Tämä projektisivu on osittain suojattu muutoksilta.

Wikipedia:Kahvihuone (kaikki)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Kommentti Tämä sivu sisältää koosteen kaikista Kahvihuoneen osastoista.


Wikipedian käytön neuvonta



Neuvontapaneelin kautta lähetetty kysymys sivusta Diceking (20. elokuuta 2022 kello 11.10)

Miten lisätään kuvia --Calcutin (keskustelu) 20. elokuuta 2022 kello 11.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Meillä on mainiosti nimetty ohjesivu Ohje:Kuvien lisääminen. Siellä lienevät melkokattavat ja kentiesajantasaiset ohjeet. --Pxos (keskustelu) 20. elokuuta 2022 kello 11.28 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos haluat tallentaa Wikipediaan omia kuvia, niin katso Ohje:Tiedostojen tallentaminen. Katso myös Wikipedia:Tekijänoikeudet. Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 20. elokuuta 2022 kello 14.16 (EEST)Vastaa[vastaa]

Jenny Juselius

Hade Elin Juselius en syster Jenny och när levde hon? --LA2 (keskustelu) 25. elokuuta 2022 kello 00.29 (EEST)Vastaa[vastaa]

Gå till Hautahaku.fi-service (https://www.hautahaku.fi/sv) och sök namnet "JUSELIUS JENNY AUGUSTA". Denna Jenny levde mellan åren 1871–1951. Om hon är samma Jenny som är omnämnd på Geni.com och om man litar på information i Geni.com, så kan man konstatera att Elin hade Jenny som syster. --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2022 kello 11.21 & 11.31 (EEST)

Onko tyypillistä, että artikkeli on kahdessa luokassa?

Kirjoitin artikkelin, jonka merkittävyys kyseenalaistettiin. Merkittävyyskeskustelua on käyty puolesta ja vastaan. 72 tunnin aikaraja merkittävyys-mallineen poistolle meni umpeen yli kolme vuorokautta sitten. Nyt artikkeli näkyy samaan aikaan sekä luokassa "Merkittävyys kyseenalaistettu" että "Pikapoisto". Eikö tämän pitäisi olla mahdotonta? --Olarin viisas (keskustelu) 26. elokuuta 2022 kello 10.57 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ihan normaalia, noin se toimii. Toinen luokka kertoo että merkittävyys on kyseenalaistettu ja toinen ilmaisee, että merkittävyyskeskustelun määräaika (yleensä 3 vrk) on jo täyttynyt, jolloin artikkeli luokittuu myös pikapoistojonoon. Käytännössä tämä jälkimmäinen tarkoittaa, että ylläpitäjät näkevät sen Pikapoisto-luokassa ja voivat harkintansa mukaan poistaa sen. Jos keskustelu tuntuu olevan edelleen kesken, niin eivät välttämättä poista heti, vaikka onkin noin luokiteltu. --Jmk (keskustelu) 26. elokuuta 2022 kello 11.00 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos nopeasta vastauksesta – luulin tekniseksi bugiksi. --Olarin viisas (keskustelu) 26. elokuuta 2022 kello 11.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Miten muokata omaa tekstiä, jos sinne on ilmestynyt merkintä "selvennä"?

Kirjoittamaani artikkeliin Kuopion työväentalosta oli yhden lauseen perään tullut merkintä "selvennä". Ajattelin, että olen ilmaissut asian jotenkin sekavasti joten ajattelin yrittää selkiyttää asiaa. Kyse on siitä, että vanha työväentalo on yhden, 2007 kirjoitetun lähteen mukaan vielä pystyssä, joten olen ilmaissut asian jotenkin niin, että ainakin vuonna 2007 rakennus vielä oli olemassa. Kun avasin muokkausnäkymän, kyseinen kohta näytti tältä: { {Selvennä|Onkohan se Minna Canthin talo?} } (Laitoin aaltosulkujen väliin välilyönnin, että näkyy oikein) Miten tuohon kuuluu vastata? Voinko vain pyyhkiä tuon kaiken pois ja lisätä selvennyksen? Vai kuuluuko minun jotenkin vastata kysymykseen tuolla aaltosulkujen sisällä? (Kyseessä ei ole Minna Canthin talo)

Heluna22 (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 08.46 (EEST)Heluna22Vastaa[vastaa]

Näkisin, että on kaksi toimintatapaa vastata. Toinen on se, että selvennäpyyntö on turha, jolloin voi sen poistaa ja laittaa vaikkapa muokkausyhteenvetoon, miksi poisti. Toinen on sitten muuttaa pyydettyä kohtaa selvennyspyynnön mukaisesti eli muokata ja sen jälkeen poistaa selvennäpyyntö (tässä tapauksessa varmaan pyynnön lisääjä haluaisi tietää, millä nimellä rakennus tunnetaan nykyään). Ei siis tarvi pidä vastata aaltosulkujen sisään, sillä tavoitteena on tietysti tilanne, että artikkelissa ei ole mitään ongelmamallineita. --PtG (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 09.27 (EEST)Vastaa[vastaa]
Selvennyspyynnön on lisännyt yksittäinen käyttäjä. Joku kolmas voisi sitten pohtia, onko se tarpeellinen pyyntö, mutta yleisenä vastauksena tiedoksi, että selvennyspyyntö on samanlainen kuin moni muukin Wikipediassa käytössä oleva korjauspyyntö: sen tarkoituksena on saada aiempi kirjoittaja (tai joku muu) kirjoittamaan tekstiin kaivattu korjaus eli tässä tapauksessa kysymystä selventävää tekstiä, minkä jälkeen pyynnön voi poistaa. Mikäli kirjoittaja katsoo, että selvennystä ei tarvita, tai mikäli hän haluaa muuten perustella tekstiä, hän voi avata keskustelun kyseisen artikkelin keskustelusivulla. --Lax (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 09.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuossa tapauksessa kannattaa poistaa selvennyspyyntö JA laittaa muokkausyhteenvetoon selitys, että katso keskustelusivu. JA kirjoittaa selvennyksen keskustelusivulle. Minna Canthin talo on samassa korttelissa Minna Canthin kadun varrella, joten selvennyspyyntö johtuu ehkä siitä. Google street viewissä työväentalon näköinen rakennus nökötti paikoillaan vielä heinäkuussa 2009. Saman muotoinen rakennus on myös tuoreemmissa ilmakuvissa. --Htm (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 10.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Koska kyseessä ei ole Minna Canthin talo, niin pyynnön voi yksinkertaisesti poistaa ja kirjoittaa yhteenvetoon, ettei se ole Minna Canthin talo. Artikkelissa sanottiin, että se oli myyty Canthin perille, siksi selvennyspyyntö. --Siistijä (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 10.07 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuossa yllä tuo jo tulikin kolmessa kommentissa sanottua kattavasti. Sisällön puolesta voi todeta, että, kun katsoo artikkelia, selvennyspyyntö näytti liittyvän siihen, että edellisessä lauseessa kerrottiin että talo oli vuonna 1901 KORJAUS: 1916 myyty Minna Canthin perillisille. Jos tätä lähtee tarkastelemaan niin näköjään työväentalon sanotaan tässä artikkelissa olleen Minna Canthin kadun ja Piispankadun kulmassa, kun taas Minna Canthin talo ao. artikkelin mukaan on Kuninkaankadun ja Minna Canthin kadun kulmassa, eli kyseessä ei ole sama talo. Ja samoin artikkelissa Kanttila kerrotaan, että Minna Canthin jälkeläiset omistivat Kanttilaa jatkuvasti vuoteen 1977, eli kyseessä on siis pikemminkin lähellä Kanttilaa ollut muu talo, jonka Canthin perilliset ostivat. Eli silloin yllä sanotun mukaisesti on oikeastaan makuasia, vaatisiko tuo edes selvennystä, koska artikkelien tiedoista asia kyllä selviää. Mutta jos haluaa välttää sekaannuksen mahdollisuuden niin voihan siinä mainita, vaikka että " lähellä sijainneen Minna Canthin talon omistaneet Minna Canthin perilliset ostivat sen 1901" tms. niin ei tule sekaannuksen vaaraa. --Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 10.10 (EEST)Vastaa[vastaa]
Hyvä ehdotus, koska joku muukin joka ei tunne Kuopiota, voi muuten miettiä samaa. On parempi että artikkelin kirjoittaja tekee sinne sen muutoksen ja selityksen, enkä minä joka pyysin selvennystä, niin tulee yhteenveto hänen nimissään. --Siistijä (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 10.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Muokkasin rohkeasti.-- Htm (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 11.27 (EEST)Vastaa[vastaa]
Urjanhaille tiedoksi, että se artikkelissa mainittu myyntivuosi oli 1916, ei 1901 (joka oli talon vihkiäisvuosi). Ei muuta (toivottavasti). --Lax (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 12.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos korjauksesta. Tämä virhe ei tässä tapauksessa vaikuta itse asiaan, mutta kiitos kun huolellisesti vahdit että faktat menevät oikein (toivottavasti). --Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2022 kello 18.16 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kuva ukrainankielisestä Wikipediasta

Miksi en löydä ukrainankieliseen Wikipediaan tallennettua kuvaa Wikimedia Commonsista? Miten saisin sen suomenkieliseen artikkeliin? https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4% D1%80%D1%83%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%96%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B0 Kaupunkilehmus (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 11.52 (EEST)Vastaa[vastaa]

Toimiva linkki artikkeliin: uk:Фруміна Діна Михайлівна, ja linkki vielä kuvaan: [1]. Kuva on ladattu ukrainankieliseen Wikipediaan eikä Wikimedia Commonsiin, koska ”Tämä työ on ei-vapaa” ja sitä ”saa käyttää relevanteissa ukrainankielisen Wikipedian artikkeleissa fair use -kriteerien puitteissa.” --Qwerty12302 (kesk | muok) 12. syyskuuta 2022 kello 12.25 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikipediassa voi käyttää vain Commonsiin tai sen kieliseen Wikipediaan tallennettua tiedostoa. Tiedoston saa toisen kielisen Wikipedian artikkeliin vain joko tallentamalla sen Commonsiin tai sinne toisen kieliseen Wikipediaan eli esim. tuon kuvan saa tämän Wikipedian artikkeliin vain tallentamalla sen Commonsiin tai tänne suomenkieliseen Wikipediaan, jos siis se on sallittua. Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 12. syyskuuta 2022 kello 19.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos vastauksesta, niin arvelinkin. Mistä löytyisi selkeä ohje taideteosten kuvien käytöstä sitaattioikeudella?
~~~~ Kaupunkilehmus (keskustelu) 13. syyskuuta 2022 kello 13.25 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ohje:Tiedostojen tallentaminen -sivulta löytyy ohjeita tiedostojen tallentamiseen ja Wikipedia:Tekijänoikeudet-sivulta löytyy tietoa tekijänoikeuksista. Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 13. syyskuuta 2022 kello 14.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt -sivulta löytyy myös ohjeita. Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 13. syyskuuta 2022 kello 14.10 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos, löysinkin nuo kohdat:"Esimerkiksi kuvataiteilijasta kertovassa artikkelissa voidaan esittää kuva taiteilijan maalauksesta, jos sen avulla tekstissä selvennetään yksityiskohtia taiteilijan tyylistä tai kehityksestä." Ja "siihen tulee omassa tekstissä vedota tai viitata". Entä, jos otan kuvankaappauksen Youtube -videolta https://www.youtube.com/watch?v=oepAmMaweQU Pitäisikö sitäkin varten tuntea kyseisen maan tekijänoikeuslainsäädäntö? Miten sen saa selville?
14. syyskuuta 2022 kello 09.48 (EEST) Kaupunkilehmus (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 09.48 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kysyn tätä kaikilta, jotka vastasivat kysymykseeni. Kiitos! Kaupunkilehmus (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 09.49 (EEST)Vastaa[vastaa]
Voit tallentaa kuvan fi.wikipediaan (ei Commonsiin) ja käyttää sitä itse maalausta käsittelevässä artikkelissa ja myös taiteilijaa käsittelevässä artikkelissa sikäli kuin kirjoitat siitä myös tekstiä. --Abc10 (keskustelu) 13. syyskuuta 2022 kello 15.07 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuo maalaus taitaa olla ukrainalaista alkuperää, joten pitää harkita, minkä maan tekijänoikeuslainsäädäntöä tutkitaan. Fi-wikiin saa tallentaa vain Suomen tekijänoikeuslain nojalla sitaattilainana käytettäviä valokuvia teoksista. -- Htm (keskustelu) 13. syyskuuta 2022 kello 20.21 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ukraina on allekirjoittanut Bernin sopimuksen (en.wikipdiassa en:Berne Convention). Sitä voi sitten juristien kanssa selvittää, sotiiko joku sopimus sitä vastaan, ja mitä se merkitsee tämän kuvan kannalta. Itse muokkaisin rohkeasti, kuten täällä tapana on. --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 11.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos. Käytän siis valokuvaa, jonka ottamisesta on kulunut vähintään 25 vuotta.
Kaupunkilehmus (keskustelu) 15. syyskuuta 2022 kello 18.31 (EEST)Vastaa[vastaa]

Käyttäjälaatikon talletus ja käyttö

Tein käyttäjäsivulleni käyttäjälaatikon. Näyttäiskö se toimivalta? Minne se pitäis tallettaa? Entä kuinka ohjeistaa ateismiprojektia sitä omalle käyttäjäsivulleen kutsumaan?

Naturalisti (keskustelu) 20. syyskuuta 2022 kello 16.16 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyllä se ihan hyvältä näyttää, jos kuva on vapaa. Tallenna se Malline-nimiavaruuteen katsomalla Luokka:Wikiprojektien käyttäjälaatikot -luokasta mallia nimestä. En tajunnut tuota viimeistä kysymystä. Muuten lisäisitkö wikiprojektisi johonkin Luokka:Wikiprojektit-luokan alaluokkaan? Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 20. syyskuuta 2022 kello 18.50 (EEST)Vastaa[vastaa]
Täältä kristityltä kommenttina: käy liittymässä nimelläsi Wikiprojekti Ateismiin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekti:Ateismi#Projektiin_liittyminen. Projektista voi siellä keskustella ja punoa juonia meitä uskovia vastaan :) --J. Sketter (keskustelu) 20. syyskuuta 2022 kello 19.24 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos molemmille opastuksesta! Naturalisti (keskustelu) 24. syyskuuta 2022 kello 15.56 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kielenhuolto



Horse and carriage / hearsh / wagon / cart commonsissa

Commonsin suomenkielisessä kahvihuoneessa esitin kysymyksen kuvien luokittelusta commonsin luokkiin c:Category:Horse-drawn wagons in Finland, C:Category:Horse-drawn carts in Finland, c:Category:Horse-drawn carriages in Finland (ja c:Category:Horse-drawn hearses in Finland. joka on selvempi). Eli jos en:cart on kaksipyöräinen hevosvetoinen tavarankuljetusajoneuvo ja en:wagon on nelipyöräinen ja hevosvetoinen tavarankuljetusajoneuvo ja en:carriage on (monikopyöräinen?) hevosvetoinen ihmistenkuljetusajoneuvo, niin joitakin kuvia saattaisi olla siirreltävissä em. luokkien välillä. Lisäksi en:hearse = fi:ruumisauto näkyy olevan tässä myös hevosvetoinen ruumissaton ajoneuvo, jolloin siis luokkaan luokitellaan heviosajoneuvolliset hautajaissaatot.

Esitän tämän myös tässä, koska vielä en ehtinyt tarkistaa isommista englannin sanakirjoista sanojen tarkkojen merkityksiä (kuten esim. pyörien lukumäärä vs. ihmisten vai tavaran kuljetus ratkaisevana määrittelykriteerinä). Eli jos joku osaa kieliä niin hyvin, että katsoo tietävänsä em. sanojen merkityksewt tarkasti, niin saa korjata em. luokitteluja kielitaitoonsa perustuen.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2022 kello 16.47 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ja niin kuin tuolla todettiinkin, niin myös ,luokkien yleinen sisältö vaikuttaa.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2022 kello 17.34 (EEST)Vastaa[vastaa]

Susiladies

Koripallon naisten maajoukkuetta on alettu kutsua nimellä Susiladies. Mielestäni nimitys ei kelpaa Wikipediaan, koska se on suomen ja englannin sekakieltä eikä taivu suomen nominien taivutussääntöjen mukaan ("pelasi Susiladiesissa"). Sitä käytetään nyt useiden pelaajien artikkelissa. Selkeintä olisi käyttää maajoukkue-sanaa (ei tarvitse erikseen korostaa että on naisten maajoukkue). --Kospo75 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 09.23 (EEST)Vastaa[vastaa]

Miten niin ei taivu? Mutta samaa mieltä olen, ”Susiladies” ei sovi Wikipediaan, mutta ei siksi, että se on sekakieltä, vaan siksi, että maajoukkueiden lempinimet (vrt. Huuhkajat, Leijonat ym.) eivät ole yleisestikään tietosanakirjamaista kieltä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 24. kesäkuuta 2022 kello 09.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Miksi loppuosan pitää ladies-muodossa? Joillakin naisjoukkueilla on käytössä parempi leidit-muoto. --Kospo75 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.10 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyllä se siinä mielessä kelpaa Wikipediaan, että se pitää mainita Suomen naisten koripallomaajoukkueen artikkelissa joukkueen lempinimenä. Pelaaja-artikkeleissa sitä ei tietenkään tarvitse mainita kuten ei Huuhkajia tai Leijoniakaan. --Lax (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.00 (EEST)Vastaa[vastaa]
Missä sitä muuten käytetään vai onko tässä runsaan 1,5 tunnin sisällä ehditty jo tehdä siivousta? Ainoat maininnat, jotka minä löysin, ovat lähteiden otsikoita, eikä Susiladiesiä niistä tietenkään poisteta. --Lax (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.04 (EEST)Vastaa[vastaa]
Se oli kuudessa henkilöartikkelissa, useimmat infoboxissa. Ehkä joku jo korjasi? --Kospo75 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.10 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kello 9:n jälkeen ei tuoreiden muutosten listausten mukaan ole yhteenkään koripalloilija-artikkeliin tehty muokkauksia. Tällä hetkellä löydän Susiladies-maininnan kahdeksasta artikkelista. Elina Aarnisalo -artikkelissa Susiladies on tosiaan mainittu mallineessakin mutta kaikissa muissa ainoa maininta on lähteen nimessä. --Lax (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.18 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikidata-muokkauksia on niin paljon, että sieltä mahdollisia muutoksia ei pysty bongaamaan. Ainoa silmiin sattunut oli tehty juuri tuohon Aarnisalo-artikkeliin eikä sekään koskenut pelaajamallinetta. --Lax (keskustelu) 24. kesäkuuta 2022 kello 11.22 (EEST)Vastaa[vastaa]

"Kuvitteelliset asevoimien edustajat"

Luokka:Kuvitteelliset asevoimien edustajat kuulostaa epäkieliseltä ja anglistiselta. Onko mitään estettä nimetä sitä uudelleen esimerkiksi luokaksi "Kuvitteelliset sotilaat". Suomessahan sotilas-sanaa voidaan käyttää myös esimerkiksi merivoimissa tai ilmavoimissa palvelevista ihan samalla tavalla kuin maavoimissakin palvelevista. --ilmaisin (k) 6. heinäkuuta 2022 kello 22.15 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kun otetaan huomioon, että Wikipediassa ei ole yläluokkaa Asevoimien edustajat, niin joo, ei oo. --Lax (keskustelu) 6. heinäkuuta 2022 kello 22.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tein tämän nyt Iivarius (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 17.01 (EEST)Vastaa[vastaa]
Artikkelien ja alaluokkien siirtäminen uuteen luokkaan unohtui. Voin hoitaa loppuun botilla. --Silvonen (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 19.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos <3 . Näiden takia olisi kiva, että asiat hoidettaisiin silloin, kun joku vielä muistaa, mitä pitää tehdä. Iivarius (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 22.12 (EEST)Vastaa[vastaa]

Joukkoammuskelu vrt joukkoampuminen

Euroopassakin lisääntyvistä tuliaseella tapahtuvista joukkosurmista käytetään Wikipediassa (ehkä myös lähteenä käytetyissä medioissa joita en jaksa nyt katsastaa) nimitystä joukkoammuskelu, joka on minusta ongelmallinen kahdella tavalla. Sana antaa ymmärtää, että 1) aseenkäyttäjiä olisi useita ja 2) he vain leikkivät (Kielitoimiston sanakirjan ainoa käyttöesimerkki ammuskella-verbille on ”ammuskella huvikseen varpusia”). Todellisuudessa useimmissa tapauksissa on kyse yhdestä tekijästä, joka ei varsinaisesti ole asialla huvikseen vaan suuren aatteen ajamana ja/tai mielenhäiriössä. Parempi sana olisi joukkoampuminen, vai onko vielä parempia? Ampumavälikohtaus? Turun veitsi-iskuista 2017 tai muista teräasetapauksista tuskin käytettäisiin termiä ”puukottelu” tai ”veitseily”! Kotivalo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 08.54 (EEST)Vastaa[vastaa]

Melko ongelmallinen sana on myös ammuskelu, jota näemmä suositaan tuoreimmissa tapauksissa: Oslon ammuskelu 2022, Kööpenhaminan ammuskelu 2022. Jopa Breivikin tapauksesta on ohjaussivu Utøyan ammuskelu! Kotivalo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 09.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Totta. Nämä eivät ole hupia kuin enintään tekijälle. Kaikki ammuskelut pitäisi otsikoida uudelleen. --Abc10 (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 09.34 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jep, joukkoampuminen käyttöön. Tässä hyvä artikkeli Kielikellosta asiaan liittyen. --PtG (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 09.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos linkistä erinomaiseen artikkeliin (erinomaiseen tietenkin siksi, että se on äkkilukemalta täsmälleen samaa mieltä kuin minäkin mutta auktori... autorita... vakuuttavammin!). Kotivalo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 10.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Katsoin vielä tuon ehdottamani välikohtauksen Kielitoimiston sanakirjasta, mutta pieleen menisi sekin: ”poikkeava, häiritsevä, huvittava tms. (pikku)tapaus”. Kotivalo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 10.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Suojasää

Wikipediassa on artikkeli Suojasää, mutta onko se lukijoille tuttu tässä historian merkityksessä, joka tarkoittaa Stalinin jälkeistä helpotuksen huokauksen vaihetta? (Sää-merkityksessä artikkelia ei olekaan.) Olen käyttänyt sitä artikkeleissa, jotka käsittelevät ukrainalaisia henkilöitä, koska mielestäni se on ytimekäs selventävä termi, mutta lähdesivuston artikkeleissa törmäsin siihen (="thaw") ensimmäisen kerran tänään, mikä herätti miettimään, että onko se sittenkään suomeksi itsestäänselvästi yleissivistystä. --Abc10 (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 19.36 (EEST)Vastaa[vastaa]

Yrität varmaan sanoa, että nimitys on minun keksimäni, koska sinä et sitä tunne. Kokeilepa vaikka Googlen nettihakua ja kirjahakua. --Esamatti1 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2022 kello 23.34 (EEST)Vastaa[vastaa]
