähdeviitteet eivät mene uudella versiolla kahteen sarakkeeseen ollenkaan. Ärsyttävää kun teksti on noin kapea artikkelin alussa, missä on iso info-loota oikeassa marginaalissa. Olisi hyvä jos infobox edes menisi tyhjän hukkatilan päälle, mutta sellaista ei varmaankaan pysty toteuttamaan. jni (k) 27. tammikuuta 2021 kello 14.52 (EET)
@Jni: Meidän viitteet-mallineen CSS-säännöt palstoittaa viitteet ainoastaan silloin siinä on leveyssuunnassa tilaa riittävästi ja koska tuossa skinissä artikkeliteksti on "laatikossa" joka on kapeampi kuin asetettu palstoituksen minimileveys niin se ei palstoita sitä. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 12.38 (EET)
Tämä tai jotain sen kaltaista näyttäisi olevan jo käytössä fr-wikissä. fr:Albert_Einstein kuvien asemointi ei ole aina ihan onnistunut ja luokka-laatikosto täyttää jo suurimman osa sivua kun sinne asti skrollaa. fr:Théâtre_d'Alexandre taas on artikkeli jossa koordinaatteja, ne ovat kyllä vielä vanhalla paikallaan, ja sen miten info-loota kompressoi tekstin surkean kapeaksi. jni (k) 27. tammikuuta 2021 kello 15.12 (EET)

Lisäsin pienoisohjelmiin pienoisohjelman joka joka lisää sivun oikeaan yläreunaan napin voi lennossa pistää tekstiosuuden kokosivunlevyiseksi ja takaisin. Jos joku haluaa säätää, niin pienoisohjema vaatii jonkun verran työstöä vielä (ts. eli nappi jotenkin indikoida missä tilassa ollaan. Se saisi olla myös ns. "saavutettava" eli indikoida mitä se tekee muutenkin kuin ikonilla). Itse toiminnallisuudeltaan tuo tekee kuitenkin sen mitä pitää. Jos tuon haluaa käyttöön kaikkiin wikeihin niin sivujen Järjestelmäviesti:Gadget-FullWidthVector.css ja Järjestelmäviesti:Gadget-FullWidthVector.js sisällöt voi kopioida omille globaaleille javascript/css-sivuilleen (minulla m:User:Zache/global.css ja m:User:Zache/global.js) --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 09.01 (EET) (Edit: Päivitin tuota sivun leveyttä säätävää pienoisohjelmaa siten, että nyt se saa heti sivun latauksessa oikeat CSS-säännöt eikä niitä tarvitse tunkata javascriptillä. Tämän seurauksena sivun ei pitäisi enää "välähtää" sivun latauksen yhteydessä, koska sitä sivun ulkoasua ei tarvitse enää päivittää javascriptillä. --Zache (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 21.31 (EET))

Jos jotakuta kiinnostaa nähdä miltä Vectorin uusi kielivalinta voisi näyttää (prototyyppi vielä), niin se on Betawikissä testailtavana. --Zache (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 12.37 (EET)

Ei kai tuo skaalautumattomuus kuulu tuleviin ominaisuuksiin? Jo työpaikan 23-tuumaisella näytöllä tuo sisältökenttä on aika kapea, enkä halua kuvitella miten tyhmältä se näyttäisi kotini 32-tuumaisella... Iivarius (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 12.46 (EET)
Yritin kysellä sitä, mutta en ole vielä saanut vastausta. Niiden FAQ:ssa se on tarkoituksellinen ominaisuus, mutta aika vaikea nähdä miten se menisi isoissa wikeissä läpi ilman että on samalla joku tosi hyvä idea sille mitä reunoissa olevalle tilalle tehdään. --Zache (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 13.01 (EET)
Tää näyttää kotikoneella aivan hirveältä. Jos tarkoitus on karkoittaa kaikki Wikipedian muokkaajat pöytäkoneiltaan ja läppäreiltään, niin varmaan onnistuu. Onko tässä lopulta käytössä puolet näytön pinta-alasta vai vieläkin vähemmän? Tiedosto:Wikipedianäyte.jpg Iivarius (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 00.58 (EET)

Kompakti kielilista

Tuo "kompakti kielilista" on saanut niin paljon sapiskaa eri käyttäjiltä vuosien varrella (enkä ole koskaan nähnyt kenenkään puolustavan sitä), niin ehdotan, että järjestetään WP:Äänestys sen poistamiseksi kaikilta käytöstä. Ainakin puolalaiset ovat saaneet tuon kompaktin kielilistan pois käytöstä wikissään. 87.95.206.253 28. tammikuuta 2021 kello 22.54 (EET)

