Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 133

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi

Wikipedian ensimmäisessä pilarissa ohjeistetaan: ”Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi.” Hyöty tarkoittaa sitä, että lukija löytää Wikipediasta etsimäänsä tietoa ja voi luottaa siihen, mitä Wikipedian artikkeleissa esitetään artikkelin tietoon liittyen. Muu on toisarvoista. Wikipedian Käytännöissä vaaditaankin että "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin". Edellisen perusteella lähteistämisen puutteisiin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, sillä Wikipedian artikkeleissa on paljon lähteetöntä tietoa. Artikkelin tai sen sisältämän tiedonmurusen ns. epämerkittävyys ei heikennä artikkelin tai Wikipedian luotettavuutta. Artikkeliin kuulumattoman tiedon poisto voidaan perustella muilla syillä kuin epämerkittävyydellä. Epämerkittävyyden siivoamiseen tuhlattu aika ja vaiva voitaisiin säästää ja suunnata lähteettömien artikkelien ja tietojen korjaamiseen. Tämä olisi Wikipedian tarkoituksen mukaista. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 20.45 (EEST)

Juu, samaa mieltä. --Zache (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.56 (EEST)

En oikein saa kiinni, mitä tässä haetaan. Ehkä johtuu siitä, että keskustelunavauksessa liikutaan aika lailla abstraktioiden tasolla. Juu, lähteistämisen puutteisiin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, samaa mieltä tästä. Mutta jos maksiimista "tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi" johdetaan päätelmä "tiedonmurusen epämerkittävyys ei heikennä luotettavuutta" niin se on jo hurja ajatusloikka. Jos hyöty tarkoittaa, että "lukija löytää Wikipediasta etsimäänsä tietoa", niin silloin kai tarjolla pitää olla sitä tietoa, jota haetaan, eikä esim. sellaista, jota lukija ei ole hakemassa; siis ylenmääräiset "tiedonmuruset" voivatkin olla haitaksi, jos sitä haettua tietoa ei löydy niiden seasta. – Toisaalta Wikipedian ei ole koskaan ollutkaan tarkoitus sisältää mitä tahansa tiedonmurusia. Jo se yllä viitattu ensimmäinen pilari ohjeistaa: "Wikipedia on tietosanakirja ... Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa, sanakirja, triviakokoelma, keskustelualue, blogi, sanomalehti eikä kokoelma lähteitä." Eli senkin mukaan on tarkoitus "arvottaa" tiedonmurusia vuohiin ja lampaisiin, sellaisiin jotka kuuluvat tietosanakirjaan ja sellaisiin jotka eivät kuulu – vaikka niille olisikin lähde. Emme voi ottaa ainoaksi autaaksitekeväksi periaatteeksi "tiedonmurulle on lähde, siis se sopii tänne". Lähteellisyys on välttämätön mutta ei riittävä peruste. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)

No jos verrataan esimerkiksi harvennusehdotus -kokeiluun jota tehtiin noin joulukuun 2014 ajan, jossa painopiste oli siinä, että poistettavaksi ehdotettiin artkkeleita niide tilan perusteella ja säilytyskriteerinä oli se, että joku muokkasia artikkelia paremmaksi, niin se oli aika paljon parempi muokkaamiskokemuksena (ts. muokkaamalla artikkelia paremmaksi se säilyy ja ne artikkelit poistetaan jotka eivät kiinnosta ketään) ja se myös tuotti parempia säilytettyjä artikkeleita kuin mitä merkittävyyskeskustelu tuottaa. Se myös tuntui skaalautuvan määrällisesti samoihin artikkelimääriin kuin mitä merkittävyyskeskustelukin, mutta kokeilu oli liian lyhyt jotta siitä olisi saanut varsinaisesti selvyyden. --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 16.56 (EEST)

Jos tarkoitus on helpottaa huonolaatuisen, tietosanakirjaan sopimattoman materiaalin poistamista tietosanakirjasta, niin en pane vastaan. Jos tarkoitus on vaikeuttaa merkityksettömän, tietosanakirjaan sopimattoman materiaalin poistamista niin sitten en kannata. Minulle ei vielä auennut kummasta on kyse vai molemmistako ehkä. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 17.36 (EEST)

Tuo mainittu tarkoitusko (”olla hyödyksi lukijalle”) löytyy vain suomenkielisestä Wikipediasta? Ja missään ei avattane mitä on hyöty (ei mielestäni pidäkään), eli kukin meistä voi nähdä hyödyn omalla tavallaan. Mulle tietosanakirjassa valehtelun läsnäolon mahdollisuus (eli tiedoille ei lähteitä) puuttuu täysin hyödyt-listaltani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.23 (EEST)

Ilmeisesti taas joku inklusionistivetoomus? Tämä vääntö onkin ollut mielestäni vähenemään päin, ja hyvä niin...