Et kyllä nyt ymmärtänyt kommenttiani ollenkaan. Termi on minulle hyvin tuttu ajalta ennen Wikipediaa, etkä sinä ollut mielessäni kommenttia kirjoittaessani. Olisi pitänyt tarkistaa Suojasään kirjoittaja ja valita sanat erittäin huolellisesti, mutta en tullut tarkistaneeksi. Törmäsin samaan ongelmaan erään toisen käyttäjän kanssa, joka luuli että kaikki x:t tarkoittavat häntä. Toivottavasti käyttäjät ottaisivat kantaa itse kysymykseen. Sain lähdesivuston edustajalta kommentin englanninkielisestä termistä, mutta se ei kuulu tähän. --Abc10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 08.26 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ei-X:n esittämä kysymys on epäselvä enkä sitä ymmärrä x:nä. Kysytään ilmeisesti sitä, onko jokin tietosanakirjan artikkelin aihe lukijoille tuttu tai kuuluuko se suomalaisen kansan yleissivistykseen? Todella vaikea vastata muuten kuin että Wikipediahan leikkii olevansa yleissivistävä tietokasa. Lisäksi Wikipedia perustuu hyperlinkkeihin, joita voi panna artikkeleihin. Jos jokin käsite (suojasää, loanheitto tai jatkuva happosade) ei ole lukijalle tuttu ennestään, Wikipedian artikkeli kertoo hänelle asiasta. Mitähän tässä osiossa oikeastaan halutaan kysyä tai meille x:lle oikein kertoa? Tuntuu menevän välittömästi henkilöiden haukkumiseksi. Onko tämä vain uusi keino taas haukkua ihmisiä? Joku tosi rohkea ja munakas ylläpitäjä voisi moderoida koko tämän keskustelun tarpeettomana pois täältä. Jos Abc10:ltä pyytää selvennystä, saa vain pahennusta. --Pxos (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 09.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyseessä lienee ns. aivopieru. Niitä ei kannattaisi mainostaa julkisesti. --Esamatti1 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 09.28 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sanoisin, että on. Ainakin omaan yleissivistykseeni se kuuluu juuri tuossa muodossa ja merkityksessä, eli suomenkielisissä yhteyksissä käytettynä poliittisen historian käsitteenä, ja uskon että se esiintyy myös luotettavissa suomenkielisissä lähteissä. Se miki olisi ensisijainen nimityksen muoto sääilmiölle, jonka nimeä tuossa käytetään vertauskuvana, on sitten oma kysymyksensä. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Onko kyseessä edes sääilmiö? Muistan lapsuudesta, että kun oli suojakeli, hiihtäminen oli erilaista kuin pakkasella. Eikös suoja tarkoita lähinnä talvista lämpötilaa 0 °C ... 5 °C, jossa lumi alkaa hetkeksi sulaa, mutta jäätyy taas yöksi? Omasta mielestäni suoja viittaa enemmän keliin kuin säähän. Toki lumen sulaminen on sitä suurempi ilmiö, mitä nuorempi ihminen sitä on ihmettelemässä. --Pxos (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.20 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sanoisin maallikkona, että sää tuottaa kelin. Kelin ohella se voi tuottaa muutakin, niinkuin esim. että pitää varoa katolta kerralla tippuvia massiivisia lumikuormia. Keli kyllä varmaan on tässä tapauksessa varmaan sään merkittävin käytännön seuraus. - Tosin tietysti sen ohella, että se on myös ainoa sää jolloin pystyy tekemään lumilinnoja ja lumiukkoja ja heittelemään lumipalloja. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
No onkos tullut keli nyt talven keskelle / Ja laitetaankos peli, näin pikkutunneilla? --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.35 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mutta tietysti, jos johonkin asiaan viitataan muussa tekstissä (ja täällä wikipediassa hyperlinkillä) niin usern voidaan harkinnan mukaan palvella lukijaa myös jotenkin parilla sanalla määrittelemällä, mistä on kysymys. Tämä on tyypillisesti juuri sellainen korjaus, jollaisia kokeneemmat kirjoittajat tekevät vähemmän kokeneiden kirjoittajien teksteihin tekstien toimitusvaiheessa. Periaatteessahan juuri tietosanakirjan teksti on sellaista, jota pitää pystyä lukemaan sujuvasti ilman ennakkotietoja. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.17 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sanoisimpas näin että meillä pitäisi olla artikkeli Suojasää johon olisi linkitys artikkeleista Suoja ja Suojakeli ja Takkala joka tarkoittaisi nollan yläpuolella olevaa talvisäätä ja lunta. Sitten siitä pitäisi olla linkki Hrustsovin suojasäähän ym. poliittisiin ilmiöihin ja niistä tehtyihin enemmän tai vähemmän taiteellisiin teoksiin. --Höyhens (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 13.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Eikös täällä ollut sääntö, että kaikkein tyhmin skeida kannattaa tallentaa Wikisanakirjaan? Ja kohteliaammin sanottuna: sananselitykset on perinteisesti ohjattu täältä pois. Otetaan vaikka "yöpakkaset". Ei tarvita erillistä artikkelia kertomaan, että öisin voi olla miinusmerkkejä kedolla, mutta tosiaan tarvitaan jonnekin selitys, mitä tarkoitettiin yöpakkasilla, kun Kekkonen toimi uukookoonamme. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 15.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ajattelin tuossa lähinnä tuon poliittisen historian käsitteen määrittelyä silloin jos käsite mainitaan esim. jonkun artikkelin tekstissä niin ettewi merkitys suoraan käy ilmi. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vaikka väitin, ettei englanninkielisen termin käsittely kuulu tähän, niin tulin toisiin ajatuksiin, että joku ehkä voi olla kiinnostunut: Sanaa "thaw" on lähteeni mukaan käytetty 1900-luvulla mutta ei enää 2000-luvulla. Perustelua en kysynyt, eikä sitä tullut, mutta ehkä taustalla on sama ajatus kuin minulla kysymyksen kirjoittaessani. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Siis mikä ihmeen ajatus? Sekö, että yleissivistyksen kestoikä on noin 50 vuotta, vai? Että kun tapahtumista on kulunut tarpeeksi aikaa, ne katoavat yleissivistyksen sisäpiiristä? Vaikkapa, että 2020-luvulla kirjainyhdistelmä "UKK" tarkoittaa vain ja ainoastaan näitä uuvuttavan kehnoja kysymyksiä eikä enää ketään, joka olisi enää mitään. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.42 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuhlasin tähän jaaritteluun aikaani ja ilmaisia kirjaimia, kun kyse oli lopultakin vain siitä, että yksi artikkeli siirrettiin tarkenteelliselle nimelle. Mitään sen historiallis-kielitieteellisempää osastoa ei tässä keskustelussa ollut olemassakaan. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 21.40 (EEST) Kommenttia on muutettu jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 07.33 (EEST)Vastaa[vastaa]
Poistettu henkilökohtainen hyökkäys. Onneksi olkoon! --Esamatti1 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 01.26 (EEST)Vastaa[vastaa]

En lisännyt henkilökohtaista hyökkäystä, vaan oikaisin loputkin wikilinkit ja korjasin artikkelin Suojasää TA-mallineen. Menen nyt kahville ja omeletille. --Htm (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 08.02 (EEST)Vastaa[vastaa]

Niin se on, että yksintyössä on voimaa. Hyvää kahvia toivottaa tännekirjoittanut. --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 09.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos. Ja onhan se niin. -- Htm (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 10.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Nimen vaihtaminen

Osuipa silmään muuan kampanja, jossa systemaattisesti vaihdetaan etunimen tai sukunimen vaihtaminen muuttamiseksi. Onkohan tähän joku Kotuksen tai muun vastaavan ohjeistus tai muu tarve? Vaihtaa nimensä on Kotuksen sanakirjassa mainittu ilman mitään kartettavuusmerkintää (vaihtaa 1. kaikki esimerkit) ja Kotus itsekin käyttää tätä, esim. "sukunimen vaihtaminen muista syistä on lisääntynyt", "jos suunnittelet sukunimen vaihtamista". --Jmk (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 21.45 (EEST)Vastaa[vastaa]

Etu-ja sukunimilaissa (946/217) [2] käytetään vain verbiä muuttaa. Ehkä siitä syystä (nimilakeja tutkiskelleille) muuttaminen tuntuu jotenkin tutummalta. "Nimenmuutos" näyttää löytyvän Kielitoimiston sanakirjasta hakusanana, sen sijaan "nimenvaihtamista" ei siinä ole. -- Htm (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 22.50 (EEST)Vastaa[vastaa]
Niin, eli löytyy asiallisista lähteistä niin muuttamista kuin vaihtamista. Kysymys on, onko jommassakummassa jotain vikaa, ja jos niin millä perusteella. --Jmk (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 23.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos ajatellaan niin, että Wikipediassa ollaan tarkkoja muotoseikkojen suhteen, asioilla on oma paikkansa ja pyritään muutenkin luomaan artikkeleista kaavan mukaisia, wikityylisiä, niin jos osaan tulkita hakutuloksia oikein, nimenmuutos yhdyssanana on paljon yleisempi kuin nimenvaihdos. Tuota yhteneväisyyttä ilmeisesti on ajateltu vietävän eteenpäin kohti täydellisyyttä ja muokkaaja ilmeisesti katsoo asialliseksi muuttaa eli vaihtaa ilmaisun artikkeleissa yhteneväiseksi. Onko ajateltu lopputulos muutos parempaan vai huonompaan, sitä en osaa sanoa, mutta minusta tässä asiassa nyt olet suotta levoton. -- Htm (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 23.42 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ehkä tuo muuttaminen sitten menee vaihtamisen edelle juuri tuon lain mitalla. Kyse kai on siitä, miten asiaa ajatellaan: jos vaihdetaan, niin vaihdetaan johonkin toiseen, ja jos muutetaan, niin säilytetään olemassaoleva mutta tehdään siihen muutoksia. Kuten vaikka kun vaihdetaan heilaa tai muutetaan heilaa. Sallisin kuitenkin kumman tahansa tavan, myös vaihtamisen, varsinkin jos yksittäistapauksessa käytetty lähdekin puhuu vaihtamisesta, kun täällähän paljon poristaan siitä, että kirjoitetaan sen mukaan, mitä lähteessä sanotaan. --Lax (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 09.29 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tähän turhanpäiväiseen aloitukseen en muuten osallistu, mutta Laxin virhe pitää korjata. Käytännön mukaan asia otetaan lähteestä ja kirjoitetaan omin sanoin. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 10.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Aloitus ei ollut turhanpäiväinen vaikka sen tekikin Jmk. Kotivalo (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 10.50 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikipediassa on tyypillistä, että muutamat erittäin ahkerat muokkaajat nousevat omin voimin & omin sanoin Olympokselle, ja heidän asenteensa muuttuu sellaiseksi, että keskustelu heidän toiminnastaan on "turhanpäiväistä / tarpeetonta / epäasiallista". Toisin sanoen he nousevat keskustelun yläpuolelle ja haluavat pysyä siellä. Wikipedian yhteisöllisyys on käsitettävissä väärin. Ihmisjoukkomme perspronomini ei ole suinkaan "me" vaan "minä ja minä". Jos sä et oo mä, mee pois. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.22 (EEST)Vastaa[vastaa]
Lopetatko siis korjaamisen? Iivarius (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 11.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Eli jos lähteessä puhutaan vaihtamisesta, niin vaihdat artikkelissa sen muuttamiseksi ja päin vastoin? --Otrfan (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 11.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
DVV:n nimipalvelussa ja etu- ja sukunimilaissa käytetään yhdyssanaa nimenmuutos . Jos Wikipediassa on kirjoitettu nimenvaihdos tai nimenvaihtaminen, niin ne voi korjata nimenmuutokseksi. Sen sijaan pelkkä muuttaa, vaihtaa, muutos, vaihtaminen jne. saa olla ennallaan. Se ei ole väärin eikä omin "omin sanoin kertominen" tarkoita joka ikisen sanan muuttamista tai vaihtamista joksikin muuksi. -- Htm (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 16.50 (EEST)Vastaa[vastaa]

Huomiot vai huomautukset?

Nykyään ihmiset huomioivat lähinnä itsejään, eli sanojen merkitykset ovat muuttuneet. Wikipediassa on kuitenkin kaiketi käännetty en-wikin otsikko "Notes" sanalla "Huomiot", kuten näkee vaikkapa Antero Vipusesta. Parempi sana olisi toki "Huomautukset"? Mutta olisiko vielä tätäkin parempi sana löydettävissä kertomaan noista lisätiedonkappaleista? Paras termi olisi tietysti kätevä, ongelmalliset loppukirjaimet nielaiseva "Huom!", mutta sitä ei voi käyttää. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 12.58 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tajusin muuten, että ainakin minun kielitajussani tuossa on kohdehenkilöero. Huomautus on sellainen, kun sanon kaverille, että "Ruotsihan ei ole tasavalta vaan kuningaskunta", johon kaveri vastaa "ihan samma mulle". Sen sijaan "huomio" on sellainen, jonka teen itse. Wikipedian muokkaajat siis haluavat huomauttaa lukijaa huomaamaan tekemänsä huomiot. Riippuu kai fokuksesta (mä/muut), kumpaa sanaa haluaa käyttää. Tai sitten kyseessä on vain huolimaton käännös englannista, koska mikään ei ole niin helppoa ja vaikeaa samanaikaisesti kuin tekstin kääntäminen toisesta kielestä. Heinänteko on helppoa kuin Wikipedian muokkaaminen. Kaikki kykenevät kynnölle. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 13.19 (EEST)Vastaa[vastaa]

Siis tuolla mallineen sivulla käsketään laittaa "Huomautukset" otsikoksi. Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 21. elokuuta 2022 kello 19.59 (EEST)Vastaa[vastaa]
Niin, olen siis itse. Kysymys onkin nyt eri siis. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 20.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ok. Tuota Huomautukset-osiota ei ole Ohje:Artikkelin rakenne -sivulla. Päätettäisiinkö tässä samalla, että mihin kohtaan se osio laitetaan artikkelissa vai onko se jo jossain muualla määritelty? Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 21. elokuuta 2022 kello 21.14 (EEST)Vastaa[vastaa]
Näyttäisi mallineen ohjeessa lukevan: "toteamusta tai väitettä tarkemmin selittävä huomautus, joka sijoittuu artikkelin alaosaan". Sekin lienee peräisin englanninkielisestä Eikipediasta kuten itse malline. --2001:14BB:AC:EAEC:7198:66B8:2B07:2071 21. elokuuta 2022 kello 22.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sen ainoan kerran kun minä tätä mallinetta olen käyttänyt, laitoin otsikoksi "Huomautukset". Parempaa sanaa ei ole vielä tullut vastaan. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 21. elokuuta 2022 kello 20.16 (EEST)Vastaa[vastaa]
Minä ihmettelen veneilijöiden liikennekäyttäytymistä, kun joka päivä pitää ihan radiossa antaa huomautuksia veneilijöille. Varmaan moiset hulttiot sen ottavatkin vastaan mieluummin kuin liikennevirhemaksun, kun kerran Vesiliikennelain 122 § moisen armollisuuden mahdollistaa. --Lax (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.55 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jospa uudempi kehoite olisikin "huomioi keli", koska purjehduksessa pitää huomioida keli ennen kuin reivataan kurssia. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.59 (EEST)Vastaa[vastaa]
Pxosin huomaama kohdehenkilöero on sikäli luonteva, että huoma-uttaa on sananjohdollisesti kausatiivinen UttA-johdos, vrt. törmätä : törmä-yttää ja huomata : huoma-uttaa. Eli on siinä mukana ajatus toisen henkilön saamisesta huomaamaan. --Jmk (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 13.19 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ennen ajanlaskuamme

Sivulla Tieteen termipankki mainitaan, että eKr. "lyhennettä ei nykyisin suosita arkeologian alan tieteellisessä tekstissä, koska se kytkeytyy yhteen ideologiseen maailmankatsomukseen (kristinuskoon) ja on siten arvoväritteinen. Sen sijaan käytetään usein termiä eaa, ennen ajanlaskun alkua, joka sekin tosin viittaa nimenomaan kristilliseen ajanlaskuun." [3]

Kielikellon kirjoittaja tekee moraalisen tuomion eKr:n vuosisatoja kestäneestä käyttämisestä (ja leimaa samalla käyttäjät): "on herätty huomaamaan, että sen käyttö on sopimatonta, jopa röyhkeää". Väitteensä tueksi kirjoittaja sanoo, että toki ajanlaskumme alku on edelleen tuo [Kristuksen syntymä] myyttinen tapahtuma. Eli tällä perusteella suunnilleen kaikki käytössä olleet tai olevat ajanlaskut ovat sopimattomia monikultturiseen ympäristöön, jonne ilmeisesti kuuluu se, että muut kuin nykyiset muotivirtaukset tuhotaan. Kulttuurin hitaasta muutoksesta kirjoittaja kuitenkin toteaa: "Tähän on tultu. Inhimillinen kulttuuri muuttuu hitaasti, vanhan päälle rakentaen." Tosin kielipoliisit näyttävät nopeuttavan kehitystä jakamalla moraalisia tuomiota. [4] Wikipediassa asia ilmaistaan hieman toisin: "eaa. ennen ajanlaskun / ajanlaskumme alkua (merkitsee samaa kuin eKr.)" [5] Edellä esitetyn perusteella vaikuttaa siltä, että eaa. korostaa enemmän kristillisten arvojen hylkäämistä kuin monikulttuurisuutta. Muutoksen tukena oli siis säälittävä moraalinen tuomio, mutta lopputulos oli se, että ajanlasku perustuu edelleen Kristukseen, mutta nykymuodin mukaan tätä ei haluta tunnustaa. Saman logiikan mukaan Kristuksen nimen mainitseminen on röyhkeää monikulttuurisessa ympäristössä.

Tässä suhteessa Kielikellon mukaan englanninkieliset olisivat moraalisesti tuomittavia, sillä he käyttävät yhä ilmaisuja anno Domini (AD) ja before Christ (BC) myös tieteellisessä tekstissä [6], eikä ole ymmärrysvaikeuksia, vaikka käytetään muitakin termejä. Tosin englanninkielisessä maailmassa käydään paljon sanasotia, joissa sanojen määritelmät pyritään määrittelemään jonkun ryhmän tai valtion eduksi ja vastustajien leimaamiseen käytetään kirjavia perusteita. Kommentteja? Jari Rauma (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 15.42 (EEST)Vastaa[vastaa]

Liittyykö keskustelun alustus nyt suomenkielisen Wikipedian käyttämään kieleen? Jos ei liity, niin tätä kahvihuonetta ei ole oikeastaan tarkoitettu yleiseen keskusteluun kielenkäytöstä Wikipedian ulkopuolella. Emme täällä keskustele Kielikellon sisällöstä kuin siltä osin kuin se kulloinkin koskee Wikipediaa. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 15.49 (EEST)Vastaa[vastaa]
Liittyypi. Sitä paitsi Wikipedia ei voi olla suljettu linnake. Wikipediassa lienee käyty jonkinlainen kumpin ja kampin vääntö asiasta. Kampi näyttää olevan voitolla, kiitos Kielikellon moralistin taustatuen. Sallitaanko siis Wikipediassa kristillisen kulttuurin Suomessa ja englanninkielisessä maailmassa yleisesti käyttämät ilmaisut, vai millä kantilla on monikulttuurisuuden suvaitseminen? Jari Rauma (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 16.01 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyllä tuo muutos on tapahtunut sekä Suomessa että maailmalla jo paljon ennen tätä nykyistä kalabaliikkia, arvatakseni jo useita vuosikymmeniä sitten. Englanninkielisissä julkaisuissa näkee yleisesti lyhennettä BCE (ilmeisesti "before common era") eikä niinkään BC ("before Christ"). En tiedä miten on esim. teologisessa kirjallisuudessa. Pitäisi oikein varmaan tarkistaa. --Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 16.55 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikipedia ei ole kristillistä (sen enempää kuin islamilaista, ateistista, hindulaista jne.) kulttuuria. Jos olisi, en kirjoittaisi tätä tänne. Niinpä ei ole mitään syytä tunkea artikkeleihin mitään "kristillisen kulttuurin käyttämiä ilmaisuja". Kyse ei voi olla myöskään mistään "kristillisten arvojen hylkäämisestä", koska Wikipedian tarkoitus ei ole koskaan ollutkaan mikään kristillisten arvojen (mitä ne sitten ovatkin) ylläpitäminen tai edistäminen. Makevonlake (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 18.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kirjoittaja viittaa vanhan päälle rakentamisella siihen, että uudessa eli viime vuosituhannella vakiintuneessa muotoilussa jälkeen-sana on historiallisista syistä genetiivitäydennyksensä edessä eikä jäljessä, mihin se suomessa pitäisi panna. Jälkeen-sanan kirjoittamisella liian aikaisin on kirjoittajan mainitsema tyylivivahde. Minulle se tuo mieleen Pelle Miljoonan, kun rakennetta käytetään Radio Kebab -albumin Kun sä hymyilet -kappaleen alussa peräti kolmasti. Eli jälkeen kyynelten, jälkeen kesäisen sateen ja jälkeen kasteen. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 20.37 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tekemällä tehtyjä ongelmia. Lisäksi "ennen ajanlaskun alkua" on terminä puhtaasti virheellinen, koska nykyinen ajanlasku alkoi vasta vuoden 500 tienoilla munkki Dionysius Exiguusin rekonstroitua aikajanan. --Gronroos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tässähän voisi kätevästi yhdistää kaksi ongelmaa yhdeksi isoksi iskuksi: voitaisiin ruveta käyttämään ilmaisuja "jälkeen vuoden nolla" ja "ennen vuotta nolla". Mahdollisimman moni kulttuurinen ihminen repisi vaatteensa lopullisesti. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.52 (EEST)Vastaa[vastaa]
Muuten hyvä, mutta vuotta nolla ei ole olemassa... Vielä ytimekkäämpi ratkaisu olisi varustaa eaa-vuosiluvut yksinkertaisesti miinusmerkillä. Itseäni ei ole vanha eKr. koskaan häirinnyt. Vaikka sitä nykyään korvataan kiertoilmauksilla, jokainen sivistynyt tietää, mihin perinteeseen ajanlaskun nollakohta liittyy. -188.238.129.143 24. elokuuta 2022 kello 23.27 (EEST)Vastaa[vastaa]
Joku matemaallikko voisi todistaa, että nollaa ei tarvitsekaan olla olemassa. Eikös vuoden joo-Kristus yksi ja vuoden ei-Kristus yksi väliin voida kuvitella nollaulotteinen nollavuosi, jonka jälkeen on väkisin 1. vuosi ja jota ennen oli edellinen vuosi? Eihän Suomen ja Ruotsin välilläkään ole mitään rajaa, jolla olisi minkäänlaista leveyttä, vaan se on kai yksiulotteinen viiva, jolla on vain pituus. Ihminen siirtyy rajatta yli rajan. Eikös sama juttu toimi aikarajassakin? --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2022 kello 00.00 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kiitoksia mielenkiintoisista kannanotoista! Ilman turhia kiertelyjä ja kaarteluja selvitän asian niin hyvin ja lyhyesti kuin osaan, koska joillakin taitaa olla epäselvyyttä asiasta.