Jännä ettei kukaan vastannut tähän, mutta kannatan äänestystä. Kompakti kielilista on epäselvä käyttää ja kielten jaottelu on outo. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. maaliskuuta 2021 kello 20.51 (EET)
Voisin käyttää lyhyempää kieliluetteloa, jos saisin itse päättää mitä kieliä siinä olisi. ---raid5 (keskustelu) 5. maaliskuuta 2021 kello 23.14 (EET)
Minäkin kannatan esimääritellyn kompaktin kielilistan poistamista. Minä olen koodannut jo kauan sitten omaan sivupalkkiini lyhyen kielilistan, jossa näkyvät ne kielet, joita itse osaan, ja sellaisen yleisen toiminnon käyttöönottoa kyllä suosittelisin, sillä se on hyvin hyödyllinen. --Savir (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 09.54 (EET)
Mielestäni tarvitaan täydellistä kielilista oletuksena, koska sieltä voi löytyä kaikenlaista hyödyllistä vaikkei kieltä varsinaisesti osaisikaan. Jos joku haluaa pois näkyviltä osan kielistä se olkoon hänen päänsärkynsä. --Höyhens (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 04.00 (EET)
Kyllä minäkin haluan täydellisen kielilistan. Käyn välillä katsomassa kuvia artikkeleihin eri kieliversioista ja etsimässä lähteitä. Eikä nuo koordinaatitkaan näytä sopivan tuohon paikkaan mihin ne on suunniteltu muutettavan. --Linkkerpar 7. maaliskuuta 2021 kello 05.22 (EET)
Näkyy minullakin edelleen täydellinen kielilista. Mutta sen alussa ovat vaaleankeltaisessa laatikossa minulle tutuimmat kielet suomi, englanti ja ruotsi. Siis suomenkielisen artikkelin listassani kaksi ensimmäistä kielilinkkiä ovat aina English ja Svenska, ja englanninkielisessä artikkelissa Suomi ja Svenska. Näin en joudu hakemaan niitä pitkästä listasta. Muita kieliä luen niin harvoin, että en ole nostanut niitä ylemmäs. --Savir (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 10.21 (EET)
Täydellinen kielilista voisi olla oletuksena. Jos haluaisi vähemmän kieliä näkyviin, niin toiminta olisi kuten tarkkailulistan muokkauksessa, lisäksi järjestyksen voisi helposti valita mieleisekseen. Muutos on ikävä ja vaivalloinen, joten sitä ei toteuteta. ---raid5 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 15.29 (EET)
Niin minullakin näkyy kun käyn sen ensimmäisenä muuttamassa asetuksista kun menen johonkin wikiin jossa en ole sitä muuttanut. Tuosta kompaktista kielilistasta on tosi hankala hakea muita kieliä. Kirosin sitä aina IP-käyttäjänä ennen kun tein Wikipediaan tunnuksen. --Linkkerpar 7. maaliskuuta 2021 kello 15.40 (EET)
Kompakti kielilista on suuri tarpeeton huononnus ja se tuhoaa täydellisesti Wikipedian käytettävyyyden kirjautumattomilta käyttäjiltä, jota eivä pääse ottamaan sitä asetuksista pois. Pienen kielen käyttäjille intewrwikit ovat elintärkeitä ja pienten kielten käytäjät joutuvat käyttämään interwikejä jatkuvasti. Ja pienten kielten käyttäjillä tietenkin on yleensä naapureinaan muita pieniä kieliä, joiden olemassaolosta he tietenkin ovat tietoisia, ja sellaisissa maissa kuin Suomi lisäksi useimmat ihmiset ovat oppineet jo koulussa useita kieliä (ja tietenkin vielä eri ihmiset eri kieliä). Ja moni voi käyttää vielä joitain muitakin kieliä. On täydellistä harhaa ja hybristä, että joku algoritmi amerikassa osaisi valikoida aloitusvalikon kielet paremmin kuin käyttäjä itse. Myöskään tyypillinen suomen kielen käyttäjä ei tarvitse joka kerran interwikilinkkewjä selatessaan maantiedon oppituntia siitä, missä maanosissa puhutaan mitäkin kieliä. Sen hän on oppinut yleensä jo peruskoulun maantiedon tunnilla. Käytännössä lähes jokainen suomen kielen käyttäjä on jo peruskkoulussa oppinut mitä kieliä eri maissa ja oman maan lähialueilla puhutaan. Ja kun on kysymys harvinaissta aiheista - kuten kaikki mikä jotenkin liitty Suomeen tai sen samaa pienuusluokkaa oleviin naapurimaihin ja naapurikieliin! - niin huonompaa ja järjettömämpää käyttöliittymää ei voisi olla kuin tuollainen valikkohäkkyrä, jota saa vartin käännellä ennen kuin löytää yhtää mitään, ja josta ainoa tapa saada kokonaiskuva on kirjoittaa linkeistä käsin lista paperille, jos ei viitsi luoda tunnusta ja kirjautua. Kun taas yhdestä linkkilistasta kokonaiskuvan saa yhdellä silmäyksellä ja sieltä löytää tarvitsemansa kielet ja näkee millä kielillä artikkeleita on. Usein tai käytännössä oikeastaan lähes aina on nimenomaan tarpeen selata artikkeleiden kokonaisuutta vaikkei kaikkia kieliä osaisikaan esim. sen tutkimiseksi, ovatko interwikit oikein ym. Tässä saatetaan silloin aivan tarpeettomasti kirjautumattomat käyttäjät huonoon asemaan, joka tuhoaa käytännössä heiltä koko interwikilinkkien käytettävyyden ja on omiaan vieroittamaan Wikipediasta uusia lukijoita ja uusia käyttäjiä kun interwikien käytettävyys tuhotaan. Voi olla että jollekin muulle Wikipedialle, jollakin muulla kielellä jossain muunlaisissa olosuhteissa tällainen oletusasetus voisi toimia, mutta suomen kieltä käyttäville ihmisille se on katastrofi. Jos jossain muussa Wikipediassa tämä on saatu pois, niin pitäisi onnistua meilläkin. Uskon että puolan kieltä käyttävien ihmisten kokemus asiasta on aivan täsmälleen sama kuin meidän suomen kieltä käyttävienkin. - Puolahan on kyllä suurempi kieli kuin suomi, mutta yhtä lailla sielläkin varmaan suuri osa wikipedian käyttäjistä osaa muitakin kieliä ja käyttää siksi koko ajan muunkin kielisiä wikipedioita, ja Puolan niin kuin Suomen kielen puhuma-alueen ympäristäössä puhutaan hyvin suurta joukkoa muita sekä pieniä että isoja kieliä ja lähialueilla on paljon pieniä vähemmistökieliä. - Ja näiden kaikkien naapurimaiden relevanttien kielten olemassaolon jokainen niillä kielillä olevia artikkeita tsekkaava kyllä tietää ilman erillistä maantiedon oppituntiakin. Ja jos joku nyt vaikka harrastaa animea tai mangaa tai eteläkorealaista popmusiikkia tai intialaista elokuvaa, niin hän varmaan jo tietää valmiksikin, missä maanosassa Japani ja Korea ja Intia sijaitsevat ja että Japanissa ja Koreassa puhutaan japania ja koreaa ja että intiassa puhutaan hyvin monia kieliä.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 18.03 (EET)
Kompakti kielilista on ihan hyvä lukijoille, joista todennäköisesti suurin osa on enintään kiinnostunut muutamasta yleisimmästä kielestä (suomalaisten näkökulmasta katsottuna) ja harva niistä kymmenistä tai sadoista muista, joiden joukosta niitä kiinnostavimpia pitäisi aina etsiä. Kirjautuneet käyttäjät voivat valita kumpaa versiota käyttävät. Kirjautumattomillakin käyttäjillä kielilista muistaa, että mitä kieliä käyttäjä on hakenut, ja ne lisätään listalle. Sitten kun kielilista siirretään ylälaitaan, niin pitkä lista olisi vieläkin hankalampi. kyykaarme (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.27 (EET)
Kompakti lista ei ole hyvä kellekään, kosska järjetön maanosahäkkyrä tuhoaa käytettävyyden täysin kun mitään ei näe kerralla. Ei kukaan tarvitse mitään maantiedon oppituintia etsiessään interwikejä. Niin kuin yllä sanoin, niin enimmät suomalaisia (tai minkä tahansa muun yhtä kielen puhujia) kiinnostavat aiheet ovat globaalissa mittakaavassa harevinaisia, ja sillpoloin ainoa järkevä lista on täydellinen lista. Lukijathan ovat kiinnostuneita aiheista ja asioista eivätkä mistään kielistä. Mielestäni tuollainen häkkyrä on lukijoiden aliarviointia. Eivät lukija oole nin tyhmiä, että joka kerta kielilinkkejä avatessaan tarvitsisivat mitään maanposittaista luetteloa jos e edes näe yhtäkään maanosaa kerralla. Koko häkkyrässä ei kerta kaikkiaan ole mitään järkeä eikä suiitä ole mitään hyötyä, vain pelkkää haittaa. Amerikkalaiset ovat ilmeisesti täysin sokeita sille todellisuudelle, missä me pienten kielten käyttäjät elämme.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.49 (EET)
Samaa mieltä. Olen mielestäni sanonut aiemmassa keskustelussa kompaktin kielilistan olevan minusta kätevämpi, vaikka tässäkin keskustelussa sanotaan ettei sitä ole kenenkään koskaan nähty puolustavan. En edes ymmärrä miten jotkut ovat vääntäneet valikon ryhmittelyn ”maantieteen oppitunniksi” ja loukkaantuneet siitäkin.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.47 (EET)
No sitähän se on, koska lisälistaa avattaessa tulee järjetön lista maanosista, josta ei edes scrollaamatta näe yhtä maamnosaa kerrallaan. Tulisi edes se pelkkä täydellinen lista ilman typerää, järjetöntä maanosahäkkyrää. Kirjautumattomalta käyttäjältä tämä tuhoaa käytettävyyden. Ja niin kuin jo kaksi kertaa sanoin, kaikki Suomea koskeva (niin kuin mitä tahansa muutakin pientä kieltä tai aluetta koskeva!) on maailman mitassa harvinaista. Silloin se mikä on tarpeen, on kokonaiskuva eikä mikään mutiloitu, sarttumavarainen suodatus.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.53 (EET)
Minusta ”järjetön lista” 7 maanosasta on paljon järkevämpi kuin se täysin järjetön lista yli sadasta lajittelemattomasta kielestä, jota joutuu selailemaan silloin kuin kompakti kielilista ei ole käytössä. Ei välttämättä parhaan mahdollisen mutta silti toimivan lajittelutavan tulkinta maantiedon tunniksi on minusta ihan perusteetonta.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.11 (EET)
Mielestäni tässä mennään vähän ääripäähän tällä "yli sadasta lajittelemattomasta kielestä" -esimerkillä. Keskiverrossa fi-wikin artikkelissa on huomattavasti vähemmän kielilinkkejä. Mitä uskaltaisin heittää hatusta keskivertomääräksi, 20? No jos kuvitellaan, että se olisi tuo 20, ja nykyisin kompakti lista näyttää vain 9 kielilinkkiä, niin mieluummin ottaisin tuon 20 aakkosjärjestyksessä olevan "pitkän" listan kuin nykyisen "9 linkkiä ja loput 11 ylimääräisen klikkauksen takana maanosittain järjestettynä". --Atraie (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.22 (EET)
Tietysti kielilinkkien määrä vaihtelee artikkelin mukaan, mutta ei ole mitenkään harvinaista että noita olisi yli sata. Joskus niitä on vielä sitäkin enemmän, artikkelissa Joki on noin 200 kielilinkkiä ja artikkelissa Suomi on noin 300.--Fotogurachan (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.34 (EET)
Eivät ole harvinaisuus, mutta ääripää silti artikkelien kokonaismäärään verrattuna: yli 100 kielilinkkiä on ehkä noin 1 % fi-wikin artikkeleista. Laskinpa äsken, että 990:ssä viime kuun luetuimmassa artikkelissa on:
Minulle pitkän listan luettavuus alkaa heikentyä vasta jossain 120-150 kielilinkin tienoilla. Eli näissä luetuimmissa artikkeleissa yli 50 % mielestäni kärsii kompaktista listasta. 26 %:iin se ei vaikuta mitenkään. Ja kompaktin listan tuoman helpotuksen ymmärrän alle 27 %:iin. Vielä voisi selvittää paljonko artikkeleissa on keskimäärin kielilinkkejä; alle 9:ään kielilinkkiin jäävät voinee sivuuttaa laskelmista. --Atraie (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 21.24 (EET)
Laskin lisäksi mallinetta {{Henkilö}} käyttävien artikkelien kielilinkkien määrät:
  • (1898:ssa oli 9 tai vähemmän)
  • 10-19: 623 (40 %)
  • 20-49: 713 (46 %)
  • 50-99: 184 (12 %)
  • 100-194: 42 (3 %)
En tiedä, kuinka hyvin nämä luvut vastaavat fi-wikin artikkelien keskimääräistä kielilinkkimäärää, mutta kai nämä luvut jotain osviittaa antavat. Ohessa on kuvakaappaus, josta näkee artikkelin, jossa on 20 kielilinkkiä - sekä vanhan ISO 639 -aakkosjärjestyksellisen näkymän että "kompaktin" ties missä järjestyksessä olevan näkymän. Kannattaako joku tosissaan tuollaista "kompaktia" näkymää ehkä yli 80 % niistä artikkeleista, joissa on yli 9 kielilinkkiä? Siis sen vuoksi, että vain hyvin pienessä osassa (alle 1 %:ssa?) on yli 100 kielilinkkiä. --Atraie (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 01.57 (EET)
Lukijalle tarjotaan tuossa lyhyessä listassa mm. saksa, ranska, englanti, viro, venäjä ja ruotsi. Luulen että ne riittävät 99 prosentille lukijoista. Uskon myös, että Wikipediaa käytetään aika paljon sellaiseen nopeaan tiedonhakuun, jossa lukija tyytyy siihen mitä täältä löytyy, ja jos ei löydy niin hän tsekkaa enwikin. Harvempi alkaa kartoittaa aiheen käsittelyä kaikissa muissa kieliversioissa. Kaikkia ei voi miellyttää eivätkä asetukset voivat olla jokaisen lukijan omien mieltymysten mukaisia. Ja puhun nimenomaan lukijoista enkä muokkaajista, jotka voivat vaihtaa listan pitkäksi asetuksissaan, niin kuin olen itsekin tehnyt. Jos muokkaa kirjautumattomana niin sekin on oma valinta. kyykaarme (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 10.15 (EET)
Tässä esimerkkikuvassa Lukija 1 löytää nyt nuo molemmista listoista löytyvät mainitsemasi kielet tai jopa jaavan ja korean kielen yhtä nopeasti molemmista listoista. Lukija 1 ei siis hyötynyt mitään kompaktista listasta. Mutta norjan-, italian- tai tanskankielistä artikkelia etsivä Lukija 2 pistetäänkin lisäklikkailemaan epäselkeitä ei-aakkosjärjestyksessä olevia listoja lävitse, pistetään jopa ehkä kirjoittamaan. Lukija 2:lle kompakti lista on siis haitaksi. Oletko sitä mieltä, että esim. tuo 20:n kielilinkin aakkosjärjestyksessä oleva lista on liian pitkä keskiverrolle lukijalle ja kompakti lista on tässä hyödyksi heille? Ymmärtäisin paremmin, jos puoltaisit kompaktin kielilistan ilmestymistä vasta, kun kielista on paljon pitempi kuin nykyinen 9:n raja, esim. 50-100+. Ja se kompakti lista saisi olla vanhassa ISO 639 -aakkosjärjestysessä eikä sekavassa algoritmin määrittämässä järjestyksessä tai maanosittain järjestettynä. Toinen vaihtoehto olisi vanha pitkä lista, jossa on erikseen lihavoituna kielet "saksa, ranska, englanti, viro, venäjä ja ruotsi". --Atraie (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 14.26 (EET)
Niin kuin jo kolme kertaa sanoin, niin jos on joku suomea tai muuta pientä maantieteelistä aluetta tai pientä aihepiiriä koskeva aihe, niin ei siellä ole mitään satoja linkkejä vaan vaihteleva, usein pienehkö määrä. Siihen maanosahäkkyirrä on tarpeeton. Pitkästäkin listasta löytää kyllä tarvitsemansa kielet nopeammin kuin maanosahäkkyrästä. Nythän tilanne on se, että valmiiksi suodatetuissa linkeissä on joitakin kussakin asiassa relevantteja kieliä ja loput joutuu monen minuutin työllä kaivamaan tulitikkulaatoikon kokoisessa valikkohäkkyrässä minuutikaupalla edestakaisin srollaamalla, kun yhdestä listassa kaiken olisi nähnyt sekunnissa. Käytettävyydeltään tällainen on kymmenen pykälää nollan alapuolella. Kuviteellaanko todella, että algoritmi amerikassa tietää käyttäjän tarpeet ja käyttötilanteet paremmin kuin käyttäjä itse?--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.22 (EET)
En ymmärrä mitä tarkoitat "Suomea koskevalla" tässä tilanteessa. Jos suomenkielinen ihminen lukee vaikka Joe Bidenin artikkelia, niin kirjautumattomana hän näkee muutaman kielilinkin sen sijaan, että hän näkisi noin 160 kielilinkkiä. Ja todennäköisesti häntä kiinnostaa esimerkiksi englanninkielinen artikkeli, joka löytyy nopeasti siitä lyhyestä listasta. Jos taas lukee artikkelia, jota ei ole kovin monella kielellä, niin silloin ne kaikki kielet näkyvät listassa. kyykaarme (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.19 (EET)
Et todellakaan näytä ymmärtävän, vaikka olen saman sanonut jo nyt neljä kertaa. Eihän suomenkielinen ihmenen nyt lue pelkästään Joe Bidenistä vaan kaikesta muustakin. Eivätkä ne kaikki mitään näy. Siellä voi olla yksi lähialueen kieli ja toinen voi puuttua, ja sitäkin joutuu monta minuutoia scrollaamaan. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.28 (EET)
Kuinka monella kielellä sinä luet artikkeleita? Ja kuinka monella kielellä arvioit satunnaisen lukijan niitä lukevan? Jos kielilinkkejä on enintään yhdeksän, niin ne kaikki näkyvät. kyykaarme (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.37 (EET)
Minulla ainakin on jatkuvasti tarvetta tarkistaa artikkelien kkonaistarjontoja harvinaisista aiheista. (Ja luultavasti kellä tahansa, joka etsii tietoa harvinaisista aiheista.) Jos raja on tuo 9 artikkelia, niin tyypillinen tilanne on, että kielilinkkejä on jokunen enemmän, jolloin kirjautumaton käyttäjä joutuu noihin minuutteja kestäviin valikkohäkkyräsulkeisiin eikä saa luotettabvaa käsitystä mistään muuten kuin luomalla tunnuksen ja kirjautuumalla, niin kuin useampikin käyttäjä tässä keskustelussa kertoi omasta kokemuiksestaan. Se vaiva on miljoona kertaa suurempi kuin löytää haluamansa kielet niistä hyvin pienestä osasta osasta artikkeleita, joista on suuri määrä linkkejä. Ei ole mitään "satunnaista lukijaa", vaan jokaisella lukijalla on omat tarpeensa, jotka nekin vaihtelevat tilanteen mukaan, niin kuin jo kerran sanoin. Itse olen lukenut koulussa englantia ruotsia ja saksaa, ja näillä saan jotain tolkkua kaikista germaanisista kielistä yksinkertaisten pääasioiden osalta. Ja kun englannin kielen sanastosta suuri osa on latinasta, niin artikkeleista romaanisillakin kielillä vähän näkee mistä on kysymys ja kääntäjällä loput, jos on tarvetta. Jos olisin lukenut pitkän venäjän tai vaikka lyhyenkin (niin kuin monikin suomessa on, tai esim. ranskan), niin saisin vähän jotain selvää monista slaavilaisista kielistä, nyt joudun käyttämään kääntäjää. Unkari on sukulaiskieli, josta erotan tuttuja sanoja kuten "elem", eletem", "ver" ja jos aihe on tärkeä, niin käytän kääntäjää. Spesifeissä aiheissa, joita tuntee, artikkelista voi kääntäjälläkin saada jotain käsitystä ja jotain perusfaktaa voi saada ulos. Virosta saa yksinkertaisista asioista selvää pelkäälä syntyperäisellä suomen kielellä, samoin muista itämerensuomalaisista kielistä, ja tarvittaessa voi käyttää sanakirjaa tai kääntäjää. Mielestäni on täysin pään pensaaseen pistämistä luottaa jonkun algoritmin mutiloimaan "kompaktiin listaan". Myönnän että muilla kuin kuin latinalaisilla aakkosilla kirjoitetuista artikkeleista en jaksa innostua, koska oma kiinnostukseni kohdistuu suurelta osin vaikkei missään nimessä yksinomaan Suomeen ja Suomen lähialueisiin, mutta niissäkin tieto artikkelin olemassaolosta voi olla kiinnostava ja joskus tarpeellinenkin. Todellakaan ei ole mitään "satunnaista lukijalla" vaan eri lukijoilla on eri tilanteissa on erilaiset tarpeet. Ja nämä tarpeet jokainen lukija tietää itse paremmin kuin jokin algoritmi amerikassa. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 21.57 (EET)
Eikös tuo kielilistan siirto ylälaitaan tuo jälleen uuden yhden lisäklikkauksen, koska esim. en-wikiin siirryttäessä pitäisi ensin klikata yläpalkin "x-määrä kielilinkkiä" ja sitten vasta pystyy klikkaamaan "English". Jälleen kerran huononnus, koska samalla poistetaan sivupalkin kielilinkit. Jos kielilinkit säilytettäisiin myös sivupalkissa, niin silloin tuo yläpalkin kielilistaus ei sinänsä haittaisi. Kun käytän kirjautumattomana Wikipediaa, joudun siirtymään kielilinkkeihin Wikidata-kohteen kautta, koska siellä kielet on järjestyksessä pitkänä listana. Tuo "Kirjautumattomillakin käyttäjillä kielilista muistaa, että mitä kieliä käyttäjä on hakenut, ja ne lisätään listalle" muuten taitaa toimia vain silloin, jos kirjautumaton lukija ei koskaan poista keksejään. --Atraie (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.07 (EET)
Ja käyttäjähän ei hae mitään "kieliä" vaan asioita. Kun hakee yhtä asiaa, niin katsoo artikkeleita yksillä kielillä, kun toista asiaa, niin toisilla kielillä. Miksi käyttäjää pitää näin ylhäältä päin ja kirjautumattomien osalta vielä pakolla holhota eikä voida luottaa käyttäjän omaan arvostelukykyyn? Tarpeita on yhtä monia kuin käyttäjiä ja samoillakin käyttäjillä eri käyttötilanteita. Ja sitten kuvitellaan, että joku algoritmi Amerikassa tietää paremmin pientä suomen kieltä käyttävä käyttäjä täällä valtameren toisella puolella kulloisessakin tiedontarpeessaan. Hybris tuo mieleen Ikaroksen siivet.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 20.15 (EET)
Epäilen että luultavasti pudotusvalikosta ei löydä kieliä niin kuin nyt. Minä etsin selaimen halulla kieliä painamalla Ctrl + f ja kirjoittamalla siihen kielen nimen alun, esimerkiksi ”suom” ja Enter]. --Linkkerpar 8. maaliskuuta 2021 kello 03.26 (EET)
Myös CTRL+F toimii, mutta mielestäni ISO 639 -aakkosjärjestyksellisestä kielilistasta (joka siis löytyy sisäänkirjautumattomana vain Wikidata-kohteesta) kielen löytäminen on paljon nopeampaa, varsinkin jos sattuu hakemaan jotain latinalaiseen aakkostoon kuulumatonta kieltä, jolloin CTRL+F on hankalampi. --Atraie (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 14.26 (EET)
Minä en ihan oikeasti vaan käsitä logiikkaa tuon maanosahomman takana. Jos nyt nopeasti miettisi mikä olisi itselle kätevä "kompakti" ratkaisu, se olisi varmaankin näkyvillä 10 yleisintä tai käytetyintä kieltä + sen alla auki klikattava aakkosellinen luettelo kaikista lopuista kielistä. Kuka ihme ajattelee kieliä maanosittain?! Tarkoitus on varmaan ollut saada englanti toistumaan luettelossa seitsemään kertaan, sillä sitähän puhutaan joka paikassa. Esim. italia hukkuu sitten seitsemän englannin joukkoon. Roskiin koko yritelmä, onneksi ei tarvitse ikinä käyttää sitä. --Epiq (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 18.18 (EET)
Sitä ei voi ymmärtää muuna kuin sokeana Yhdysvallat-keskeisyytenä. Ainakin kaikissa Euroopan maissa ihmiset ymmärtääkseni oppivat maat ja maanosat jo peruskoulussa ja tietävät maat ja maitten kielet omaa tarvettaan vastaavalla laajuudella jo peruskoulusta päästessään, ja iän myötä tieto laajenee oman tarpeen mukaan erilaisissa käytännön yhteyksissä. Tilanne voi ehkä ola muu jossakin muualla, jos (ja ilmeisesti kun?) on maita ja kieliyhteiisöjä, joissa tällaista tietoa ei koulussa saada. Mutta jos tilanne kerran vaihtelee kielittäin, niin miksi pakottaa kaikki kielet samaan muottiin? Säätiöllä ymmärtääkseni väistämättä on palkattuna käytettävyysasiantuntijoita, mutta eihän tämä viritys ole käytettävyyttä nähnytkään. Päin vastoiin viritys ainakin suomenkielisessä wikipediassa tuhoaa koko Wikipedian käytettävyyden kirjautumattomilta käyttäjiltä, jotka juuri ovat sitä pääkohdeyleisöä, mistä sekä uudet lukijat että uudet muokkaajat tulevat. Sanoisin että säätiö tässä sahaa omaa oksaansa ja ampuu omaan jalkaansa.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 18.56 (EET)
Itse pidän kompaktista kielilistasta. Kirjautuneena käyttäjänä voi käyttäjäsivun #Babel-mallineella näppärästi vaikuttaa siihen, mitkä kielet ovat heti tarjolla. Jos haluttu kieli ei ole heti tarjolla, niin vaikka maantieteellinen lajittelu on kieltämättä kömpelö, niin ihan ensimmäisenä on kuitenkin tarjolla hakukenttä, jonka avulla löytää kaivatun kielen nopeasti ja mielestäni mielekkäämmin kuin skrollailemalla pitempiä vaihtehtolistoja. Plussana, että voi hakea kieltä usealla kielelllä. Jos haluaa lukea artikkelin esimerkiksi saksaksi, voi hakuun alkaa kirjoittaa "Deutsch", "German" "tysk" tai vaikka "saksa" ja nopeasti tuo työkalu osaa ehdottaa haluttua kieltä. --18. maaliskuuta 2021 kello 20.30 (EET)  –Kommentin jätti Farma3110 (keskustelu – muokkaukset)
Suurin menetys tässä on, se että menetetään mahdollisuus saada yleiskuva yhdellä silmäyksellä sekunnissa. - Sehän on juuri koko kielilistan alkuperäinen ja varsinainen tarkoitus. Harvoin on mitään "kaivattua kieltä", mitä tietäisi kaivata, vaan kaivattu tieto on, millä kielillä artikkeli on, ja tämä tieto menetetään kokonaan, ellei varta vasten luo tunnusta ja kirjaudu. Alkuperäisestä tarkoituksesta irronneina mennään siis takapuoli edellä puuhun.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 08.00 (EET)
Tämä myös romuttaa koko ajatuksen vapaasta tietosanakirjasta, jossa kaikki maailman tieto on yhden klikkauksen päässä, kun vapauden lukijalta vie Amerikassa pakotettu algoritmi, joka tulee lukijan ja tiedon väliin viemään sen vapauden lukijalta. Tämä siis on täysin vastoin koko Wikipedian ensimmäistä ja tärkeintä periaatetta. Joku voi ehkä tarvita apuvälinettä, niin kuin itsekin voisin tarvita fonttikoon suurentavaa selainasetusta aamuisin, ellen omistaisi lukulaseja. Mutta miksi pakottaa apuväline pakollisine maantiedon oppitunteineen pakollisseksi kaikille, kun kaikki eivät sitä tarvitse, ja kun se samalla tuhoaa Wikipedian arvokkaimman ominaisuuden, eli tiedon vapauden ja suoran tavoitettavuuden ja siinä sivussa käyttöliittymän tähän tietoon. Ei algoritmi Amerikassa voi tietää lukijan tarpeita paremmin kuin lukija itse. Eri käyttöyhteyksissä ja eri käyttäjillä on erilaisia tarpeita. Järkevintä olisi, että suora tie kaikkeen maailman tietoon olisi avoin kaikille ilman väliin tulevaa, pakotettua ja sattumanvaraista ennakkoseulontaa. Jos joku tarvitsee apuvälineeksi maantiedon oppituntia kielilinkkejä yksitellen etsiessään, niin tällainen lisäominaisuus sopisi hyvin halukkaille saatavilla olevaksi lisaäosaksi, vähän niin kuin suurempi fontti selaimessa. Kaikilta muilta pakko etsiä kielilinkit tavalla tai toisella yksitellen vaikeilla tavoilla sen sijaan romuttaa linkkilistan suoran ja välittömän käytettävyyden. Jos haluaisi koko listan, niin noilla hauilla sirtä ei saisi yhtään sen paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 08.12 (EET)
Ei taitaisi tuo pitkä kielilista soveltua oikein tuohon uuteen ulkoasuun, jota WMF kehittää parhaillaan, siksi haluavat linkit tuollaisen härvelin taakse. Kaikki linkithän löytyy kuitenkin pitkänä listana jatkossakin Wikidatasta. Stryn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 08.39 (EET)
Mobiiliwikipediassahan ne kielilinkit on pitkänä filtteröitävänä listana napin takana. Zache (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 08.52 (EET)
Taidan tässäkin kuulua vähemmistöön, kun käytän Wikipediaa pääasiassa pöytätietokoneelta, ja käytän sitä mobiililaittelta, vain jos on pakko. - Eihän kukaan televisiotakaan katso puhelimesta muuten kuin jos on pakko. Puhelimelta käytän enemmän vain tilaamani sanomalehden verkkosovellusta, verkkopankkia, sähköpostia ja joitain viestisovelluksia ja kansalaisen karttapaikkaa. Käyttöä Wikipedialle mobiililaitteelta on oikeastaan vain maastossa liikkumista vaativissa Wikiprojektesissa, kuten patsasprojekti. Siinä ja muussakin Wikipedian mobiilikäytössä olen huomannut, että Wikipedian mobiiliversiossa ja "rtyöpöytäversiossa" (eli selainnäkymässä, joku asia saattaa toimia toisessa ja olla toimimatta toisessa ihan kummin päin vaaan. - Esimerkiksi juuri nuo patsaprojektin todella hyvät sijaintikartat: jokin toim ii oikein toisessa, jokin toisessa (enkä koskaan opi muistamaan, kumpi kummassa). Mutta jos nyt ollaan niin mobiileja, että saadakseen jonkin asian toim imaan kunnolla, pitääkin mennä mobiililaitteelle, niin se on vähän niin kuin märkä rätti niille, jotka tekevät enimmän internetin ja wikipedian käyttönsä työasemalta. - Eikä ole ratkaisu siksikään, että mobiiliversio joka tapauksessa ilman tätäkin ainakin vielä on täynnä vaikeita toimimattomuuksia. Vaikka jo monta vuotta sitten muistan kuulleenikin, että internettiä ja Wikipediaa suuressa osassa maailmaa ja etenkin alueella globaali etelä - ja tietysti myös täällä Suomessa - käytetään pääosin puhelimella, niin ainakin omat käyttötarpeeni sekä wikipediassa että muutenkin ovat ainakin joltain osin jatkuvasti niin eriytyineitä, että pelkkä puhelimen käytettävyys ei ole käyttööni oikein riittävä. - Yhtä lailla kuin en televisio-ohjelmiakaan katso puhelimesta tai tabletistakaan kuin poikkeustilanteissa.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 10.04 (EET)
Mutta tietysti jos ja kun se todellinen koko tieto on Wikidatassa, niin on vain hyvä että vaativat ja koko tietosisältöä käyttävät lukijat siirtyvät ja ymmärtävät siirtyä käyttämään Wikidataa. Käytettävyysongelmaa jää silloin vain siihen, että todellinen "muilla kielillä" -sisältö ei löydykään kohdasta "muilla kielillä" vaan kohdasta "Wikidata". - Ihan niin kuin meillä täällä Suomessa ilmatieteen laitoksen sivuillakin lähituntien sää on jo jonkin aikaa löytynyt välilehdestä "kahden viikon sää".--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 10.46 (EET)
Miksei linkin taakse saisi tavalla toisella selvää suoraa listaa sen sijaan että pitää olla tuollainen härveli, joka tuhoaa kaiken käytettävyyden? Tai vaikka linkkiä suoraan Wikidataan tuon härvelin asemesta? Jos ja kun wikidataan pääsee, niin se tietysti auttaa mutta tuo härveli ja mutiloitu listakin jos oikeaasti on käyttämässä wikipediaa ja etsimässä sieltä "kaikkea maailman tietoa" ovat täysin tarpeettomia, eikä niistä ole mitään hyötyä. Hyvä lopputulema tästä tietenkin silloin on, että sekä uudet että vanhat käyttäjät oppivat käyttämään Wikidataa ja tulevat sen kanssa tutuiksi. Se on erittäin hyvä', tärkeä ja oikea ja kannatettava päämäärä, ja sejän tästä tietenkin väistämättä seuraakin jos jas kun kielilinkkien käytettävtyys kirjautumattomilta käyttäjiltä on poistettu jo aiemmin. "Kompakti" (eli paremmmmin sanoen sattumanvaraisesti mutiloitu) lista voi sopia joillekin yksittäisille käyttäjille joissakin yksittäisissä käyttöyhteyksissä, mutta siitä ei ole missään nimessä eikä milloinkaan eikä koskaanyleiseksi käyttöliittymäksi kaikille. Tuosta härvelistä ei taas ole mitään hyötyä kellekään. Parempi olisi silloin oikeastaan poistaa kummatkin tai ainakin tuo järjetön härveli ja ohjata härvelin sijasta lisätiedon tarvitsija suoraan wikidataan, mikäli mutiloitu (eufemisminä "kompakti") kielilista halutaan säilyttää "selko"käytön apuvälineenä. Silloin wikipedian "selko"käyttäjät, jotka tarvitsevat selkokielityyppisiä apuvälineitä, voisivat saadat rajoitetut "selko"käyttötarpeensa täytetyiksi mutiloloiidulla listalla, ja varsinaiset tiedon tarvitsijat, jotka oikeastia käyttävät wikipediaa monikielisebnä hankkeena tavoittaakseen "maailman kaiken tiedon" pääsisivät suoraan wikidataan. On valitettavaa, etten edelleenkään ole ehtinyt käyttää yhtään työpäivää niiden perustelujen etsimiseen, joita härvelillä väitetään olevan. Algoritmien salakuljetus käyttäjän ja tiedon väliin joka tapaiksessa ei mielestäni tuota mitään vapautta vaan vähentää sitä. Wikidatan tuleminen laajempaan käyttöön ja tietoisuuteen taas on eräs tärkeimmistä päämääristä, jota näkisin että tulee ilosanomana edistää. Nyt etenkään uusi käyttäjä luultavasti kuitenkaan harvoin edes huomaa että se käytettävä normaali lista löytyykin nykyään wikidata-linkin takaa, kun taas kohdasta "muilla kielillä" löytykin vain sarja mutiloituija selkoapuvälineitä sellaisten käyttäjien käyttöön, joiden kotimaissa ei ole mitään maantiedon oppimäärää peruskoulussa tai peruskoulun yläastetta lainkaan. - Niitähän maitakin toki on paljon, mutta harva suomen kielen käyttäjä asuu sellaisessa maassa. Sehän on vähän sama kuin että o-le-tuk-se-na o-li-si teks-tis-sä ta-vu-vii-vat.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 09.35 (EET)
Olen siltä osin Urjanhan kannalla, mitä kursorisesti noita kommentteja vilkaisin. En kirjoita enkä korjaa artikkeleita puhelimella, tuskin kukaan muukaan, elleivät niiden sotkujen kirjoittajat, joita täällä joutuu korjaamaan. Pitkä kielilista on aivan olennainen sekä kirjoitus- että tarkistustyössä. Jos siellä jossain pääkonttorilla luetaan näitä kommetteja käännöskoneella, niin kommenttina seuraavaa: Säilyttäkää pitkä kielilista niitä varten, jotka tätä Wikipediaa kirjoittavat ja myös niitä varten jotka tätä lukevat. Amerikassa te listaa tuskin tarvitsette, mutta täällä Euroopassa asia on toisin: meillä on paljon kieliä. --Abc10 (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 10.34 (EET)
Mutta kun sanoit, että: "Kaikki linkithän löytyy kuitenkin pitkänä listana jatkossakin Wikidatasta." Niin eihän tuo olekaan niin: kun muutaman kerran klikkasin satunnaista artikkelia tai kirjoitin kokeeksi jonkun artoikkelin nimen, niin eihän siellä sivussa mitään Wikidatalinkkiä olekaan. Joissakin on commoins-linkki ja joissakin vaikka Wikimatkat-ölinkki, mutta ei ole mitään wikidatalinkkiä , vaikka joka artikkelia kai pitäisi vastata kohde Wikidatassa. Sen sijaan pitääkin valita Kohdasta muilla kielillä kohta "muokkaa linkkejä", josta tulee se suora lista. Ja näköjään parannuksia on tullut itse härveliinkin sen jälkeen kun viimeksi sitä kokeilin mitä lie syksyllä. E,li kun ennen oli maanosittaisessa kärvelissä vielä kielten nimien alkukirjaimet maanosan nimen alla, ettei varmasti olisi mitään nähnyt ydellä silmäyksekllä, niin nyt on näkäjään edes ne sentään poistettu. Mutta sittenkin maanosalista on hassu: joka maanosassa ja maailmankielinä toistuvat "english espanol portuguese", niin että linkkejä etsivä lukija tosiaan saa joka linkin avatessaan edelleen oppitunnin siitä että useita euriooppalaisia kieliä puhutaan useissa maanosissa (kun ennen sai lisäksi oppitunnin siitä, millä kirjaimella minkäkin kielen nimi alkaa). Mutta jos on enemmän linkkejä, niin taaskaan ei saa edes koko Eurooppaa yhteen näkymään. Eli ihan sama kuin ilmatieteen laitoksellakin: luontevasti sisältö "lähituntien sää" löytyy välilehden "kahden viikon sää" alta.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 11.02 (EET)
Sekaannun nyt taas tähänkin keskusteluun toteamalla että kyllä siellä sivupalkissa on ainakin minulla ihan selkeä Wikidata-linkki (nimellä Wikidata-kohde), Työkalut-otsikon alla kaukana noiden kielilinkkien ja Commons-linkin yläpuolella. Wikidata-kohde näkyy minulla tällä kahvihuonesivullakin.--Fotogurachan (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 11.06 (EET)
No niinpäs olikin. Eli löytääksen tiedon "muilla kielillä", pitää mennä joko kohtaan "muilla kielillä - muokkaa kielilinkkejä" tai kohtaan "työkalut - Wikidata-kohde" eikä esimerkiksi kohtaan "muissa hankkeissa", jos on jostain sattunut opimaan, että wikidata on muu wikimediahanke. - Vaikka toisaalta, onhan "muilla kielillä" työkalu yhtä lailla. Eli ihan sama kuin tuo Ilmatieteen laitos -esinerkkini yllä. Muistan kuinka joskus hyvin aloittelevana muokkaajana halusin lähettää jollekin käyttäjälle sähköpostia, ja kun en keksinyt, miten se tapahtuu, niin googlasin käyttäjätunnuksen ja löysin sähköpostin sattumalta sitä kautta. Vasta sitten opin, että onhan se siinä sivupalkissakin silloin jos käyttäjä on sallinut toiminnon.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 11.27 (EET)
Jotta Wikidatan listasta on jotain hyötyä, pitää tuntea Wikipedian kielikoodit. Se on kyllä vähän liikaa vaadittu, jopa aktiivisilta wikipedisteiltä saatikka sitten tavalliselta tiedonhakijalta, joka haluaisi katso mitä urdunkielisessä Wikipediassa sanotaan mutta joka tuskin osaa mennä Wikidataankaan. Mutta turhaan me täällä suuta pieksämme jos päkonttori on jo puolestamme päättänyt. --Abc10 (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 11.58 (EET)
Mun käsittääkseni pitkä kielilista ei ole lähdössä mihinkään ainakaan vanhasta Vektori-ulkoasusta, jota voi käyttää, jos työpöytäversion uudistukset eivät miellytä. Urdusta puheen ollen, niin millä tavalla te pitkän listan puolestapuhujat etsisitte urdunkielistä artikkelia pitkästä kielilistasta? kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 12.38 (EET)
Kiitos tiedosta. Eipä ole tainnut tulla tähä mennessä esiin, että siinä säilyy, mutta se ei ratkaise satunnaisen lukijan pulmaa. Urduongelman ratkaisin nyt siten, että menin artikkeliin Urdun kieli, siellä listalla suunnilleen U:n kohdalle, ja niitä hiirellä osoittamalla löytyi urdu. Kun otin muistikuvan siitä, millainen koriste se on ja tulin Tekniikka-kahvihuoneen listaan, sieltä löytyi urdunkielinen tekniikan kahvihuone [36]. Ehkä, toivottavasti, on parempiakin konsteja. --Abc10 (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 12.58 (EET)
Minä tekisin näin: aukaise sivu yksityisessä ikkunassa, jolloin et ole kirjautuneena ja näet kompaktin kielilistan. Kirjoita kompaktin kielilistan viereen avautuvaan hakuun "urdu". Halutessasi voit kopioida sieltä sivun linkin ja tuoda sen siihen selainikkunaan, jossa olet sisäänkirjautuneena. Tässä tekniikan kahvihuoneessa on muuten vain noin 70 kielilinkkiä, eli oli sattumaa, että urdunkielinen linkki sieltä löytyy. Pitkästä kielilistasta on vaikeaa huomata sitä, jos jotain kieltä ei siinä olekaan, ja myös kielten määrää on mahdotonta arvioida, jos niitä on esimerkiksi yli sata. kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 22.09 (EET)
Kielilista on siis ensin avattava. Mutta hyvä keino, en tuosta haustakaan tiennyt. Jos sattuu olemaan yksityisessä ikkunassa, voinee avata eri selaimen. Mutta kyllä ihmisen elämää vaikeutetaan näköjään kaikin keksittävissä olevin keinoi. --Abc10 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 09.12 (EET)
Milloin mitäkin katson. Joskus saatan esimerkiksi epäillä pakistanilaisesta henkilöstä kertovaan artikkeliin ilmaantunutta syntymäajan muutosta ja katsoa onko sama muokkaaja muuttanut sen lähteittä sinne urduunkin. Ja paljon muuta. --Höyhens (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 13.01 (EET)