Kuten monissa muissakin asioissa Wikipediassa, ”saa suorittaa”. Sinänsä en tiedä onko hyvä oletus, että merkittävyyskäsittelyyn käytetty aika ja energia on merkittävällä tavalla poissa lähteistykseen käytetystä. Jossain määrin näin ehkä onkin, mutta suuressa mittakaavassa en tätä en oikein usko. Kumpikin perustuu kuitenkin yhteisesti sovittuihin käytäntöihin (tai ainakin olemassaoleviin sellaisiin, jotka käyttäjä on periaatteessa hyväksynyt ryhtyessään muokkaamaan Wikipediaa), joten jokainen käyttäjä saanee ratkaista kumpaan paneutuu, jos kumpaankaan. Tarkoituksenmukaista olisi kyllä ainakin, ettei niissä merkittävyyskeskusteluissa kaivettaisi kauhean syviä poteroita, mutta ei tämä enää niin yleistä taida ollakaan. Niin tai näin, asiat eivät ole toisilleen vaihtoehtoisia, joten ei niitä kannata esittääkään sellaisina. --Louhikärmes (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.30 (EEST)

Could deletion be a positive feedback cycle? Will the waves of deletion continue to encourage editors to leave, to not sign up, to let the deletionists continue their grisly work unopposed, until Wikipedia is a shell of what it was? Like the cooling dwarf star left by a supernova - its lost brilliance traveling onwards to eternity. —Gwern: In Defense Of Inclusionism gwern.net. 27.3.2015. Viitattu 17.6.2016. (englanniksi)

Kyse on vain Wikipedian tulevaisuudesta, ei sen kummempaa. Oleellista ei ole se, poistettiinko jotain turhaa vai tärkeää. Oleellista on se, että poistetaan tekstejä, joita jotkut hyvää tarkoittaen loivat. Kirjoittajat, joita Wikipedian käytännöt alkavat sylettää, löytävät muita kanavia.

––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 12.07 (EEST)

Nähdäkseni tässä on nyt kysymys siitä lähtökohtaisesta ristiriidasta, joka syntyy kun muokkaaja X haluaa tänne jotain tekstiä ja muokkaajat Y,Z,Å,W eivät. Jommallekummalle siinä tulee silloin negatiiviset fibat, sellaista on yhteisöllinen kirjoittaminen, jos nyt yleensäkään hyväksytään, että niiden muidenkin muokkaajien kuten Y,Z,Å,W mielipiteellä on jotain painoarvoa, eikä vain X:n omalla mielipiteellä ja positiivisella kokemuspiirillä. Toki jos lähdetään siitä, että kun X haluaa jotain kirjoittaa ja hänelle pitää siitä tulla positiivinen kokemus, ja jos teksti (mistä tahansa syystä) kyseenalaistetaan niin tulee negatiiviset fibat, niin päädytään pian siihen, että kuka tahansa mitä kirjoittaakin niin sen on tänne kelvattava, muuten X raivostuu, lähtee ovet paukkuen ja taas kerran Wikipedia tuhoutuu. – Tämä sama yleinen ongelma-asetelma on edessä täysin riippumatta siitä, mikä nimenomainen syy kulloinkin on erimielisyyteen tekstin kelpaavuudesta. Onko se kenties epäneutraalia mielipidekirjoittelua, vai omasta päästä keksittyä lähteetöntä puppaa tai väärinkäsitystä, vai kenties kieleltään kelpaamatonta, vai ehkä asiasisällöltään liian merkityksetöntä. Mistä tahansa näistä, tai monesta muusta syystä, voivat X,Y,Z,Å,W olla eri mieltä ja jos erimielisyys on ongelma, niin sitten ollaan ongelmissa. --Jmk (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 13.06 (EEST)

Jos ym. X muokkaa käytäntöjä noudattaen, niin ollee suht. harvinaista, että joku asiaa ymmärtämätön muuttaisi niitä eli ei synny ristiriitoja. Jos X harrastaa ihan ite ihan omasta päästä keksittyjä muokkauksia (eli ei esitä ”kolmannen osapuolen” luotettavia lähteitä; minä muuttaisin tuon käytännön olemaan niin, että edes joku omasta mielestä luotettava lähde pitää esittää), muiden pitää saadakin saada negatiivisia fiboja. Nuo muokkaukset kuuluvat jonnekin muualle kuin tietosanakirjaan. Maailma on täynnä itsekeksityille näkemyksille tarkoitettuja yhteisöllisiä ilmaisualustoja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 10.09 (EEST)

Purjehtijat ja kilpapurjehtijat luokat

Mitä mieltä ollaan luokkien Luokka:Purjehtijat ja Luokka:Kilpapurjehtijat välisestä suhteesta? Tällä hetkellä luokkaan purjehtijat on luokiteltu paljon henkilöitä, jotka oikeasti kuuluisivat luokkaan kilpapurjehtijat. Toisaalta sinne ei jäisi sen jälkeen kuin kolme kappaletta yksinpurjehtijoita (ensimmäisenä yksin maailmanympäri ja kaksi nuoruusennätyksen haltijaa). Lisäksi kilpapurjehtijat on luokan purjehdus alaluokka, kuten purjehtijatkin eli eivät sitenkään ole toistensa kanssa tekemisissä.--LCHawk (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.57 (EEST)

Purjehtijat eivät ole Wikipediassa kilpapurjehtijoita, eli ovat jotain muuta kuin mitä esim. ao. määrittelyt sisällyttävät kilpapurjehtimiseen:

• ”Kilpapurjehdus on ”purjehtimista kilpaa purjeveneillä, -jollilla tai -laudoilla.”
• Kilpailu kilpaileminen on ”Kilpailu paremmuudesta”
• Paremuus on ”Jnk paremmuus jhk toiseen verrattuna”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 11.19 (EEST)