muita wiki Julius Caesar Chrome "keisari" +Chrome "44 eKr" +Chrome "44 eaa"
suomi eKr. eaa. eaa keisari 1990 2340
ruotsi f.Kr. f.v.t. f.Kr. kejsare 5430 391
saksa v. Chr. v. C.E. v. d. Z. v. Chr. kaiser 52100 15
englanti BC BCE BC emperor 277000 75000
ranska av. J.-C. AEC av. J.-C. empereur 19600 84
italia a.C. AEV AEC a.C. imperatore 39100 321
espanja a. C. AEC a. e. c. a. C. emperador 45800 750
hollanti v.Chr. ?* v.Chr. keizer 8110 ?
eesti eKr e.m.a.* eKr kaisar 46 0
  • vóór het begin van onze jaartelling = ? , enne ühist ajastut = ema; viron lyhenne ema on kummallinen, ja ajattelin että se olisi jotain "enne meijjä ajanlaskuu"

Taulukossa on yhdeksällä kielellä "eKr." ja "eaa." ja vastaavuuksien yleisyys. Yhdellä palstalla näkyy näiden kielten käyttämä lyhenne Wikipedian artikkelissa Julius Caesar. Kolmella viimeisellä palstalla on eilen tekemäni haut Google Chromesta. Esimerkiksi haku "keisari" "44 eaa" antoi eilen 2340 ja juuri äsken 2110 tulosta. Kun puhutaan siis "Wikipedian" kannasta kristilliseen ajanlaskuun, niin havaitaan, että Suomi on tässä outo lintu niin wikiyhteisössä kuin maailmalla, mikä on hieman huolestuttavaa. Jokin erikoinen asia on sysännyt kehityskulun Suomessa eri raiteelle. Tutkimusta asiasta ei tietääkseni ole tehty. Jotain voinen kuitenkin selvittää.

Wikipediassa Jeesus Kristus -artikkeli ilmestyi ensi kerran 9.6.2003 nimellä Jeesus. Siinä mainittiin: "Hänet ristiinnaulittiin noin 32 eKr." (kuolinvuosi korjattiin samana päivänä). Sitten 3.9.2004 nimimerkki Thialfi~fiwiki [7] vaihtoi eKr:n tilalle eaa., mutta jätti jKr:n ennalleen. Kyseisellä keskustelusivulla [8] on muutoksen jälkeen tehty hassuja kysymyksiä (4.10.2004): "Onkohan Jeesuksen kuolinvuoden yhteydessä eKr oleellinen, kun syntymäkin on ilmoitettu eaa? eaa=ennen ateistista ajattelua, vai mitä toi meinas"? Kaksi vastaajaa totesi, että kyseessä on sama asia. Jälkimmäinen totesi kuitenkin virheellisesti, että eaa on tarkempi. Hän teki perusteluissaan viitisen virhettä: 1) hän vaitti: "vaikka eKr luetaankin "ennen Kristuksen syntymää." Facta-tietosanakirjan mukaan lukutapa on "ennen Kristusta". 2) hän väitti edelliseen virheeseen perusten, että " Kristus siis syntyi muutaman vuoden "ennen Kristusta", mikä toki kuullostaa pöhköltä." Nykyäänkään ei tiedetä tarkkaa Jeesuksen syntymävuotta tai -hetkeä, mutta ajanlaskua laadittaessa ilmeisesti käytettiin saatavissa olevia parhaita tietoja asian varmistamiseksi. Ja aika lähelle päästiin. Tämän perusteella on virellistä väittää, että tarkoitettiin jotain muuta asiaa tai henkilöä kuin Jeesusta. 3) "Syy eaa-ilmauksen suosimiseen on kuitenkin uskonnollisen neutraaliuden vaalimisessa." Tämä ei sinänsä ole virhe, mutta tällaista passiivia käytettäessä tulee kolme kysymysmerkkiä: minkä maan neutraaliuden, kuka tällaista neutraaliutta vaatii ja miksi vaaditaan, kun kuitenkin tiedetään, että kyseessä on kristillinen ajanlasku. Kyseessä on siis informaation vähentäminen tai osittainen salaaminen. 4) kirjoittaja väitti: "nykyisenä pluralistisena aikana eKr:ä käytetään lähinnä vain kristinuskon sisäisissä kirjoituksissa." Tämä oli siis täysi valhe vuonna 2004 ja on edelleen. 5) kirjoittaja väitti: "Wikipediaan sopii johdonmukaisuuden nimissäkin eaa." Kirjoittaja ei selvittänyt, mitä tekemistä hänen väitteillään on johdonmukaisuuden arvovallan kanssa.

Lisäksi kirjoittajan väitteet 3 ja 4 olivat keskenään ristiriitaisia. Kuinka niin? Ajatellaan tilannetta, jossa 3 henkilöä keskustelee ajanlaskusta: Saudi-arabian muslimi, Israelin juutalainen ja Suomen luterilainen. Saudi kertoo käyttävänsä islamilaista kalenteria, juutalainen sanoo käyttävänsä juutalaista ja suomalainen kristillistä. Sitten tulee joku neutraaliutta vaativa väittäen, että nykyisenä pluralistisena aikana ei voi puhua noin, vaan asia on salattava, jotteivät muslimit loukkaantuisi tai ateistit pahoittaisi mieltään.

Ajatus siitä, että eKr:n käyttämisellä tungettaisiin kristillistä arvomaailmaa lukijoille, ei pidä paikkaansa. Näin ei tehdä lukemissani historiankirjoissa eikä muiden maiden Wikepedioissa. Esimerkiksi professori Seppo Zetterbergin teoksessa Uusi Viron historia (2017) käytetään lyhennettä eKr. Ismo Leikola voisi kuiskata: "Psst, professori. Tämä on niin sanottu näkymätön ajanlasku. Me toki tiedetään tämä asia, mutta me lausutaan se ilman Kristusta".

Googlen Ngram (miljoona) [9] näyttää, että englanninkielisten kirjojen tasajaolla BC on ollut historiallisesti ylivoimainen kirjallisuudessa BCE:n suhteen. Aivan viime vuosina (jossa tasajako ja satunnaisotanta ei ole käytössä) kirjallisuudessa BCE on noin 50% BC:n yleisyydestä [10]

Edellisen perusteella olen mielestäni todistanut, että eKr. tai jKr. -lyhenteiden käyttäminen ei ole sopimatonta, moraalisesti kyseenalaista tai heikkoa tyyliä. En kuitenkaan lähtisi likvidoimaan olemassa olevista artikkeleista "eaa" -lyhennettä pois, kuten eaa:n kannattajat ovat likvidoineet eKr:n, sillä voiha niitä käyttää eKr:n synonyyminä. Ei se niin hirveetä oo.Jari Rauma (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 13.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Keskustelussa viittaamani tyylivivahde oli viittaus lainaamasi Lyytisen tekstiin, jossa pahoiteltiin jälkeen ajanlaskun alun -ilmaukseen sisältyvää väärää sanajärjestystä. Ennen ajan laskun alkua -ilmauksessa tätä ongelmaa ei ole. Siinä sanat ovat oikeassa järjestyksessä. Huomaamasi paradoksi, että alkukohdaksi määritelty Jeesuksen syntymävuosi, jos henkilö oletetaan historialliseksi, ei mennyt oikein, johtaa ajattelemaan, että eKr;n sijaan kannattaa sittenkin käyttää ilmausta eaa, joka ei viittaa Jeesuksen tosiasialliseen syntymään vaan oletukseen siitä eli kohtaan, johon ajanlaskun nollakohta tai ensimmäisen vuoden kohta asetettiin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 15.55 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kysy vapaasti



Tanskan opetusministeri M-klubilla

Artikkelissa M-klubi kerrotaan että Tanskan opetusministeri ei päässyt klubille koska hänellä ei ollut jäsenkorttia. Artikkelissa ei vain mainita kenestä nimenomaisesta henkilöstä oli kyse. Eli kuka oli senaikainen Tanskan opetusministeri jolle tämä sattui? Artikkelissa oleva linkki on vanhentunut ja kun etsin Googlella tietoa tästä, löysin Helsingin Sanomien artikkelin jossa kerrotaan kyllä että näin kävi, muttei siinäkään kerrota kuka kyseinen ministeri oli, eikä edes milloin tämä sattui, jotta olisin voinut tarkistaa asian listasta Tanskan opetusministereistä. JIP (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 05.33 (EEST)Vastaa[vastaa]

Jos toi vuosi 1962 pitää paikkansa niin se oli Viggo Kampmann tai Jens Otto Krag, mutta riippuu oliko tilanne ennen vai jälkeen syyskuun puoliväliä. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 07.36 (EEST) EDIT Ai niin opetusministri, sorry. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 07.42 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuossa. da:Kristen Helveg Petersen --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 07.58 (EEST) EDIT: Korjattu linkki. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2022 kello 20.09 (EEST)Vastaa[vastaa]

Usva

Miten usva eroaa sumusta? 176.72.47.177 2. kesäkuuta 2022 kello 04.57 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vastaan linkillä [11]. Sen mukaan kyse on lähinnä samasta asiasta, usva on arkikieltä ja tarkoittanee yleensä sumua. Sitä ei ole määritelty tieteelliseti. --Htm (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 05.27 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mutta utu ja auer on yllä viitatun lähteen ja Wikipediankin mukaan määritelty erikseen tieteellisesti, samoin kuin savusumu. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 13.24 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kelloradiot edistää

Huomasin molempien kelloradioitteni olevan n. 25 min edellä oikeaa aikaa. Koska ne ei ole koskaan ennen tehnyt niin, aloin pohtia syytä. Sähköverkon taajuus suurempi kuin 50 hz tuli ensimmäisenä mieleen?--RicHard-59 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 07.59 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kysymys jättää jonkun verran arvailtavaa. Ovatko kelloradiot samanmerkkiset? Tiedätkö käyttöohjeesta tms., että niiden pitäisi tahdistua verkkovirran, RDS:n, saksalaisen DCF77-signaalin, GPS:n tai jonkun muun mukaan? Verkkovirran aikapoikkeama tuskin on lähelläkäään noin suurta, yleensä joitain sekunteja (tällä hetkellä +6,229 sekuntia Fingrid), joten ihan suoraan se ei poikkeamaa selitä. Suomalaisten radiokanavien lähettämät RDS-aikasignaalit ovat kyllä joskus olleet isomminkin pielessä. Esim. tässä keskustelua RDS:n aiheuttamasta virheestä auton kellossa. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 09.24 (EEST)Vastaa[vastaa]
Toinen on 80-luvulla ostettu Sony, toinen jostain ilmestynyt Excel. Molemmissa varakäyntiparistot.--RicHard-59 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 10.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Raati veikkaa sitä RDS:ää. Voit kokeilla vaikuttaako FM-kanavan vaihtaminen. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2022 kello 11.09 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ei ole vehkeissä RDS.ää. On mekaaniset kanavanvaihtimet. Epäilenpä syyksi sen, että katkaisin vehkeistä verkkovirrat yx yö ja patterin varassa kellot edistää. --RicHard-59 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2022 kello 22.58 (EEST)Vastaa[vastaa]
Irtoajastin edisti talvella, nyt ei enää. Ehkä talvella tarvitaan vauhtia tavallista enemmän. Kun tämä on kysy vapaasti osasto, kerron vielä, että autossa on joskus nopeampaa bensaa, enkä tiedä riippuuko se, miltä huoltoasemalta ostaa. Teboililta en muista ostaneeni kuin joskus hämärällä 70-luvulla. --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2022 kello 08.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Menneinä vuosikymmeninä sähkökelloissa oli usein tahdistus sähköverkkoon, jonka aika on tasattu. Jos verkko (sen jaksojen määrä) jätätti, generaattoreita ohjattiin käymään hieman vilkkaammin ja päin vastoin. Osa kelloista sisälsi liipotinkoneiston ja myöhempinä vuosina kvartsikiteen aikaperustana. Vasta myöhemmin tulivat mainitut radioteitse tahdistuvat kellot. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2022 kello 12.03 (EEST)Vastaa[vastaa]

25 min on sähköverkkoon tahdistetun kellon kohdalla aivan selittämätyömän suuri poikkeama. Euroopassa sähköverkossa aikatilanne on ollut välillä hyvin heikkokin, mutta tuo ei ole koskenut Fingridiä: https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005596005.html --Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2022 kello 12.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Homojuttuja sisältävät vitsit

Luin kirjasta Kirsti vastaa kysymyksen, miksi suomalaisten vitseissä ruotsalaismiehet ovat niin usein homoja.


Vastaus alkoi sellaiseen tapaan, että hänen kokemuksensa mukaan Suomi eivät ole ainut maa, jonka vitseissä naapurikansan miespuoliset edustajat ovat usein homoja. SIinä lueteltiin muita vastaavia ilmiöitä maailmalta. Mitkä olivatkaan ne muut maat ja niiden maiden ihmisten homovitsikohdemaat? Olisiko yksi Saksa –> Ranska? 109.240.83.247 8. kesäkuuta 2022 kello 13.35 (EEST)Vastaa[vastaa]

"Kirstin havaintojen mukaan suomalaiset eivät ole ainoa kansa, jonka silmissä naapuri näyttää homolta. Brittien mielestä kanaalin takana asuvat ranskalaiset ovat homoja, ranskalaisten mielestä taas italialaiset, ja israelilaisille homoja ovat arabit." (Kysy Kirstiltä, 3.12.1995) – Inehmo (keskustelu) 19. kesäkuuta 2022 kello 02.12 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kaulan katkaisu

Eräs tuttu poika väitti minulle, että pää elää vielä jokusen kymmenen sekuntia kaulankatkaisun jälkeen. Kerroin tuon äidilleni, ja tämä sanoi, että kyllä kai kuitenkin taju menee jo kaulan katketessa. Miten lienee? Olisiko niin, että vielä jonkin kymmenen sekuntia kaulan katkettua ihminen ehtii kokea? 86.114.211.228 8. kesäkuuta 2022 kello 14.25 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ranskan giljotiinin aikoina suusanallisen perinteen mukaan kaksi poliittista vihamiestä teloitettiin peräperää, ja toinen irtopää puri toista nenästä niin kovaa että päitä ei pystytty erottamaan. Tarina kertoo myös vapaamuurariveljistä jotka sopivat ennen giljotiinia silmänräpäys koodista jolla saattoi kommunikoida miltä nyt tuntuu. -- Cimon Avaro 8. kesäkuuta 2022 kello 14.49 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ihan uteliaisuudesta vaan. Missä ole kuullut tämän suusanallisen perinteen, ja päässyt osaksi katkeamattoman suullisen tiedon ketjua joka on kulkenut suusta suuhun Ranskan suuresta vallankumouksesta lähtien ;). Vai löytyykö se jostain kirjoitettuna :D? --Linkkerpar 8. kesäkuuta 2022 kello 20.25 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tarina kerrotaan mm. QI tietovisailussa (Quite Interesting) jonka Stephen Fry vetää. -- Cimon Avaro 8. kesäkuuta 2022 kello 21.34 (EEST)Vastaa[vastaa]
Täsmeentääkseni. Kysymyksessä on tarina, mutta itse tarina on tietenkin painettu paperille, mutta joka tapauksessa epäluotettava tarina. -- Cimon Avaro 8. kesäkuuta 2022 kello 23.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Biologisesti ilmiö lienee sama kuin aikoinaan maalla kanojen teloitus, jollaisen olen itsekin joutunut näkemään. Kana juoksee vielä jonkin matkaa ilman päätä. Mitä pää mahtoi ajatella juoksevasta ruumiistaan? --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2022 kello 15.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mike (kukko). Anr (keskustelu) 21. kesäkuuta 2022 kello 10.48 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jostain kumman syystä ihmisten tietoisuutta kaulan katkaisun jälkeen ei ole tieteellisesti tutkittu. Hiirillä kuitenkin aivosähkökäyrä näyttää selvästi joitakin sekunteja aktiiviisuutta, jollain toisilla nisäkkäillä ilmeisesti jopa enemmän. Periaatteessa ihmisen pään varmaan on mahdollista elää sen parikymmentä sekuntia. Taju voi varmasti toki lähteä. Aivot pystyy tulemaan toimeen hetken ilman sydäntä. --PtG (keskustelu) 8. kesäkuuta 2022 kello 23.25 (EEST)Vastaa[vastaa]

Maitten nimet kansainvälisessä postissa

Millä kielellä kirjoitetaan maiden nimet ulkomaille lähetettävään postiin? 193.210.175.76 9. kesäkuuta 2022 kello 05.51 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vanhaan hyvään aikaan postin kieli oli ranska, muta en tiedä onko englanti jo vallannut senkin. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2022 kello 05.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuolla ”Yleiset ohjeet postittamiseen” on ”Kun lähetät ulkomaille, tarkista maakohtaiset osoitteen kirjoittamisohjeet”, joka menee sivulle Addressing Solutions. Siellä voi valita maan ja käydä katsomassa pdf:tä ohjeet. --Linkkerpar 9. kesäkuuta 2022 kello 06.16 (EEST)Vastaa[vastaa]

Sähkön hinnannousu

Oletteko huomanneet että sähkönmyyntihinnat ovat kesällä kolminkertaistumassa? Ihan riippumatta ottaako yö- vai päivä- vai mitä sähköä. Siirtohinnat näkyvät pysyvän ennallaan. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2022 kello 06.48 (EEST)Vastaa[vastaa]

En... ~30% noususta taisi olla puhe Helenin kirjeessä. Voipi olla että jäin nolla huomaamatta. No. Minkäs teet? Kulutuksen vähentämistä vissiin. Sjmantyl (keskustelu) 9. kesäkuuta 2022 kello 08.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ku se on tähän asti ollu noin 4c/kWh niin nyt tarjotaan hintaa 13c/kWh. Ei toi naftan hinnan tuplaantuminen ole mitään. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2022 kello 12.33 (EEST)Vastaa[vastaa]
Löysin tällaisen [[12]](sahko.tk). On se nousussa. Pakotteet tulevat maksuun joten koetetaan kestää. Parempi tämä kuin murkulaa niskaan. Sjmantyl (keskustelu) 9. kesäkuuta 2022 kello 15.29 (EEST)Vastaa[vastaa]

"Kokkolan fontti"?

Mikä fontti on käytössä Kokkolan kotisivuilla? Asia on kiinnostanut minua. Kyseisessä fontissa on toisaalta Futuramaisia piirteitä (suorat pikku t ja j, "hevosenkengän muotoinen" pikku u ilman "häntää). Toisaalta siinä on kolmonen, jonka yläosa on kulmikas. Mikä on fontin nimi?--87.95.34.32 9. kesäkuuta 2022 kello 19.31 (EEST)Vastaa[vastaa]

Devtoolsien style editor kertoo, että fontti on Objektiv Mk1. [13] --Qwerty12302 (kesk | muok) 9. kesäkuuta 2022 kello 19.49 (EEST)Vastaa[vastaa]

Raamatun lyhyin kirja

Mikä on Raamatun lyhin kirja? 109.240.79.106 10. kesäkuuta 2022 kello 01.40 (EEST)Vastaa[vastaa]

Obadjan kirja, jossa on vain parikymmentä jaetta yhdessä luvussa. --Qwerty12302 (kesk | muok) 10. kesäkuuta 2022 kello 01.51 (EEST)Vastaa[vastaa]
Entä Uuden testamentin lyhyin? Kalvulo (keskustelu) 15. kesäkuuta 2022 kello 09.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Se koostuu vähän toisin, joten täsmentäisitkö kysymystäsi; siinä ei kai ole "kirjoja". evenkeliumeista kaiketi suppein on vanhin eli Markus, jos muistan oikein. --Höyhens (keskustelu) 15. kesäkuuta 2022 kello 09.35 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyllä Uusi testamenttikin koostuu kirjoista, vaikka niitä kirjeiksi kutsutaankin. UT:n lyhin kirja on Toinen Johanneksen kirje. --Vnnen (keskustelu) 17. kesäkuuta 2022 kello 13.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vokaalien "erikoinen" järjestys

Minulle on joskus opetettu suomen kielen vokaaleille tällaiset järjestykset:

  • i, e, a, o, u (takavokaaleille ja "neutraaleille" vokaaleille)
  • i, e, ä, ö, y (etuvokaaleille ja "neutraaleille" vokaaleille)

Jos tätä järjestystä soveltaa kaikkiin suomen kielen vokaaleihin, saadaan järjestykseksi seuraava:

  • i, e, ä, ö, y, a, o, u

Kun luin itsekseni ääneen vokaaleita juuri näissä järjestyksissä, niissä piili minun mielestäni jokin logiikka. Mutta mikä tämä logiikka voisi olla? Onko noille järjestyksille olemassa joitakin nimiä?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 12. kesäkuuta 2022 kello 23.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vokaalit (ja kai konasonantitkin) muodostuvat puhuttaessa eri osissa suuta. En tunne aihepiiriä fonetiikka yhtään, mutta arvaukseni olisi, että järjestys voi jotenkin liittyä tähän, eli josa esim. fonetiikassa noita on ollut tapana käsitellä jossakin järjestyksessä. Itse opin koulussa muistaakseni ainakin vokaalit ja diftongit aakkosjärjestyksessä, joten tässäkin on näköjään eri aikoina ollut vaihtelua. --Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2022 kello 12.17 (EEST)Vastaa[vastaa]
Toi voisi olla jokin foneettinen järjestys tosiaan. Kun aloitin kansakoulun vuonna luu, aakkoset opetettiin kai jossain yleisyysjärjestyksessä, jotta niistä saisi mahdollisimman nopeasti muodostettua sanoja. i oli ensimmäinen, sitten pikapuoliin o, n ja e mutten oleihan varma. Itsehän olin oppinut lukemaan kolmivuotiaana enkä toki muista aikaa jolloin en olisi osannut lukea. Mutta ei tästä taida olla kysyjälle apua. --Höyhens (keskustelu) 15. kesäkuuta 2022 kello 20.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Aapisessahan ne menevät kai useimmiten jotenkin noin tai vastaavasti, ja sitten kun tulee kielioppikirja, niin siellä jo lukemaan oppineille kerrotaan, mitkä kirjaimet ovat vokaaleja ja mitkä konsonantteja, ja mitkä kirjainyhdistelmäkt ovat pitkiä tai lyhyitä vokaaleja, diftongeja tai kaksoiskonsonantteja Ja silloin esim. diftongit ja vokaAlit olivat omassa kielioppikirjassani aakkosjärjestyksessä. Mutta eri aikoina siinäkin on voinut olla eroja.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2022 kello 14.59 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kyllähän se huomaa, että jos sanoo eri kirjaimia niin kieli saattaa olla suussa eri asennoissa, mutta en sitten tiedä mitä pieni peruskoululainen siitä viisastuu, varsinkaan jos ei tarvitse puheopetusta. Itse sanoin pienenä r-kirjaimen s-kirjaimena, mutta kun opin sanomaan r-kirjaimenkin (luullakseni) jo ennen kouluun menoa, niin en joutunut puheopetukseen. Jos oppilaitten enemmistö tarvitsee puheopetusta tai menee isona opiskelemaan vertailevaa kielitiedettä niin silloin siitä tietysti on hyötyä. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2022 kello 15.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Artikkelista Suomen kielen äännerakenne löytyy suomen vokaalikaavio, josta näkee, missä kohdassa suuta kukin vokaali ääntyy. Kyllä noissa järjestyksissä jokin foneettinen logiikka näyttäisi olevan. --Qwerty12302 (kesk | muok) 15. kesäkuuta 2022 kello 20.31 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tuo järjestys i, e, ä, ö, y/i, e, a, o, u on tullut muuten esille myös, kun olen ollut joissakin kuoro-/lauluyhtyetunneilla. Esimerkiksi oosta lähtee tukevampi ääni kuin uusta tms.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 18. kesäkuuta 2022 kello 10.56 (EEST)Vastaa[vastaa]

Perinteinen ansioluettelo

Olen aikoinaan oppinut, että perinteinen työhakemuksen mukaan liitettävä ansioluettelo aloitetaan yleensä seuraavasti: Sivun oikeaan yläreunaan kirjoitetaan sana "Ansioluettelo" ja sen alle päivämäärä. Sivun vasempaan yläreunaan puolestaan kirjoitetaan ainakin hakijan nimi, syntymäaika, postiosoite, puhelinnumero ja sähköpostiosoite.