Infosivu Vector-ulkoasun päivitykselle

Tein infosivun ulkoasun päivitykseen liittyen. Tänne voisi kerätä myös jos jollain CSS/Javascript muokkauksia tehtynä siihen tai jos tulee muissa wikeissä vastaan jotain käteviä pienoisohjelmia.

--Zache (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 11.08 (EET)

Prototyyppejä

Tuli vastaan tiketillä phab:T269155 malliulkoasuja käyttäjätestausta varten. Eli nämä eivät ole lopullisia, kokonaisuudessaan toimivia tai mitään muutakaan ja niistä esim puuttuu muuttuviakin ominaisuuksia (esim tuosta yhdessä on vasemman reunan menu vielä vanha). Näistä kuitenkin saa hiukan ideaa siitä mihin suuntaan käyttöliittymää oltaisiin uudessa Vectorissa viemässä.

--Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 10.47 (EET)

Palautekierros 2

Nyt kerätään palautetta uuden ulkoasun prototyypistä. Eli jos haluatte vaikuttaa sen kehitykseen niin nyt olisi mahdollisuus.

Projektisivu jossa on linkki vastaussivulle
Testattava sivu
Vastaussivun kysymykset
  1. Katso hetkinen ympärillesi, vierittele sivua ylös ja alas ja tarkastele muutamaa eri sivua. Mitkä ovat ensivaikutelmasi? Huomaatko mitään hämmentävää? Kätevää? Erityisen mielenkiintoista? (Muista, että koska tämä on prototyyppi, osa linkeistä ei oikeasti toimi, ja saatat törmätä muihinkin bugeihin ja outouksiin.)
  2. Vieritä sivua ensin hitaasti alaspäin. Vieritä sitten sivua hieman takaisin ylöspäin. Mitä tapahtuu? Mitä mieltä olet tästä ominaisuudesta?
    1. Ovatko ominaisuudet sinulle hyödyllisiä? Onko jokin ominaisuuksista erityisen hyödyllinen lukemiseen tai muokkaamiseen?
    2. Onko jokin ​​ominaisuus, jota haluaisit käyttää, mutta ei sisälly uudistettuun yläpalkkiin?
  3. Vieritä sivu nyt niin ylös kuin mahdollista. Kuvittele olevasi menossa keskustelusivullesi. Saatko selville, miten se tehdään? Mitä mieltä olet tästä kokemuksesta?
  4. Kerrothan lopuksi vielä muita ajatuksiasi, ideoitasi tai kysymyksiäsi prototyypistä.
Vastauslomake

--Zache (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 08.49 (EEST)

Malline ja tyhjät kentät 2

Malline:Henkilö näyttää Wikidatasta tulevan tyhjän kentän kohdassa koulutus vaikka sen yrittäisi piilottaa merkinnällä - J.K Nakkila (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 11.24 (EET)

Kiitos, päivitin tuohon sen uuden tietolaatikkorivi-mallineen. (diff) --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 12.25 (EET)

Malline:Kuuluisa taideteos tekijää ei pysty piilottamaan. J.K Nakkila (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 16.18 (EET)

{{Henkilö/muusikko}}: parametria ”Levy-yhtiöt” ei voi piilottaa. Näkeekö mistään yhdellä kertaa kaikki mallineet (jollakin hakutoiminnolla), jotka pitäisi päivittää? ---raid5 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 21.51 (EEST)

Technical maintenance planed‬

Vakautus lakkasi toimimasta

Sama ongelma, josta on puhetta ylempänä, palasi. Yritin vakauttaa sivun Wolfgang Amadeus Mozart, kun sain ilmoituksen "Tunnuksellasi ei ole oikeutta muuttaa vakaiden versioiden asetuksia." Missä vika? --Vyörykkä (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 12.48 (EET)

Vilkuillaan asiaa, kiitos ilmoituksesta. phab:T275017. Majavahk/m 17. helmikuuta 2021 kello 14.28 (EET)

@Vyörykkä: Hello, apologizes for writing in English. This bug should be resolved now. Please let me know if it happens again. --Martin Urbanec (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.17 (EET)

Thanks. Vyörykkä (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 11.59 (EET)

Yhteenvedon pituus

Tämä on kohtuuton. Aimmein yhteenvedolla oli pituusraja, mutta näköjään ei enää. Voisi olla. --Abc10 (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 16.17 (EET)

500 merkkiä on ollut rajana ainakin 2 vuotta. Stryn (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 16.48 (EET)
Minusta olisi tärkeää, että yhteenvedosta ei tulisi uutta viestintäkanavaa, vaan lyhyt ilmoitus tehdystä muokkauksesta. Perustelut ja keskustelut käydään aisaankuuluvilla paikoilla, ei yhteenedossa. Yhteenveto on yksisuuntaista viestittelyä. Tämä yhteenveto on perustelu kirjoittajan näkemykseen, se olisi pitänyt kirjoittaa artikkelin keskustelusivulle.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.19 (EET)
Kyllähän tuosta sanotaan jo käytösohjeessa: "Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen. Keskustelua varten käytä kunkin sivun keskustelusivua." Vyörykkä (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.24 (EET)
Tuntuu, että tämä olisi lisääntyvä trendi, vai? Seulojan havainto.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.42 (EET)

Teksti on liian pientä

Miten fiWikin muokkaustilan tekstin saa isommaksi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.23 (EET)

Ainakin ctrl ja +.--MAQuire (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.30 (EET)
Kiitos, johan suureni.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.35 (EET)
Ctrl ja hiiren rullan kääntäminen pykälän verran. Itse käytä 90 %, näkee enemmän tekstiä kerrallaan. Firefoxissa prosentti on osoiterivillä näkyvissä koko ajan, paitsi jos se on 100. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.38 (EET)
Hiiren rulla on hirveä: kun sormi osuu siihen vahingossa, tapahtuu mitä milloinkin, eikä rullaa kääntelemällä mitään saa kohdalleen. Onneksi on muita keinoja tehdä samat asiat. --Urjanhai (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 19.47 (EET)
Hiiren rullaa painamalla sen saa toimimaan joko pykälittäin tai toisin päin liukuvasti. Näille on varmaan teknisempiäkin nimityksiä. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.05 (EET)

Oletuskoko helposti takaisin: Ctrl·0 Windows, Linux-jakelut tai mäkissä Cmd·0. (Voisiko joku päivittää mallineen merkkejä ja ulkoasua, kuten englanninkielisessä Wikipediassa Key press?) ---raid5 (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 16.49 (EET)

Siellä on fonttina sans-serif ja fi-wikissä DejaVu Sans, mutta en osaa tehdä sille mitään. --Linkkerpar 21. helmikuuta 2021 kello 19.44 (EET)
@Ipr1? Ikävä kyllä en osaa minäkään. Mielestäni englanninkielisessä Wikipediassa painikkeen ääriviiva ja varjostus tulostuvat paremmin, lisäksi vaihtoehtoja on enemmän. ---raid5 (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.16 (EET)
Siellä näppäinten kulmat ovat pyöristettyjä ja viiva on ainoastaan yhdellä harmaalla. Kun fi-wikissä on tehty näppäin kolmiulotteiseksi ala- ja ja oikea reuna ovat tummemmalla harmaalla ja kulmat ovat terävät. --Linkkerpar 21. helmikuuta 2021 kello 20.27 (EET)
Nämä ovat makuasioita. Nykyinen malline on tehty 1990-luvun näytöille, mielestäni hienovaraisempi varjostus ja ääriviivat sopisivat tähän paremmin. ---raid5 (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 21.13 (EET)
Fontit varmaan tulevat jostain CSS-määrittelystä (mistä niistä, vaikea sanoa suoraan). Tuo muu päivitys enkkuwikin kaltaiseksi olisi taas suhteellisen työlästä johtuen tavasta jolla se on toteutettu: vaatisi taas enkkujuttujen lokalisointia fi-wikiin jos päivittää (ks. en:Module:Key). Pitää katsoa joskus, tuo nyt ei taida olla muuta kuin ulkoasuseikka tällä hetkellä eikä toiminnallisuus ole rikki? Edit: fontit ovatkin apumallineessa {{Näppäin/peruskoodi}}. Ipr1 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 10.29 (EET)
Jos CSS:n kautta haluaa pysyvän ratkaisun, niin mene Asetukset - Ulkoasu - Käyttäjäkohtainen CSS-tyylisivu:
/* Fontin koko */
#bodyContent {
  font-size: 110%; }

/* Lähdelistan koko */
ol.references {
   font-size: 100%;
}
Tässä pari esimerkkiä tekstin koon muuttamisesta. --OneMember (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 00.21 (EET)