Joo, tiedän tuon, mutta pointti olikin se, että onko ko. luokka tarpeen tai miten noiden suhde? Minusta kilpapurjehtijoiden pitäisi sisältyä purjehtijoihin. Lisäksi ongelma on se, että ketä muita tuohon luokkaan sitten oikein laitetaan? Tällä hetkellä siellä on kilpapurjehtijoiden lisäksi myös yksin maailmanympäripurjehineita. Muita ei olekaan. Eli kilpapurjehtijoita on kahdessa eri luokassa, vaikka loogista olisi, että olisivat yhdessä.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.19 (EEST)

Kilpapurjehtijat purjehtijoiden alaluokaksi ja sitten nuo maailmanympäripurjehtijat joko toiseksi alaluokaksi tai suoraan purjehtijat luokkaan. Tärkeintä on, että kilpapurjehtijat saadaan kaikki samaan luokkaan.--MAQuire (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Siirsin tuon luokan kilpapurjehtijat purjehtijoiden alle. Teen muutkin muutokset, kun ehdin.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.53 (EEST)

Nämä esitetyt muutokset on nyt tehty.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 15.26 (EEST)

Wikipedia-artikkelin nimeäminen mainokseksi vai tietosanakirjanimelle?

Esimerkiksi jalkapallokenttä Kuopion keskarilla on menosssa sen eliniän ajan n. viides kutsumanimi. Aluksi (1941) sitä kutsuttiin Keskuskentäksi, siiten paikalle rakennettiin ”stadion”, ja jotkut alkoivat kutsua kenttää Keskuskentän jalkapallostadioniksi (2005). Kun kenttä löysi sponsorit, nimi muuttui Jätskimerkki-areenaksi, ja kun se ponssisopimus loppui, ja uutta sponssia etsittiin, kenttä palautui olemaan ”Keskuskentän jalkapallostadion”. Kun uusi sponsori löytyi, nimeksi muuttui nykyiseksi ”Sanomalehti-areenaksi”. Miten nimi ja ohjaukset pitäisi rakentaa? Itse näen tietosanakirjan täysin muuna kuin mainostamista edellyttämänä tai sallivana mediana. Sponssinimet kuuluisivat itselläni mainintoina artikkelissa, ei ollenkaan ohjauksissa. En muokkaa artikkeleita rahasta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.30 (EEST)

Jos kentällä on jokin vakiintunut nimi, niin artikkeli voi olla ihan hyvin sillä nimellä. Todennäköisesti jos sponssi toimii pitkän aikaa sponsorina, niin sen antama nimi jossain vaiheessa voi tulla vakiintuneeksi, mutta sinänsä ei artikkelien nimiä ei tarvitse muutella sponssien mukaan jotka voivat vaihdella suurin piirtein vuosittain.--Zache (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.38 (EEST)

Mielestäni sponsorinimet tulisi olla onjauksina artikkeliin (vähintäänkin sen hetkinen sponsorinimi, ellei kaikkia) sen lisäksi, että ne mainitaan itse artikkelissa.--MAQuire (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.56 (EEST)

Ai tämäkin kuuluu käytäntöön? Ohjaussivut ovat tietenkin tarkoitetut juuri tällaiseen eli jos kentällä on viisi nimeä ollut, jokaisesta nimestä pitää olla ohjaussivu. Yleensä ohjaukset syntyvät luonnollisella tavalla sivua siirtäessä, joten en näe ongelmaa siinä, missä se nähdään. Toisaalta jos kohteen nimi muutetaan ikään kuin virallisesti eli kohdetta hallinnoiva yhtiö muuttaa stadionin nimeä, totta kai artikkelin pitää silloin olla käytössä olevalla nimellä. Tietosanakirjan tehtävä on aina kuvata maailmaa enemmän kuin muuttaa sitä. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.57 (EEST)

Mielestäni kyse on artikkelin nimeämisestä ja Wikipediassa tietoisesta mainostamisesta. Enpä ala etsimään, missä ja mitä käytännöt noista sanovat. Ole hyvä ja siirtele näitä siihen kahvihuoneeseen, jonne nämä mielestäsi kuuluvat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.19 (EEST)

En siirrä. Toivon, että evoluutio muuttaa tämän kahvihuoneen ihan toisarvoisten jutteluiden foorumiksi, niin ehkä sitten joku toinen kahvihuone muodostuu tärkeiden keskustelujen paikaksi. Siirtäminen olisi puuttumista kehitykseen. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.44 (EEST)

Toki ohjaussivuja voi olla ja pitääkin, mutta käsittääkseni se mitä ACFCjne Kuopio tässä haki on se, että käytetäänkö jonkin paikan brändinimeä vai yleiskielistä nimeä. Esimerkiksi Turkuhallin brandinimenä on ollut Typhoon, Elysée Arena ja nyt HK-areena sen mukaan kuka sponsorina on ollut. Sitten taas paikan kutsumanimenä on alusta lähtien ollut Turkuhalli joka on myös se millä media sitä järjestäen kutsuu. Toinen vastaava on Kupittaan jäähalli tai Kupittaan monitoimihalli, joka on jossain välissä nimetty Marli Areenaksi (ilman väliviivaa), jonka nimi mediassa on yhä tuo Kupittaan jäähalli tai monitoimihalli riippuen siitä mitä satutaan pelaamaan. --Zache (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)