Minulla on sellainen muistikuva, että mikäli ansioluettelosta tulee kaksi- tai jopa kolmisivuinen, niin perinteisen käytännön mukaan myös sen toinen ja kolmas sivu on tapana aloittaa juuri noilla samoilla merkinnöillä kuin ensimmäinen sivu.

Muistanko oikein vai väärin? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 21. kesäkuuta 2022 kello 01.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Itse asiassa kysymys lienee laajempi. Ennen suosittiin asiakirjastandardia eli "vakiomallia", jonka mukaan määräkaavaan laadittu asiakirja oli selkeä ja hyvä. Samaan tapaan myös ansioluettelon saattoi laatia vakiomuotoiseksi, koska se oli siisti ja lukijalle helppo. Jos haki toimistosihteerin paikkaa, jo asettelusta näki, että hakija osaa ainakin laatia asiakirjoja. Asiakirjamallin löytää Göö-geelillä. (Apply Göö gel every day, and you'll get a nice thick skin!). Koska nykyään ollaan hieman vapaamuotoisempi eikä kirjoituskyvylläkään ole kovin suurta arvoa, ansioluettelot voivat olla vakiomallittomia. Liian muodollinen asiakirja voi olla jopa haitaksi hakijalle. --Pxos (keskustelu) 5. heinäkuuta 2022 kello 11.07 (EEST)Vastaa[vastaa]
Videonäyte pitää ehdottomasti olla, ja hakijan pitää puhua sillä videolla, mieluusti kasvot (ja ehkä vartalokin) näkyvillä. Riippuu sitten työpaikasta, kuinka monta niinku-sanaa on hyödyksi tai haitaksi paikan saamisessa. Mutta kysymys koskikin perinteistä ansioluetteloa, eikä sellaisella enää mitään voi tehdä. Paitsi ehkä pyyhkiä persettä [14] (video näkyy olevan vuodelta 2012 mutta sama yhtye esitti saman biisin samassa paikassa viime viikollakin). --Lax (keskustelu) 5. heinäkuuta 2022 kello 15.05 (EEST)Vastaa[vastaa]

Naisilla on Alzheimerin tautia enemmän kuin miehillä.

Eikö olekin?

Johtuuko se muustakin kuin elämänpituuserosta? 193.210.166.251 21. kesäkuuta 2022 kello 02.54 (EEST)Vastaa[vastaa]

"Naisilla sairaus näyttäisi olevan jonkin verran yleisempää kuin miehillä..." [[15]] (terveyskirjasto.fi/). Taudin perimmäistä syytä ei tiedetä, joten luultavasti kyllä. Sjmantyl (keskustelu) 22. kesäkuuta 2022 kello 12.09 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kahvi

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2007/01/01/kahvin-haitat-ja-hyodyt

Johtuuko se, että suodatinkahvissa ei ole Laitilan mainitsemaa haitallista ainetta, jota on pannukahvissa, siitä, että pannujauhatuksellisessa kahvijauheessa on sitä mutta suodatinjauhatuksellisessa ei, vai niinkö se menee, että molemmissa on mutta suodatinkahvin osalta suodatinpussi estää sen pääsyn valmiiseen kahviin? 46.132.31.249 30. kesäkuuta 2022 kello 01.55 (EEST)Vastaa[vastaa]

Paperisuodatin nappaa suurelta osin nuo kahvirasvat suodatinkahvista. Eli siinäkin on, mutta ei päädy juomaan suodatuksen vuoksi. Tässä artikkelissa mainittu asiasta: Iltalehti: Suodatinkahvi parasta terveydellesi - espressossa ja kapselikahvissa piilee vaara sydämelle --Farma3110 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2022 kello 07.04 (EEST)Vastaa[vastaa]
Niin, uskaltaako sanoa ystäväni Laitila on huomannut oikean asian, mutta LDL-kolesteroli ei silti ole mikään myrkky vaan sanotaan että kohtuus kaikessa. --Höyhens (keskustelu) 3. heinäkuuta 2022 kello 01.02 (EEST)Vastaa[vastaa]

Neuvostoliittolainen tiede ja pulsoiva universumi

Kuka sen keksi? Me olemme sitä mieltä että maailmankaikkeus laajenee. Joidenkin mielestä maailmankaikkeus on itsekin musta aukko. En tiedä kansallisuutta enkä muista julkaisua sanon että neuvostoliittolaiset esittivät maailmankaikkeus on pulsoiva eli palautuu uuteen bigbangiin kunhan olosuhteet ovat sille riittävät. Onko kellään tästä muistikuvaa tai parempaa tietoa? --Höyhens (keskustelu) 3. heinäkuuta 2022 kello 01.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Alexander Friedmann, joka kuoli vuonna 1925. Friedmann vain esitti että erilaisilla laskukaavaan syötetyillä lähtöarvoilla, saadaan erilaisia lopputuloksia Universumin kohtalolle.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Fridman
--37.33.176.227 5. heinäkuuta 2022 kello 15.35 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitos! --Höyhens (keskustelu) 5. heinäkuuta 2022 kello 16.25 (EEST)Vastaa[vastaa]

Naisten EM-fudis ja punainen kortti

Ennen kai fudiksessa punainen kortti merkitsi sitä, että joutui kesken käynnissä olevan pelin pois kentältä. Eilen oli naisten EM-kisoissa tilanne, jossa joku sai punaisen kortin ja kun selostajat sanoivat, että pelaajan ottelu päättyi tähän, ja että koko joukkueen tulevaisuus on synkkä jatkopeleissä. Miten tuo homma siis oikein menee. Jos saa alkusarjan pelissä punaisen kortin, onko sitten kielletty pelaamaan missään matsissa koko turnauksen aikana ? Eikös tuollainen ole ihan liian kova tuomio ? Eikö siinä kärsi koko tiimi vain yhden pelaajan mokasta. 176.72.98.65 11. heinäkuuta 2022 kello 09.00 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vaikea tietysti juontajien puolesta sanoa, mitä he tuolla varsinaisesti tarkoittivat. Mutta punaisesta kortista saa automaattisesti yhden ottelun pelikiellon, ei enempää. Eli seuraavasta pelista kyseinen pelaaja on poissa, mutta sen jälkeen taas pääsee mukaan (toki jos on erityisen törkeä teko, voi saada sitten lisäsanktioita). --PtG (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 09.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olisi aika löysä tuomio, jos viimeisellä minuutilla saisi rapata, miten lystää, ja sitten joutuisi pois vain muutamaksi viime sekunniksi. --Lax (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 10.22 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mitähän peliä mahdat tarkoittaa? Ainakin Flashscoren mukaan viimeksi noissa kisoissa punaisen kortin sai Tanska kolme päivää sitten. Ehkä selostaja tarkoitti, että joukkue menetti parhaimman pelaajansa seuraavaksi peliksi, joka on joukkueelle kisan kannalta hyvin tärkeä ja vaikea peli? Luurankosoturi(­­­­­­­­-=≡~≈) 11. heinäkuuta 2022 kello 10.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Italian kapteeni ja kokenein pelaaja Sara Gama sai Ranska-pelissä punaisen kortin, mihin selostajat reagoivat mainitulla tavalla, mutta tuomio muutettiin VAR-tarkistuksen jälkeen keltaiseksi kortiksi. Loppu sitten jotenkin noin kuten sanoit. Tästä pelistä oli tuloksena 1–5-tappio, ja jatko voi olla vaikeaa ilman pelaajamenetyksiäkin. –Kooma (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 12.48 (EEST)Vastaa[vastaa]

Futis / fudis. Kun ruotsin "fotboll" (tai miksei myös englannin "football") muuttuu "jalkapallon" puhekieliseksi nimitykseksi, tuntuu turhalta fiinistelyltä muuttaa t-kirjain d-ksi, vähän niin kuin muuan tuttavani puhui "pienosta". --Abc10 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 13.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Pieni piano on kai sitten pienokainen. Bueno. --Lax (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 13.06 (EEST)Vastaa[vastaa]
Eipä tuo kovin erikoistakaan ole: ihan samalla tavallahan musiikin puolella piece on suomeksi biisi. Minulle se pallonperässäjuokseminen on kyllä aina oleva jalitsua tai jalakapallua. Makevonlake (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 17.50 (EEST)Vastaa[vastaa]
Fudis on slangia eikä tää ole slangisanakirja. --Höyhens (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 13.53 (EEST)Vastaa[vastaa]
Niin on futiskin slangia. Minä kutsun peliä jalkapalloksi. Stryn (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 19.38 (EEST)Vastaa[vastaa]

Naisten hiuspyörtyvät

Eikö kaikilla ola hiuspyörtyviä? Vaikka onkin niin eikö ne naisilla peity siksi koska heillä on yleensä pitkät hiukset? --Aguilus (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 23.26 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tämä ei varsinaisesti liity asiaan mutta on matemaattisesti todistettu että karvaisessa pallossa on vähintään yksi kiertymä. -- Cimon Avaro 14. heinäkuuta 2022 kello 23.36 (EEST)Vastaa[vastaa]
https://www.youtube.com/watch?v=H9grHQDsIz8 -- Cimon Avaro 14. heinäkuuta 2022 kello 23.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tarkoitat varmaan sanaa (hius)pyörre eli -pyörtyäinen. Siitä voi ehkä tehdä artikkelin tai ohjauksen johonkin sopivaan artikkeliin. Aiheesta on lähteetön maininta karvapallolauseessa. --Abc10 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 08.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Taisin kuulla hauskimman blondivitsin mitä koskaan.. --Aguilus (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 12.50 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olen kyllä lähinnä punatukkainen, mutta kerro. --Abc10 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 13.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sorry jos otit henkilökohtaisesti, huvitti vain tuo keskustelun asettelu jonka aloitin ja se miten käyttäjä: Cimon Avaro siihen suhtautui :).. --Aguilus (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 23.44 (EEST)Vastaa[vastaa]

Henkirikoksen käsittelystä oikeudessa (liittyy erääseen artikkeliin)

En tiedä erityisen paljoa lakiasioista, eli tämä voi olla typerä kysymys. Toisaalta sitä sanotaan, että tyhmiä kysymyksiä ei ole, joten tässä on:

Artikkelissa Ulvilan surma väliotsikon "Ensimmäinen käsittelykierros" alla sanotaan, että Aueria syytettiin "murhasta tai vaihtoehtoisesti taposta". En ymmärrä kyseistä kohtaa oikeastaan lainkaan; voiko ihminen olla samaan aikaan syytettynä murhasta ja taposta, jos uhreja on vain yksi? --Vedaboga (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 16.47 (EEST)Vastaa[vastaa]

Eikös tuo tai ole eri asia kuin ja?--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 17.02 (EEST)Vastaa[vastaa]
”Syyttäjä voi lisäksi esittää vaihtoehtoisen syytteen ja teonkuvauksen siltä varalta, ettei hänen pääsyytteensä menesty. Syyttäjä voi siis esimerkiksi vaatia syytetylle rangaistusta ensisijaisesti murhasta ja toissijaisesti taposta, mikäli murhan tunnusmerkistön ei katsota täyttyvän.” [16] --Qwerty12302 (kesk | muok) 23. heinäkuuta 2022 kello 17.04 (EEST)Vastaa[vastaa]
Emeritusproffa Jyrki Virolaisen blogikirjoituksessa numero 200. KKO 2020:51... on asiaa selvennetty laajemmin. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 17.16 (EEST)Vastaa[vastaa]
Eli maanläheisemmin: jotta rikollinen ei vaan pääse syyttäjän mielestä poikkeuksellisen selvässä tapauksessa kuin koira veräjästä, otetaan vaihtoehtoinen syyte mukaan. Tämä johtuu oikeusvaltioperiaatteesta ja vallan kolmijaosta, lakia tulkitsee tuomioistuinlaitos, eikä syyttäjä. --Osmo Lundell juttusille? 24. heinäkuuta 2022 kello 09.25 (EEST) Kommentia on jälkeenpäin muuttanut yliviivaamalla Osmo Lundell 24. heinäkuuta 2022 kello 11.18 (EEST).Vastaa[vastaa]
Itse asiassa "poikkeuksellisen selvässä tapauksessa" ei mitään vaihtoehtoisia syytteitä tarvita vaan päinvastoin. Jos tuomioistuin ei hyväksy syyttäjän "päälinjaa" niin syyttäjä esittää samalla "plan B" -vaihtoehdon. Ei se johdu vallan kolmijaosta vaan oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetusta laista. Vallan kolmijakokaan ei päde tässä, koska syyttäjä kuuluu itse Monteskjöön tuomiovalta-osastoon. Mutta toki on olemassa oikeudenkäynnin sisäinen, akkusatorinen kolmijako: syyttäjä, puolustaja ja tuomari. Syyttäjä toisin sanoen tiedostaa oman roolinsa rangaistusta vaativana osapuolena ja pyrkii tehokkaasti saamaan oman näkökantansa hyväksytyksi. Puolustaja "vastustaa syyttäjää" ja tuomari johtaa prosessia.

Auerin tapauksessa syyttäjä esitti teonkuvauksen (Auer oli väkivalloin aiheuttanut miehensä kuoleman) ja sitten kyse saattoi syyttäjän mielestä olla joko harkitusta teosta (murha) tai pikaistuksissa riidan yhteydessä tehdystä (tappo) tai jotain sinne päin. Eikä veräjässäkään ole koiraa. Tuomitsemisessa (syylliseksi syytteessä kuvattuun tekoon) pitää tuomioistuimen miettiä niin asiaa monipuolisesti, että ei siihen rikosnimike vaikuta mitenkään aivan olennaisesti. Lisäksi on myös niin, että tuomioistuin ei edes ole sidottu rikosnimikkeeseen (ROL 11 luku 3 §). Jos vastaaja on tekoon syytön, niin hän ei ole syyllistynyt murhaan eikä tappoon – ainakaan silloin, jos tekijä on joku toinen, kuten myös vaihtoehtoisena tapahtumain­kulkuna esitettiin. Maanläheisyyttä saa olla, mutta silloin pitää muistaa, että oma maa aina mansikka.

--Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 10.48 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kysyneelle käyttäjälle vielä tiedoksi, että yllä oleva vähemmän maanläheinen tarkenne täsmentää vastaustani. Kyseessä siis oikeusperiaatteen vallanjako, ei alunperin epähuomiossa kirjoitettu ja nyt yliviivattu termi. Työniloa juridiikkaa vaativien artikkelien parissa! --Osmo Lundell juttusille? 24. heinäkuuta 2022 kello 11.21 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos nyt haluaa väkisin tehdä tästä vallanjakoa, niin kannattaa ajatella asiaa horisontaalisen vektorin sijasta vertikaalivektorina (ah, pidän kaiken muun lisäksi myös höpö-höpö-termeistä). Monteskjöön valtiovaltoja on kolme: samalla tasolla olevat lainsäätäjä, toimeenpanomiehet (sic, aiemmin ei ollut naisia olemassakaan) ja tuomaristo. Tässä vertikaaliset kynnykset ovat 1) poliisin esitutkintakynnys, 2) syyteharkinta ja syytekynnys ja 3) pääkäsittely oikeudessa ja tuomitsemiskynnys. Nextillä levelillä sitten taas ajateltuna muutoksenhaku (hoo-oo ja koo-koo-oo). --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 11.31 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kiitos kaikille vastauksista, asia selkeni huomattavasti. Tuosta Pxosin linkkaamasta blogista huomasin, että artikkelia syytesidonnaisuus ei Wikipediasta löydy, pitäisikö? En itse aio kirjoittaa, mutta jos joku muu vaikka haluaisi. --Vedaboga (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 14.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ei ole, mutta miksi meidän Wikipediassa pitäisi tehdä sellaista, jonka joku muu on jo tehnyt paremmin: (Tieteen termipankki 25.7.2022: Oikeustiede:syytesidonnaisuus). --Pxos (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 14.33 (EEST)Vastaa[vastaa]

Suojaikärajan nosto

Jotkut ovat halunneet nostaa suojaikärajan 18:aan. Kun jo nyt on tapauksia, joissa se on 18, merkitsisikö muutos sitä, että olisi tapauksia, joissa raja olisi 20? 46.132.43.154 23. heinäkuuta 2022 kello 21.15 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ottamatta nyt kantaa siihen, puhutaanko tässä elokuvien katselusta vai jostain muusta, kerron yleisellä tasolla että ihmisten mielipiteet ja sitten varsinainen hallituksen esitys lain muuttamiseksi ovat kaksi aivan eri asiaa. Ihmiset voivat keskustelussa olla sitä mieltä, että A:n pitäisi olla B, mutta vasta kun lakia valmistellaan, lausuntoja pyydetään ja esitystä kirjoitetaan, selviää, mikä on uuden lain toivottu sisältö ja mihin kaikkeen lainmuutos lopulta vaikuttaa. Yksittäisten ihmisten mielipiteet voivat olla kuinka hatarasti ajateltuja tahansa. Parhaimmillaan voitkin vain ihmisiltä yrittää kysyä, mitä he lopulta tarkoittavat tai haluavat. Call your Congressman! --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 21.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Luulen, että puhutaan nussimisesta, koska luottamussuhteessa ja auktoriteettiasemassa oleville suojaikäraja on 18 vuotta ja muille 16 vuotta.--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 21.49 (EEST)Vastaa[vastaa]
Minä tiedän, että puhutaan siitä. Se ei kuitenkaan mielestäni ole oleellista. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 22.41 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kun kyse nussimisesta juurikin, homma menee kuten MAQuire yllä kertoi. En ota kantaa siihen, mitä mielipiteitä maallikoilla on ollut lainsäädännön muokkaamisesta tältä osin tai miksi, mutta en ainakaan ole itse kuullut 20v-rajasta puhuttaneen. Kannattaa käydä kysymässä vielä jossain muualla. --Osmo Lundell juttusille? 23. heinäkuuta 2022 kello 22.47 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olennaisin sana koko kysymyksessä on sen ensimmäinen sana: jotkut. Kannattaa siis noilta joilta kuilta (rivers and moons) käydä kysymässä, mitä he haluavat. En pilkkaa kysyjää vaan tosiaankin on niin, että jos henkilö X vaatii kuolemanrangaistusta myös Suomeen ja me muut sitten mietimme, pitäisiko valtion surmata myös esimerkiksi alentuneesti syyntakeiset, niin jos X ei sitä tiedä, eipä sitä tiedä kukaan muukaan. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 11.02 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ihme hökötys Mellstenin uimarannalla

Ihme hökötys.

Espoon Haukilahdessa, Mellstenin uimarannalla on tällainen metallinen hökötys kiinni meressä olevassa kivessä. Mikä ihme tämä on? JIP (keskustelu) 30. heinäkuuta 2022 kello 04.45 (EEST)Vastaa[vastaa]

Olisiko jokin lipputankoteline? --Linkkerpar 30. heinäkuuta 2022 kello 06.26 (EEST)Vastaa[vastaa]

Länsi- ja itävallat

Miksi länsimaisen demokratian piiriin kuuluu hajottaa esimerkiksi Irakin ja Libyan valtiot, mutta itämaisen totalitarismin ei sallita hajottaa esimerkiksi Ukrainan valtiota, kuten nyt esimerkiksi Vladimir Pienen nimissä tehdään? Älkää poistako tätä kysymystä, poistakaa ennemmin kysyjä (joka ilmatorjunnan sotilaana ei sallisi minkään maan hävittäjien häiritsevän itäsuomalaista luonnonrauhaa). --Höyhens (keskustelu) 31. heinäkuuta 2022 kello 02.51 (EEST)Vastaa[vastaa]

Noista rauhaa häiritsevistä hävittäjistähän kulkee monikansallinen tarina. Suomalainen (amerikkalainen) maanviljelijä hermostui siitä, kun harjoittelemassa olevat hävittäjät lensivät hänen maatilansa yli matalalta ja säikäyttivät lehmät aina niin perin pohjin, että menivät umpeen. Maanviljelijä oli valittanut ilmavoimien tukikohtaan (airbase) tuloksetta. Kerran sitten lennolta palaava ohjaaja ilmoitti, että hän näki kuinka ukko oli osoittanut hävittäjää haulikolla (rifle), ja mekaanikot löysivätkin koneen kyljestä luodin aiheuttaman painauman. Lennostosta lähetettiinkin pian majuri puhumaan maanviljelijän kanssa. Maamies tuohtuneena sanoi, että hän palveli II M-sodassa ja että hän tottui rintamalla ampumaan ryssän (insert enemy here) koneita vaikka pistoolilla, mikäli ne tulivat liian lähelle. Majuri viisaana miehenä ymmärsi, mistä on kysymys, ja vastasi, että eikös ole kuitenkin hyvä, että yllä lentää omia koneita. Juuri niillä koneilla sitä vihulaista sitten paremmin torjutaan, kun kova paikka tulee. Yhteisymmärrykseen päästiin, kun ilmavoimat suostuivat siihen, että harjoitusaluetta siirretään pois laitumen yltä ja maanviljelijä suostui pitämään pyssynsä sängyn alla. Ehkäpä siis, kun seuraavan kerran kuuluu häiritsevää lentomelua, on hyvä ajatella, että ne ovat kuitenkin omia koneita. (Olipa pitkäpiimäistä kerrontaa. Toivottavasti alkuperäinen juttu löytyy netistä helposti ja ytimekkäänä). --Pxos (keskustelu) 3. elokuuta 2022 kello 01.50 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kolmi- tai useampiosainen sukunimi?

Voiko Suomessa olla kolmoissukunimiä tai sellaisia sukunimiä, joissa on kolme tai useampi yhdysviivalla yhdistetty sukunimi?