Ihmettelyä Tuoreet muutokset -sivusta

[[Tiedosto:2021-03-02 (2).png|pienoiskuva]]

Äsken Tuoreet muutokset -sivua katsoessani näkymä oli kuvan kaltainen. Mistäköhän tällainen johtuu? --101090ABC (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.00 (EET)

IP oli pistänyt tuollaisia merkkejä tämän muokkauksen sittemmin piilotettuun yhteenvetoon. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.01 (EET)
Selvä. Tällaista arvelinkin, mutten pystynyt paikantamaan tuota artikkelia. --101090ABC (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.03 (EET)
Sotkeva muokkausyhteenveto oli sivulle malline:kahvihuone. --Anr (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.04 (EET)
Joo, tuo olikin eilen. Tuossa kuvassa oli Malline:Kahvihuoneessa tehty sama. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.05 (EET)
Kiitoksia vastauksesta. Merkitsin nyt kuvan pikapoistoksi, kun sain vastauksen kysymykseen. --101090ABC (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.10 (EET)

Kummalliset kuvakoot

Mistähän lienee peräisin eräissä kuvissa oleva merkintä kuten "193x193px" tai "123.123x123.123px"? Ohjelmallisesti tuosta kuitenkin käytetään vain numerot alusta ja kun tulee ensimmäinen ei-numero se käytetään aivan muuna (jos lainkaan). Eli tuosta "193x193px" käytetään leveytenä vain ensimmäinen "193". Nuo merkinnät kuitenkin näkyvät lint-virheinä kun sivuja päivitetään eli onko tuo joskus ollut sallittu tapa ja virheen tunnistus on lisätty jälkikäteen linteriin? Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.19 (EET)

Ne tulevat visuaalisen muokkaimen kautta. Eivät sinänsä ole virheitä, mutta turhia kylläkin. --Nurmomies (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.22 (EET)
Linteri tulkitsee nuo virheinä. Toisekseen yleensä käytetään artikkeleissa yhtenäistä kuvakokoa (oletuksena 250px), vaihteleivien kokojen käyttäminen tekee artikkelista ainakina aika sekavan näköistä. Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.24 (EET)
Mitä jos valittaisit sille visuaalisen muokkaimen tekijätiimille. --Nurmomies (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.25 (EET)
Wivi-Lonn-1903.jpg Wivi-Lonn-1903.jpg Wivi-Lonn-1903.jpg
En-wikin ohjeen mukaan kooksi määräytyy noista se, joka tekee kuvasta pienemmän. Niin näyttäisi käyvän:
[[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|193x193px]] [[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|193x123px]] [[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|13x193px]]
--Atraie (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.31 (EET)
Minusta ainakin tuo "193x193px" on käyttökelpoinen merkitätapa. Sehän määrittää kuvan maksimileveyden ja maksimikorkeuden, säilyttäen samalla kuvasuhteen oikeana. Sen avulla voidaan kätevästi välttää liian korkeat kuvat. --Savir (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.32 (EET)
Kuvasuhde pitääkin säilyä oikeana riippumatta siitä mitä leveyteen ja korkeuteen annetaan, muutoin se vääristäisi kuvaa pahasti. Jos annat pelkän leveyden niin kuva skaalautuu silti pienemmäksi ja kuvasuhde säilyy silti samana. Eli korkeuden antaminen ei tuolloin vaikuta pätkääkään.
Wivi-Lonn-1903.jpg Wivi-Lonn-1903.jpg Wivi-Lonn-1903.jpg
[[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|193px]] [[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|123px]] [[File:Wivi-Lonn-1903.jpg|33px]]

Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.34 (EET)

Jos annat pelkän leveyden, kuvan korkeudeksi voi tulla vaikka 1000 pikseliä. Jos annat sekä leveyden että korkeuden, kuvasta tulee maksimissaan tietyn korkuinen. --Savir (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.42 (EET)
Nokun ei voi koska sen kuvasuhteen PITÄÄ säilyä samana. Suosittelen oikeasti sisäistämään artikkeli Kuvasuhde, jos selain ei säilytä kuvasuhdetta se on kriittisesti virheellinen. Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 18.51 (EET)
Et vieläkään ymmärrä ylläolevia viestejä. Lue ne ajatuksella uudelleen. Kummallakin merkintätavalla kuvasuhde säilyy samana. Jos antaa pelkän leveyden, korkeudeksi tulee kuvasuhteen mukainen korkeus. Jos antaa maksimileveyden ja maksimikorkeuden, koodi valitsee niistä suuremman ja skaalaa toista pienemmäksi. --Savir (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.02 (EET)
Jos menet käsin sotkemaan HTML:ään <img> tagilla omia arvoja niin silloin voit aiheuttaa mitä vain. Katso tämän sivun HTML:ää niin huomaat että wikikoodi antaa oikeassa kuvasuhteessa sekä leveyden että korkeuden: tuolla että wikikoodissa annat leveyden ja korkeuden ei ole MITÄÄN merkitystä kuvasuhteelle vaan wikikoodi säilyttää kuvasuhteen. Eli on eri asia käytätkö HTML:ää vain wikikoodia. Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.06 (EET)
Tässä on kyse pelkästään tuosta 250x250px-tyyppisestä wikikoodista, ei mistään img-tagista. Zache antaa tuossa alla ehkä sellaisen selityksen, joka tekee asian vihdoin selväksi. Kyseessä on siis suorakaide, jonka sisään kuva mahdutetaan, kuvasuhde säilyttäen. Sitä voi käyttää esimerkiksi silloin, kun halutaan antaa kuvan korkeudelle maksimiraja. --Savir (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.10 (EET)
Rautalankaa. Vasemmanpuoleinen kuva on pienempi, miksiköhän? --Anr (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.30 (EET)
Eli 250x250px määrittelyllä pystyy sanomaan minkä kokorajojen sisällä kuvan pitää olla. Se ei ole niinkään käyttökelpoinen silloin kun puhutaan tietystä kuvasta, mutta se on hyödyllinen silloin kun ei tiedetä kuvan kokoa ennalta. Esimerkiksi silloin kun kuvaa käytetään esimerkiksi tietolaatikon johdantokuvana ja kuvan nimi annetaan mallineen parametrissa. --Zache (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.04 (EET)
Tämän mukaan tuo on siis hyödytön sivulla näkyvien pienoiskuvien parametrina kun käyttäjä asettaa sen näkyviin. Eli siitä on ainoastaan hyötyä juurikin tietolaatikoissa joihin annetaan vain kuvan nimi eikä silloin kun käyttäjä itse asemoi kuvaa sivulle. Ipr1 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.18 (EET)
About näin, mutta noin wikikooditeknisesti se on sama wikikoodinpätkä kummassakin tapauksessa. --Zache (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.29 (EET)
Tietolaatikko on varmaankin paras käyttötarkoitus. Mutta itse asiassa noin 300x300px voisi mielestäni olla ehkä hyvä oletuskoko kaikille artikkelikuville nykyisen sijaan. Se tekisi matalista ja korkeista kuvista pinta-alaltaan paremmin keskimäärin samankorkuiset. Nykyinen oletusleveys 250px aiheuttaa sen, että korkeista kuvista tulee pinta-alaltaan suurempia kuin matalista, jolloin niille täytyy erikseen määrittää pienempi leveys. --Savir (keskustelu) 10. maaliskuuta 2021 kello 19.22 (EET)

Wikipedia:Visuaalinen muokkain#Kuvien lisääminen: "Visuaalisessa muokkaimessa ei yleensä kannata asettaa kuvalle mitään kokomääritystä, jolloin muokkain asettaa kuvan oletuskokoon. Jos kuvalle kuitenkin halutaan asettaa tietty koko (esimerkiksi taulukossa olevalle kuvalle), visuaalinen muokkain lisää kuvan koodiin aina sekä leveyden että korkeuden, ja lisäksi kuvan kokomäärityksestä (mutta ei itse kuvasta) tulee neliönmuotoinen, esimerkiksi 425x425px. Tästä ei voi suoraan päätellä kuvan kokoa, eikä sitä onko kuvan oletuskokoa muutettu." En jaksa uskoa, että niistä tulee linter-virheitä. -kyykaarme (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 19.01 (EET)

Samalla kun pyritään eroon käännöstyökalusta, voitaisiin hylätä myös visuaalinen muokkain. Siitäkin on muille käyttäjille (siis muille kuin sen käyttäjälle) enemmän haittaa kuin hyötyä. Kuka tuostakaan koko kuva-asiasta ymmärtää mitään? Tämän keskustelun perusteella ei moni. Toinen vaihtoehto on, että tulevaisuudessa Wikipediaa muokkavat vain it-alan ammattilaiset omien harrastuspiiriensä aiheista. --Abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 19.08 (EET)

Muokkaukseni on jotakin muuta kuin, mitä olen tehnyt

Tein Varsinais-Suomen sairaanhoitopiiriä koskevaan artikkeliin 8.3.2021 klo 21.23 muokkauksen, jolla lisäsin kohtaan: Katso myös linkin kirjoittamaani uuteen artikkeliin: Terveyskampus Turku. 10.3.2021 klo 19.50 päivitin henkilöstöä, suoritteita ja talouslukuja koskevat tiedot vuoden 2020 tilinpäätöksen mukaisiksi. Katso ”Varsinais-Suomen sairaanhoitopiiri” muutoshistoria

Eilen 10.3. klo 21.10 tein vielä muutoksen, jolla muutin sanan "hoitajaa" sanaksi "sairaanhoitajaa". Tähän muokkaukseen on jostakin syystä tullut mukaan muutokset, jotka tarkasti kumoavat edellä mainitut muokkaukseni. Mistä tämä mahtaa johtua?

Kumosin tänään klo 7.35 edellä mainitun muokkauksen, jotta tilanne olisi jokseenkin se, mitä olen tarkoittanut. Lamminew (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Olisko jäänyt auki vanha versio sivusta, jota olet sitten alkanut muokkaamaan? Stryn (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 09.34 (EET)
On se mahdollista. Eli muutokset on siis tehtävä uusimpaan versioon, jotta siihen tehdyt muutokset eivät kumoudu. Lamminew (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 09.40 (EET)
Juuri näin, toki silloinkin sivulla näkyy ilmoitus, että olet muokkaamassa vanhaa versiota sivusta ja "jos julkaiset sen, kaikki tämän version jälkeen tehdyt muutokset katoavat.". Stryn (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 10.01 (EET)

Does Finnish Wikipedia want to be among the first wikis to get previews for references?

[Sorry, for writing in English. It would be great if you could add a translation.]

Reference Previews and Page Previews next to each other. A cog wheel will be added for Reference Previews as soon as it is a default feature.

In the near future, editors and readers can get pop-ups for references in the same style as Page Previews: Reference Previews will soon be deployed to a first group of wikis as a default feature. They are an addition to the existing Page Previews feature, and both features will share the same setting, so they can be toggled on and off together per user.

Reference Previews show you a reference in a small pop-up when you hover over the reference number in square brackets. This way, you can look up a reference without jumping down to the bottom of the page. More than 5,000 people on fi.wikipedia are currently testing Reference Previews as a beta feature. After many months of testing, bug fixing and other improvements, the feature will soon be enabled as a default feature, probably on March 17.

New features like this are deployed in multiple batches, to ensure everything runs smoothly. We are now looking for a group of wikis who want to have the feature first. We were thinking of Finnish Wikipedia as a good wiki for this because it already uses templates with CSS classes which can show the reference types in the pop-up. As an example, see the third reference on Fraktaali (with the beta feature turned on).

If you want to know more about the feature, please have a look at the project page or write me a message on my talk page. We would be very happy to have Finnish Wikipedia on board! -- For the Technical Wishes team at Wikimedia Germany, Johanna Strodt (WMDE) (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 15.06 (EET)

Haluaako suomenkielinen Wikipedia saada viitteisiin esikatselun ensimmäisten wikien joukossa?
Reference Previews ja Page Previews vierekkäin. Reference Previewsiin lisätään ratas heti kun siitä tulee oletusominaisuus.
Lähitulevaisuudessa muokkaajien ja lukijoiden on mahdollista saada viitteille esikatselukuplat samaan tapaan kuin Page Previews -ominaisuudessa: Reference Previews (”viitteiden esikatselu”) otetaan pian käyttöön oletusasetuksena joissakin wikeissä. Se on lisäys nykyiseen Page Previews -ominaisuuteen, ja molemmat ominaisuudet jakavat saman asetuksen, jotta kukin käyttäjä voi kytkeä ne yhdessä päälle ja pois tahtonsa mukaan.
Reference Previews näyttää viitteen pienessä kuplassa, joka tulee esiin, kun hiiren siirtää hakasulkeissa olevan viitenumeron päälle. Näin viitteen voi tarkastaa hyppäämättä sivun alalaitaan. Yli 5 000 käyttäjää fi.wikipediassa kokeilee tällä hetkellä Reference Previewsiä beta-ominaisuutena. Kuukausien testaamisen, bugikorjauksien ja muiden parannusten jälkeen ominaisuus otetaan pian käyttöön oletuksena, luultavasti 17. maaliskuuta.
Tämän kaltaiset uudet ominaisuudet otetaan käyttöön useassa erässä, jotta voidaan varmistua kaiken toimivan niin kuin pitää. Etsimme nyt wikejä, jotka haluavat ottaa ominaisuuden käyttöön ensimmäisinä. Arvelemme suomenkielisen Wikipedian olevan tähän tarkoitukseen hyvä wiki, koska se käyttää jo mallineita, joiden CSS-luokat mahdollistavat viitteiden tyypin näyttämisen esiin ponnahtavassa kuplassa. Esimerkkinä voi katsoa kolmatta viitettä artikkelissa Fraktaali (beta-ominaisuus kytkettynä asetuksista päälle).
Jos haluatte lukea ominaisuudesta lisää, voitte käydä projektisivulla tai jättää viestin keskustelusivulleni. Näkisimme suomenkielisen Wikipedian mielellämme mukana projektissa! -- Wikimedia Germanyn Technical Wishes -tiimin puolesta, Johanna Strodt (WMDE) (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 15.06 (EET)
Viestin kääntänyt Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. maaliskuuta 2021 kello 20.36 (EET)
En itse vastusta kyseisen ominaisuuden ottamista käyttöön oletuksena. Käytän itse mielestäni parempaa Reference Tooltipsia, ja tulen tämän siis ottamaan itseltäni pois asetuksista, jos se käyttöön tulee. Tämä ominaisuus on kuitenkin selvästi monella ollut beta-testin aikana käytössä, joten kai sen ottamisesta käyttöön oletuksena sitten olisi hyötyä. Kenties joku kyseistä ominaisuutta käyttävä osaa ottaa tähän kantaa paremmin? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. maaliskuuta 2021 kello 20.36 (EET)
Voiko saada tästä jonkun vaikka artikkelin viitteineen malliksi, että näkisi miltä se näyttää? Esim. jos viiteitä on viisi samassa jne?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 21.42 (EET)
Kyseessä on sama työkalu kuin nyt beeta-asetuksista löytyvä Reference Previews. Jos sen käy laittamassa sieltä päälle, voi siis käydä katselemassa kuinka se toimisi. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. maaliskuuta 2021 kello 23.00 (EET)
Minä käytän Reference Tooltips -pienoisohjelmaa, se on hyvä. Linkkien esikatselu ei ole käytössä, jokin Wikipedian asetus vaikuttaa siihen, tosin en tarvitse toimintoa häiritsemään muokkaustani. Oikeastaan juuri tällä hetkellä kaikki toimii. Mitä etua on uudesta keksinnöstä verrattuna käytössä olevaan pienoisohjelmaan? ---raid5 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 22.13 (EET)
Minulla on ollut myös ollut asti kun Wikipediaan tunnuksen tuo Reference Tooltips käytössä. En tuota toista ole kokeillut. Mitä eroa noissa on? --Linkkerpar 11. maaliskuuta 2021 kello 22.17 (EET)
Mitä projektisivulta lueskelin, niin tässä uudessa lukee alussa isolla viitteen tyyppi (verkkoviite/kirjaviite jne.) ja se on ulkoasultaan yhtenevä artikkelien esikatseluominaisuuden (Page Previews) kanssa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 11. maaliskuuta 2021 kello 23.00 (EET)
Käänsin Translatewikissä joitakin tekstejä (esim. niitä viitetyyppejä). Siinä menee jonkin aikaa, ennen kuin ne näkyvät täällä suomeksi. kyykaarme (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 23.06 (EET)
Kuvan perusteella ainakaan vielä en ota käyttöön, koska uudempi viitteiden esikatselu ei korjaa mitään ongelmaa tai ole muulla tavoin parempi. Mutta on hyvä, jos erinäköinen esikatselukupla sopii jonkun toisen muokkaajan tarpeisiin. ---raid5 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 22.35 (EET) edit ---raid5 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 22.38 (EET)
@Kulttuurinavigaattori:Tuossa yllä lukee sekä suomeksi että englanniksi, että toimintoa voi katsoa artikkelissa Fraktaali, sen kolmatta viitettä. Ensin pitää käydä asetuksissa laittamassa välilehdelta Beetaominaisuudet Reference Previews päälle. --Htm (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 23.37 (EET)
That's a very fast deadline for us to decide in a week if we want to implement something that will be visible to all readers. Thanks for the offer, but I'll vote oppose for now. Some of the texts in the feature are still in English (I just translated them on Translatewiki), and I'd like there to be more time for us to test the feature to see if there are any issues with our templates etc, and to see how it works with various types of citations. In general I would like readers to be able to see citations easily, but there is no hurry, and we can observe how it works in other Wikipedias first. kyykaarme (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 00.29 (EET)
Tuollainen esikatselu muistaakseni olikin täällä joskus ja oli kätevä. Sitten se poistettiin. Kannatan palautusta.--MAQuire (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 11.03 (EET)
Testasin ottamalla pois käytöstä reference tooltipsin. Omaan makuuni tämä uusi toiminto vie voiton, koska tausta on valkoinen ja fontti hieman suurempaa. Kannatan käyttöönottamista käännösten saapumisen jälkeen. Stryn (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 12.17 (EET)
Oppose until phab:T277364 is fixed. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 14.55 (EET)
Oppose until phab:T277364 is fixed. In other ways it seemed to be ok. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 15.58 (EET)

Thanks a lot for all of your replies and questions. I appreciate that you took the time to look into the topic.