Sponsoroidut nimet ja logot on senverran vastenmielisiä että kannatan yleiskielisiä nimi jos sellainen on olemassa ja käytössä. Varmaan hankalampi tapauksia ovat hallit jotka ovat alusta alkaen olleet sponsoroituja, löytyykö niille sponsoroimaton nimi kaikille? --Seegge^sup? 18. kesäkuuta 2016 kello 22.51 (EEST)

Ei, esimerkiksi Hartwall-areena on sponsoroitu alusta lähtien. --Ukas (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 03.31 (EEST)

Joku voisi käydä kaikki nämä läpi.--Bodiroga~fiwiki (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.58 (EEST)

Ja tehdä sitten mitä? --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.04 (EEST)

Jalkapallon pääsarjassa (Veikkausliiga) kentät Wikipedia-mainoksina 5 seuralla (Hki 2 krt, kaikkiin on olemassa yleinen ja yksiselitteinen tietosanakirjaan paremmin sopiva nimi, eli ei tarvitse muutella eli puuhastella tarpeettomia) aina kun tulee uusi sponssi. 7 seuralla ei ole älytty alkaa rahastaa stadikan nimellä. Yksi noista (Seinäjoki avattiin tänään) ollee tulossa tänne edellytettävien käytäntöjen mukaisesti mainosnimeksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.08 (EEST)

Mikä on tietosanakirjanimi? Onko se itse keksitty nimi, joka ei vastaa artikkelin aiheen oikeaa nimeä? --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.14 (EEST)

Missä sanon tietosanakirjanimi. Tiedoksesi, että tarkoitan sitä, että tämä tietosanakirja ei voi olla mielestäni mainosrahoitukseen tukeutuva media, koska silloin tämän tietosanakirjan luotettavuus kärsii erittäin paljon uskottavuudestaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.29 (EEST)

Otsikossa. Kysyt, pitääkö keskuskentän nimenä olla sen oikea nimi vai tietosanakirjanimi. Jos sinun mielestäsi nimenä ei saa olla "Silja Line Areena" tai "Viking Line Stadium", niin sitten pitää itse keksiä sille nimi. Siis se tietosanakirjanimi, joka ei ole oikea nimi. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)

Sori, itse keksin. Nimi tietysti aina lähteen perusteella. Pitää ymmärtää muokkaamansa asiaa. Yleistä ajan takaa tässä, en vaadi mainoskieltoa pelkästään Keskarille, vaan kaikille Wikipedian muokkauksille, itse muokkaan nykyisin vain kups-juttuja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.50 (EEST)

Olisikohan liikaa sponssausta, jos tämä kahvihuone nimettäisiin Kups-huoneeksi? Ei tarvitsisi maksaa mitään. Logoon voisi laitta kahvikupseja. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 16.05 (EEST)

Kieltämättä esim. tuossa:Seinäjoen_jäähalli häiritsee tuo atrian logo, joka on näemmä wikipedistin itse piirtämä. --Seegge^sup? 18. kesäkuuta 2016 kello 21.57 (EEST)

Edit, linkki em. artikkeliin ennenkuin poistin logon: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Sein%C3%A4joen_j%C3%A4%C3%A4halli&oldid=15641885 --Seegge^sup? 18. kesäkuuta 2016 kello 22.11 (EEST)

Ei se mainostaminen sinänsä ole minusta ongelma, jos jonkun puljun nimi on [Firman nimi] areena, niin sitten se on – ei meidän roolimme ole päättää sitä, onko se kiva vai tyhmä aisa. Eri asia on sitten, jos yleiskielessä on käytössä on selvästi yleisempi joku muu nimi, niin sitten asiaa voi miettiä, muttei minusta oikein muulla perusteella. Ovathan yrityksetkin täällä omilla nimillään, eikä sekään ole mainostamista... --Louhikärmes (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Kiinnostava keskustelu, selvensi itselleni yhteisön kannustavan näkemyksen mainostamiseen (mainostamista vastustavat näkemykset näyttävät varmasti häviävän äänestykset, tai ehkä ovat jo hävinneet, jos mainosnimi vs. ”tietosanakirja”nimi on olemassa äänestyksen kautta saatu konsensus, ennakkopäätös. Kuitenkin Wikipedian käytännöissä esitetään etteivät Wikipedia-artikkelit voi olla MAINOSTUSTA (tämä käytännössä ”Mitä Wikipedia ei ole”). Artikkelin nimeämis-käytännön mukaan nimestä äänestetään, jos joku on eri mieltä; äänestettävät nimet perustuvat ”ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ohjeistuksiin”. Ilmeisesti noista sanastolähteistä löytyy esille ottamani Savon Sanomat, Sonera, Veritas, Wiklöf Holding, Säästöpankki ja vastaavat. Itse en mainosta, eli en osallistu mainosartikkeleiden muokkaamiseen ja lähteistän jatkossakin esittämäni tiedot vain ”kolannen osapuolen” luotettaviin lähteisiin. Nuo löytyy käytännössä aina, eli voin helposti noudattaa käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 08.14 (EEST)