Esimerkiksi "Ylitalo-Wallenius-Matikainen"? Keksisin tällaisen tilanteen olevan mahdollinen, jos joku omaa sukuaan Ylitalo menisi naimisiin omaa sukuaan Wallenius-Matikaisen kanssa ja tämä Ylitalo ottaisi ikään kuin molempien sukunimet liittäen puolisonsa sukunimen omansa perään, jolloin saataisiin "Ylitalo-Wallenius-Matikainen".--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 4. elokuuta 2022 kello 13.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Voi olla ja onkin. Stryn (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 14.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Noinko on? Eikö etu- ja sukunimilain 5 § nimenomaan kiellä yhdistämästä sukunimiä kahta enempää? --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 14.23 (EEST)Vastaa[vastaa]
Luin ehkä huolimattomasti Sentreen viestin, mutta ainakin jos sukunimi olisi esim. yhdysviivallinen "Koski-Vähälä", joka menisi naimisiin Ylitalon kanssa, niin voisi käyttää muotoa "Koski-Vähälä-Ylitalo". Mutta tokihan tuossa on vain kaksi sukunimeä, vaikka yhdysviivoja onkin kaksi. Stryn (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 14.29 (EEST)Vastaa[vastaa]
Miettikääpäs tätä. Etunimenähän voi käyttää myös yhdysnimeä ja etunimiä voi olla korkeintaan neljä, ja jos sukunimikin on yhdistelmäsukumimi (mutta toinen niistä on joku kaksiosainen kuten Koski-Vähälä) niin vaikkapa seuraava olisi mahdollinen: "Juha-Pekka Jukka-Pekka Veli-Pekka Olli-Pekka Sydänmaanlakka-Koski-Vähälä". --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 9. elokuuta 2022 kello 13.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tunkkainen anekdootti 1960-luvulta kertoo, että yliopistosairaalassa kirurgi kyllästyi siihen, kun hänen assistenttinsa (siis leikkaussalihoitajat) menivät jatkuvasti naimisiin ja ottivat itselleen kaksoisnimen. Kas kun tuohon aikaan viitattiin ihmisiin sukunimillä (neiti Mäki, hoitaja Senkka). Hän sitten päätti, että hän kutsuu kaikkia kaksoisnimen ottaneita naisia samalla nimellä: Paskolampi-Väliviiva-Könkkölä. Tarina ei kerro kirurgin nimeä, mutta eiköhän hänet professorin arvonimen saaneiden joukosta löytäne. --Pxos (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 14.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Jäteastiaston kehityskulku päähelsinkiseudulla

Onkohan jostain saatavissa pääkaupunkiseudun tai muunkin Suomen jätteidenkeräyksen kehityshistoriaa? Milloin tuotiin harmaiden kaatopaikkaroskalaatikoiden lisäksi ensimmäiset vihreät paperinkeräyslaatikot jätekatoksiin? Muistan ne jo lapsuudesta. Koskas biojätteen keräys varsinaisesti aloitettiin? Onko tarkkaa vuotta sille, kun muovia ruvettiin keräämään (2015-kö?). Kun kerran jätehuoltomääräykset lienevät usein paikallisia tai maakunnallisia, rajaan kysymykseni nyt koskemaan Uudenmaan murto-osaa. Böndeläisetkin voivat toki vastata, jos heillä on muu kierrätyskeskus kuin laskiämpäri ja pellonlaita. (TV:stä tulee taas hauska vastakkainasettelusarja uusintana.) --Pxos (keskustelu) 24. elokuuta 2022 kello 12.20 (EEST)Vastaa[vastaa]

En osaa vastata, mutta aihe sivuaa aihepiirejä tekniikan historia ja ympäristöhistoria. Ensinmainittuun aihepiiriin syvällisesti on perehtynyt ainakin Käyttäjä:Vesa Linja-aho. --Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2022 kello 12.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Paaperinkeräys alkoi ainakin jossain muodossa 1940-luvulla [17], [18], [19]. Turussa astioita ilmestyi 60-luvun lopulla [20]. Muovinkeräys 2016. --Nitraus (wikinät) 24. elokuuta 2022 kello 18.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Hesarin aikakonetta pläräilemällä selvisi, että biojätteen keräys alkoi Pohjois-Helsingissä 1993. Keräys laajeni sitten vuoteen 1998 mennessä koko pääkaupunkiseudun vähintään 10 asunnon kiinteistöihin[21]. --Silvonen (keskustelu) 24. elokuuta 2022 kello 19.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kiitoksia keräilystä. Hesarin jutussa sanotaan, että "[v]uonna 1979 jätehuoltolaki kielsi paperin käytön polttouuneissa. Vuonna 1980 kiinteistöjen roskapönttöjen viereen tuli paperille oma laatikkonsa." Biojätteen keräys alkoi siis lehtijutun mukaan jaksoissa, eikä varmaan pysty selvittämään yleisesti, koska biojäteastia tuotiin mihinkin taloyhtiöön, mutta 1990-luvun puolivälilöissä kuitenkin. Mun mielestäni tuollaiset pinnallisesti epäkiinnostavat asiat ovat juuri sitä kansalaisen arjen historiaa, joka pitäisi muistaa dokumentoida myös. Tuttavani asuu taloyhtiössä, jossa hallituksen jäsenenä on ollut vuosikymmeniä paikallismaallikkohistorioitsija. Hänellä on "mustia vihkoja" kymmenittäin. --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2022 kello 11.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Myrkyllinen marja joka ei maistu pahalta

Onko Suomessa myrkyllisiä marjoja jotka maistuvat hyvältä, tai ainakin ei niin pahalta, että niitä voi syödä vahingossa liikaa? –Kommentin jätti 193.211.19.100 (keskustelu)

Lähinnä kyseeseen tulevat kai lievästi myrkylliset musta- ja terttuseljat, ja niitäkin voi hyödyntää kunhan siemenet poistetaan. Oravanmarjaa on kuvattu makeaksi [22], mutta en tiedä kuinka hyvältä se muuten maistuu. --Nitraus (wikinät) 26. elokuuta 2022 kello 09.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kielon marjoista en tiedä. Joidenkin lähteiden mukaan kielon marjat ovat jopa tappavan myrkyllisiä, mutta marjojen mausta en mene sanomaan. Tai minkään muunkaan kasvin marjoista, jotka ovat tappavan myrkyllisiä.--87.95.81.157 9. syyskuuta 2022 kello 22.48 (EEST)Vastaa[vastaa]
Maistoin yhtä oravanmarjaa, ja se oli makea, miellyttävän makuinen ja muistutti ehkä vadelmakiisseliä. Hieman myöhemmin maistoin vielä muutamaa, mutta ne eivät olleetkaan miellyttäviä vaan maistuivat pihlajan- ja taikinanmarjan sekoitukselta ja olivat vaihtelevan happamia. Ensimmäisen marjan makeutta oli muissa marjoissa lähinnä jälkimakuna. En tiedä, mistä tämä maun vaihtelu johtui, mutta ensimmäinen marja oli ainoa, jonka siemeniä puraisin. Yleensähän siemenet ovat marjojen happamin osa, mutta ehkä oravanmarjan makeus on juuri siemenissä. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 10. syyskuuta 2022 kello 17.07 (EEST)Vastaa[vastaa]

Suomen kielen taivutussäännöt englanniksi?

Osaisiko joku kertoa hyvän sivun, joka selittäisi englanniksi suomen kielen taivutussäännöistä, esim. miksi "I like Wikipedia" on "Minä pidän Wikipediasta" eikä "Minä pitää Wikipedia"?

--2001:14BB:652:506:A99A:E749:3D7D:C537 31. elokuuta 2022 kello 20.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kun kuukkelin hakuun kirjoittaa "Finnish grammar", tulee vaikka kuinka monta sivustoa. Laadusta en tiedä. -188.238.18.81 31. elokuuta 2022 kello 21.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Emeritusproffa

Professorin virasta eläkkeelle jäänyt EI ole entinen professori vaan emeritus- tai emeritaprofessori, mutta onko professorin viran muuten kuin eläkkeelle jäämisen tai virassa ollessa kuolemisen takia poistunut ENTINEN professori? 109.240.85.63 2. syyskuuta 2022 kello 13.20 (EEST)Vastaa[vastaa]

Onkohan jo työelämästä eläkkeelle jääneitä entisiä työelämäprofessoreja? Voisikohan heistä tulla työeläkeprofessoreja? --Pxos (keskustelu) 3. syyskuuta 2022 kello 23.13 (EEST)Vastaa[vastaa]
Joopa joo, jälleen pirullisuutesi ilmentyy. Tietänet varsin hyvin, että tuossa kuului olla elatiivi kohdassa, johon meni erehdyksessä genetiivi. 86.115.85.227 16. syyskuuta 2022 kello 07.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Toisten puolesta ei kannata loukkaantua, koska toiset eivät arvosta sitä. Piruilun kohteena ei ollut henkilö, joten henkilökohtaisesti ei kannata mennä kuin itseensä ja pysyä siellä. Luin kysymyksen, vähät välitin sen muoto-opin puutteista ja kirjoitin vapaasti. Tuossa voisi itse asiassa olla eksessiivi, jos kielimaailma olisi toisenlainen. Kysymystä voi arvostella paljon rohkeammin kuin kielioppivirheestä. Siinä ei siis oteta huomioon, että nykyään on määräaikaisia professoreja ja noita TE-professoreja, jotka ovat työelämäntehtävässään vaikkapa viisi vuotta kunnes siirtyvät henkilökohtaamaan uusia haasteita. Kysymys heijastelee 1970–1990-lukuja, jolloin tasavallan presidentti nimitti professorit eliniäksi eli siis 65–68-vuotiaiksi. Ei kai nykyihminen enää tiedä, kuka meistä on entinen ja kuka on tuleva professori. Voisihan tuohon keksiä uuden termin, jota voi soveltaa, kun YT-neuvottelut on käyty: eksessiivityöntekijä. --Pxos (keskustelu) 19. syyskuuta 2022 kello 13.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ne on nykyään muutosneuvotteluita. -- Htm (keskustelu) 19. syyskuuta 2022 kello 19.58 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vapaapäivät

Heikki Ojan mukaan Suomen nykyisenlaisen kalenterin perusteella ei ole mahdollista, että mikään Suomen yleinen palkallinen vapaapäivä ei osu lauantaiksi tai sunnuntaiksi. Jommallekummalle kahdesta viimeksi mainitusta sijoittuu Ojan mukaan aina vähintään yksi niistä ja enimmillään kuten vuonna 2005 peräti viisi. Mitkä ovat olleet vuoden 1992 pyhäpäiväpalautuksen jälkeen vuosia, joina niin on osunut vain yksi niistä ja mitkä lähitulevaisuudessa ovat vuosia, joina jälleen käy niin?  –Kommentin jätti 217.140.203.220 (keskustelu) 3. syyskuuta 2022 kello 01.35 (EEST)Vastaa[vastaa]

Omituinen ominaisuus tiskikoneissa

Ainakin Boschin ja Siemensin uudemmat tiskikoneet tekevät tätä. Eli jossakin vaiheessa pesuohjelmaa ne saattavat ruveta tekemään sellaista, että ensin otetaan vettä ja sen jälkeen vastaotettu vesi tyhjennetään välittömästi. Sitten taas uudestaan sama, eli otetaan vettä ja tyhjennetään vastaotettu vesi välittömästi. Tämä saattaa toistua muutamankin kerran ennen kuin kone lopulta pitää veden sisällään ja aloittaa seuraavan vaiheen (ilmeisesti huuhtelu tai kirkastus). Miksi (jotkin) tiskikoneet tekevät tällaista? Eikö sellainen ole turhanpäiväistä veden haaskua?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 9. syyskuuta 2022 kello 10.46 (EEST)Vastaa[vastaa]

oiskohan, että se sillä varmistaa, että ei ole orgaanista jätettä enää vedessä enempää kuin parametrit sallivat Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 10.55 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kysymys ajo-oikeudesta

Olen pitkään katsonut tuota Poliisit-sarjaa ja siinä on ollut monessa jaksossa henkilö, joka on ajanut autoa tietoisesti, vaikka hänellä ei ole ollut ajokorttia tai on menettänyt ajo-oikeuden joko ylinopeuden tai päihtyneenä ajamisen takia. Tästä minulla heräsi kysymys että jos henkilö x on aikanaan suorittanut laillisen ajokokeen hyväksyttävästi ja saanut ajokortin ja näin todistanut viranomaisille sen, että hän osaa ja kykenee ajamaan moottorikäyttöistä ajoneuvoa selvin päin, niin jos hän aikanaan menettää ajo-oikeutensa ja ajokorttinsa joko rattijuoppouden tai ylinopeuden takia määräajaksi tai kokonaan ja haluaa tästä huolimatta jatkaa ajamista tai jää kiinni poliiseille esimerkiksi ratsiassa, niin miksi hän ei voi vedota viranomaisille, että hän on jo aikanaan todistanut sen, että hän osaa ajaa nelipyöräistä moottoriajoneuvoa joten hänen ei enää tarvitse todistaa sitä uudelleen poliiseille muovikortin muodossa. Tämä on monesti johtanut siihen, että henkilön ajokieltoa pidennetään entisestään ja autosta poistetaan kilvet. Eli miksi kyseisen henkilön pitää uudelleen suorittaa autokoulu ja hankkia uusi ajokortti, jotta hän voi taas laillisesti ajaa moottoriajoneuvoa ilman, että poliisit puuttuvat asiaan?--2001:14BB:690:1961:BCD3:95E0:B384:6FE5 10. syyskuuta 2022 kello 19.38 (EEST)Vastaa[vastaa]

Mielenkiintoinen pointti. Kuningatar Elisabet II ajoi autoa mielin määrin eikä hänellä ollut ajokorttia. En tiedä miten Charles III:n kanssa toimitaan. -- Cimon Avaro 10. syyskuuta 2022 kello 21.31 (EEST)Vastaa[vastaa]
Elisabet II:lla ei kai ollut ajokorttia sen takia, että ajokortti myönnetään Hänen Majesteettinsa nimessä, joten kuningatar ei joko voinut itselleen myöntää ajokorttia tai sitten hän ei sellaista tarvinnut, koska hän oli valtakunnan Ylin Inssi. Charlesilla lienee kuningattaren myöntämä ajokortti, jota ei otettane pois. Voi tietysti olla, että Charles Kolmas on Britannian ainoa henkilö, joka saa jatkaa ajamista, vaikka kortti otettaisiinkin pois. En ole mikään valtaisa rojaalisen seuraelämän sivustaseuraaja, mutta usein puhuttiin siitä, että Elisabet ajoi itse mielellään autoa (Range Roveria). Sen sijaan minulla on kuitenkin sellainen mielikuva, että Charles on enemmänkin sellainen tyyppi, jota chauffööri kuljettaa. Siitä tullaankin sitten siihen kysymykseen, että jos kuninkaankuljettaja ajaa ylinopeutta ja hänen korttinsa otetaan pois tien varressa, voiko Charles takapenkiltä heti myöntää toisen kortin entisen tilalle. Se olisi kätevää. --Pxos (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 22.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kai siinä pitää tehdä paperityöt sentään. Htm (keskustelu) 19. syyskuuta 2022 kello 20.00 (EEST)Vastaa[vastaa]
Onneksi meillä on tasavalta, niin ei tarvitse pelätä ajokortittomia kuninkaallisia.--Urjanhai (keskustelu) 21. syyskuuta 2022 kello 12.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Mikropiirit

Yleensä IC-piireistä mitä mainitaan Wikipediassa, ei mainita että tämä tai tuo toimii tasajännitteellä vaikka eivätkö miltei kaikki mikropiirit juurikin toimi tasajännitteellä.

-Onko siis mikropiirejä jotka toimivat vaihtojännitteellä? --Aguilus (keskustelu) 15. syyskuuta 2022 kello 16.03 (EEST)Vastaa[vastaa]

Eks-kansakoulunopettaja

Onko Suomessa vielä peruskoulunopettajan virassa ihmisiä, jotka ovat olleet ennen sitä kansakoulunopettajia? 86.115.85.227 16. syyskuuta 2022 kello 07.09 (EEST)Vastaa[vastaa]

Hyvin tod. näk. ei: Kansakoulut lakkautettiin 1977 [[23]], eli 45 vuotta sitten. Jos oletetaan että nuorin opettaja olisi ollut 20 vuotias silloin olisi hän 65 tänään OAJ:n mukaan eleköityminen alkaa jo 60 vuotiaana: [[24]].Sjmantyl (keskustelu) 16. syyskuuta 2022 kello 12.55 (EEST)Vastaa[vastaa]
Eikö Helsingissä ollut kansakouluja vielä 1980-luvulla? 217.140.202.201 21. syyskuuta 2022 kello 09.01 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ei. Iivarius (keskustelu) 21. syyskuuta 2022 kello 10.45 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vankien äänestys

Saavatko Suomessa vankeina olevat täysi-ikäiset Suomen kansalaiset äänestää Suomen vaaleissa?

Jos saavat, viedäänkö heidät normaalille äänestyspaikalle vanginvartijoiden vartioimina vai järjestetäänkö heille vankilassa jokin oma äänestystilaisuus? 109.240.35.192 21. syyskuuta 2022 kello 07.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tottakai vangit saavat äänestää, jos ovat äänioikeutettuja. Sairaaloissa, hoitolaitoksissa ja rangaistuslaitoksissa järjestetään ns. laitosäänestyksiä. 91.157.113.35 21. syyskuuta 2022 kello 07.43 (EEST)Vastaa[vastaa]

Käytännöt



Ehdotus IP-muokkaamisen estämiseksi 6 kuukaudeksi

Viime vuonna kävimme keskustelun siitä, että mitä mieltä yhteisö olisi, jos suomenkielisessä Wikipediassa estettäisiin kokeiluluonteisesti IP-muokkaaminen, ja vain rekisteröityneet käyttäjät voisivat muokata. Nähdäkseni varovaista kannatusta silloin kokeilulle oli, ja veinkin tämän tiedon eteenpäin Meta-wikiin. "Pian", eli 9 kuukauden tauon jälkeen WMF:n työntekijä juuri pyysi minua laittamaan pystyyn virallisemman äänestyksen/keskustelun, jotta saamme selville, onko meillä halua estää IP-muokkaaminen rajoitetuksi ajaksi. Jos kannatusta löytyy, niin tämä voitaisiin toteuttaa seuraavan parin kuukauden aikana.

Taustaa löytyy linkittämässäni viime vuoden keskustelussa. Portugalinkielisessä Wikipediassa IP:t ovat edelleen estettynä muokkaamasta artikkeliavaruutta. Persiankielisessä Wikipediassa ollut n. 6 kuukauden kokeilu IP-estoista päättyi tämän vuoden keväällä. Persiankielisen Wikipedian kootuista tilastoista voi päätellä, että muokkausten määrä luonnollisesti laski estämisen jälkeen, samoin tietysti vandalismin määrä. Rekisteröityneiden muokkaajien (aktiivisten muokkajien) määrä pysyi lähes samalla tasolla. WMF ei ole julkaissut vielä raporttiaan tuosta kokeilusta.

Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen. Suositeltava kesto kokeilulle on kuitenkin kuusi (6) kuukautta.

Ping kyseiseen keskusteluun silloin osallistuneet: @Miihkali, Sentree, Savir, Zache, Urjanhai: @TommiWalle, OtsoTA, Kärrmes, Risukarhi, Minilammas: @Höyhens, Abc10, Lax, Sakramentti-Jaakko: Stryn (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 21.46 (EEST)Vastaa[vastaa]

@Vyörykkä: Pingaus Vyörykällekin, hänkin osallistui. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.19 (EEST)Vastaa[vastaa]

Huom! Äänestys sulkeutuu tasan kuukausi sen aloittamisen jälkeen, eli 14. elokuuta klo 21.46. Stryn (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.32 (EEST)Vastaa[vastaa]

Äänet

Keskustelu ehdotuksesta

Jos tämä on keskusteluosuus, niin ensin kommentti. Näin keskeiseen asiaan otti edellisen kerran kantaa 14 käyttäjätunnusta (kun aktiivisia käyttäjiä on satoja) joista yksi (1) tunnus on ylläpitäjä (joita heitäkin kymmeniä). Luulisi asian kiinnostaneen juuri ylläpitäjiä. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.15 (EEST)Vastaa[vastaa]

Itseltäni on ainakin mennyt koko alkuperäinen keskustelu ohitse, olisin kyllä mielelläni ottanut siihen osaa. Seuraan Wikipedian käytäntökeskustelua ajankohtaista-sivun kautta, mutta ilmeisesti tätä keskustelua ei koskaan linkattu sinne, vaikka kyseessä olisi huomattava käytäntömuutos.--Henswick (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.23 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kopioidaan nyt sitten aiemmat perustelut tiivistettynä versiona tänne. Ne löytyvät toki tuon Strynin viestin alusta löytyvän linkinkin takaa. Portugalinkielisen wikin kokeilun tulokset olivat seuraavat: 1) lisää rekisteröitymisiä ja rekisteröityjen käyttäjätunnusten tekemiä muokkauksia; 2) rekisteröityjen käyttäjien poistuma pysyi entisellään; 3) vandalismi väheni huomattavasti; 4) muokkausten määrä väheni, mutta asiallisten muokkausten määrä ilmeisesti ei ainakaan kovin paljon. Muokkaaminen ei yksiselitteisesti pelkästään vaikeutunut vaan joiltakin osin jopa helpottui, kun paljon vandalisoitujen sivujen suojauksia voitiin poistaa. Sitten omia havaintoja ja mietteitä. IP-osoitteista tulee Wikipediaan paljon vandalismia, joka varsin usein täyttää tekijänoikeusrikkomuksen, kunnianloukkauksen tai kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkistön. IP-osoitteet sotkevat myös keskusteluja ja päätöksentekoa, sillä niiden vuoksi on mahdotonta päästä selvyyteen siitä, moniko keskustelija oikeasti on mitäkin mieltä. Vaihtuvan IP:n takaa sama rekisteröitymätön käyttäjä voi spämmätä vapaasti. Suurin ongelma on kuitenkin IP-muokkaajien vaikutus Wikipedian ilmapiiriin. Vaihtuvat IP:t mahdollistavat rekisteröityneiden käyttäjien epäeettiset täsmäiskut ja muun anonyymin vittuilun. Lisäksi on olemassa joukko katkeroituneita pitkän linjan ongelmakäyttäjiä, jotka huutelevat puskista ja keskustelevat hyvin töykeään ja aggressiiviseen sävyyn, usein kiusaten jotain tiettyä tai tiettyjä käyttäjiä. Tietysti edelleen jäisi mahdollisuus kertakäyttötunnusten tehtailuun, mutta tämä on huomattavasti IP-muokkaamista työläämpää ja nimimerkit muutenkin jäävät numerosarjoja paremmin mieleen, mikä tekee ongelmallisen toiminnan tunnistamisesta ja siihen puuttumisesta helpompaa. Yksi huomionarvoinen näkökohta on, että Wikipedia lienee ainoa maailmanluokan sisällönjakamisalusta, johon ei tarvitse kirjautua. Silti Facebookilla ja Twitterillä riittää käyttäjiä, joten käyttäjätunnuksen rekisteröiminen tuskin on ratkaiseva pullonkaula, kun etsitään uusia käyttäjiä. Mahdollisesti käyttäjätunnuksen luominen sitouttaa jopa paremmin kuin IP:n takaa muokkaaminen. Korostan vielä sitä, että kyseessä on kokeilu, eli jos muutokseen ei olla tyytyväisiä, niin vanhaan toimintatapaan palataan automaattisesti koeajan päätyttyä. On vaikea nähdä, että kokeilusta olisi ainakaan mitään merkittävää haittaa. --Miihkali (KM) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
@Henswick kuvittelisin, että sitä aikaisempaa keskustelua ei oltu tarkoitettu ehdotukseksi vaan ihan vain yleiseksi keskusteluksi aiheesta tuon Portugalin kokeilun tiimoilta. Jos siitä oltaisiin tehty silloin joku varsinainen ehdotus, niin se varmaankin oltaisiin tehty käytännöt kahvihuoneessa ja linkitetty ajankohtaista sivulle. -- Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 08.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Luulisi asian kiinnostavan juuri ip-käyttäjiä, ja kun olen toimintaa wikiartikkeleissa tänään seurannut, niin vaikuttaa siltä, että ip:t kampanjoivat nyt kovasti ip-käyttäjien muokkauseston puolesta. --Lax (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.15 (EEST)Vastaa[vastaa]

Muutamia huomioita tuosta fawikin 6kk kokeilusta. Ennen kokeilua siellä noin 25% artikkelimuokkauksista liittyi kumottuihin muokkauksiin tai kumouksiin ja kun IP muokkaaminen estettiin osuus tippui noin 10%:iin. (lähde: quarry: 66003). Fiwikissä kumousten osuus tällä hetkellä on valmiiksi jotain 10% luokkaa (lähde: quarry 66005) joka oletettavasti johtuu tiukemmista väärinkäyttösuodattimista JA myös siitä, että fiwikissä on aika laajoja avaruusestoja käytössä. Käytännössä vähintään yksi kolmesta isosta matkapuhelinoperaattorista on ollut estettynä ja välillä useampikin. (ks. Wikipedia:Mobiiliverkot). Tällä hetkellä estettynä on Elisa/Saunalahti. Selkeä hyvä puoli muokkaamisen sallimisessa pelkästään tunnuksilla tulisi minusta siitä, että tällöin pystytään systemaattisemmin viestimään siitä mitä pitää tehdä jotta voi muokata (= tee tunnus), koska tällä hetkellä ylläpitäjien sähköpostilistalle tulee kuukausittain avaruusestojen takia kysymyksiä siitä miksi henkilö on estettynä vandalismin takia ja mitä hänen pitää tehdä päästäkseen muokkaamaan. Samalla voitaisiin myös poistaa käytöstä joitain väärinkäyttösuodattimia jotka tarpeettoman usein virheellisesti estävät muokkauksia, mutta jotka ovat käytössä koska ovat myös hyvin tehokkaita blokkaamaan sotkemista. Toinen selkeä etu on, että jos suurempi osa käyttäjistä muokkaa tunnuksella, niin muokkaushistorian kertyessä heidät voi pistää automaattisestihyväksytyiksi joka keventää seulontaa. --Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 08.56 (EEST)Vastaa[vastaa]

Toinen ihan ylläpitäjän näkökulmasta tuleva asia on, että nykyinen IP-osoitteisiin perustuva estosysteemi ei toimi ympäristössä jossa käyttäjät pystyvät vaihtamaan IP:tä aina halutessaan. Tällöin estetty käyttäjä voi kiertää annettua estoa välittömästi vaihtamalla IP:tä ja tähän edelleen vastataan antamalla avaruusesto joka blokkaa tarvittaessa koko operaattorin. Tästä syystä anonyymivpn:t ovat oleet kiellettyjä, mutta sama pätee esimerkiksi matkapuhelinverkkoihin joissa on helppo vaihtaa IP:tä. Tekniikka on kuitenkin menossa siihen suuntaan, että kaikki kuluttajapuolen verkkoyhteydet perustuisivat vaihtuviin IP-osoitteisiin, koska osaltaan estää käyttäjien profilointia ja on tietoturvan kannalta hyvä idea (ihan samasta syystä kuin miksi VPN-yhteyksiä käytetään muutenkin). Eli tässä mielessä nykyisen tapainen IP-muokkaaminen on tiensä päässä ennemmin tai myöhemmin, koska sotkijat pitää pystyä estämään jotenkin. Toinen vastaava iso trendi on, että IP muokkaaminen välttämättä ei ole muokkaajan kannalta riittävän turvallista (esim Venäjällä tällä hetkellä) ja tästä syystä halutaan rajoittaa sitä. --15. heinäkuuta 2022 kello 09.10 (EEST)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Jaa... miten Wikipedian vapaan muokattavuuden periaate menee roskakoriin, jos suurella osalla ip-osoitteista on jo vuosien estot päällä? Lisäksi jokainen lukija voi aina halutessaan rekisteröityä. --AinScept (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.13 (EEST)Vastaa[vastaa]

Samaa mieltä. Ja sellaisella, joka hyväntahtoisesti haluaa muokata ja kehittää Wikipediaa, ei pitäisi olla syytä olla rekisteröitymättä. --Kärrmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.38 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kävin läpi aiempaa keskustelua ja tätä keskustelua tässä. Käyttäjä:Zachen yllä esittämät perustelut ovat (noin niin kuin it-maallikolle) vakuuttavia. Muutoin sen sijaan esitetyt perustelut siitä, mitä haittoja ip:llä muokkaamisesta katsotaan aiheutuva ja mitä ongelmia ip:llä muokkaamisen kiellolla ajatellaan voitavaan ehkäistä, eivät mielestäni ehkä osu aivan asian ytimeen vaan vaikuttavat pikemminkin ad hoc oletuksilta, joille on vaikea löytää tosiasiperusteita tai jotka sittenkään lopulta eivät ole niitä ratkaisevia perusteita. Muita perusteluja kyllä voi olla, ja silloin tullaan juuri noihin, mitä Zache esitti.