  • @Linkkerpar, Raid5: Why we built an additional preview feature: Reference Previews are built as part of a MediaWiki extension. Having a preview functionality integrated into MediaWiki means that all wikis can use it easily, without installing a gadget. Currently, many wikis don’t use the existing gadget. On German Wikipedia, for instance, that is because the gadget was unmaintained and had several other issues. Also, Reference Previews is not exactly a new feature per se, but it complements the Page Previews feature which already existed before. Both are consistent in their look and behavior, which will make for a more consistent reading experience.
  • @Kyykaarme: Waiting for the translations makes a lot of sense, of course. You’re right that it will take some time (probably until Thursday next week) until the translated texts appear in the interface. Also, it’s very understandable to wait and see how the feature works on other wikis. Those wikis will be German and Arabic Wikipedia, where we plan to deploy Reference Previews this week (March 17) as a default feature. It might be useful to know that German Wikipedia does not use Reference Tooltips as a default gadget, and Arabic Wikipedia does. It would still be great if Finnish Wikipedia could follow soon, maybe in April. That’s because Finnish Wikipedia, unlike dewiki and arwiki, already uses the CSS classes that are necessary to show the type of reference in the pop-up title (like book reference or web reference). So having Reference Previews on Finnish Wikipedia would have the big benefit of seeing these pop-up titles in action.
  • @Stryn, Zache: Thanks a lot for the bug report. Our team will look into it. -- Johanna Strodt (WMDE) (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 16.14 (EET)
﹫Johanna Strodt: Kiitän selventävästä vastauksestasi. ---raid5 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 22.29 (EET)

Ihan kokonaan en ole tuota "Popups"-toimintoa Translatewikissä kääntänyt, mutta ehkä kaikki lukijoille näkyvät viestit on käännetty. En aio itse kyseistä toimintoa käyttää, mutta omaan silmääni siinä on liikaa tyhjää tilaa. Miksi se ei näytä kirjaviitteen kohdalla "kirjaviite", verkkoviitteen kohdalla "verkkoviite" jne, vaan aina pelkkä "viite"? Eikö sen pitäisi tunnistaa viitteen tyyppi? -kyykaarme (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 22.35 (EET)

  • @Kyykaarme: The type of a reference is shown in the pop-up header when the reference has been assigned a cite class, either manually or with a template. Reference [3] on Fraktaali#cite_ref-3 for example uses the template {{Cite book}}, which includes such a cite class already. More info can be found here. -- Best, Johanna Strodt (WMDE) (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 10.52 (EET)
    {{Cite book}} on otettu pois aktiivikäytöstä, eikä esim. {{Kirjaviite}}-mallineessa näy cite classia. Olisikohan se helppo lisätä meidän mallineisiin, joku fiksumpi varmaan osaa sanoa. kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 22.01 (EET)
@Kyykaarme: I also think that adding the CSS classes to the citation templates that are supposed to be used (like Malline:Kirjaviite and its equivalents for journals, web, news) would be the best way forward. My idea would be to ask for this on the talk page of the template. -- Best, Johanna Strodt (WMDE) (keskustelu) 29. maaliskuuta 2021 kello 12.17 (EEST)

Separate settings & new deployment date

@Raid5, Kyykaarme, Lentokonefani, Kulttuurinavigaattori, Htm: Hello! Some updates on Reference Previews:

Wikidatan lähdeongelma

Wikidatasta tulevan lähteen ongelma on, ettei se noudata fi.wikipedian mallia. Sanan ja lähteen väliin jää tyhjää ja kielikoodi tulee lähteen eteen, kuten voi nähdä tässä. --Abc10 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 09.24 (EET)

Lisää aihe -namiska on muuttunut visuaaliseksi muokkaimeksi

Saako suoraa Wikikoodieditorivarianttia mitenkään takaisin? En pidä tästä lainkaan! Sitä paitsi tämä on kääntämättä, mikä on loukkaus suomea kohtaan. Peruutan add topicin. Iivarius (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 00.03 (EET)

Sama ongelma on ollut minullakin. Sen sijaan Vyörykkä-testillä tätä ei esiinny, mikä johtuu ilmeisesti siitä, etten ole ottanut testitunnuksella käyttöön Vastaus-toimintoa. Vyörykkä (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 00.06 (EET)
Näköjään sivun alussa / ylhäällä oleva nappula muuttunut, mutta alhaalla oleva Lisää aihe -toimii vielä perinteisellä. Onko se sinulla tuossa alhaalla olevassa sinisessä myös muuttunut visuaaliseksi muokkaimeksi? --AinScept (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 00.20 (EET)
Ei ainakaan minulla, ja siksi olenkin jättänyt alhaalla olevan napin kautta mallinetta tarvitsevat viestit (esim. Ensimmäinen huomautus). Vyörykkä (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 00.23 (EET)
Toiminnot:Asetukset -> Muokkaus -> rasti pois ruudusta "Ota käyttöön nopea aiheen lisäys". 01miki10 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 01.00 (EET)
Kävin translatewikissä kääntämässä tähän ominaisuuteen liittyviä järjestelmäviestejä. Tänne käännös ilmaantunee ensi viikon torstaihin mennessä. 01miki10 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 01.08 (EET)
Minulla toimii ylhäällä että alhaalla niin että pääsee muokkaamaan wikitekstiä. En ole käyttänyt visuaalista muokkainta sinä aikana kun minulla on käyttäjätunnus ollut. --Linkkerpar 17. maaliskuuta 2021 kello 01.58 (EET)
Sama täällä. En käytä visuaalista muokkainta (paitsi rajoitetusti) eikä asetuksissani ole normaalisti päällä mikään, joka siihen viittaakaan.--Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 07.05 (EET)

Koordinaatit pielessä

Ongelma voi olla tekniikan sijaan ihan omassa osaamattomuudessani, mutta pystyykö joku sanomaan, mikä on mennyt pieleen marraskuussa luomani artikkelin Aumühle koordinaateissa, jotka tällä hetkellä osoittavat keskelle Guineanlahtea? Tuolloin en kiireessä ehtinyt jäädä selvittelemään ja seuraavana päivänä olinkin unohtanut koko jutun. --Vyörykkä (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.04 (EET) Lisäys: Koordinaatit ovat samat kuin de- ja svwikeissä, joissa ne toimivat oikein. --Vyörykkä (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.06 (EET)

Mallineen parametreilla väärät nimet. Mallinesivua {{Saksan kaupunki}} katsomalla selviää, minkä nimisiä parametreja se odottaa. --Jmk (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.08 (EET)
Kiitoksia, tuollainen mahdollisuus ei tullut mieleenkään. Mistähän olin nuokin napannut, tapani mukaan kun todennäköisesti olin kopioinut pohjan jostain valmiiksi täytetystä mallineesta? Vyörykkä (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 13.12 (EET)
Sivuhuomiona nuo parametrit ”lat_deg”, ”lat_min”, ”lon_deg” ja ”lon_min” tuossa mallineessa on vähän hassusti nimetty, kun jokainen muu kaupunkimalline tuntuu käyttävän latd, latm, longd, longm nimisiä parametreja. Lisäksi epäkonsistentisti, jos tässä mallineessa haluaa asteen sekunnit antaa, niin ne pitää kuitenkin antaa ”lats” ja ”longs” eikä ”lat_sec” ja ”lon_sec”, kuten noiden aiempien nimien perusteella voisi olettaa. --Farma3110 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 14.56 (EET)

Merkittyjen versioiden päivitystä

Ne jotka seuraa phabricatoria ovat varmaankin huomanneet, että mw:extension:FlaggedRevs jolla suomenkielisen wikipedian ohje:Seulonta on toteutettu on ollut vuosikaudet aika lailla ylläpitämättömänä. Väistämätön seuraus tässä on ollut se, että ennemmin tai myöhemmin se johtaa siihen, että siinä on niin palhoja ongelmia että pitää tehdä jotain ja nyt viimeaikojen bugien takia asia on nousi sen verran näkyväksi, että asiat vaihteeksi edistyvät (ks. phab:T185664, phab:T277883). Oletettavaa on, että sitä vähintään muokataan siihen suuntaan, että se noin periaatteessa olisi ylläpidettävissä eikä sitä esimerkiksi vain kytketä pois käytöstä.

Lähiaikojen tavoitteita varmaan on, että koodin määrää saadaa sen verran pienemmäksi, että lisäosaa voidaan ylläpitää ja kehittää loppua paremmaksi. Koodin karsiminen käytännössä tarkoittaa sitä, että pyritään tekemään siitä lisäosa jolla seurataan muutoksia ja pystytään suojaamaan sivuja. Samalla jätetään pois laadunarviointiin tehdyt ominaisuudet joita oikeastaan mikään wiki ei käytä.

Oma arvaukseni koodista mahdollisesti poistettavista ominaisuuksista

  • Se, että voidaan käyttää useita arviointikriteerejä, "tageja". Jatkossa olisi tuettuna vain yksi tagi. Tämä ei vaikuta fiwikiin, koska meillä on käytössä vain yksi tagi.
  • Mahdollisesti poistataan myös tagin sisällä olevat "tasot" (fiwikissä: Silmäilty, Kunnossa, Hyvin lähteistetty ja jätettäisiin vain seulottu/seulomaton vaihtoehdot. Tasot säilyvät ennallaan, mutta mutta poistetaan merkittyjen versioiden sisäiset "vakaa", "laadukas", "erinomainen" tilat ja jätetään vain "vakaa". Vaikuttaa fiwikin käyttöliittymään siten, että meillä laadukas-teksti on tullut silloin jos sivun versio on arvioitu "hyvin lähteistetyksi". Tilojen poiston seurauksena niin jatkossa niissä kohdissa joissa on lukenut "laadukas" jatkossa vain vakaa ja samalla listoista yms poistuu vaaleanvihreä taustaväritys näistä artikkeliversioista ja ne suodatusvalinnat joissa on voinut valita tuon "laadukas" valinnan. Jos halutaan myöhemmin ominaisuudet takaisin, niin me pitäisi toteuttaa arviointitasoja käyttäen.
  • Poistetaan osa käyttämättömistä toimintosivuista kuten Toiminnot:Ongelmalliset_muutokset (ei olla niin pitkällä, että tiedettäisiin mitkä kaikki poistuisi, mutta todennäköisesti ei vaikuta fiwikiin mitenkään oleellisesti)
  • Poistetaan käyttöliittymästä valinta Käytä yksityiskohtaisia tietoja sivujen arvioinnin tilasta (fiwiki vakio) ja jätetään käyttöliittymäksi pelkästään Käytä pieniä kuvakkeita ja vähän tekstiä sivujen arvioinnin tilan näyttämiseen. Samalla modernisoidaan käyttöliittymää. Tämän osalta fiwikin pitäisi varmaan päättää onko meille ok, että siirrytään vakiona noihin pieniin kuvakkeisiin jotka eivät taida toimia tällä hetkellä fiwikissä joten meidän pitäisi korjata ne ensin. --Zache (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 18.56 (EET)
Mitä tarkoittaa käytännössä tuo pieni kuvake? Poistuuko Odottavat muutokset -merkintä muokkauksesta ja millainen tulee tilalle?--MAQuire (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 19.06 (EET)
Jos menet sivulle de:Werner_Spitz, niin siinä pitäisi näkyä sama kokosivun levyinen vaaleansininen laatikko kuin fiwikissäkin. Tämä on se "yksityiskohtaisia tietoja" valinta. Oikeassa reunassa näkyy sen alla pienempi avattavaboksi. Tämä pienempi boksi on "käytä pienempiä kuvakkeita laatikko" eli tämä näkyisi pelkästään tuon muutoksen jälkeen.
Näiden kahden ei pitäisi näkyä yhtä aikaa, mutta jotain on merkittyjen versioiden leiskassa rikki niin niin ne näkyy siksi dewikissä molemmat. Zache (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 19.33 (EET) (päivitys: tilat poistuu, mutta arviointitasot jätetään)
Kiitos tiedosta. En kyllä kyseistä kohtaa kannata tuon vuoksi. Jos Tuoreet muutokset -merkintäkin muuttuu, niin vielä vähemmän.--MAQuire (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 19.50 (EET)
No siis idea on, että korjaavat ja modernisoivat UI:n samalla sen osalta mihin koskeavat. Eli ei siis ole tarkoitus, että se jäisi rikkinäiseksi. Mikäli jos tarkoitat "Tuoreet muutokset" -merkinnällä toiminnot:Tuoreet muutokset -listaa, niin siinä ei käsittääkseni ole eroa wikien välillä. Zache (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 20.10 (EET)
Ok, no sitten ei niin paha. Jos yläpalkin poisto on siksi, ettei mene rikki, niin tietenkin ok. Jos pystytään korjaamaan ilman yläpalkin poistamista, niin vielä parempi.--MAQuire (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 20.18 (EET)

Jeesia common.js-tiedoston kanssa

Tarvitsen apua commons.js-tiedostoni kanssa. Kokeilin tehdä sellaista, että nimiavaruudessa käyttäjä oltaessa (=jonkun käyttäjäsivulla) vasempaan sivupalkkiin osioon Työkalut tulisi linkki, joka vie käyttäjän tallentamiin tiedostoihin. En kuitenkaan keksi, miten tuohon saisi määritettyä, että hakee sen käyttäjän tiedostoluettelon, jonka käyttäjäsivulla kulloinkin ollaan. Esim. omalla käyttäjäsivullani osoittaisi sivulle https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Tiedostoluettelo?limit=500&user=Smaug+the+Golden. Osaisiko joku koodivelho auttaa? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 20. maaliskuuta 2021 kello 01.28 (EET)

mw.util.addPortletLink('p-tb', 'https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Tiedostoluettelo?limit=500&user=' + mw.config.get('wgRelevantUserName').replaceAll(' ', '_'), 'Käyttäjän tallennukset', 'Käyttäjän tallennukset', 'Siirry käyttäjän tallentamiin tiedostoihin', '', ''); pitäisi toimia. 01miki10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 01.52 (EET)
Toimihan se. Kiitos paljon! --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 21. maaliskuuta 2021 kello 01.21 (EET)

Puuttuva julkaisu/ julkaisija viitteissä?

Tuli vastaan Leona Lewis -artikkelissa, ettei viitteissä ole ilmoitettu julkaisijaa tai julkaisua, mutta valmiissa luettelossa kuitenkin on aina joku siihen viittava teksti. Sekö tulee automaattisesti jostain, eikä sitä tarvitse siis enää ilmoittaa? Tästä on varmaan joskus kerrottu, mutta en ole huomannut. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 10.19 (EET)

Verkkoviitemallineen ohjeessa sanotaan: ”Mikäli sivustoa, julkaisijaa tai julkaisua ei ole määritelty, niin malline lukee tämän url-osoitteesta”. Aina URL ei kuitenkaan anna täysin selkeää kuvaa siitä kuka on julkaissut. Tuollakin esiintyi esimerkiksi ”youtube.com”, joten eiköhän se silti kannata mainita, jos vain mahdollista. Mutta hyvä, että tulee muutoin automaattisesti URLista, niin tietää mille sivulle linkki ohjaa vaikka viittaaja ei olisi julkaisua/julkaisijaa määrittänytkään. -- Farma3110 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 12.11 (EET)
No niinpä, vuonna 2018 lisätty siihen. Eipä noita tule luetuksi. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 12.28 (EET)

Luettelo suomalaisten muusikoiden taiteilijanimistä - viitteet

Artikkelissa Luettelo suomalaisten muusikoiden taiteilijanimistä on viiteongelmia, mutta osat jakautuvat eri sivuille ja korjaaminen on hankalaa. Saaka niitä jollakin teknisellä kikalla avautumaan yhtenä artikkelina? --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 15.27 (EET)

Luulen, että pitää vaan manuaalisesti käydä noiden osasivujen viitteiden nimiä yms. muokkaamassa. Koska ongelmathan tule vasta kun artikkelit automaattisesti kasataan tohon yhteen artikkeliin ja on samannimisiä viitteitä ynnä muuta ongelmaa. Eli ongelmat näkyy vain yhdessä tuossa yhdessä artikkelissa, vaikka "virheet" on ripolteltuna useaan yksittäiseen omaan artikkeliinsa. --Farma3110 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.07 (EET)
Tai pikemmin virheiden aiheuttajat. Noissa "osa-artikkeleissa" itseessänhän ei virheitä varsinaisesti ole.--Farma3110 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.13 (EET)
@Farma3110: Meidän korjaukset meni osittain ristiin. Nyt siellä on enää yksi viittausvirhe, ja lisäksi yksi virhe joka johtuu siitä, että korjattiin samaa ongelmaa yhtä aikaa. kyykaarme (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.45 (EET)
@Kyykaarme: Kappas vain. Ihmettilinkin kun ei näyttänyt tuo yksi korjaus onnistuneen. Oisinhan toki voinut ilmoittaa alkaneeni korjaamaan, niin ois ehkä vältytty päällekkäisyyksiltä. Nyt näyttää kaikki ne mihin itse koskin olevan kuitenkin kunnossa --Farma3110 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 16.57 (EET)
Taisin minäkin olla siellä ja ihmettelin, kun tuli kuntoon vaikken tehnyt mitään. No en nyt heti koske niihin pelkistä linkeistä koostuviin viitteisiin, koska ne eivät aiheuta virheitä vaan häiritsevät vain esteettistä silmää. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 17.11 (EET)

Future of FlaggedRevs (Pending Changes) extension

Please help translate to your language

Hello, I’m posting this here because this wiki has FlaggedRevs (Pending Changes) enabled.

This extension is one of the oldest extensions we have in production and currently does not have a maintainer. FlaggedRevs has been the cause of several incidents and visible regressions, especially because software decays and our technology constantly changes.

Another problem with this extension is its scope. While most of its functionalities are not enabled at Wikimedia, or are enabled on a very small set of wikis only (e.g. "multiple dimensions" was enabled only on Hebrew Wikisource, and they agreed to disable it). This has made maintaining the extension a tall order (more of a nightmare). In other words, this extension does too many things, and none well.

To move forward, barely used functionalities of this extension will be removed. Such as: support for multiple dimensions (like “style” and “tone”), multiple tiers (“quality” and “pristine”), several one of its special pages (ProblemChanges, ReviewedPages, ReviewedVersions, QualityOversight), and more. This will make it less of a burden to start maintaining and improving the main functionalities. The user interface will have only one mode in the future (currently it has four).

You can check this Phabricator ticket for more information about functionalities being removed: phab:T277883

These removals would simplify its logic drastically, and enable us to rework its old interface, fix several deprecated dependencies that this extension is the last to block their removal of (like the "action=ajax" API), and reduce the number of issues/incidents/regressions that can be caused by this extension.

Most users of wikis that have this extension enabled (including English Wikipedia and German Wikipedia) won't see any difference. Wikis will still be able to use multiple "levels" (but not multiple "tiers") and will still be able to enable pending changes for whole namespaces, or on a group of pages only (otherwise known as “protect mode”). Those features will not be removed.

To follow the discussion around this, take a look at T185664.

Thank you for understanding and sorry for any inconvenience. Ladsgroup (talk) 23. maaliskuuta 2021 kello 19.17 (EET)

Thank you for the notification. --Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 19.26 (EET)

Virheellinen wikikoodi?