Minä puolestani tein sellaisen johtopäätöksen, että on korkea aika poistaa Käytäntö-kahvihuone omalta tarkkailulistaltani, koska ei täällä ole mitään sellaista, jota kannattaisi seurata. Aiemmin pidin tärkeänä pysyä ajan tasalla tärkeistä käytäntömuutoksista, mutta mielestäni varsinaisia käytäntömuutoksia ei ole täällä enää juurikaan vaan keskustelu on siirtynyt aivan toiselle sarjatasolle. Toivon, etten pahasti jää ajasta jälkeen. --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

Tulipas puun takaa, että ylläpitäjä suhtautuu käytäntökeskusteluihin esittämälläsi tavalla. Liekö yleisempi ylläpidon näkemys tästä osiosta, käytäntökeskusteluja on turha tuoda tähän kahvihuoneeseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.03 (EEST)

Ei lie. En sanonut, että tämä kahvihuone ei sovellu käytäntökeskusteluihin. Sanoin vain, että lopetan tämän aktiivisen seuraamisen ja otan riskin, että putoan kärryiltä. Kun ylempänä kerrotaan, mitä itse tehdään, niin kerroin, mitä itse teen. En minäkään kysy, "lievätkö tai ollevatko" ACFCjne:n näkemykset yleisempiä käyttäjien näkemyksiä, koska näyttävät eivät ollevan. --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.20 (EEST)

Ylläpidon näkemyksiä pidän Käytäntöjen osalta yleisesti oleellisina, heidän jos keiden pitäisi tuntea käytännöt; ei henkilökohtaisena näkemyksenään, vaan yleisellä tasolla tulkita mitä tietty käytäntö tarkoittaa wikipediassa. Ei jokaisen ylläpitäjän tarvitse tuntea kaikkia Käytäntöjä, mutta jonkun ylläpitäjistä pitäisi pystyä selittämään mitä joku tietty Käytäntö tarkoittaa konkreettisesti. Keskustelufoorumeiden muokkausvaatimuksia enkä ”käytäntö”juttuja en halua edes nähdä tässä osiossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.33 (EEST)

Palataan alkupuheenvuoroon: Eikös suurinpiirtein kaikki entiset ja nykyiset kuopiolaiset tunne Keskuskentän ja Vänärin? Savon Sanomat Areenoja ja muita menee ja tulee (yleensä tarkoittavat vain osaa keskuskentästä), mutta Kuopion keskuskenttä on pysynyt aika pitkään... eli voisiko kenttäkokonaisuuden (kuplahalleineen) artikkeli olla Kuopion keskuskentän nimellä ja artikkelitekstissä olla alussa vahvennettuna vaihtoehtoisena nimenä myös kulloinenkin kilpastadionin "virallinen nimi" ja siitä kuten aiemmistakin sponsorinimistä olisi uudelleenohjaus paikallsihistoriassa pitempään käytettyyn nimeen. Viittaamalla keskuskenttään ei tarvitsisi mainostaa "Mullikkaa" tai muitakaan sponsoroivia tahoja. Ja mitä kahvihuoneen pitämiseen tarkkailulistalla tulee, se on kai jokaisen käyttäjän (myös yylläpitäjien) oma asia, mitä jaksaa ja ehtii seurata.--Paju (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 03.51 (EEST)

Keskarin natsistadion (SS) pitäisi mielestäni sisältyä artikkeliin, jonka paljon parempi nimi luotettavaan tietosanakirjaan olisi ehdottamasi Kuopion keskuskenttä. Varsinainen kysymykseni liittyi yleisemmin siihen, onko Wikipediassa tarkoitus etsiä artikkelille mieluummin mainostamista tyrkyttävä eli paljon puuhastelua synnyttävä nimi (vrt. tämä ja tulevat vastaavat keskustelut ja niiden konkreettiset tulokset), vai tietosanakirjaan sopiva yleisnimi, ”Miten (artikkelin) nimi ja ohjaukset pitäisi rakentaa?”. Esim. Hesari harrasti joskus älyllisesti urheilun mainostamisen suitsimista (mainoksellisia seurojen ja suorituspaikkojen nimiä muutettiin). Mainostaminen on mielestäni yksiselitteisesti kielletty Wikipediassa. Jos mikä, niin artikkeli tuotteen nimi otsikossa on täälläkin hyvin monen mainostajan tavoite. Ehdotan, että lisätään jonnekin käytäntö(vaatimus), että jos löytyy luotettavan lähteen jotenkin yleisemmin käyttämä ei-mainosnimi suorituspaikalle tmv, niin sitä on käytettävä artikkelin otsikossa mainosnimen asemesta (muotoilu huono). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 14.27 (EEST)