Toisaalta, jos ajatellaan esitettyjä perusteluja tilastototiedoilla pt ja fa-wikipedioista, niin nuo ovat kymmenien tai satojen miljoonien puhujien kielialueita, joiden wikipedioissa lähtöasetelmat varmasti ovat erilaisia kuin meillä. Jo yksin wikipedia koko vaikuttaa siihen, mikä on paras toimintatapa jossakin asiassa jossain Wikipediassa. Lisäksi on suuri määrä tapauskohtaisia tekijöitä. Jos haluttaisiin verrata muihin wikipedioihin, niin paras vertailukohta luultavasti olisivat sv, da, no, nn -tyyppiset wikipediat (mutta kaikissahan ei varmaan ole noita kokeiluja tehty). Ja lisäksihän, niin kuin Zache tuossa sanoikin, niin meillä hylättyjen muokkausten osuus on jo nyt se mikä jossain muussa wikissä tuolla kokeilulla saavutettiin.

Aiemmissa keskusteluissa olin eniten huolissani niistä kirjautumattomista muokkaajista, jotka ovat tehneet laajoja, jatkuvia, asiallisia, hyödyllisiä, systemaattisia ja kaikkien wikipedian periaatteiden ja sääntöjen mukaisia muokkauksia laadukkaasti vuosikaudet. Aivan ilmeisesti nämä muokkaajat haluavat olla mieluummin katveessa kuin luoda profiilia tunnuksilla, mahdollisesti ehkä myös sen takia, että toiminta yhteisön ulkopuolella on vähemmän rasittavaa vaikka muokkaisi asiallisestikin. Näiden asiallisten muokkaajien asiallista toimintaa vasten minkäänlainen ip:llä muokkaamisen yleinen tuomitseminen on vähän niin kuin omaan jalkaan ampumista tilaanteessa, jossa itse olemme tehneet ympäristön anonyymiyteen kannustavaksi, jos haluaa muokata asiallisesti rauhassa.

Mutta kuitenkin samalla koko ajan maailma muuttuu juuri niillä tavoilla, jotka Zache yllä esitti. Ja se siis voi johtaa muutostarpeisiin. Mutta joka tapauksessa jos tätä harkittaisiin, niin silloinkin tulisi järjestää kaikkien käytäntöjen mukainen muodollinen äänestys ja sitä ennen vielä pyrkiä huolellisella valmistelulla etsimään todellisia vaikuttavia perusteluja puolesta ja vastaan. Ja kun olemme pieni wiki niin 6 kk on kovin pitkä aika. Tulee mieleen vaikka 3 kk ja sitäkin pitää varmaan vielä arvioida. Mutta sitä ennen tietysti ensin pitää arvioida se, lähdetäänkö vai ei tällaiseen kokeiluun ja millä perusteilla puolesta ja vastaan.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 12.22 (EEST)Vastaa[vastaa]

Itse tekisin 12kk mittaisen kokeilun, koska tällöin kausittaisen vaihtelun huomioiminen analyyseissä on helpommin hallittavissa ja siten saa kerättyä helpommin vertailukelpoista dataa -- Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 12.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olen tässä valmis luottamaan asiantuntijan arvioosi.--Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.07 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ilmeisesti ad hoceilla viitataan minun kommenttiini, joka oli tämän keskustelun ainoa pitempi viesti siinä vaiheessa, kun Urjanhai kirjoitti omansa. Väärässä voin olla, mutta sitä en allekirjoita, että keksisin perusteluja lennosta. Kerron siksi lyhyesti, miksi ja milloin päädyin kannattamaan IP-osoitteiden täysestoa. Tätä näkemystä olen pyöritellyt jo pitkään, useiden vuosien ajan. Tarkkaa ajankohtaa en tietenkään muista, mutta pääasiassa näkemys on kypsynyt viimeisen 3–4 vuoden aikana. Kuten osa pitkän linjan käyttäjistä ehkä muistaakin, olin Wikipediassa aktiivinen noin vuosina 2005–2011, sen jälkeen muutaman vuoden ajan sivuraiteella kunnes palasin loppuvuodesta 2018. Tuolloin aloin aktiivisesti osallistua laatu- ja vertaisarviointeihin, poisto- ja merkittävyyskeskusteluihin sekä muihin Wikipedian artikkelien kehittämistä ja tason ylläpitoa koskeviin keskusteluihin. En ole voinut olla panematta merkille, kuinka usein näihin keskusteluihin osallistuu kärttyisiä IP-käyttäjiä. Kyse ei välttämättä ole suoranaisesta vandalismista, mutta kuitenkin varsin tökeröstä käytöksestä. Modus operandiin kuuluvat hyvin lyhyet, aggressiiviseen sävyyn kirjoitetut viestit, joissa ei kuitenkaan ole sanottavasti varsinaista asiasisältöä. Toisinaan keskusteluihin toisinaan osallistuu suuri määrä eri IP-osoitteita, jolloin on hyvin vaikea päästä selvyyteen siitä, montako osapuolta keskustelussa oikeastaan on. Myöskään en voi olla panematta merkille, kuinka tiettyihin käyttäjiin kohdistuu johdonmukaista kiusaamista nimenomaan IP-käyttäjien taholta. Kaikki tämä on omiaan tulehduttamaan Wikipedian keskusteluilmapiiriä. IP-öykkäreillä on oman kiusantekonsa lisäksi myös epäsuora vaikutus, sillä kun rekisteröiotyneet käyttäjät joutuvat taistelemaan vandaalien ja vittuilijoiden kanssa, he tulevat itsekin pahalle tuulelle ja käyttäytyvät huonosti. Lyhyesti sanottuna ongelmallisesta keskustelukäyttäytymisestä suhteettoman suuri osa tulee IP-muokkaajien taholta ja se valitettavasti normalisoi huonoa ilmapiiriä ja aiheuttaa muille käyttäjille — rekisteröityneille ja rekisteröitymättömille — tarpeetonta kärsimystä. Se, että myös rekisteröityneet käyttäjät käyttäytyvät usein huonosti, ei poista ongelmaa eikä muuta sitä, että IP-estolla todennäköisesti voitaisiin vähentää ilkeilyä ja trollaamista. Nimenomaan keskustelukulttuuriin ja ilmapiiriin liittyvät seikat ovat minulle tärkeimpiä. Artikkeleihin kohdistuva vandalismikin on tietysti valitettavaa, mutta itse en vandalismia merkittävässä määrin torju eikä asia siksi kosketa minua henkilökohtaisesti. Todettakoon nyt kuitenkin, että Zachen esiintuomat tekniset näkökohdat ovat myös erittäin vakuuttavia. Kuten itsekin totesin ensimmäisessä viestissäni, vaihtuvat IP-osoitteet ovat kasvava ongelma ja ennen pitkää ollaan tilanteessa, jossa jokainen IP-osoite on vaihtuva ja vaihtuu jatkuvasti. Se tarkoittaa käytännössä sitä, ettei IP-käyttäjien ongelmalliseen toimintaan voida puuttua senkään vertaa kuin nykyään vaan ainoa vaihtoehto on avaruusestoihin turvautuminen. Avaruusestot taas ovat monella tapaa vielä ongelmallisempia kuin IP:iden täysesto, sillä ne ovat sattumanvaraisia ja niiden perusteet satunnaiselle käyttäjälle läpinäkymättömiä. Vaihtuvat IP-osoitteet luovat myös sellaisen ongelman, että asiallisten IP-käyttäjien ohjaaminen ja avustaminen muuttuu lähes mahdottomaksi, sillä heidän muokkauksensa eivät rekisteröidy samaan luetteloon eikä heitä tavoita jonkin tietyn keskustelusivun kautta. --Miihkali (KM) 16. heinäkuuta 2022 kello 22.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Hahmotin kommenttisi lähinnä yhteenvedoksi aiemmasta keskustelusta, jossa ulkomuistini mukaan korostuivat nuo luettelemasi teemat. Luin kyllä myös tuon aiemman keskustelun mutta sitä silmäillessäni en tullut tehneeksi ristiintarkastusta oliko noin. Joka tapauksessa kun kirjautumattomien muokkaajien toimintaan ja oikeuksiin jo nyt kohdistuu rajoituksia, niin (periaatteessa tai teoriassa, eri asia miten käytännössä, jos otetaan huomioon etenkin Zachen nyt esittämät perustelut) ennen täyskieltoa kirjautumattomien käyttäjien toimintaan ja oikeuksiin pystyisi hyvin asettamaan paljon tiukempia rajoituksia jo nyt. - Koska nythän olisi täysin mahdollista rajoittaa tuota huutelua ym. rajoittamalla sitä mitä ip:llä saa tehdä, niin kuin nyt jo joltain osin tehdäänkin. - Ja samoinhan myös jo nyt hiljattain luotujen tunnusten oikeudet ovat rajoitetummat. Mutta kun asetelma nyt on tuo, minkä Zache esitti, niin ehkä se olisi kuitenkin vain väliaikainen tie. Ja vastaavasti nyt laajoja laadukkaita sisältöjä tuottavat ip-muokkaajat ehkä ymmärtäisivät tilanteen. Ja ehkä myös ne, jotka vain tekevät yksittäisiä korjauksia yksittäisiin artikkeleihin. Kaikista miljoonista kirjautumista vaativista alustoista jokainen tietää, että kynnys kirjautumiseen on korkea, mutta jossain vaiheessa tai jos asia on riittävän tärkeä, tuo kynnys yleensä ylittyy. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.07 (EEST)Vastaa[vastaa]
On se varmaan jonkinlainen tiivistelmäkin, mutta vastaa myös melko hyvin omia mielipiteitäni ja kokemuksiani. IP-osoitteiden harjoittamaan häiriköintiin puuttuminen on yksi monista keinoista parantaa Wikipedian keskusteluilmapiiriä, mutta ei tietenkään ainoa eikä välttämättä yksinään muutenkaan riittävä. Niistä muista keinoista voisi ehkä aloittaa oman keskustelunsa. Käyttäjätunnuksen luominen Wikipediaan on tietysti oma vaivansa, mutta vaikutelmani ja muistikuvani on, että Wikipedian kohdalla kynnys on tavanomaista matalampi. Monella verkkosivulla käyttäjätunnuksen luominen vaatii sähköpostivahvistuksen tai jopa kaksivaiheisen vahvistuksen, erilaisten rasti ruutuun -kyselyjen täyttämistä (”Totta kai haluan, että henkilötietoni annetaan pahalle suuryritykselle, joka tienaa sen avulla rahaa!”) jne. Wikipediaan kirjautuessa tarvitsee täyttää vain kolme kenttää: nimimerkki, salasana ja catpcha, jonka jälkeen käyttäjätunnus on välittömästi käytettävissä. --Miihkali (KM) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.41 (EEST)Vastaa[vastaa]

@Aulis Eskola:, eikö käyttäjätunnuksen takaa muokkaaminen juuri ole anonyymimpaa kuin IP-osoitteen takaa muokkaaminen? IP-osoitehan on virallisesti henkilötieto. Stryn (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Käyttäjätunnukseen liittyy sähköpostiosoite, joka on yksilöllinen tieto. IP-osoitteella ei voida yksilöidä käyttäjää jos on esimerkiksi NATin takana: oikea osoite ei näy ulospäin. Kirjautumisen yhteydessä voi seurata mistä IP-osoitteesta yhteys on peräisin, joka on olennaista istunnon tiedolle (jotta käyttäjä pysyy kirjautuneena järjestelmän kannalta). Lisää aiheesta muun muassa artikkeleissa HTTP ja eväste. Kirjautumisen tiedot eivät näy ulkopuolisille, mutta henkilöt, joilla on niihin tarve päästä (järjestelmän ylläpito) voivat niihin tarvittaessa päästä. Ipr1 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 16.58 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sähköpostiosoite ei ole pakollinen tieto tunnusta luotaessa. Anr (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 17.09 (EEST)Vastaa[vastaa]
@Stryn:, oikeasti? Minun IP:lläni on monta käyttäjää. SOTU on henkilötieto enkä sitä kertoisi vaikka nimeni monet tietävätkin, ja IP:n löytävät osoitteenpaljastajat. --Höyhens (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 07.02 (EEST)Vastaa[vastaa]
@Höyhens: Lain näkökulmasta IP on henkilötieto. Tietosuojavaltuutetun toimisto -verkkosivuston mukaan ”Henkilötietoja ovat kaikki tiedot, jotka liittyvät tunnistettuun tai tunnistettavissa olevaan henkilöön. [– –] Esimerkkejä henkilötiedoista: [– –] IP-osoite”. --Miihkali (KM) 16. heinäkuuta 2022 kello 22.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Rikostilanteissa IP on henkilötieto - "kevyemmässä häiriköinnissä" Wikipediassa se on dynaamisten osoitteiden takia hyvin anonyymi. Ilman operaattorin lokeihin pääsyä monistakaan noista osoitteista ei ota mitään selvää. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 12.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Toivottavasti kukaan ei nyt kannata IP-osoitteiden estämistä kokonaan ja pysyvästi Wikipediassa. Wikipedian ideahan on se, että se on kaikille vapaasti muokattavissa oleva tietosanakirja ja ylipäätään koko Wiki-hanke perustuu tähän aatokseen. Yksi esimerkki tällaisesta tyranniamaisesta/elitistisestä hankkeesta on IMSLP, johon pitää luoda käyttäjätunnus, jotta voi ylipäätään osallistua hankkeeseen ja sivujen siirtäminen uusille nimille onkin sitten monen mutkan takana. Ylläpitäjät IMSLP:ssä saattavat toisinaan suojata sivuja pysyvästi sysop-suojauksilla, jotta sivu pysyisi heidän mieleisenään ja he saisivat kontrolloida kyseistä sivua. Wikipediasta ei halua IMSLP:mäistä hanketta.