Mitenköhän tässä äskeisessä muokkauksessani lukee "virheellinen wikikoodi"? Kävin tuon muokkauksen vielä kaksi kertaa läpi enkä ainakaan minä havainnut mitään rikkinäistä wikikoodia. Vai onko minun silmissäni jotain vikaa? --Kanasalaatti (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 19.42 (EET)

Tuo huomautus ei koske muokkaustasi, vaan koko artikkelia. --Anr (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 19.49 (EET)

Kansainvälinen linkki löytyy, vai löytyykö?

Tuossa kävin läpi uusia artikkeleja ja yhden lyhyen artikkelin kohdalla ajattelin katsoa löytyykö muista kieliversioista jotain johon voisi luoda kansainvälisen linkin kun niitä ei suomenkielisessä artikkelissa löytynyt. Ja kappas, kun hain samalla nimikkeellä ranskan kielisestä "François-Georges Audierne" nimikkeellä niin siellähän oli pitempikin artikkeli. Mutta se mikä sai mut ymmälleni oli että siellä oli merkitty että kielilinkki suomenkieliseen versioon oli. Mutta kun palasin suomenkieliseen; siellä ei vieläkään näkynyt että kansainvälistä yhteyttä olisi luotu. Mistäköhän juontaa tämä? -- Cimon Avaro 27. maaliskuuta 2021 kello 14.38 (EET)

Jos uusi artikkeli on liitetty Wikidata-kohteeseen vasta vähän aikaa sitten, voi olla, ettei se vielä näy kunnolla sivun välimuistista tulevassa kopiossa. Kun tuon välimuistikopion pakotti päivittymään (eli kirjoitti sivun osoitteen perään &action=purge ja painoi enteriä), niin johan alkoivat linkitkin näkyä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 27. maaliskuuta 2021 kello 14.47 (EET)
Tuon välimuistin päivittyminen automaattisesti kestää yleensä vähintään tunteja, jos uusi artikkeli liitetään Wikidataan suoraan Wikidataa muokkaamalla, mikä on vähän hämäävä ominaisuus. Linkin lisääminen täältä Wikipedian puolelta on toteutettu niin, että se pakottaa samalla välimuistin päivittymään. --Silvonen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 16.42 (EET)

__EISISLUETT__

Olen tämän päivän aikana törmännyt kahteen artikkeliin, jossa on tällainen koodi: __EISISLUETT__. En tiedä mikä se on, mutta nimestä päätellen voisiko se piilottaa artikkelista sisällysluettelon? Kuuluuko tuollainen olla artikkelissa – ja jos kuuluu, miksi? --Kanasalaatti (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.42 (EEST)

Sitä voi käyttää silloin, kun itse tekstissä ei ole osioita vaan sisällysluetteloon tulisi vain sellaisia otsikoita kuin "Lähteet", "Viitteet", "Kirjallisuutta", "Aiheesta muualla" ym. --Savir (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.46 (EEST)
Toisaalta jos leipäteksti on pitkä, sis.luettelon avulla pääsee kätevästi alas lähteisiin. Ei siis turhaan pidä käyttää, kuten toisinaan näkee. --Abc10 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 16.43 (EEST)
Ja toisinaan NOTOCit jäävät artikkeleihin, kun näitä laajennetaan. Meillä on esimerkiksi 1519 artikkelia, joissa on sekä NOTOC käytössä että yli 6 osio-otsikkoa. Ja tässä joitain niiden joukosta poimittuja esimerkkejä, joissa olisi hyvä olla sisällysluettelo: Olof Eriksson, Super Aguri F1, Hiukkasaari, Hannu Manninen, Agnostisismi, Kaakkois-Suomen Kolmonen. --Atraie (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 22.26 (EEST)
Eli kaiketi sama kuin enemmän käytetty englanninkielinen versio __NOTOC__ ? --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.47 (EEST)
Kyllä vaan. Tuolta näkee muitakin suomenkielisiä lyhenteitä, mitkä on käytössä, mutta ei juuri käytetä. Stryn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 19.03 (EEST)
Kiitoksia näistä vastauksista. Tosiaan __NOTOC__ on minulle paljon tutumpi, myös täällä fiwikissä. --Kanasalaatti (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 20.13 (EEST)
Saatan käyttää taikasanaa ”notoc” käyttäjäsivullani, mutta toivottavasti en ole lisännyt sitä artikkeleihin. ﹫Stryn: Linkki on hyödyllinen, esimerkiksi jotkin kuvaan liittyvät sanat ovat sopivan lyhyitä (pienois, pysty). ---raid5 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 21.40 (EEST)
Sisällyssluettelon piilottamisen sijaan sen voi asettaa oikealle {{TOCoikea}}-mallineella, jolloin se näkyy kuten artikkelissa Suomen Journalistiliitto. Tätä voisi käyttää jos luettelo muutoin vaikuttaa häiritsevältä. Piilottaminen on huonoin vaihtoehto useimmiten. Sisällysluettelo antaa artikkeliin ensi kertaa törmäävälle yleiskäsityksen artikkelin rakenteesta ja on yleensä hyödyllinen. Ipr1 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 22.54 (EEST)
Pystyisikö tuon suomennno0ksen muuttamaan lyhyemmäksi että kun on __NOTOC__ niin olisi __EISISL__ ? Se olisi lyhyempi ja lähes yhtä intuitiivinen.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 09.24 (EEST)
Pitempi on selkeämpi myös satunnaiselle muokkaajalle. Monet wikin asiat näyttävät olevan turhan kryptisiä aloitteleville muokkaajille muutenkin. Ipr1 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 01.18 (EEST)

Mistä tulevat tietolaatikoiden karttoihin alueet?

Esimerkiksi Saari WD-mallineen tietolaatikossa "tiedettiin" jotenkin etukäteen, että Kyläniemi artikkelin Saari-tietolaatikossa tulee tummentaa saari, kun sitä toissakäivänä zoomasin. Mistä tuollaiset aluemääritykset ovat peräisin?--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 18.13 (EEST)

Jos openstreetmapissa on alueelle wikidata-id, niin se kartta hakee sillä sen alueen. Taitaa toimia ainoastaan relaatio-tyyppisillä openstreetmap-kohteilla (esim: https://www.openstreetmap.org/relation/1377024 ) --Zache (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 18.18 (EEST)
Eli halutessaan kuka vain voi sellaisen käydä sinne piirtämässä?--J Hokkanen (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 19.00 (EEST)
Juu, siinä on pientä viivettä sen välillä että OSM:n tiedot päivittyvät WMF:n karttatietokantaan, mutta periaatteessa se on ihan OSM:n dataa mitä siinä käytetään. Ne on 1:M relaatioita eli OSM:ssa voi olla useita kohteita joilla on sama wikidata-id (esim järvi voi olla piirretty paloista) ja kartta näyttää kaikki joilla on sama id. --Zache (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 19.23 (EEST)
Ja täsmennys wikidatan käyttöön: sielläkin näkyy versiohistoria ja ihmiset seuraavat sinne tehtäviä muutoksia, mutta se myös havaitsee virheelliset muutokset useissa tapauksissa. Esimerkiksi jos yrittää syöttää verkkosivun osoitetta numerokenttään siitä saa huomautuksen kun taas wikipedian puolella mikä tahansa merkkijono voi mennä läpi sellaisenaan (ei ole tarkistuksia sopivalle tietomuodolle eikä hyvää tapaa määrittää sellaista). Oikeaoppinen WD:n käyttö voi vähentää haitallisia muutoksia. Ipr1 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 19.30 (EEST)
OK, Ipr1. Mutta miten karttamuototiedosto liittyi wikidatan tarkistusrutiineihin? Taisin tarkoittaa, että olisin piirtänyt karttakuvion OSMiin, josta se linkittyy Zachen mukaan wikidataan. Minulla ei ollut tarkoitus piirtää mitään (wikidataan) eikä esimerkiksi Kyläneimen wikidatassa ole mitään tietoa kuviosta. Jospa relaatio on OSMstä wikidataan, mutta ei päinvastoin.--J Hokkanen (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 00.24 (EEST)
Koska jokainen wikidataa mitenkään sivuava keskustelu täällä näyttää päätyvän kinasteluun sen tarpeellisuudesta joten päätin ennakoida. Ipr1 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 01.16 (EEST)

Ulkoisten työkalujen fonttikoko

Ainakin mulla vasemman sivun ulkoiset työkalut näkyy noin kaksi kertaa suurempina kuin esimerkiksi sen yläpuolella olevat työkalut. Ei välttämättä tarvitsisi. --Nitraus (wikinät) 6. huhtikuuta 2021 kello 21.47 (EEST)

Lisäsin Vectorin-käyttämät CSS-luokat.(diff) Nyt sen pitäisi näkyä samankokoisena (varmaan vaatii hetken, että välimuisti päivittyy). --Zache (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.20 (EEST)
Joo nyt on korjaanunut. Boottasin koneen.--Htm (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 00.29 (EEST)

Värimerkinnät kadonneet artikkelien sivuhistorioista

Huomasin, että artikkelien sivuhistorioista ovat kadonneet värimerkinnät, mikä hankaloittaa myös seulontaa. Värimerkintöjä ei ole myöskään tasoilla "Kunnossa" ja "Hyvin lähteistetty", minkä totesin testimuokkauksella sivulla Merkityt versiot -kokeilu/Testisivu 3. Mikähän nyt on vialla? --Vyörykkä (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 17.58 (EEST)

Tuosta tiketti on tuolla: phab:T279750. Stryn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 18.06 (EEST)

Uutiset


Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Please help translate to your language

Wiki Loves Folklore Logo.svg

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 15.25 (EET)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Please help translate to your language

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 16. helmikuuta 2021 kello 04.40 (EET)

Wiki Loves Monuments 2020 voittajat?

Tietäisikö joku yhteisöstä, mitä tälle kulttuuriperintökohteiden dokumentaaristen taidevalokuvien kilpailulle kuuluu? Kansainvälisen WLM 2020 -verkkosivun mukaan monet maat ovat valintansa tehneet (viikkoja sitten). Sivuhistorian perusteella käyttäjä @Zache: kirjasi Suomenkin kärkikymmenikön näkyviin uudenvuodenaattona. Suomea koskevassa kohdassa on silloin viestitty, että palkitut (voittaja) ilmoitettaisiin tammikuussa 2021. Kello käy jo maaliskuuta. --Paju (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 17.35 (EET)

Äh, hitto, pistän tänne tiedotteen myös. Joka tapauksessa voittajat löytyy täältä ennen kuin ehdin tekemään sen, mutta olen just hangoutissa. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.32 (EET)
OK, --Paju (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 19.12 (EET)

Wikifunctions logo contest

2. maaliskuuta 2021 kello 03.47 (EET)

Wiki Loves Monumentsin tulokset

Wiki Loves Monumentsin kansainvälisen sarjan tulosten julkaisu alkoi viime yönä, niin pidän tänne tulosseurantaa. Voittaja jukkaistaan kl 16 suomenaikaa jos katsoin aikavyöhykkeet oikein. Tuomareiden kommentit löytyy Facebookista ainakin.

Kansainvälisen sarjan tulosseuranta

Kansainvälisen sarjan tulokset (1 - 25)


Alla myös kansainväliseen sarjaan menneet suomensarjan valokuvat. Suomensarjan voittaja oli Teuvo Salmenjoki talvisilla kuvillaan Koivukosken voimalaitoksesta ja Petäjäveden vanhasta kirkosta.

Suomensarjan finalistit

--Zache (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 09.11 (EET)

Universal Code of Conduct – 2021 consultations

Universal Code of Conduct Phase 2

Please help translate to your language

The Universal Code of Conduct (UCoC) provides a universal baseline of acceptable behavior for the entire Wikimedia movement and all its projects. The project is currently in Phase 2, outlining clear enforcement pathways. You can read more about the whole project on its project page.

Drafting Committee: Call for applications

The Wikimedia Foundation is recruiting volunteers to join a committee to draft how to make the code enforceable. Volunteers on the committee will commit between 2 and 6 hours per week from late April through July and again in October and November. It is important that the committee be diverse and inclusive, and have a range of experiences, including both experienced users and newcomers, and those who have received or responded to, as well as those who have been falsely accused of harassment.

To apply and learn more about the process, see Universal Code of Conduct/Drafting committee.

2021 community consultations: Notice and call for volunteers / translators

From 5 April – 5 May 2021 there will be conversations on many Wikimedia projects about how to enforce the UCoC. We are looking for volunteers to translate key material, as well as to help host consultations on their own languages or projects using suggested key questions. If you are interested in volunteering for either of these roles, please contact us in whatever language you are most comfortable.

To learn more about this work and other conversations taking place, see Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (talk) 6. huhtikuuta 2021 kello 00.57 (EEST)

Global bot policy changes


Sekalaista


Miten Universal Code of Conduct otetaan käyttöön suomenkielisessä Wikipediassa?

Wikipedian terve ilmapiiri on oleellinen edellytys uusien muokkaajien osallistumiselle Wikipedian tuottamiseen. Universal Code of Conduct (jonka suomenkielistä nimeä voisimme vielä yhdessä hioa) on tarkoitettu varmistamaan, että osallistuminen on turvallista kaikille erilaisista lähtökohdista osallistuville muokkaajille.

Kirjoitan tämän kysymyksen Wikimedia Suomen GLAM-toiminnan edustajana. GLAM-toiminnan tavoite on, että saisimme yhä enemmän kulttuurin opiskelijoita ja tutkijoita tai toisaalta erilaisten kieli- ja kulttuuriyhteisöjen edustajia mukaan, ja että ympäristö olisi rohkaiseva ja anteeksiantava uusien muokkaajien osallistumiselle.

Ystävällisesti, Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 12.26 (EET)

Ystävällisesti. Ei aihetta toimenpiteisiin. Suomenkielinen wikipedia kykenee hoitamaan asiat asioina ja häiriköinnin häiriköintinä ja kiusaamisen kiusaamisena. Epäilen vahvasti ettei tämä pykälä koskaan aktualisoidu suomenkielisessä wikipediassa. Enemmänkin se on kuohuvampien wikipedioidean asia. -- Cimon Avaro 1. maaliskuuta 2021 kello 12.39 (EET)

Hienoa, että yleinen menettelyohjeesta käydään keskustelua tälläkin. Tämän ohjeen muovaamisessa ja soveltamisessa on potenttiaalia ratkaista suomenkielisen Wikipedian perustavanlaatuisia haasteita.

Suomalaiseen hengenfilosofiaan kuuluu löytää vakiintunut toimintatapa ja sitten vakaasti pysyä siinä, kaikesta muusta huolimatta. En haluaisi kuvitella, että uusien muokkaajien ja koko fi-Wikin kohtalo on koitua erään nyttemmin poistetun ylläpitäjän kaltaisen muokkaajan terrorisoimaksi, tai antaa koko yhteisön tulla myrkytetyksi toimintatavalla, joka huomaa puutteet ja virheet, mutta sallii niiden läsnäolon, kunhan työt tulee sivussa valmiiksi.

Näkisin tämän niin, että yleisen menettelyohjeen solvetaminen alkaa sen kääntämisellä suomeksi, jonka jälkeen käynnistettäisiin fi-Wikin oma projekti kannustamaan hyvään ja oikeutettuun käytökseen. Nyt ollaan hyvällä asialla, eikä se paljoa vaadi. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 16.59 (EET)