Savon Sanomilla ja sen lyhenteellä ei ole sisällöllistä tekemistä natsien kanssa. Älköön sellaista harhaa täällä verkkotietosanakirjassa tai sen artikkeleita koskevassa keskustelussa edistettäkö! Disinformaatiota on maailmassa muutenkin turhan paljon. Mainitsin, että kulloisetkin viralliset nimet kuten esimerkiksi Savon Sanomat Areena ^A, olisi suotavaa mainita vahvennettuna artikkelin yhteydessä. Jos Savon Sanomat Areena tarkoittaa vain osaa keskuskentästä, kuten on näyttänyt paikan päällä, tuotakoon se esille artikkelissa. Erilaisia sääntöehdotuksia ja keskusteluja käydään erilaisissa kahvipöydissä niin paljon, etten erityisemmin kannata erillissääntöjen ja ohjeiden laatimista jokaisesta teemasta. Mainosmaailmaa ei silti tarvitse edistää. Jos ja kun kentästä käytetään yhä myös yleisempää nimeä^B, voi artikkeli toki kulkea wikipediassa ensisijaisesti sillä nimellä eikä sponsoroidulla nimellä.(PS. Kuopionkin kohteista - myös tästä Keskuskentästä ja sen nurkalta - on useita kymmeniä valokuvia odottamassa liittämistä wikipedia-artikkeleihin. Odottavat, kunnes wikipedistien oikeuksia Suomen lain ja Journalistin ohjeiden vastaisella toiminnallaan kesällä 2014 rikkonut Hesari saadaan takaisin ruotuun, ja tuota suurmediaa voisi taas alkaa kunnioittaa tai seurata. Nyt mediakierroksella tovin seurannassa mm. "Mullikka" :-) ). --Paju (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 16.37 (EEST)

Ottaisin Sinuna ihan varolta esittämäsi Suomen lain rikkomiset ja viittaukset mahdollisiin lain rikkomisiin pois, ennen kuin kohteena olevat huomaavat, mitä ja miten Wikipedia heistä kirjoittelee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. kesäkuuta 2016 kello 09.26 (EEST)

Luennon, puheen tai muun julkisessa tilaisuudessa annetun tiedon käyttäminen lähteenä

Tieteellisissä julkaisuissa, esimerkiksi pro gradu -töissä voidaan käyttää luentoa lähteenä. Tämä tietenkin edellyttää tarkkaa lähteistämistä, mikä pätee kaikkeen lähdemateriaalin käyttöön.

Sopiiko luennon, yleisötapahtumassa pidetyn puheen (edellyttää tietenkin, että puhujana on kyseisen asian asiantuntija) tai muun vastaavan käyttö lähteenä Wikipediaan?

Arkistosta löysin keskustelun, jossa asiaa sivuttiin lyhyesti. Omasta mielestäni luentoja ja muita vastaavia tulisi voida käyttää, mutta lähteistyksen tulisi olla ehkä tavallista tiukempaa. Esimerkiksi tarkat päivämäärät, tilaisuus ja sen luonne tulisi mainita tarkoin. –Kommentin jätti 88.195.189.203 (keskustelu)

Lähteen sisällön tulee olla tarkistettavissa painetusta lähteestä, verkosta tai tallenteesta. Kaikki Wikipedian muokkaajat eivät ole akateemisen yhteisön jäseniä, joten tarvitaan mahdollisuus esimerkiksi tarkistaa, onko tietoa lainattu tekijänoikeudellisesti hyväksyttävästi, onko sisältö ymmärretty oikein ja niin edelleen. Luennoitsijakin saattaa käyttää esimerkkeinä urbaanilegendoja tai lainata Wikipediaa. Jos suullisessa tiedonannossa esimerkiksi oikaistaan jokin tieto, siitä voi kertoa artikkelin keskustelusivulla. --Thi (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.19 (EEST)

Entäpä konferenssi tai muu vastaava tapahtuma, jossa käsitelty puheenaihe tulee tavallaan seulotuksi tilaisuudessa itsessään? Toisin sanoen: tällaiset tilaisuudet koostuvat yleensä pääosin oman alansa asiantuntijoista, joten puheet ynnä muut tiedonannot menevät eräänlaisen sisäisen seulan läpi. On tosin totta, että tiedon tarkastettavuuden ongelma piilee näissäkin tapauksissa. --88.195.189.203 (88.195.189.203) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Aika hankalaa on viitata luentoon tai puheeseen, jos sitä ei ole tallennettu. Tarkistettavuus nousee esteeksi. Ei se ole mielestäni kovin yleistä tieteellisissäkään julkaisussa, enkä pitäisi sitä gradussakaan kovin hyvänä merkkinä. Toki joskus näkee sellaisia viitteitä kuin "N.N., suullinen tiedonanto" tai "N.N., yksityinen keskustelu", mutta yleensä silloin on kyse siitä, että kirjoittaja on itse tarkistanut N.N:ltä jonkin asian, ei siitä että "N.N. sanoi kerran näin yhdellä luennolla, jossa satuin olemaan kuulemassa".--Tanár 21. kesäkuuta 2016 kello 20.53 (EEST)

Aivan - yritin rinnastaa luentoa tms. tässä suulliseen tiedonantoon, koska pidin niitä suunnilleen samantasoisina lähteinä luotettavuudeltaan ja tarkastettavuudeltaan. On totta, ettei noita luento- tai henkilökohtainen tiedonanto -viitteitä kovinkaan usein tieteellisissä julkaisuissa näe - joskus kyllä. Ja tietenkään en tarkoittanut sitä, että lähteistys olisi tuota esimerkkisi luokkaa, vaan vaikkapa näin: "N.N., Utahin yliopisto, Yhdysvallat, geopolitiikan luento 22.12.2014, Geopolitiikan perusteet -kurssi"

Suullisessa tiedonannossa on tosiaan tuo väärinkäytöksen vaara, että pätkitään sanomisia tai jätetään kokonaisuus tarkoituksenmukaisesti huomioimatta. Kuitenkin jos niitä asiallisesti käyttää, niin lienevät yleismaailmallisesti päteviä - joskaan ei suositeltavia.