Tämä kuuden kuukauden kokeilu on hyvä kokeiluna, jotta voidaan testata, onko tällä vandalismia vähentävää vaikutusta ja voidaanko tätä käyttää jatkossakin määräaikaisena toimenpiteenä ehkäisemään esimerkiksi tiettyinä aikakausina IP-vandalismia. Mutta ei pysyvänä koska silloin rangaistaisiin hyväntahtoisia IP-muokkaajia siitä, että pahantahtoiset ovat täällä tehneet typeryyksiä.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 15. heinäkuuta 2022 kello 23.52 (EEST)Vastaa[vastaa]

Muistakaa yt sitten että minä olen pahantahtoinen koska en noudata sääntöjä palvomatta niitä. Voin olla sitä muutenkin, niin että ääneni saa hylätä. --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 04.11 (EEST)Vastaa[vastaa]

En pidä ajatuksesta, että IP-osoitteiden kautta muokkaaminen tehtäisiin mahdottomaksi tai vaikeaksi. Tälläisen kaltaiset muokkaukset [25] tekevät fi-Wikistä paremman paikan ja luotettavamman tietosanakirjan, joka on kaikkien meidän eduksi. Kokeilu voisi kestää viikon tai kaksi - enintään kuukauden - mutta sen pidempi pätkä olisi suureksi haitaksi. Siksi ei. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 05.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

@Osmo Lundell Se kuinka paljon hyötyä IP-muokkauksista on riippuu aika suuresti myös siitä kuinka suuri osa muokkaajista olisi valmis tekemään sen muokkauksen myös tunnuksella. Toinen vaikuttava asia on, että paljonko IP-muokkauksista tulee hyödyllisiä muokkauksia ja paljonko niistä tulee sellaisia muokkauksia jotka ovat haitallisia. Jos niiden aiheuttama työmäärä on isompi kuin hyödyllisten muokkausten tuottama hyöty, niin IP-muokkauksia ei kannata pitää auki, koska ilman niitä pystytään parantamaan artikkeleita enemmän kun aikaa ei mene niin paljoa sotkujen siivoamiseen esimerkiksi. Ei kuitenkaan tiedetä näistä oikein mitään muuta kuin, että fiwiwikissä n. 20-25% IP-muokkauksista kumotaan ja jos jätetään luvuista pois ne "vakiomuokkaajat" jotka syystä tai toisesta muokkaavat IP:llä, niin kumottujen IP-muokkausten osuus on 30%-35% kaikista IP-muokkauksista ilman vakiomuokkaajia. (lähde Quarry: 66055) Tuossakin yhä suurin osa muokkauksista on sellaisia, että niitä ei ainakaan suoraan kumota, mutta on selvää että sotkemisen osuus IP-muokkauksista on fiwikissäkin merkittävä ja jos esimerkiksi paremmalla ilmapiirillä (se mihin Miihkali tuossa viittasi) saadaan paremmin uusia sisäänkirjautuneita muokkaajia niin aika helpostikin voidaan päästä samaan määrään hyödyllisiä muokkauksia kuin mitä IP:t tällä hetkellä tekee. -- Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 07.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
@Zache: kommenttisi ensimmäisessä virkkeessä tulit samaan mihin tulin omassa komnmentissani äsken ylempänä. Eli jos ip:llä muokkaavista, joko laajoja laaduikkaita muokkauksia systemaattisesti tekevät tai yksittäisiä korjauksia tekevät ovat halukkaita tekemään muokkauksensa myös kirjautuneena, niin se on juuri se ratkaiseva kysymys. Yleensä se kynnys kai lopulta ylittyy. Vaikka aiemmin tilanne on ollut toinen niin tuo avaamasi tekninen asetelma kai on johtamassa tähän. Ja sama kirjautumismenettelyhän on lisäksi olemassa lukuisilla muillakin alustoilla, ja niiläkin, joita ei pääse muokkaamaan, voivat kirjautuneilla lukuoikeudet olla laajemmat. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.17 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tähän estokokeiluun saisi yhdistää sellaisen muutoksen, että käyttäjätunnuksen avaaminen ei onnistuisi ihan sekunneissa. Muuten sotkijat vain tekevät uuden kertakäyttöisen käyttäjätunnuksen joka kerta. Rekisteröitymisen hidastamisen voisi varmaan toteuttaa monella tavalla, joista jotkin voisivat olla jopa hyödyllisiä käytäjälle itselleen. --Savir (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.25 (EEST)Vastaa[vastaa]

Keskustelussa tuodaan jatkuvasti esiin kuinka paljon haittaa on IP muokkauksista ja kuinka paljon niitä kumotaan, mutta vertailukohde puuttuu eli kuinka paljon muokkauksia yleensä ottaen kumotaan? eli vasta tuo antaa kuvan ongelman suuruudesta. Ja toisaalta ovatko IP muokkaukset todella niin huonoja, että ne pitää kumota vai kumotaanko niitä vain siksi, että ne tehdään IP:llä? Viime aikoina olen havainnut runsaasti heikkolaatuisia artikkeli aloituksia, joihin ei kukaan puutu edes ohjaamalla eli tässä keskustelussa voi huomata rasismin kaltaisia piirteitä. Tärkeämpää on tunnistaa se, että käyttäjätunnus on tosiasiassa ainoastaan "kiinteällä osoitteella toimiva IP" ja vielä hieman enemmän tunnistamaton, koska mitään tunnistautumista ei tarvita ja IP tunnistautuu aina osoitteellaan.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.49 (EEST)Vastaa[vastaa]

Vandalismia suurempi ongelma taitaa olla, kuten Miihkali totesi, IP-osoitteiden suojista harrastettu ilkeily ja trollailu sekä yleinen keskustelukulttuurin ja ilmapiirin heikentäminen. --Kärrmes (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.26 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kuitenkin perusteina keskustelussa esitetään kaikkea muuta. Toisaalta täällä on omasta mielestäni runsaasti nimimerkin takaa tapahtuvaa ilkeilyä, mihin ylläpito ei ole kyennyt puuttumaan. Yhtenä syynä taitaa olla se, että myös osa ylläpitäjistä osallistuu kyseiseen toimintaan.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.35 (EEST)Vastaa[vastaa]
Minua surettaa suuresti se, kuinka IP-osoitteiden takaa harjoitetaan mm. koulukiusaamista ja muuta yksiselitteisen lainvastaista toimintaa. Tietenkään IP-esto ei yksistään riitä muuttamaan Wikipedian keskustelukulttuuria, mutta lisänä rikka rokassa. Muita uudistuksia varten voisi aloittaa kokonaan uuden keskustelun. --Miihkali (KM) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.41 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sehän ei sinällään vaadi ip-muokkausten estoa tai kieltämistä, koska jo nyt on rajoituksia, mitä ip:llä annetaan tehdä, ja rajoituksia voidaann asettaa haluttaessa lisääkin, sekä teknisiä, niin kuin nytkin, että käytännöissä määriteltyä, niin kuin nytkin. Ja toisaalta samaa voi myös tehdä kertakäyttötunnuksilla, ja sillekin, mitä hiljattain luoduilla tunnuksilla saa tehdä, on rajoituksia sekä käytännöissä että teknisesti. Mutta niin kuin Zache yllä esitti niin vastakkain asettuu työmäärä haitallisten ip-muokkausten torjunnassa ja se, ovatko todellisten, olemassa olevien ja runsaiden laadukkaiden ip-muokkausten tai kirjautumattona tehtyjen pienten korjausten tekijät halukkaita rupeamaan tekemään muokkauksiaan kirjautuneina. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
Toisaalta oma epäilyni on, että jotkut saattavat muokata kirjautumattona asiallisesti ja laadukkaasti ja laajasti ja systemaatisesti saadakseen olla rauhassa ja anonyymina, ja että syynä tähän on saada olla rauhassa nimeenomaan kirjautuneista käyttäjistä koostuvalta poukkoilevalta ja sähläävältä muokkaajayhteisöltä. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.54 (EEST)Vastaa[vastaa]
Välikeskustelua seulonnasta
Tarkistusta odottavia muutoksia on [tällä hetkellä] 53 vuorokauden ajalta. Kun ip:iden sotkut jäävät pois, päästään jo ehkä alle kuukauteen. Muistan että joskus ne merkittiin tarkistetuiksi tukussa, kun kukaan ei jaksanut ruveta töihin. En näe mitään syytä miksi ei voida kokeilla ja keskustella sitten uudestaan. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 12.13 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ja kokeiluaika riittävän pitkäksi, onko se sitten puoli vuotta vai vuosi, en tiedä. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 13.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
Seuraava ei ole saivartelua eikä se ole ironiaa. Seulonta ei ole mitään tarkistusta! Tarkistus on hyvin sanottuna sitä, että virheet huomataan ja ne korjataan. Huonosti sanottuna se on lähinnä tarkastusta. Esim. katsastuksessa auto tarkastetaan. Seulonta ei ole tarkistusta eikä edes tarkastusta. Siinä perinteisesti vain silmäillään, onko IP:n tai muun aloittelijan lisäys suurin piirtein järkevää kieltä. Jos seulojalla on ensyklopedistinen asenne, seulonnan yhteydessä hän usein myös korjaa asioita tai peräti kumoaa (eli hylkää) odottavan muutoksen. IP:n sotkut ("Jaska on paska #¤%&!") on tosi helppo hylätä sekunneissa. Tarkistaminen on toisinaan kovin työlästä, ja onneksi sellaista vaivannäköä ei seulojilta edes vaadita. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 15.00 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tarkistus nro 2: Abc10 muistaa, että "tarkistusta odottavat muutokset" merkittiin tarkistetuiksi tukussa. Väärin sekin taas. Sen sijaan Zache ja hänen oiva bottinsa teki arvioimattomien artikkelien ensiarviointeja automaattisesti tuhatmäärin, jotta useat artikkelit saataisiin seulonnan piiriin. Vaikka olin noin vuoden poissa, luulen kyllä, että odottavien muutosten arviointeja ei ole Zache tehnyt erikseen tuhat yhden hinnalla milloinkaan. Sen sijaan täällä on kyllä automaattinen arviointi eli SeulojaBot. Se toki toimii nopeasti ja ilmeisesti taustalla koko ajan. Sekään ei hyväksy kaikkea kerralla vaan jokaisen muokkauksen erikseen. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 15.10 (EEST)Vastaa[vastaa]
Koska en ole juristi enkä edes oikeustieteen ylioppilas, vapaassa keskustelussa saatan käyttää Wikipedia-lainsäännöllisesti "väärää" termiä, eikä siitä pidä hermostua. Toivottavasti luit asian ytimen, ilman mitään vitsailuja, joita on jo tarpeeksi tämän päivän osalta. Toivotan sinulle kiinnostuksen suuntaamista pois minusta, muihin käyttäjiin ja erityisesti artikkeleihin, joita et liene liiemmin tarkistellut etkä tarkastellut tänään(kään); edellisen kerran 13. heinäkuuta 2022 kello 10.06 art. "Ympäristöneuvos" ja sitä ennen joskus harvakseltaan keskustelukommenttien välillä. --Abc10 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
En arvosta ollenkaan "ad hominem" -syytöksiäsi tai minä/sinä-vastaikkainasetelmaasi. Korjasin isot asiavirheesi ja perustelin asiat hyvin. Sinä rupeat taas puhumaan nyt minusta ja itsestäsi. Onneksi tämä keskustelu ei koske "keskusteluilmapiirin parantamista", koska keskusteluilmapiiri ei tästä enää parane. Ei ole kiellettyä olla muokkaamatta artikkeliavaruutta. Otan moitteesi toisesta korvastani sisään. En kerro, mitä niille sen jälkeen tapahtuu. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.09 (EEST)Vastaa[vastaa]
Luin ytimen. Ei sekään ole mikään "fakta". IP-esto toki vähentää sotkuja, mutta vaikeat seulonnat jäävät yhä jäljelle. Perinteisesti jonoon eivät jää sotkut vaan ne asiallisenkaltaiset muokkaukset, joissa on jotain hämärää. Seulojat eivät uskalla hyväksyä niitä eivätkä hylätä niitä. Entisen ohjeen mukaan ne pitääkin jättää jonoon toisille seulojille. Se johtaa usein jonon pitenemiseen. Perustelusi, että IP-osoitteiden esto vaikuttaa odottavien muutosten tarkistamiseen, siis korjaamiseen ja ensyklopedian paikkansapitävyyteen, ei luultavasti kestä päivänvaloa eikä mitään muitakaan -valoja. Se on vain perusteeton heitto eli sinun käsityksesi asioista. Minä kerron, että olet mielestäni väärässä. On ikävää, että kun kerron, että sinä olet väärässä, vaikuttaa siltä, että puhun sinusta. Wikipedia on täynnä käyttäjiä, jotka uskovat sinun juttuihisi. On minun velvollisuuteni kertoa niiden sijasta omat juttuni. Lukijat sitten miettivät, kumpi on oikeassa ja kumpi meistä on vaan tosi kiva tyyppi. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.29 (EEST)Vastaa[vastaa]
Seulonnan perusongelma on se, että seulottavaa on liikaa suhteessa seulojien määrään. Se miten siihen voi vaikuttaa on, että a.) seulottavaaa olisi vähemmän (= jos porukka muokkaa tunnuksella, niin asiallisesti muokkaajat voi merkitä automaattisesti seulotuksi. b.) kun muokkaajat ovat sisäänkirjautuneina niin heille voi myös antaa seulojaoikeuksia. -- Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 21.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Pitää myös varoa sitä, että "kelvollisia muokkaajia" ovat vähitellen vain automaattiseulotut käyttäjät. Viittaan aiempaan mielipidekirjoitukseeni luottamustasoista. Viime vuonna ei valittu yhtään uutta ylläpitäjää. Koska seulojaoikeuksien pyyntöjä on melko vähän ja osa pyynnöistä hylätään, ehkä myös luottamustaso 3 alkaa vähitellen sulkeutua ja seulojiksi kelpaavien kriteerit nousta. Sitten mikäli Strynin ehdotus hyväksytään, niin siinä suljetaan artikkeliavaruus kokonaan 0-tason muokkaajilta eli IP-osoitteilta. Zache kertoo, että oikeastaan myös 1-tason käyttäjät eli "hyväksytyt käyttäjät" kasvattavat toiminnallaan seulontajonoa. Tästä seuraa, että oikeastaan ainoa luottamustaso, joka enää kohta kelpaa muokkaamaan artikkeleja, on taso 2 eli automaattiseulotut käyttäjät. On huomattava, että ylläpitäjät poimivat käsin käyttäjät harkintansa mukaan tasolle 2 (ja myös 3). Siispä voi syntyä tunkkainen sisäpiiri, missä ylläpitäjiksi valitut päättävät, kuka on lopulta kelvollinen muokkaamaan Wikipediaa. Se ei anna vaikutelmaa kovin avoimesta tai vapaasta tietosanakirjasta. En ole enää ylläpitäjä, mutta vaikka olisin, en haluaisi käyttöoikeuksia pohtiessani miettiä liikaa sitä, kuka kelpaa muokkaamaan artikkeleja ilman, että hän on lähtökohtaisesti epäilyttävä. Puhuin toisaalla siitä, että jos kukaan käyttäjä ei pääse enää "päällystöön" (ylläpitäjäksi) tai edes "alipäällystöön" (seulojaksi), niin Wikipedian säätykierto lakkaa. Sitten jos kukaan ei pääse myöskään artikkelien muokkaajaksi ilman kaikille sopivaa käyttäjänimeä, niin on suljettu väliovien lisäksi myös pääovi. Saadaan savupirtti, jonne ei ole pääsyä, mutta joka lämpiää sisältä. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 01.59 (EEST)Vastaa[vastaa]
Varmaan kannattaa mainita samalla, että olet aktiivisesti luonut noita säätyjä Wikipediaan. Ts. koko automaattiseulottu/seulottu hierarkia on sinun käsialaasi ja vaihtoehto olisi ollut se, että kaikki asiallisesti muokkaavat vakiokäyttäjät olisivat olleet seulojia ilman että täällä olisi ollut erillistä automaattiseulottujen ryhmää. -- Zache (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 09.22 (EEST)Vastaa[vastaa]
Enpä tiedä, kannattaako. Meillä kahdella oli näkemysero (Zache: kaikki vaan seulojiksi pian / Pxos: käytettävä tarkempaa harkintaa ja ruvettava käyttämään myös au-seulojan tasoa), mutta en minä omaa näkemystäni yksin voitolliseksi saanut. Yhteisöhän keskustelussa päätti, että minun näkökantani oli parempi. Toki minulla oli ja on edelleen oikeus voimakkaasti ja retorisesti puolustaa omaa näkökantaani. Toivottavasti et ole mitenkään katkera minulle siitä, että oikeastaan vain tässä yhdessä asiassa käytännöksi tuli ennemmin minun ajatusmaailmani kuin sinun. Kiitos kuitenkin, että kerroit selvin sanoin, mikä oli se vaihtoehto, jonka yhteisö hylkäsi. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.21 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ennemmin kannattaa jättää mainitsematta, että Zache on kymmenillä väärinkäyttösuodattimillä luonut tänne salaisen kastittomien luokan, koska lukuisat väärinkäyttösuodattimet tarttuvat IP-osoitteisiin ja myös sellaisiin rekiströityneisiin tunnuksiin, jotka tekevät sellaisia muokkauksia, jotka laukaisevat suodattimet. Jos minä muka loinkin säätyjärjestelmän, niin siitä tuli läpinäkyvä ja selkeä. Zachen rajoitukset ovat piilossa, teknisesti vaikeita käsittää ja enimmäkseen salaisia. Aiemmassa keskustelussa kävi ilmi, että väkä-suodattimet täällä meillä jo torjuvat aika runsaasti vandalismia ja myös sellaisia muokkauksia, joita suodattimien rakentaja ei hyväksy. Sen lisäksi pitäisikö siis torjua aivan kaikki muutkin muokkaukset, joita niin sanottu yhteisö tai ehkä vain yksittäinen ylläpitäjä ei hyväksy? No, taisin vastustaa jo kokeilun aloittamista. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Minusta kyse on kokeilun pituudesta. Voimme toki kokeilla lyhyehkön ajan ja päättää sitten onko järkevää. On myös tärkeää tiedottaa, että kokeilu on nimenomaan väliaikainen, jos siihen edes ryhdytään. Kuten muutkin ovat tässä nostaneet esiin, on anonyymit muokkaukset Wikipedian suola. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 13.24 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kun kerran olet huomannut heikkolaatuisia artikkeli aloituksia niin oletko itse tehnyt mitään asian hyväksi? Vai suhtautunut asiaan niin kuin muut, esim. ”ei kuulu minulle”. Ei varmaankaan vaadi paljon aikaa laittaa korjattavamallineen, kyseenalaistaa tai laittaa HOK. Paljon parempi odottaa että joku muu tekee sen, ja sitten tulla tänne kertomaan ettei kukaan puutu mitenkään. Sorry, että kuulostaa hyökäävältä, mutta voit itse tehdä asian hyväksi jotain jos huomaat sellaista ettei se jää jonnekin Wikipedian pimentoon kun ”kukaan ei tee mitään”. --Linkkerpar 17. heinäkuuta 2022 kello 13.03 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ylläpitäjä aloittaa perinteisen hyökkäyksensä, mitä ei anteeksipyyntö tasoita. Olen tällä(kin) viikolla korjannut joitakin heikkolaatuisia käännösartikkeleita, mikä olisi ollut helposti todennettavissa selaamalla muokkaushistoriaa. En kuitenkaan ole kirjoittanut käyttäjien keskustelusivuille, koska olen huomannut joutavani sen seurauksena milloin kenenkin hampaisiin. Ainakin toinen käyttäjä on saanut asiaan liittyviä ohjeita, mutta kumpaakaan ei ole kohdeltu kuten IP kirjoittajaa olisi kohdeltu vastaavassa tapauksessa.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 17.11 (EEST)Vastaa[vastaa]
@Kippari1 se on ihan hyvä kysymys, että miten IP-muokkaajien kumousten määrät suhteutuvat sisäänkirjautuneiden muokkaajien kumousten määrään. Kaikkien sisäänkirjautuneiden muokkaajien (lukuunottamatta botteja) kohdalla kumousten osuus on noin 2% kaikista muokkauksista. Jos rajataan otos vain sellaisiin käyttäjätunnuksiin jotka ovat rekisteröityneet 30-päivän sisällä muokkauksesta niin osuus on n. 20-25% (lähde quarry: 66070). Silmämääräisesti katsottuna tässä on enemmän kumottuja hyväntahtoisia muokkauksia jotka on kumottu esimerkiksi lähteettöminä kun taas IP-muokkauksissa on enemmän suoraa pissa/kakka vandalismia. Toinen ero on, että kumottuja IP-muokkauksia on kappalemääräisesti n. 1000-2000 per kuukausi ja kumottuja käyttäjien muokkauksia on alle.1000 per kuukausi. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.41 (EEST)Vastaa[vastaa]
Lisätään vielä sellainen huomio jolle minulla ei ole mitään kovaa dataa tueksi (pitäisi käydä läpi muokkauksia yksi kerrallaan). IP-muokkausten joukossa on runsaasti sellaisia muokkauksia joista on oletettavaa, että ne on tehnyt sellainen muokkaaja jolla on selvästi jotain käsitystä Wikipedian muokkaamisesta. Jos IP-muokkaajista otetaan pois ääripäät eli suht runsaaasti muokkaavat vakiomuokkaajat jotka muokkaavat sisäänkirjautumatta JA sotkeminen, niin hyväntahtoiset IP muokkaukset voivat olla hyvinkin laadullisesti parempia kuin tuoreiden käyttäjätunnusten jotka ovat useammin ensimmäisiä kertoja muokkaamassa Wikipediaa. -- Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 15.03 (EEST)Vastaa[vastaa]

Jos artikkeliavaruus suljetaan IP-osoitteilta, tämänkaltaiset korjauspyynnöt luultavasti lisääntyvät. Sen sijaan, että voisi korjata virheet itse, pitää pyytää korjaamista keskustelusivulla. Sitten luotettavien käyttäjien alisuuri ydinryhmä saa entistä enemmän pientä puuhasteltavaa. Kun yleinen tapahtumaviivekin on jo nyt pahimmillaan useiden vuosien mittainen. Lisäksi on artikkeleita, jotka eivät ole kenenkään hyväksytyn tyypin tarkkailulistalla. Ainakin ennen oli. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 15.22 (EEST)Vastaa[vastaa]

IP-osoitetyyppi saikin hyödyllisen ohjeen. Mitään ei kuitenkaan artikkelissa tapahtunut. Lisäksi mikäli ehdotus hyväksytään, uusi vastaus on "I'll see what someone else might do...". Tai todennäköisimmin ei mitään vastausta. Jos Wikipedia on tietosanakirja eikä vain toksinen kollaasi, niin tätäkin sopii miettiä. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.02 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tässä perusteluita sille, miksi en kannata ehdotusta: Ensinnäkin, todennäköisesti en olisi koskaan ryhtynyt Wikipedian muokkaajaksi, jos olisi heti pitänyt luoda käyttäjätunnus. Suhtauduin silloin koko ajatukseen epäluulolla, Wikipedian maine kun oli mitä oli (ja on edelleen), ja tunnuksen luominen tuntui sellaiselta henkiseltä sitoutumiselta, joka ei vielä alussa houkuttanut. Mahdollisuus IP-muokkaamiseen tarjoaa matalan kynnyksen henkilöille, jotka eivät vielä suunnittele vakituisempaa wikipedistinuraa, mutta joista voi olla tietosanakirjalle hyötyä. Olisi todella keljua nyt käydä sulkemassa tulevilta wikisukupolvilta se avoin portti, josta itsekin tulin aikanaan sisään. Vastustaisin luultavasti joka tapauksessa ehdotusta jo pelkästään tästä syystä, reiluuden ja omantunnon vuoksi.

IP-muokkaajilta tulee epäilemättä suhteettoman paljon vandalismi-, sotku- ja häiriköintimuokkauksia, mutta paljon tulee myös hyödyllistä pikkuvirheiden korjausta, tietojen päivitystä ja relevantteja huomautuksia artikkelien puutteista. Haittamuokkaukset ilmeisesti keskittyvät enemmän luetuille sivuille, koska esimerkiksi minun kirjoittamiini pariintuhanteen artikkeliin (jotka ovat enimmäkseen vähemmän luettuja ja muokattuja) kohdistuvat IP-muokkaukset ovat pääosin asiallisia ja hyväntahtoisia. Keskusteluilmapiirin myrkyttämiseen ovat minusta vakikäyttäjät huomattavasti enemmän syyllisiä kuin satunnaiset IP-huutelijat, joiden mielipiteistä ei kukaan yleensä edes piittaa.

Minusta suomenkielisen Wikipedian suurin ongelma on liian pieni muokkaajakunta, ja suurin tulevaisuuden uhka on sen pieneneminen entuudestaan. Aktiivisia kirjoittajia ja yhteisön jäseniä tarvittaisiin tietysti lisää, mutta vielä kipeämmin tarvitaan sitä, että artikkelien aiheista jotain oikeasti ymmärtävät lukijat rohkaistuisivat korjaamaan ilmeisimpiä virheitä ja puutteita (tai edes mainitsemaan niitä artikkelien keskustelusivuilla) ilman odotusta sitoutumisesta vakikäyttäjäksi. Pienen ydinkäyttäjäkunnan ulkopuolelta tuleva alhaisen kynnyksen osallistuminen on nähdäkseni varsin tärkeää, jotta Wikipedian idea toimitustyön joukkoistamisesta voisi oikeasti toimia ("Given enough eyeballs...", vai miten se nyt meni). Sitä vartenhan kai visuaalinen muokkainkin otettiin käyttöön ja Muokkaa-painikkeen sijaintia sivuilla muutettiin näkyvämmäksi. Miksi nyt tehtäisiin suuri täyskäännös ja alettaisiin nostaa kynnystä muokkaamiseen, kun sitä tähän saakka on pyritty alentamaan?

Jos IP-muokkaaminen estetään, kummat ovat motivoituneempia luomaan käyttäjätunnuksen, vandaalit ja häiriköt vai satunnaiset hyväntahtoiset muokkaajat? En tiedä, mutta en ainakaan aliarvioisi vandaalien sinnikkyyttä. Tähän voi tietysti todeta, että kokeilemallahan se selviää. Kokeilu on varmasti arvailua luotettavampi tapa saada vastauksia. Toisaalta, miksi juuri meidän pitäisi nyt ryhtyä koekaniineiksi? Pahimmassa tapauksessa uusien hyödyllisten muokkaajien karkottamisesta koituva haitta voi pitemmän päälle olla suurempi kuin sotkujen vähentymisestä syntyvä hyöty. Vastaava kokeilu on ilmeisesti aiemmin tehty vain kahdessa kieliversiossa, ja ne olivat puhujamäärältään paljon suurempia ja elinvoimaisempia kieliä kuin suomi. Minusta olisi viisaampaa katsoa ja odottaa, josko tällainen kokeilu tehtäisiin ensin jossain suomiwikiä kooltaan vastaavassa kieliversiossa. Eihän tässä mikään hoppu ole.