Ohje on jo käännetty, joskin käännös on hieman vanhentunut. 01miki10 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 17.02 (EET)
Täsmennys: kääntää ajan tasalle. Kannustan keskustelemaan ehdotuksistani lisää tässä tai keskustelusivullani. Ilmoittaudun ottamaan vastuuta näiden harvinaislaatuisen tärkeiden asioiden kehittämisestä. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 17.10 (EET)
Kokoan ajatukseni vielä yhteen siten, että vastaan alkuperäiseen kysymykseen. Tästä on hyvä lähteä liikkelle, sillä fi-Wikissä on haasteita soveltaa jopa neljännen ja viidennen pilarin asettamia suuntaviivoja päivittäiseen toimintaan. Edellämainitun korjaaminen ei sulje pois UCOC:in soveltamista tähän yhteisöön - ymmärrän hyvin, että inkrementaalinenkin muutos on muutosta itsessään. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 17.33 (EET)
En usko ohjeen soveltamisen ratkaisevan mitään. Vaikka kaikki uudet ohjeistukset toisten kunnioittamisesta ja kielletyistä häirintätavoista saattavat kuulostaa hyvältä, käytännössä Wikiprojekteissa siinä tuntuu lopulta käyvän niin että ongelmalliset käyttäjät käyttävät näitä käytösohjeita tukahduttaakseen kritiikin ja aiheuttaakseen ongelmia entistä vapaammin.--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 17.47 (EET)
Hyvä tahto -projektissa voisi olla kyse uudesta tavasta katsoa fi-Wikiin saapuvia uusia muokkaajia ja mikä velvollisuus muulla yhteisöllä on näitä käyttäjiä ja itse yhteisöä kohtaan. Esimerkiksi huomautusviestien uusiminen päivitetyn ohjeen keinoin ja käytänteiden siivoamistalkoot UCOC:n valossa edistäisivät huomattavasti suomalaista Wikipediaa - näin voimme matkata kohti parempaa ja tehokkaampaa yhteisöä. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 18.26 (EET)
Minkälaisia päivitettyjen huomautusviestien sinusta pitäisi olla? En usko nykyisten huomautusten olevan mitenkään UCoC:n vastaisia. Olen kyllä toisinaan yrittänyt kirjoittaa standardihuomautusten sijaan persoonallisempia huomautuksia, jotka sopivat paremmin juuri silloisen käyttäjän tilanteeseen, kun monissa asioissa standardimuotoinen huomautus tuntuu aina turhan kylmältä ja konemaiselta, mutta en usko viestien uudelleenkirjoituksen tuohon auttavan.--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.36 (EET)
Esimerkiksi mainitsemasi standardimuotoisen huomautuksen ongelma on juuri se, että moni muokkaaja käyttää sitä miettimättä sen sisältöä sen enempää, sillä niin on vain tapana tehdä. Mainitsemani huomautusviestien uusiminen on pieni, mutta hyvin kuvaava esitys ongelmista, joita haluan muuttaa. Laajemmassa skaalassa on kyse sellaisen ajatusmaailman muuttamisesta, joka pitää tökeryyttä ja tympeyttä hyväksyttävänä tapana kommunikoida. Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 18.51 (EET)
Niin mutta minkälaisia standardihuomautusten sitten pitäisi olla? Niitä on jo nyt kymmeniä erilaisia, eikä ihan jokaiseen ainutlaatuiseen tilanteeseen tulla koskaan tekemään omaa. Vai tarkoitatko ettei standardimuotoisia huomautuksia pitäisi olla ollenkaan?--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.56 (EET)
En nyt haluaisi keskittyä yksinomaan vain tähän yhteen asiaan: sellaisia, ettei käyttäjälle tule mieleen lopettaa muokkaamista kokonaan, vaikka virhe tulikin tehtyä. Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 20.18 (EET)
Tämän takia kysyinkin. Et siis oikeastaan osaa sanoa mikä vanhoissa huomautuksissa on vialla, koska ei niissä oikeastaan ole mitään erityistä vikaa; muutenkaan sellaisia huomautustapoja ei ole olemassakaan joista osa käyttäjistä ei loukkaantuisi ja lopettaisi. ”Muutosta muutoksen vuoksi” ei välttämättä auta ketään, ja sitähän tämä koko ketju taitaa olla.--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 20.27 (EET)
Olet vastannut omaan kysymykseesi: Olen kyllä toisinaan yrittänyt kirjoittaa standardihuomautusten sijaan persoonallisempia huomautuksia, jotka sopivat paremmin juuri silloisen käyttäjän tilanteeseen, kun monissa asioissa standardimuotoinen huomautus tuntuu aina turhan kylmältä ja konemaiselta. Viesti antaa uudelle käyttäjälle kokemuksen, että hänen jopa aiheellinenkin muokkaus on perustavanlaatuisesti väärä, sitähän verrataan mm. kokeiluun. Tässä ollaan tekemässä hyödyllistä muutosta, oletan, että ymmärrät, miksi se on tärkeää. —Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 20.48 (EET)
Enkä ole vastannut omaan kysymykseeni. Ei vapaaehtoisprojektissa oikein voi velvoittaa ihmisiä kirjoittamaan joka kerta hienoa persoonallista huomautusta, joten vaihtoehtoina on käytännössä joko nuo standardimuotoiset ilmoitukset tai sitten se että iso osa kirjoittaa vielä tylympiä yksi- tai kaksisanaisia huomautuksia kun ei muuta jaksa. Erityisesti vandalismin torjujat tuskin jaksaisivat joka kerta omaa tekstiä kirjoittaa. Itsehän en vandalismia jaksa torjua käytännössä ollenkaan vaan olen jättänyt sen muille.--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 21.15 (EET)
Enkä aidosti usko että tästä mitään hyödyllistä tulee muutenkaan, jos yleensäkään saadaan mitään aikaan.--Fotogurachan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 21.18 (EET)
Kyllä noita mallinehuomautuksia kannattaa kehittää, ja verrata nitä vastaaviin muissa Wikipediossa niin, että saadaan ulosmitattua hyötyä siitä kokemuksesta, johon perustuen niitä on kehitetty. Nehän on tarkoitettu usein toistuviin perustilanteisiin ja niiden pitää olla sellaisiin sopivia, ja jos teksti on hyvin laadittu, niin se ei tunnu tylyltä. Joskus taas voi sopia vapaamuotoinenkin huomautus. Ja onhan sellainenkin vanha periaate kuin Wikipedia:Älä huomauta vakiokäyttäjiä mallineilla. Jos taas on usein toistuvia perustilanteita, joihin ei tunnu löytyvän sopivaaa mallinetta niin voi yrittää tutkia muista Wikipedioista, onko niissä satuttu tekemään siltä osin kehitystyötä. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 22.06 (EET)
Näin juuri, olen kanssasi samaa mieltä. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 23.18 (EET)
Olis varmaan hyvä huoletia vanhojenkin käyttäjien kohtelusta, ettei osaavat käyttäjät lähde pois. Siinä olisi työmaata niin Wikimediafi:llä kuin ylläpitäjilläkin, omassa keskuudessansakin. --176.93.20.61 1. maaliskuuta 2021 kello 20.01 (EET)
Odottaisin ylläpitäjien ottavan osaa tähän keskusteluun, tässä todellakin olisi projektinpoikasta. --Osmo Lundell juttusille? 1. maaliskuuta 2021 kello 20.20 (EET)
Käsittääkseni systeemi siis etenee seuraavasti, että phase 1 eli itse käytäntöteksti tuli valmiiksi ja hyväksyttiin Wikimedian wikeihin käytännöksi 2. helmikuuta 2021. (blogikirjoitus). Nyt on meneillään phase 2 jossa keskustellaan siitä miten konkretian tasolla wikiyhteisöt hyväksyvät ja toimeenpanevat käytännön. Tämä alkoi helmikuussa 2021 ja nyt on meneillään keskustelut mm. Wikidatassa ja Commonsissa. Tätä oletettavasti seuraa keskustelu mm. enwikissä, dewikissä, eswikissä, frwikissä yms. Käyttäjäyhdistysten osalta keskustelut on tuossa ajoitettu maaliskuulle, mutta tietääkseni Wikimedia Suomelle ei ole tullut infoa noista vielä joten olettaisin, että ne siirtyvät huhtikuulle tms. Konkreettisen phase 2:ssa tehtävien käytöntöjen ja toimintatapojenmuotoilu on ajoitettu huhti- ja toukokuulle, mutta todennäköisesti aikataulu on joustava eli sitä siirretään jos esim keskustelut vaatii enemmän aikaa. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 07.46 (EET)
phase 1 on siis suomeksi vaihe 1. --37.136.25.69 2. maaliskuuta 2021 kello 08.47 (EET)
Täällä on virallinen aikataulu m:Universal_Code_of_Conduct#Timeline --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 07.49 (EET)
Kiitos. Ottavatko käytäntöjen muotoiluun mukaan halukkaat yhteyttä Wikimedia Suomeen, vai mikä olisi suunnitelma? Osmo Lundell juttusille? 2. maaliskuuta 2021 kello 12.22 (EET)
Wikimedia Suomi on yhdistys, jolla ei ole mitään oikeutta puuttua Wikipedian käytäntöteksteihin, vaikka joku niin haluaisikin. Wikipedian käytännöistä päättää Wikipedian yhteisö täällä.--Fotogurachan (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 12.35 (EET)
Tämä on päivänselvää. Osmo Lundell juttusille? 2. maaliskuuta 2021 kello 13.05 (EET)
Jos oikein ymmärsin siitä, mitä Zache alempana selosti niin käyttäjäyhteisöt (ei vain fi-wikipediassa vaan kaikissa muissakin eri kielisissä Wikimedia-projekteissa) ja chapterit (mikä se niiden nimitys nyt olikaan suomeksi?) kaikkialla maailmassa (ei vain Suomessa) ovat tässä konsultaatiossa rinnakkaisina palauteen antajina kun säätiö muotoilee universaalia "code of conductia" (mitä se nyt onkaan suomneksi?) osaksi säätiön käyttöehtoja (terms of use), joita kaikkien on noudatettava ja silloin muun muassa käytäntöjen on oltava tämän käyttöehtoihin lisättäväksi jossain vaiheessa tulevan asiakirjan kanssa linjassa, ja tämä asiakirja tulee olemaan voimassa kaikissa eri kielissä Wikimedia-projekteissa. Silloin siis käyttäjäyhteisöjen tehtäväksi jää muokata käytännöt tämän osaksi käyttöehtoja tulevan asiakirjan kanssa linjassa oleviksi ja samalla tuo "code of conduct" (mitä se nyt olikaan suomeksi?) tulee olemaan voimassa joka tapauksessa. @Zache: menikö tämä nyt oikein?--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 08.48 (EET)
Urjanhai, minä sanoin ettei suomalainen yhdistys voi käytäntöjä sanella, mutta eihän säätiökään oikeastaan näytä pystyvän meidän käytäntöjen tekstejämme sanelemaan. Sinä sanoit että ”käyttäjäyhteisöjen tehtäväksi jää muokata käytännöt tämän osaksi käyttöehtoja tulevan asiakirjan kanssa linjassa oleviksi”, mutta eiväthän meidän käytäntömme ole vieläkään linjassa edellistenkään 2014 hyväksyttyjen säätiön käyttöehtojen kanssa? Esimerkiksi noissa käyttöehdoissa edellytetään varsin tarkat ilmoitukset maksetuista muokkauksista ja myös tarkalleen mikä taho niistä on maksanut. Suomenkielisen Wikipedian käytännöt eivät tätä edellytä; meillä ei tietääkseni edes ole omaa käytäntöä maksetuista muokkauksista, eikä tuota ehtoa oikeasti täällä valvota. Kun nykyiset käytännöt eivät vieläkään vastaa 7 vuotta vanhoja ehtoja, en usko sillä olevan oikeasti yhtään mitään väliä päivitetäänkö niitä koskaan vastaamaan uusiakaan ehtoja. Ei ketään säätiöllä näytä kiinnostavan.--Fotogurachan (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 11.42 (EET)
Kyse on varmaan enemmänkin siitä, että mitä konkreettisesti tarvitaan. Esimerkiksi meillä on Käyttäjä:Dodi_8238/Eturistiriita ohje luonnoksen tasolla ja jos tilanne maksettujen muokkausten osalta kärjistyy, niin varmaan silloin päädytään tekemään joko tuosta tai sitten kokonaan alusta ohje tai käytäntö. Siihen saakka varmaan pärjätään sillä, että viitataan WMF:n globaaleihin sääntöihin. Sitten taas wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä tuli hyvinkin nopeasti fiwikiin, koska sitä tarvitaan jatkuvasti. Itse näkisin, että UCoC:n suurin anti on kommenttipyyntöjen ja varsinkin välityslautakunnan toiminnan tapaisissa asioissa joissa joudutaan pohtimaan monimutkaisia ristiriitakysymyksia ja esim. sitä millainen käytös on sopivaa. Välityslautakunnan toimintaa tuo muuttaa siten, että se toimii käytännössä pelkästään kirjattujen käytäntöjen pohjalta jolloin UCoC laajentaa sitä näkökulmaa jolla se voi arvioida tilanteita. Itse käytännön toimeenpanon kannalta, niin luulisin että se tapahtuu ensisijaisesti nimenomaan kommenttipyyntöjen ja välityslautakunnan toiminnan kautta. Näiden päätöksiä sitten ylläpitäjät pyrkii toteuttamaan. Jos joku pienempi wiki sooloilee kokonaan omiaan, niin sitten esim. stewardit, globaalit ylläpitäjät, tarvittaessa puuttuu peliin. mutta joka tapauksessa UCoC on viimekädessä yhteisön omavalvontaa tukeva työkalu eikä siten että WMF organisaationa valvoisi sitä. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 12.26 (EET)
@Fotogurachan: koko ajatuisesi, että voisi olla joku mahdolisuus, että "suomalainren yhdistys voisi säännellä käytäntöjä" oli alun perinkin mahdoton ja omituinen, siis melun nostamista sellaisesta mitä ei voi olla, koska niin kuin sanoin, (ja niin kuin asia ilmeisesti on?) kumppaniyhdistys ja muokkaajayhteisö ovat tässä rinnakkaisia palautteen antajia säätiölle. Ja muuten taas siteerasin tuossa sitä mitä Zache aihemmin sanoi, ja nyt edellelleen yllä tarkensi, eli että tilanne kai on sama kuin käyttöehtojen osalta muutenkin: eli käyttöehdot ovat joka tapauksessa voimassa, ja niiden mukaan mennään (eikä siis voida päättää hoitaa asioita vastoin niitä tai niistä piittaamatta), ja jos ne esim. ovat ristiriidassa käytäntöjemme kanssa tai jotain niisä olevaa puuttuu käytännöiustä, niin silloin ymmärtääkseni ei voi vedota siihen, että käytännöissä ei ole mitään sellaista sanottu, jos käyttöehdoissa on. Olen siis tässä vain koettanut kyselemällä saada selville, missä mennään, ja sitten vain edennyt Zachen esittämien vastausten pohjalta, koska vaikka nämä joskus on täällä varmaan selostettu, niin tavallinen käyttäjä joutuu näitä jatkuvasti palauttamaan mieleensä, ja käytännössä se onnistuu parhaiten viisaammilta kyselemällä. Nytkin tuli jo monta epäselvyyttä selvitettyä.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 14.56 (EET)
Eihän se minun ajatukseni ollut? Se oli vastaus ylläolevaan Osmo Lundellin viestiin, jossa hän mietti voisiko päästä kirjoittamaan uusia käytäntötekstejä Wikimedia Suomen kautta. Vastasin hänelle ei. Oletko edes lukenut ketjua johon vastaat?--Fotogurachan (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 15.09 (EET)
Sitä paitsi suomenkielinen Wikipediahan on jatkuvasti käyttöehdoista piittaamatta; täällä on paljon selviä yritystunnuksia jotka saattavat huomautuksen jälkeen vaihtaa nimensä, mutta en ole koskaan nähnyt yhdenkään tekevän käyttöehtojen mukaista selostusta siitä keneltä he saavat korvausta, eivätkä he useinkaan saa selostuksen tekemättä jättämisestä edes estoa.--Fotogurachan (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)
Voin infota tuosta käyttäjäyhdistysten palautekierroksesta vaikka tänne wikipedian puolesta kun saadaan siitä tietoa, että mitä/miten meiltä halutaan palautetta. Jos se kyseessä on hangout niihin saa tulla minun puolestani tulla mukaan, samoin kuin valmistelemaan meidän vastausta tuohon jos se on kirjallinen vastaus. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 14.58 (EET)
Mikä tässä on nyt prosessin sitovuus, eli onko tuo tuossa esitetty nyt jo sitova, ja kuka päättää siitä lopullisesti: säätiö vai paikallisten wikipedioiden ym. wikimediaprojektien käyttäjät? Eli kuuleeko säätiö nyt paikallisten projektien käyttäjiä ja päättää sitten siitä lopullisesti vai muotoileeko kukin paikallinen yhteisö näitä itselleen sopiviksi, vai mikä siinä nyt on tämä varsinainen prosessi ja mikä on lopputulos ja kuka lopputuloksesta päättä? Osaisiko joku muutamalla lauseella selostaa? --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 13.04 (EET)
Zache saa korjata, jos puhun nyt puuta heinää: yhteisö muotoilee nämä omassa wikissään parhaaksi näkemällään tavalla. Osmo Lundell juttusille? 2. maaliskuuta 2021 kello 13.06 (EET)
Onko näin vai ei? Onko vai ei tuo nykyinen hyväksytty teksti sitova? --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 13.10 (EET)
Käsittääkseni UCoC:sta on tulossa osa wmf:Terms of Use -dokumenttia tai sen laajennus jolloin ei tulisi paikallisia versioita siitä. (per Commons:Universal Code of Conduct consultation) Muiden käytäntöjen osalta, niin näiden pitäisi olla yhteensopivia UCoC:n kanssa. Siitä onko teksti lopullinen, niin voisin kuvitella, että tekstiä voidaan tarvittaessa muokata sen perusteella mitä palautetta saadaan. Joskin itse käytäntöteksti on minusta sellainen, että aika harva sitä vastustaa vaan se mitä joudutaan ratkomaan on miten tavoitteet toimeenpannaan eikä sinänsä se, että onko käytännön tavoitteet hyviä. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 15.14 (EET)
Tuo oli tärkeä oikaista ja täydentää ja palauttaa mieliin, koska nyt näytti että oli mahdollisesti väärää käsitystä asiasta tässäkin keskustelussa ylempänä. Jotain tuollaista olin muistelevinani itsekin kun tästä on aiemmin ollut puhetta, mutta tuota tarkaa prosesssia ja etenemisjärjedstystä en muistanut. Tarkennusta tuli nyt lähinnä tuohon voimaantulon aikatauluun ja sisällön vahvistamisen aikatauluun ja prosessiin. Vähän ihmettelinkin tuota ajatusta, että tuo olisi voinut olla paikalliasesti vaikka haluttaessa hylättävissä tai muuteltavissa. Ja kun nyt palautettiin tarkennettuna mieleen, niin se käy myös ymmärrettäväksi, koska nythän on niin, että vaikka käyttäjäyhteisöt kuinka ovat autonomisia, niin kun Wikimedia-säätiö palveluntarjoajana tarjoaa meille alustan, niin käyttöehdothan sillä on oikeus määritellä (ja siinä määrittelyssähän ovat jo nyt olleet mukana säätiön edustukselliset elimet) . Ja silloin siis tehtäväväksemme jää palautteen antaminen tuosta, jos näemme siinä jotain muokattavaa. Mutta tosiaan isompi työ tulee siitä, että käytännöt muokataan tuon mukaisuiksi. Mitä itse tuota vain nopeasti nyt vilkaisin, niin teksti näyttää tosiaan kannatettavalta, vaikka sitä joku tässäkin keskustelussa jo ehti kritisoida, mutta se urakka on sitten tuossa käytäntöjen muokkaamisessa. Vaikka joitain säätiön pakottamia asioita on eri Wikipedioiden käyttäjäyhteisöjen taholta laajasti vastustettu ja arvosteltu, ja olen itsekin joitain niistä jyrkästi vastustanut ja arvostellut, niin tämä näyttäisi noin yleisesti kannatettavalta, enkä usko että tämä tarkemmassa läpikäynnissäkään juuri muuttuisi.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 08.14 (EET)

Slatessa oli pitkähkö artikkeli Universal Code of Conductista enkkuwikin kontekstissa: Stephen Harrison: The Tensions Behind Wikipedia’s New Code of Conduct Slate Magazine. 2.3.2021. --Zache (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 14.51 (EET)

UCoC ja Policy text suomeksi

Varmaan kannattaa joukolla päättää, miten haluamme kääntää nimen Universal Code of Cunduct. Alun perin se oli käännetty termillä Yleinen menettelyohjeesta, mutta joku muutti sen ainakin joissain tapaukzissa muotoon Yleiset eettiset ohjeet, johon muotoon käänsin ja päivitin käännökset niitä tehdessäni. Sama termin Policy text kohdalla, se on nyt muodossa Käytännön teksti. Jälkikäteen ajateltuna sehän on aivan älytön käännös ja Käytäntöteksti olisi parempi, mutta tämä on toki vain minun näkemykseni. Miten nuo tulisi mielestänne suomentaa? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. maaliskuuta 2021 kello 21.21 (EET)

Mahdollisiman tarkasti alkuperäisen merkityksen mukaan hyvällä suomella, jos ja kun kerran on tarkoitus kääntää. Paremmin kääntämistaitoiset mielestäni voivat hioa käännöstä koko ajan. Monille termeille voi olla jo vakiintuneita kääännöksiä eri yhteyksissä. Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori joskus kokosi käyttäjäsivunsa alasivulle monikielistä wikisanastoa. Olisiko siellä mitään tässä esiintyvistä ilmaisuista? --Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2021 kello 21.29 (EET)
Siellä oli käännös tällekin, mutta en osaa arvioida, mikä käännös olisi paras.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2021 kello 21.31 (EET)
Mielestäni Yleinen menettelyohje on oikein osuva. --Osmo Lundell juttusille? 5. maaliskuuta 2021 kello 23.12 (EET)
Ei kuulemma voi olla mikään tuollainen[37]. Stryn (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 09.01 (EET)
Sillä alasivulla on käännös sekä termille code of conduct (ohjesääntö, käytännesääntö; sananmukaisesti käytössääntö) että policy (toimintalinja), mutta jälkimmäinen on mielestäni outo. Eikös policy vastaa aika suoraan fiwikissä käytäntöä? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 6. maaliskuuta 2021 kello 09.23 (EET)
Kun vakiintuneesti se asia, jonka nimenä on en-wikipediassa "policy" on käännetty suomenkielisessä Wikipediassa suomeksi sanalla "käytäntö", niin sitä kai voidaan pitää vakiintuneena siinä asiayhteydessä. Kun kummallakin sanalla on sekä suomen että englannin kielessä paljon muitakin merkityksiä, niin silloin on aina katsottava myös asiayhteyttä. Käännöksiä sanalle policy voivat olla sanan käytäntö ohella myös toimintalinja tai vaikka politiikka siinä mielessä, että minkälaista politiikka joku taho jossain asiassa noudattaa. Tuo suomennostaulukkokin varmaan elää koko ajan . Itsekin joskus kävin siellä viilaamassa jotain käännöstä (en tainnut edes kysyä lupaa, olisi kai pitänyt). --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.05 (EET)
Kävisikö käännökseksi ihan yleiset käytössäännöt tai yksikössä yleinen käytössääntö ? (per universal = yleinen ja code of conduct = käytössääntö) --Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2021 kello 09.37 (EET)
Conduct varmaan vastaa likimain käytöstä ja kun code on jotain mitä on tarkoitus noudattaa, niin säännöt ovat hyvin lähellä sitä. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.05 (EET)
Tässähän tulee juuri tuo yllä viitattu "ohjeen" ja "käytännön" ero. Eli jos ohje ei ole sitova vaan pikemminkin suositus, nin tuo "code" kai on kuitenkin sitova, niin silloin ei oikein pelkkä "ohje" riitä. "Code" sanan merkitys kyllä varmaan on tätä vielä hiukan vivahteikkaampi. Juuri näissä sanojen vivahteissa englanninkielisrten sääntöjen kirjoittajat ovat hyviä. --Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2021 kello 19.10 (EET)
Nyt Urjanhai osut kertakaikkiaan naulan kantaa. Käytäntöhän ei suomen kielessä tarkoita rangaistuksen uhalle tehtävää pakkoa, vaan pikemmin sitä, mikä on se yleisin tapa. Kyllä minä alan nykytilanteessa käyttämään ja suosittelemaan sanaa "pakko" tai jotain vastaavaa. Muuten tämä ei mene ainakaan uusille jakeluun kun ei tahdo mennä minullekaan. --Höyhens (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 01.23 (EET)
Ehdotan käännökseksi yleinen käytössäännöstö. Aikaisemmissa ehdotuksissa on toki myös monta hyvää vaihtoehtoa. Omaan "kielikorvaan" tuntui oma ehdotukseni sopivan parhaiten. --Teromakotero (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 17.07 (EET)
Kuulostaa tarpeeksi virkakieliseltä, kannatan. Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 01.32 (EET)
Kannatan. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 19. maaliskuuta 2021 kello 03.04 (EET)
En osaa vastustaakaan, koska tämä on Wikipedia. --Höyhens (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 12.02 (EET)
Kävin vaihtamassa. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 22. maaliskuuta 2021 kello 23.50 (EET)
Tarvitaan vielä päätös käännöksestä termille Policy text. Nykyiselläänhän se on käännetty muotoon Käytännön teksti. Kuten aiemmin on mainittu, englanninkielisen wikimaailman policy vastaa meillä käytäntöä. Omasta mielestäni nykyisessä käännöksessä "käytännön" viittaa liikaa käytännöllisyyteen / käytännönläheisyyteen. En tiedä, tuleeko kellekään muulle samoja viboja, mutta voidaan miettiä vaihtoehtoisia versioita, vaikka toki voidaan mennä nykyiselläkin. Aihe on niin tärkeä, että haluaisin keskustelua keskeisistä termeistä, vaikka se keskeisin eli nimi onkin jo päätetty. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 22. maaliskuuta 2021 kello 23.58 (EET)

Vaihe 2:n valmistelun alkaminen

yleinen käytössäännöstön valmistelu etenee siten, että etsivät nyt vapaaehtoisia muotoilemaan toimeenpanoon liittyviä käytäntöjä (ks. m:Universal Code of Conduct/Drafting committee. Hakuuaika on 19 huhtikuuta saakka ja työryhmän työ jatkuisi marraskuun loppuun. --Zache (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 20.57 (EET)

Tapahtuuko tämä valmistelu suomeksi? Iivarius (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.00 (EET)
Vastaan itse itselleni: ei. Englanniksi tapahtuu. "selected as much as possible to also represent the diversity of our movement in respect to languages spoken, geography, gender, age, project size of their home wiki" Olisi tietty hienoa, jos joku suomenkielinen valittaisiin noiden 8-9 tyypin joukkoon, mutta tuskinpa. Iivarius (keskustelu) 23. maaliskuuta 2021 kello 22.06 (EET)

Edellisen päivän uusien artikkelien laskuri?

Tuossa 500000 artikkelin rajapyykin yhteydessä juolahti mieleen olisiko mahdollista tehdä automaattisesti toimiva pikkuohjelma, joka tallentaisi tiettynä kellonaikana wikipedian artikkeleiden lukumäärän? Samalla se laskisi erotuksen edellisen päivän vastaavaan lukuun ja näyttäisi esimerkiksi etusivulla, montako uutta artikkelia syntyi edellisen vuorokauden aikana.--J Hokkanen (keskustelu) 8. maaliskuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Hyvä idea, kannattan jos mahdollinen.--OtsoTA (keksustelu * mitä olen tehnyt) 11. maaliskuuta 2021 kello 20.58 (EET)
Kannatan. (Itse asiassa luulin jo kommentoineeni tähän, mutta näköjään en.) Vyörykkä (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 21.01 (EET)
Muistaakseni Toolforgella tai Wikimedia Foundation Labs:illa sellainen jo on eli en missään nimessä kannata tätä ideaa. En edes ymmärrä mihin tällaista tarvittaisiin, onhan stats.wikimedia.org olemassa vaikkei jokapäiväistä artikkelimäärää näytäkään. Kuka sitä katsoisi, kuka sinne löytäisi? --45.114.118.128 13. maaliskuuta 2021 kello 16.41 (EET)
Tee vaikka edes yksi artikkeli ennen kuin kommentoit tällaisiin asioihin.--MAQuire (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 16.45 (EET)
Ole hieman ystävällisempi. Ujo käyttäjä ei uskalla kommentoida omalla tunnuksella. --85.76.134.237 13. maaliskuuta 2021 kello 16.53 (EET)

Itselläni ei ole taitoa eikä lupaakaan tehdä sellaista laskuria. Toinen tapa seurata uusien artikkelien ilmaantumista on kiinnostavampi. Tuoreet muutokset-luetteloon voi jättää vain Sivujen luonti-suotimen päälle, niin näkee samalla sivujen otsikon.--J Hokkanen (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.35 (EET)

Estopyynnöille oma ilmoitustaulu

Kuten olemme kaikki varmaan huomanneet, Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu on ihan täynnä estopyyntöjä. Käyttäjä:Stryn kerran mainitsikin että menee kaikki muut viestit ohi kun sivu täyttyy vain estopyynnöistä. Ylläpitäjien tehtäviin kyllä kuuluu muutakin kun estämistä. Olisiko sellainen paikallaan että estopyynnöille tehtäisiin oma ilmoitustaulu kuten Wikipedia:Estopyynnöt? Näin ylläpitäjien ilmoitustaululle jää tilaa muillekin viesteille ja asiattomat käyttäjätunnukset eivät näkyisi ikävästi heti otsikossa. --185.26.239.95 13. maaliskuuta 2021 kello 22.26 (EET)

Kannatan. Vyörykkä (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 23.25 (EET)
Joku en:WP:VIP-tyyppinen sivu voisi tosiaan olla hyvä. 01miki10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 00.34 (EET)
Voisi tosiaan tutkia verrata lähiwikeihin (esim. en, sv, de, tai kuka nyt mitäkin kieliä on sattunut koulussa lukemaan). Ainakin sv-wikissä näkyi monimutkaisia ongelmia käsittelevä sivu olevan sisällöltään hiljainen, mistä yllä sanotun jälkeen herää kysymys, että onko sielläkin mahdollisesti samalla tavoin juoksevalle vandalismintorjunnalle joku oma eri osastonsa. Toisaalta voisi ehkä käydä vähän estopyyntöjä läpi, että moniko niistä on johtanut estoon, eli arvioida ovatko pyynnöt olleet oikein kohdennettuja. Tietysti yleinen tapaus on myös se että pyydetään ylläpitäjiä seuraamaan tai arvioimaan jotain toimintaa, mutta siitäkin suuri osa on pikemminkin rutiinivandalismintorjunnan piiriin kuuluuluvaa ja pienempi osa monimutkaisempaa. Esitän että tehhtäisiin tutkimusretki muutamaan lähiwikiin (tai jos on esim. lähiwikien toimintaa hyvin tuntevia, jotka suoraan osaoisivat selostaa) ja katsottaisaiin mitä menettelyjä niissä on.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 09.24 (EET)
En-wiki on nyt ainakin valtavan monimutkaisen oloinen kun puhutaan kirjainlyhenteillä ja jokaiselle asialle mistä voi ilmoittaa tuntuu olevan oma sivu. --AinScept (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 10.18 (EET)
Totta, ja sehän on myös niin paljon isompi liikenteeltään, että sellaiseen eriyttämiseen kuin siellä, meillä tuskin on tarvetta. Paremmin voisi katsoa vertailukohtaa joistain pienemmistä Wikipedioista, joiden koko on lähempänä omaamme. En-wiki on vain ikään kuin referenssi.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 11.15 (EET)
En kannata sivuviidakon kasvattamista. Ei tuolla sivulla niin paljon trafiikkia ole, että hukkumisen vaara olisi vakava. Sen sijaan tuota estomallinetta on syytä viilata niin, että otsikossa näkyisi ainakin rekisteröidyistä tunnuksista esim. päivämäärä ja kellonaika eikä tunnuksen nimi. --Lax (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 09.13 (EET)
Ei minustakaan tuonne niin paljon ilmoituksia tule. En-wikissä on varmaan määrät aivan toista luokkaa, niin kuin muissakin suuremmissa wikipedioissa. Tuolla 01miki10 linkkaamalla sivulla on vasemmassa sivussa kielilinkkejä toisiin wikeihin joissa on tuollainen sivu. --Linkkerpar 14. maaliskuuta 2021 kello 11.02 (EET)
Minusta sv-wp on toimiva tältä osin. Vaikutelmani on, että se hoidetaan hyvin vähällä byrokratialla.
Estosivu on Wikipedia:Begäran om åtgärder, missä on kaikki varsinaiset toimipyynnöt, mutta ei keskustelua kuin harvoin, ja jos ketjuun ilmestyy muutamaa viestiä enemmän se siirretään pois – sivu ei ole keskusteluja varten. Pyynnöt ovat sivulla yleensä päivän pari esimerkkinä seuraaville pyynnöille. Sivunsiirrot ja artikkelin poistot hoidetaan usein luokkiensa kautta (poistot lisäksi botin ylläpitämällä eri sivulla), joten vain osa niistä päätyy tänne. Vandalismintorjuntaa suuremmassa mittakaavassa harrastavat käyttäjät päätyvät useimmiten aika nopeasti ylläpitäjiksi, jolloin tarve pyyntöihin vähenee.
Ylläpitäjien käytännöille ja väärinkäytöksille on sivu Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia, jossa kirjoitellaan esimerkiksi käytäntöjen (vääristä) tulkinnoista, ongelmakäyttäjistä ja turhista estoista. Sivulla on yleensä muutama keskustelu kerrallaan, joskus melko pitkiä ja pitkäkestoisia.
Muita tähän liittyviä sivuja ovat Bybrunnen (kahvihuone), Wikipedia:Wikipediafrågor, jossa lähinnä teknisiä kysymyksiä ja kysymyksiä käytännöistä, joskus melko pitkiä keskustelujakin, sekä kohdennetummat Wikipedia:Wikidatafrågor yms.
LPfi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 11.19 (EET)
Teillä on ilmeisesti Twinkle ainakin jossain määrin käytössä, niin onko sulla siitä kokemuksia että miten tai kuinka paljon sitä svwikissä käytetään? Voiko sillä tehdä estopyyntöjä tai huomauttaa käyttäjiä? Enwikissä käytän Twinkleä, ja ilman sitä tuskin viitsisin edes tehdä esto- tai suojauspyyntöjä, kun ensin pitäisi löytää oikea ilmoitustaulu ja sitten täytellä pyynnön tiedot itse. -kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 11.37 (EET)
En ole seurannut sen käyttöä, enkä itse käyttänyt. –LPfi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.41 (EET)
Oma sivu estopyynnöille olisi hyvä, koska vandaalin estämiseen ei tarvita kuin yhden ylläpitäjän huomio, toisin kuin monimutkaisempiin asioihin. Olisi myös hyödyllistä, jos eston asettanut ylläpitäjä jaksaisi kommentoida, että homma on hoidettu (Vastaus-toiminnolla se on kätevää). Se minua häiritsee, että siitä mallineen kautta tehdystä estopyynnöstä ei tule mitään otsikkoa muutoshistoriaan, josta voisi klikata ja mennä suoraan sinne pyyntöön. -kyykaarme (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 22.48 (EET)

Ylläpitäjien ilmoitustaulun arkistointitiheyttä voisi lisätä. ---raid5 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.25 (EET)

Niin voisi, tai sitten kehitämme mallineen "tehty/valmis", jonka osioon laittamisen jälkeen botti arkistoi osion tietyn ajan jälkeen. Tällainen on yleisessä käytössä monessa wikissä. Näin toimenpiteitä vaativat osiot jäisivät vielä sivulle näkyville, kun taas hoidetut asiat arkistoitaisiin. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.54 (EET)
Se oli vielä parempi idea. Mietin arkistoinnin kohdistamista estopyyntöihin, mutta en tiennyt mihin botti pystyy, olisiko ollut liian monimutkaista. ---raid5 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 18.11 (EET)
Kannatan. Vyörykkä (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 18.24 (EET)
Yksinkertaiset toimenpiteet (esto-, siirto-, piilotus- ja häivytyspyynnöt) voitaisiin kuitata mallineella valmiiksi. Silloin ei myöskään tarvitsisi ihmetellä, että onko ilmoitukseen reagoitu. Pidempään jaaritteluun riittänee viikon tai kahden päästä arkistoiminen. ---raid5 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 21.06 (EET)
Toivottavasti keskustelun aloittaneen käyttäjän ehdotus toteutetaan jossakin muodossa.
Edit 30. maaliskuuta 2021: En lisää uutta allekirjoitusta aikaleimalla, koska kommenttini on tällä hetkellä viimeisin enkä halua tarpeettomasti viivästyttää arkistointibottia. Valitettavasti emme näytä saavan ratkaisua aikaan. Vaihtoehtoja oli useita eikä niistä valittu toteutettavaa. Toinen asia. Kahvihuoneessa kysy vapaasti on kuukausia sitten päättyneitä keskusteluita, koska botti jättää vähintään 30 keskustelua, arkistoi vähintään kaksi kerrallaan (arkistoi melko usein, mutta saa vähän aikaan). Muutenkin eri kahvihuoneiden välillä on suuria eroja arkistointiasetuksissa. Jos keskusteluun ei ole tullut vastauksia tai ratkaisua moneen kuukauteen, niin ei hyödytä pitää sitä ajankohtaisempien tiellä (vanhaan aiheeseen voi aina palata ja viitata arkistoon). Nämä eivät siis ole botin syytä, sillä yhteisö voi päättää asetuksista. Nopeasti muuttuvassa tekniikan kahvihuoneessa taas keskustelun seuraamista vaikeuttaa yli sadan kilotavun koko. ---raid5 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 01.41 (EET)

Luin artikkelia...

Luin artikkelia laulajasta Cat Stevens, eli Yusuf Islamista. Artikkelissa mainitaan "kääntyneen" islamiin, vaikka (oman tietoni mukaan) ihminen "palaa" islamiin... Onko jollakin tarkempaa tietoa...Jukka Wallin (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 10.01 (EET)

? Vyörykkä (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 10.02 (EET)
Ei kai voi palata sellaiseen, mitä ei ole ollut aiemmin. Tietenkin jos on ensin kääntynyt pois islamista, niin sitten voi palata takaisin. En tiedä, käyttääkö sitten esim. islamilainen teologia tuollaista palata-käsitettä, mutta vaikka käyttäisikin, niin ei sitä voi neutraalissa tietosanakirjassa huomioida. Makevonlake (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 11.36 (EET)
Muslimien mukaan kaikki lapset syntyvät muslimeina, joten aikuisena toisesta vakaumuksesta kääntyvä oikeastaan palaa islamiin. Wikipedian tulisi kuitenkin käyttää neutraalimpaan kääntymismuotoa. --Suomalta (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 11.42 (EET)
Katsoisin tätä siitä vinkkelistä että Mormonit harrastavat kuolleiden evankelioimista ja pelastamista mormoneiksi, muttei wikipedia hyväksy tälläisiä kääntymyksiä legitiimeiksi. Minulla on myös omat käsitykseni lapsikasteesta, mutta hyväksyn ettei wikipedia välttämättä ole samoilla linjoilla. Länsimainen käsitys taitaa olla enemmistöllä muokkaajista joten siten edetään. -- Cimon Avaro 15. maaliskuuta 2021 kello 11.53 (EET)
Kuolleita tosin taisi kristitytkin käännyttämään. Taisi olla ihan nekromantikkoja jotka kutsui Aristoteleen, Platonin ja Sokrateen henget ylös manalasta jotta heille voitiin saarnata evankeliumia ja saattaa heidät oikeaan uskoon. -- Cimon Avaro 15. maaliskuuta 2021 kello 13.25 (EET)
Siis sama kuin lestadiolaisilla, mutta toisin kuin valtavirran luterilaisilla: Lestadiolaisuus#Oppi: "Lestadiolaisen tulkinnan mukaan lapset syntyvät uskovina ja heidät pitää tämän myötäsyntyisen uskon vahvistamiseksi kastaa ja päästää ehtoolliselle." ja porukan omilla sivuilla: "Lapsi uskoo ja on sen vuoksi Jumalalle kelpaava, vaikka hän ei vielä ymmärtäisi mitään. Usko sammuu, jos sitä ei hoideta Jumalan seurakunnan yhteydessä. Uskonsa menettäneen ihmisen on tehtävä parannus, jotta hän pääsisi takaisin Jumalan yhteyteen." (Alkaa tällainen keskustelu kyllä mennä enemmän Kysy vapaasti -kahvihuoneen puolelle.) Vyörykkä (