Vapaa muokattavuus, niin hullua kuin se periaatteessa onkin, kuuluu Wikipedian perusperiaatteisiin, joista ei pitäisi kevein mielin tinkiä. IP-muokkaaminen on tällä hetkellä ilmeisesti sallittua jokaisessa kieliversiossa paitsi portugalinkielisessä, ja on ollut kai Wikipedian alkuajoista saakka. Zache on tuossa ylempänä maininnut, että teknisen kehityksen seurauksena nykyisenlainen IP-muokkaaminen tulee jossain vaiheessa mahdollisesti joka tapauksessa tiensä päähän. Vaikka näin olisikin, katson silti, että jos periaatteet on myytävä, niin on kunniallisempaa myydä ne viimeisten eikä ensimmäisten joukossa. Palataan tähän aiheeseen vaikka sitten, kun IP-muokkaaminen on kielletty suurimmassa osassa Wikipedian kieliversioista ja me olemme viimeisten vapaasatamien joukossa. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.56 (EEST)Vastaa[vastaa]


Välipäivitys: Tilanne 18.7.2022

Kun katselin tuota äänestyksen/mielipidetiedustelun tilannetta, 19 kannattaa ja 11 vastustaa kokeilua. Osassa ääntä annettiin varovaista kannatusta/varovaista vastustusta erinäisistä syistä. Osassa otettiin kantaa siihen, että suurin osa IP-osoitteista tulevista muokkauksista on asiallisia tai sitä, että IP-estosta ei tulisi pysyvää käytäntöä, vaan se voitaisiin ottaa väliaikaisena toimena käyttöön. Kokeilun pituudestakin on polemiikkia: ehdotuksessa on 6 kk, mikä nyt lienee tulossakin, mutta jonkun mielestä 1 kk olisi ollut ok, kun taas eräät puhuivat jopa 12 kk kokeilustakin. Tässä on hajontaa, mutta tämä on vasta nuori kysely.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 18. heinäkuuta 2022 kello 21.55 (EEST)Vastaa[vastaa]

Rinnastaisin tämän käytäntöäänestykseksi eli kannatuksen tulisi olla luokkaa 70-80 prosenttia.--Kippari1 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 23.04 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kannatan Kippari1:den ehdotusta 70-80 prosentin asettamista ratkaisevaksi kannatusrajaksi. --Osmo Lundell juttusille? 18. heinäkuuta 2022 kello 23.54 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olen samaa mieltä Kippari1:den kanssa. Kyllähän tämä on rinnastettavissa käytäntömuutokseen, jolloinka kyseinen 70-80 prosentin raja on tarpeen. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.33 (EEST) edit: käytäntökin sanoo, että "Wikipediaa voi muokata myös sisäänkirjautumatta, jolloin muokkaajan IP-osoite tallentuu julkisesti näkyville." Olisihan se outoa, jos käytännön takaama oikeus muokata sisäänkirjautumatta poistettaisiin ilman käytäntömuutosta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.39 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sehän ei ihan kohta enää tallennu julkisesti, eikös niin WMF päättänyt? Iivarius (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Päätetty on, mutta aikataulusta ei ole vielä tietoa. IP-muokkaajille tehdään automaattisesti väliaikainen tunnus, joka liitetään evästeeseen eli se ei vaihdu vaikka käyttäjä vaihtaisi IP-osoitetta, mutta käyttäjän yhteys tunnukseen katkeaa jos eväste poistetaan. Jotkut käyttäjät pystyvät edelleen näkemään IP-osoitteet, mutta ne eivät näy kaikille. kyykaarme (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 00.11 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ajatellen tätä keskustelua, niin tuohan on niin suuri muutos että se muuttaa koko koko systeemin aivan erilaiseksi ja ei-teknisenä maallikkona on aika vaikeaa nähdä miten se tulee vaikuttamaan niihin asetelmiin joista nyt puhutaan. Itse kuulin koko asiasta vasta nyt kun Iivarius siihen pari kertaa lyhyesti viittasi. Taisi Käyttäjä:Zachekin jossain kommentissaan johonkin sen suuntaiseen viitata tulevana asiana jossain määrittelemättömässä tulevaisuudessa. Kuvittelisin että nyt jos jotain IP-muokkaamisesta puhutaan, niin voiko esim. tästä kokeilusta, josta nyt keskustellaan, lainkaan muodostaa mitään perusteltua mielipidettä, jos ei ole mitään tarkempaa tietoa tuon tulevan muutoksen tarkemmasta sisällöstä ja aikataulusta. Niistä ei ole kuitenkaan tämän keskustelun aloituksissa ja kommenteissa kerrottu mitään, vaikka olettaisi että esim. Käyttäjä:Zache ja Käyttäjä:Stryn teknisesti huippuedistyneinä käyttäjinä varmasti tuntevat tämänkin puolen. Kun nämä kaksi asiaa eivät varmastikaan ole mitenkään toisistaan irrallisia, niin voisiko joku nyt hiukan avata näiden kahden suhdetta sekä sisällön että aikataulun puolesta. Nyt jo näkyy ylläpitäjille tulevan aiheesta automaattiviestejä linkkeineen, mutta voiko esim. tätä keskustelua mitenkään mielekkäästi ja perustellusti käydä kun ei ole tämän keskustelun yhteydessä ollut käytössä mitään tarkempia tietoja tai aikatauluja tästä tulevasta uudistuksesta? Jos asia menee kovin monimutkaiseksi niin ajattelen ennen muuta hyödyllisiä yksittäisiä muokkauksia tekeviä kirjautumattomia käyttäjiä ja syystä toisesta laajoja, asiallisia systemaattisia muokkauksia tällä hetkellä tekeviä kirjautumattomia käyttäjiä. Vandaalit meillä on aina keskuudessamme. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.03 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tavallisen käyttäjän kannalta se siis toimii varmaankin siten, että IP-osoitteen sijaan nimenä näkyy arvottu tekstijono joka pysyy samana jos käytät samaa selainta. Nimimerkkinä käytetty tekstijono vaihtuu kun vaihdata selaita ja asetuksista riippuen esimerkiksi silloin kun suljet selaimen. Nimimerkki kuitenkin voi pysyä myös samana useita kuukausia jos käyttäjä selaa toistuvasti samalla selaimella. Dynaamisiin IP-osoitteisiin tuo rinnastuu siten, että käyttäjä pystyy vaihtamaan sen käytännössä aina halutessaan (helpommin kuin IP:n) jos se perustuu pelkkään keksiin, mutta estot varmaan silti perustuu IP-osoitteisiin myös, niin kiertääkseen niitä pitää vaihtaa IP:tä myös. Eli helpottaa vakiomuokkaajien toimintaa, mutta ei muuta oikeastaan vandalismintorjuntaan liittyvää problematiikkaa. -- Zache (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.13 (EEST)Vastaa[vastaa]
Noinhan tuo hahmottuu tosiaan sen perusteella, mitem Kyykäärme sen yllä tiivisti. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tavallaan eivät liity toisiinsa nämä asiat. IP-osoitteen muuntaminen käyttäjätunnus-muotoon on tulevaisuutta, joka tehdään tietosuojasyistä johtuen, aikataulusta ei vielä tietoa. Sen vuoksihan wikiin tuli käyttöön äskettäin uusi "IP-tietotoiminto", joka tulee olemaan tarpeellinen siinä kohtaa, kun IP-osoitteet eivät enää näy kaikille käyttäjille. Kuitenkin paljon vielä tehtävää kehittäjillä, ennen kuin tätä IP-muuntamista saadaan käyttöön.
Eli tässä IP-osoitteen takaa muokkaaminen jatkossakin onnistuu, ja tietty käyttäjäjoukko IP-osoitteen pystyy näkemään, vandalismintorjunta samalla vaikeutuu, elleivät kehittäjät tuo uusia työkaluja vandalismintorjujille.
Kun taas nyt tässä äänestyksessä aiotaan kieltää IP:n takaa muokkaaminen, oli se IP sitten kaikille näkyvä tai muunnettu käyttäjätunnus-muotoon. Stryn (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 11.00 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos ja kun tämä on äänestys
Jos tämä on äänestys, siihen voivat osallistua vain äänioikeutetut, toisin sanoen osa äänistä pitää hylätä. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.48 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tähän mennessä kaikki äänestäneet ovat tietääkseni äänioikeutettuja. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.55 (EEST) edit: tällä hetkellä viimeistä äänestäjää lukuunottamatta kaikki muut taitavat olla äänioikeutettuja. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.57 (EEST) edit2: hylkäsin nyt ainakin toistaiseksi äänioikeudettoman käyttäjän äänen. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 01.14 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos eli siis kun tämä onkin äänestys, tein tarpeelliset muutokset otsikoihin. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 11.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Luurankosoturi myös järjesti annetut äänet toisella tavalla eli jakoi lauman kahtia. Hän teki homman myös toisen kerran. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 11.53 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tämä on nyt äänestys: [26]. Saatiin ehdotuksen tekijältä lause "[ä]änestys sulkeutuu..." eli julistus ja määräpäivä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
Evästettä koskeva kysymys

Jos Wikipedian anonyymi muokkaaminen jatkossa tuuttaa evästettä, niin onko kyseessä sellainen eväste, josta EU:n alueella tulee ponnahdusikkuna ja jonka voi napinpainalluksella estää? --Miihkali (KM) 24. heinäkuuta 2022 kello 18.09 (EEST)Vastaa[vastaa]

Samaa minäkin mietin, joten esitin siitä kysymyksen Metassa. kyykaarme (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 18.56 (EEST)Vastaa[vastaa]
Äänestysraja?

Hyväksymisrajaksi on ehdotettu nyt 70–80 %. Minusta tästä pitäisi keskustella ja varmasti aika monen muunkin kanssa, mikä on se oikea raja, mikä alitettaessa tätä ei hyväksytä. Itse ehdottaisin 74 %:a.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.41 (EEST)Vastaa[vastaa]

Minusta tästä pitäisi järjestää äänestys, jossa äänien keskiarvo määrittäisi prosentin, eli esimerkiksi 70 % 3 ääntä, 80 % 2 ääntä, 40 % 1 ääni, 100 % 1 ääni, niin rajaksi tulisi 72.8571428571 % (ei 70 %).--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tarkennan, että kyse ei ole ehdotuksesta. Se tulee suoraan käytäntö-käytännöstä eikä vain baari-baarista. Käytäntösivulla puhutaan, a) että konsensus on selkeä määräenemmistö ja b) että jos on kyseessä äänestys, niin konsensus on tyypillisesti ollut 70–80 annetuista prosenteista. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.58 (EEST)Vastaa[vastaa]
Keskustelu siitä, mikä tämä oikein on

Mielipidetiedustelun tarkoituksena on kai selvittää, löytyykö jostain asiasta konsensus, ja jos ei löydy, voidaan asian ratkaisemiseksi järjestää (omalla sivullaan) varsinainen äänestys, jolla on tarkkaan määrätty kesto ja hyväksymisraja. Sivulla Wikipedia:Äänestys korostetaan, että mielipidetiedustelu "ei ole varsinainen äänestys". Tätä mielipidetiedustelua ei sen alkaessa kutsuttu äänestykseksi eikä sen kestoa tai vaadittavaa vähimmäiskannatusta määritelty. Kyllä tuloksena pitäisi olla aika laaja yksimielisyys, jotta asia voitaisiin tällä tiedustelulla päättää. Jos ehdotusta kannattaisi tässä vaikka 71 %, niin kyllä silloin pitäisi minusta järjestää vielä "oikea" äänestys erikseen. Kyseessä nyt on kuitenkin toteutuessaan isoin päätös mitä suomiwikissä on tehty miesmuistiin, mahdollisesti koskaan. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.07 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kokoustekniikkaoppaissa sanotaan, että äänestysmenettelystä ja äänestysjärjestyksestä päättäminen (ennen sen aloittamista) on kaikkein vaikein osuus äänestysprosessistaa. Lisäksi mainitaan, että se on myös useimmin sellainen asia, joka jätetään kokonaan tekemättä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Wikiarkeologi huomaa, että tämä ei ole muuttunut mitvit-tiedustelusta käytännön supermuutos-äänestykseksi kerralla vaan yksittäisin, usean eri käyttäjän toteuttamin pienin askelin useina eri päivinä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.23 (EEST)Vastaa[vastaa]
Nyt kun tarkemmin katsoin, niin itse asiassa tätähän ei ole kutsuttu mielipidetiedusteluksikaan; ääniosion alkuperäisenä otsikkona oli pelkkä "Keskustelu ehdotuksesta". Tulkitsin tämän kuitenkin äänestyskäytännössä kuvatuksi mielipidetiedusteluksi, koska aloitus on niin epämuodollinen eikä erillistä äänestyssivua ole luotu. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.24 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tässä on ensimmäinen muokkaus. Noin tuo alkoi, ja seuraavaksi Miihkali aloitti keskustelun panemalla 1. kommentiksi äänensä. Asiat siis lähtivät rullaamaan-pullaamaan välittömästi. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.34 (EEST)Vastaa[vastaa]
Joo, olisi pitänyt tsekata sivun historia ennen kuin tallensin tuon ylemmän kommenttini, jossa kutsuin tätä mielipidetiedusteluksi. Lisäksi ehdotuksen ensimmäisessä kappaleessa puhutaan "virallisemmasta äänestyksestä/keskustelusta" tarkentamatta, kummasta on oikeastaan kyse. Keskustelu-otsikon alle alettiin sitten vaan spontaanisti latoa ääniä. Kai tämä nyt osui omaan nilkkaani, kun itse keskustelussa juuri puolustin joukkoistamista. Tässä sitä nyt sitten on, joukkoälyllä ja -voimalla äänestykseksi muutettu keskustelu. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
En näe, että tämä olisi varsinainen äänestys vaan enemmänkin mielipidetiedustelu. Itse en tarkoittanut tuota ensimmäistä viestiäni varsinaiseksi ääneksi vaan enemmänkin ilmaisin siinä oman näkökantani yhdellä sanalla, tarkemmat perusteluthan oli jo sanottu siinä aiemmassa keskustelussa. Mallinetta käytin, jotta eri näkökulmien suhteellisten kannatuksien hahmottaminen olisi helpompaa. Asteriskin (*) käyttö oli selvästi kuitenkin virhe, sillä sen jälkeen keskustelu muuttui epäviralliseksi äänestykseksi. Ei sekään tietenkään yksiselitteisen huono asia ole, sillä nyt on saatu jo aika hyvä käsitys siitä, kuinka moni kannattaa ja moniko vastustaa. Alustavasti näyttää siltä, että enemmistö on IP-eston puolella ja vielä isompi enemmistö haluaisi ainakin kokeilla asiaa vaikkakaan ei pidä pysyvää estoa hyvänä ajatuksena, mutta samalla vaikuttaa kuitenkin myös siltä, ettei enemmistö ole niin iso, että se riittäisi käytäntömuutoksiin. Mikäli tästä lähdetään äänestämään oikeasti (varmaan sitten syksyllä, kun lomat ovat päättyneet), niin äänestys olisi ehkä järkevintä toteuttaa niin, että puolto- tai vastustusäänen lisäksi annetaan ääni myös kokeilun pituudelle, ja sitten valitaan mediaani. Tällaisia äänestyksiähän on aiemminkin Wikipediassa käytetty mm. silloin kun on päätetty äänestysten prosenttirajoista. Samoin voitaisiin ehkä äänestyksen alla koota tärkeimmät vaalilupaukset eli tehdä sivu, johon on ranskalaisin viivoin luetteloitu kannattajien ja vastustajien tärkeimmät argumentit; tällä sivulla voitaisiin sitten myös linkata aiempiin aiheesta käytyihin keskusteluihin. Sivumennen sanottuna toivon, että kun minusta puhutaan, niin nimeni pingataan. --Miihkali (KM) 24. heinäkuuta 2022 kello 10.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tämä on oikein hyvä alkulähtökohta aloituskeskustelun (si viimevuoteinen) jälkeen. Tässä on selvitetty, että osa pitää kuutta kuukautta liian pitkänä, ja Zache vasta kahtatoista riittävän pitkänä vuotuisvaihtelu huomioon ottaen (ignoroidaan nyt ne tyypit, jotka haluaisivat estää ip-mjuokkaamisen kokonaan, seitä ei tapahdu). Selkeästi sitten kun tästä aiotaan joskus käytäntöäänestellä kokeiluna (joka, vaikka Risukarhi muuten todella hyvin perustelekin kaiken, tämä joka tapauksessa on; ja siksi ei oikeasti aivan Wikipedian suurimpia päätöksiä kumminkaan), pitäisi siis selkeästi paitsi selvittää kuka kannattaa kokeilua, myös kuinka pitkää kokeilua kukakin kannattaa. Varmaan kuukauden, kolmen, kuuden ja kahdentoista voisivat olla vaihtoehdot. Ja niistä jos joku uhkaisi ylittää sen seitkytkahekskytprossaa, niin sitten menisi läpi. --Iivarius (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 01.52 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tässä tulisi nimenomaan päättää, mistä äänestämme . Nyt annatuissa kannatuksissa on annettu monenmoisia välivaihtoehtoratkaisuja ynnä muuta - itseni mukaan lukien. Ehdottaisin vaiheita: i) kannattaako edes kokeilla ii) kannattaako yli vai alle 6kk kokeilua. Muovaillaan tuota kakkosvaiheen aikaikkunaa sitten yhdessä keskustelemalla. --Osmo Lundell juttusille? 24. heinäkuuta 2022 kello 02.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos kokeiluun päätettäisiin ryhtyä, tulisi sen keston ohella päättää siitä, mitä nimiavaruuksia se koskee (pelkästään artikkeliavaruutta vai muitakin). Tämähän on nyt jätetty ehdotuksessa avoimeksi ja keskustelulla ratkaistavaksi, mutta toistaiseksi vain harva on ottanut siihen kantaa. --Risukarhi (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 12.53 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sinun keskusteluvivullasi alkaneessa sivukeskustelussa (jonka omasta puolestani voi siirtää tänne kokonaan tai osittain) Käyttäjä:Pxos pääsi juuri sanomasta että kokeilu kuulemma koskisi vain artikkeliavaruutta. Onko näin? Ehdin siellä jo vastakin, että jos näin olisi, niin koko kokeilussa ei olisi pienintäkään järjen häivää, jos ip-muokkaamisen esto kohdistuisi vain artikkeliavaruuteen, koska jos sillä haluttaisiin estää puskista huuutelua (joko ip:llä tai kirjautuneena), niin silloinhan koko kokeilu ei ainakaan tähän asiaan vaikuttaisi yhtään mitenkään, koska käytännössä kaikki puskistahuutelu ip:llä tai kirjauyuneena tunnetusti tapahtuu keskustelusivuavaruudessa, niin kuin jokainen hyvin tietää. Ainoa poikkeus kai ovat koululaisvandaalien tovereistaan kirjoittamat kiusaamisartikkelit. Itse olen koko ajan kuvitellut että ajateltu kokeilu koskisi tietenkin kaikkia wikipedia-.avaruuksia eikä mitään muuta tietoa ole tässä keskustelussa esiintynyt. Jos näin ei olekaan, niin oletan että tämä vaikuttaisi monen käyttäjän äänestyspäätökseen, koska juuri tuo puskistahuutelu on monissa kommenteissa monilta käyttäjiltä esitetyy keskeiseksi perusteeksi kokeilulle. Kaikissa tapauksissa se varmasti vaikuttaa enemmän tai vähemmmän siihen miten itse kukin tääsä asiassa muodostaa kantaansa. Ja nyt sitten kuulemma tästä ei olekaan mitään tietoa tai joku (eli käyttäjä Pxos) sanoo että hänellä onkin tästä tieto, joka taas poikkeaa siitä mitä esim. itse olen itsestäänselvyytenä koko ajan olettanut. Eli kuinka tämä nyt oikein on? --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.17 (EEST)Vastaa[vastaa]
Käyttäjä Pxos on itse ymmärtänyt, että esto koskee vain 0-avaruutta samoin kuin pt-wikissä. Vastustan sen sulkemista, mistä seuraa, että vastustan myös laajempia estoja. Urjanhain hämmennyksestä käy ilmi, että äänestäjiksi muuttuneet mielipiteenesittäjät eivät tarkkaan tiedä, mistä on kyse. Pahimmillaan käy niin, että ensimmäiset kannattajat ja vastustajat kannattavat ja vastustavat jotain ihan muuta kuin he kannattavat tai vastustavat. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.23 (EEST)Vastaa[vastaa]
No sitä tosiaan ei ole missän vaiheessa tätä keskustelua missään komnmemntissa tätä ennen sanottu. Kukaan keskustelijoista siis ei ole voinut sitä tietää ilman että olisi käynyt tutkimassa jotain ihme pt-wikipedian syövereitä. - Ja tietysti, jos tekisimme oman kokeilumme, niin mihinkään tuskin on kirjoitettu, että se tulisi tehdä kopiona pt-wikistä, ja mitään tällaista mtökään kukaan tässä keskustelussa missän kommentissa ole sanonut. Jos joku järjellän ymmärtää noin, nin nminä omalla järjelläni en millään voi ymmärtää sitä noin, että noin moini asia olisi tuolla tavoin itsestään selvä ilman että kukaan missään vaiheessa tätä keskustelua olisi sanonut niistä yhtään mitään. Samoin uaskon että jos tämä yhtäkkiä onkin toisin päin, niin silloin pitää joka äänestäjältä kysyä uudestaan, ovatko he enää edes samaa mieltä sen jälkeen kun kerrotaan että asia joko on noin tai ei ole noin. Niin kuin sanoin, itse olen koko ajan olettanut että kokeilu tietenkin koskisi kaikkia avaruuksia. Juuri esim. tuon puskista huutelun takia kokeilun rajoittamisessa vain artikkeliavaruuteen ei olisi pienintäkään järjen häivää. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.41 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tähän tulikin jo vastaus alempana Käyttäjä:Risukarhin kommentissa. Ilmeisesti kumpikaan, en itse eikä Käyttäjä:Pxos ollut sitä lukenut. Mutta edelleen jää kysymys, että kumman oletuksen mukaan itse kukin nyt on äänestänyt? --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.44 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olin sen lukenut. Älä nyt hitto pingaa minua kertoaksesi, mitä et ole minusta ymmärtänyt. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
Pahoittelut turhasta pingauksesta. Piti olla jo menossa muualle. Ainoa mitä en ole ymmärtänyt, oli kommenttisi tuolla Risukarhin keskustelusivulla: "Kai tässä adhomeilun lisäksi pitää vielä korostaa sitä, että minä ainakin olen ymmärtänyt, että kokeilussa estettettäisiin "nollilta nolla" eli siis vain pääavaruus eli artikkeliavaruus". Ymmärtääkseni tuo on täysin päinvastainen tieto kuin se, mitä Risukarhi lainasi alla, eli: ""Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen". Jos en jotain ymmärä, niin sitä että sinun mukaasi tuosta, minkä Risukarhi lainasi tämän keskustelun alusta, voisi mitenkään seurata se, että ""minä [Pxos] ainakin olen ymmärtänyt, että kokeilussa estettettäisiin "nollilta nolla" eli siis vain pääavaruus eli artikkeliavaruus". En ymmärrä mitä tuo "nollilta nolla" tarkoitta, mutta muuten kai tuo on selvää tekstiä niin kuin Risukarhinkin lainaus, eikä ymmärtääkseni risukarhin lainauksesta mitenkään voi sewurata tuo, minkä sanot "ymmärtäneesi".--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.05 (EEST)Vastaa[vastaa]
Welcome to Myspace Two. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
No jos siitä minkä copypastesin risukarhin copypastesta seuraa tuo, minkä copypastesin sinun kommentistasi mitään muuttamatta, niin ole hyvä ja selitä, miten se siitä seuraa, niin että minäkin ymmärrän ja että muutkin ymmärtävät. Toki ymmärräm sen, että olet meitä kaikkia muita älykkäämpi, ja että olet aina oikeassa etkä koskaan väärässä, mutta selitä nyt ihmeessä, mihin se perustuu juuri tässä nimenomaisessa tapauksessa. Kumpikin lainaukseni oli suora copypaste, niin silloin kummankaan lainauksen sisältö ei riipu minun ymmärryksestämni. Pitäisi vain tietää, miten ensimmäisestä seuraa toinen ja mistä ja miten sinun ylivoimaisen ymmärryksesi lopputulos tässä nimenomaisessa tapauksessa on johdettu.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 18.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
(Päällekkäinen muokkaus) Samoin toin siellä esiin, että ip:llä muokkaavien keskusteluokieuksien rajoittamisesta vain esim. sisältö- ja asiakysymyksiin ei oikeastaan ole tässä keskustelussa keskusteltu kunnolla oikein lainkaan lukuunottamatta joissain yksittäisissä kommenteissa esitettyihin alustaviin muotoiluihin. Puskista huuteluahan tämä ehdotettu keskustelu ei vielä estäisi, koska kertakkäyttötunnusten luontiin se ei vaikuttaisi yhtikäs mitenkään. Korkeintaan vähän hidastaisi impulsiivuisinta huutelua ja häiriköintiä. Tämäkin keskustelu siis on kokonaan käymättä. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Alkuperäisessä ehdotuksessa lukee: "Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen". Kaikki vaihtoehdot ovat siis vielä avoinna. --Risukarhi (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Huono muotoilu alun perin: "kaikki tai nolla". Ei ole pakko estää kaikkia, voi estää vaikkapa avaruusosajoukon 1/3/4 (id est: Talk, User talk & Wikipedia (incl. the coffee joints). --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.39 (EEST) Kommenttia on muutettu jälkeenpäin, eikä siihen ole vielä vastattu. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.55 (EEST)