Tämän keskustelun perusteella ei ainakaan vielä kannattane Wikipediaan näitä alkaa hyödyntämään..? --88.195.189.203 (88.195.189.203) 21. kesäkuuta 2016 kello 21.07 (EEST)

Tietoa joka on saatavilla vain suullisesti ei voi käyttää lähteenä, koska sitä ei ole tallennettu mihinkään eikä se siten ole tarkistettavissa. Jos luento on vaikkapa videoitu ja ladattu yliopiston YouTube-kanavalle, voi sitä käyttää lähteenä. Tai jos konferenssin esityksistä on laadittu kirjallinen teos, voi sitä käyttää lähteenä. Julkaisijan täytyy tietysti olla luotettava. –Makele-90 (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 22.23 (EEST)

Konferenssi-julkaisun yleistämisessä universaalisti tiedon ”kolmannen osapuolen” luotettavaksi lähteeksi olisin paljon varovaisepi kuin yllä Makele-90. Käyttää mielestäni voi, mutta pitää mielestäni ymmärtää ja kertoa minkäläinen tieto on kysessä (hyvin usein konferenssiesitykset esittelevät uutta tutkimusta, näin ainakin mielestäni ”teknisissä” tieteissä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 08.40 (EEST)

Konferenssissa tms. esitetty ja painettuna julkaistu uusi tutkimus ei ole Wikipedian lähdekäytännön mukaista "uutta tutkimusta".--Htm (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 18.47 (EEST)

Kiitos, enpäs ollut ollenkaan tuota lukenut ajatuksella (en ole tarvinnut täällä puuhasteluissani teknistieteellistä lähestymistapaa, lähinnä vain ”humaanisia” tieteitä). Mielessäni yllä oli esim. kokeelliseen tutkimukseen perustuvat tuotekehitysasiat ja laskentateoriat ja niiden käytettävyys sellaisenaan selittämättä faktatietona. En löydä mitään konkreetista esimerkkiä, liitokset(?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 08.10 (EEST)

Mitä tuleee alkuperäiseen kysymykseen, niin luento tms. (josta ei ole kirjallista taltiointia) on käytännössä aina kelvoton lähteenä, koska sitä ei voi tarkistaa ja artikkelin muokkaajista ja/tai lukijoista pahimmassa tapauksessa vain yksi on ollut kuulijana yleisön joukossa. Ongelmana on tarkistettavuuden puute ja myös se että ei ole ollenkaan varmaa, että on kuultu sitä mitä luennoitsija on sanonut. Ihmisillä kun on taipumus kuulla selektiivisesti ja myös unohtaa kuulemaansa ja käsittää väärin, joka tahattomasti tai tahallisesti. Jos lähdemateriaali on kirjallisena, useammalla on mahdollisuus jälkeenpäin tarkistaa artikkelissa esitetyt asiat lähteestä, jopa useaan kertaan. Tallennetun luennon tms. käyttäminen lähteenä ei ole toivottavaa, koska sen autenttisuudesta ei ole takeita (sitä on voitu editoida) ja kokemuksen mukaan tallennetta lähteenä käyttävä ei merkitse lähdettä kunnolla eli esimerkiksi ilmoita mitä aikaväliä tallenteessa ko. viittauksessa käytetty fakta tai tieto on.--Htm (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 05.35 (EEST)

Keskustelun alussa viitataan siihen, että pro gradussa tms. voi käyttää luentoa lähteenä. Tästä voisi lähteä argumentoimaan siihen suuntaan, että tutkimus on tiedonkäytön ympäristönä ankarampi kuin Wikipedia ja siksi, mikä toimii graduissa, pitää kelvata Wikipediaankin. Kyse ei ole kuitenkaan tästä. Tiedonkäytön kannalta Wikipedian artikkeleita määrittää niiden luonne sekundäärijulkaisuina (jo julkaistun julkaisijoina). Luentoon ja henkilökohtaiseen tiedonantoon viittaaminen nähdäkseni tekisi viittaavasta artikkelista primaarijulkaisun ja siis Wikipediaan kuulumattoman.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 18.02 (EEST)

Missä kulkee peruskunnostuksen ja uuden laitteen raja?

Sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Dr18 on ollut jonkun verran keskustelua siitä, kuka on valmistanut Dr18-veturit. Gwaftonin toiveesta tuon asian tänne keskusteltavaksi. Oman näkemykseni mukaan kyse on uudesta veturityypist, jossa on mukana pieni määrä jo olemassa olleista vetureista otettuja varaosia. Ohjaamot, tehonsäätö, moottorit ja käytännössä kaikki muutamaa yksinkertaista laitetta lukuun ottamatta ovat tšekkiläisen CZ Lokon tuotantoa. ajomoottorit, jotka ovat yksinkertainen keksintö, samoin kuin veturin alustalevy on otettu uudelleen rakentamisen sijaan käytettyinä hankituista puolalaisista S200-vetureista, jotka on valmistanut tšekkoslovakialainen ČKD. Telit puolestaan on lainattu neuvostoliitossa käytössä olleista ČME3-vetureista, jotka myöskin ovat ČKD:n tuotantoa ja käytettyjä. Keskustelussa Gwafton argumentoi (mikäli oikein ymmärrän), että koska veturin tekniikasta osa - vaikkakin pieni - on jo ollut jo vuosikymmeniä käytössä, veturin valmistajaksi ei saa merkitä lainkaan tšekkiläistä CZ Lokoa, vaan veturi on katsottava S200-sarjan peruskunnostukseksi, jolloin sen valmistaja on ČKD. Oma näkemykseni on, että koska tekniikasta leijonasosa on ČKD:n kehittämää, eikä veturin toiminnallisuus enää ole sama kuin S200:ssa, kyse on uudesta veturityypistä. Lisäksi koen järkeväksi, että koska Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi, CZ Loko, jonka käsialaa suurin osa veturisarjan tekniikasta on, tuotaisiin tavalla tai toisella näkyvästi esiin. Gwaftonin mukaan tietoa eio tarvitse lisätä faktalaatikkoon, koska "CZ Lokon rooli käy kyllä tekstistä ilmi", mutta samalla argumentilla faktalaatikkoon ei tarvitsisi laittaa mitään muutakaan, koska kaiken voi kirjoittaa käymään tekstistä ilmi. Oma ratkaisuni, jonka yhä koen järkeväksi, olisi mainita sekä ČKD että CZ Loko faktalaatikossa. On vähän hiustenhalkomista, /miten/ se siellä merkitään, kunhan nyt jotenkin. Oma näkemykseni on, että CZ Loko on ensisijainen valmistaja ja ČKD melko pienen komponenttijoukon toimittaja ja kaikista mieluiten näkisin valmistajamerkintänä esim. "CZ Loko, ČKD". Mutta vaikkapa sekin, että CZ Loko mainittaisiin faktalaatikossa jollain muulla nimikkeellä kuin "valmistaja" olisi itselleni ok, koska minulle tärkeintä on se, että lukija saa mahdollisimman tarkasti todellisuutta vastaavaa tietoa mahdollisimman vaivatta. Nyt, kun faktalaatikossa lukee ČKD, mutta ei missään muodossa CZ Loko, lukija tulee nähdäkseni tarpeettomasti hämätyksi. Mitä muut ovat mieltä? Onko kyseessä CZ Lokon tuote, jossa on ČKD:n osia vai ČKD:n tuote, jota CZ Loko on ollut ehostelemassa? Ja millä tavalla tällainen tuote tulisi faktalaatikossa ilmaista? --Dakkus (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 00.53 (EEST)

En anna itseäni hämätä, niinpä varmennan esitetyistä tiedosta aina mitä ”kolmannen osapuolen” luotettavat lähteet tietävät. Eli tietolaatikon tiedoille on luonnollisesti löydyttävä tietolaatikosta tai jostain artikkelissa ko. luotettava lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Julkisen taiteen luetteloiden rakenne Suomessa ja muualla

Pari viikkoa sitten perustettu Wikiprojekti Suomen patsaat ja muistomerkit Wikipediaan on edennyt Helsingistä ja muista melko valmiista kaupungeista mm. Vantaalle, Espooseen, Kauniaisiin, Lahteen, Kuopioon ja Vaasaan. Olen aloittanut myös Tallinnan ja Tarton luetteloinnin suomenkieliseen Wikipediaan. Projektin piirissä olevien luetteloiden pitää tietysti olla yhdenmukaisia ja suomenkielisessa Wikipediassa on päädytty jo useita vuosia sitten luettelointitapaan, jossa ensin ovat teosten nimet akkosjärjestyksessä, sitten sijainti, alue tai kaupunginosa, koordinaatit, tekijä, paljastusvuosi ja lopuksi kuva. Globaalisti näitä julkisten taiteen luetteloita on melkoisesti, esimerksi tässä vastaavat enkkuwikin listat. Ajattelin ehdottaa Wikiyhteisöille kansainvälisiä, yhteisiä sääntöjä näiden listojen tekemiseen, jotta saataisiin luetteloitua koko maailman julkiset taideteokset yhdenmukaisesti. Onko mielestänne suomalainen malli hyvä, vai onko näissä eri maiden ja paikkakuntien listoissa sellaista joka olisi parempi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 00.43 (EEST)

Aiheen amatöörinä, tavan lukijana, Helsinkiin olen tutustunut, ja se on luettelona hyvä malli ainakin Ssuomalaisten Suomen kaupunkien taideteosten osalta. Artikkeli on erinomainen, tämän median kaikkien artikkeleiden joukossa ehdotonta eliittiä; joka suhteessa. En keksi parannettavaa. Olen suuresti ihmetellyt, miksei ko. artikkelilla ole jotain ”statusta”, on tähtiluokkaa.

Artikkelin muotoilutko ovat nykyään Käytäntövaatimuksissa. Vedotaanko tähän, kun tehdään jotain muita luetteloita?? Pitää olla kartta, niin joku pääsee puuhastelemaan (ja hävittämään osaltaan esim. taulukon luonnollisen informaation, tässä tuo on paikallaan). Mallineista sama kysymys, ei ole järkeä pakottaa kaikkia muokkaajia tekemään asioita huonosti ymmärtäen periaatteella. Ymmärrän tietysti, että on laatumielessä parempi ymmärtää huonosti kuin vielä huonommin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 08.39 (EEST) Poistin asiaan kuulumattomat, otin ko. kokonaisuuden esille alempana. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Käsittääkseni esim. kaikkien tämän alan (Luettelot kaupunkien ja kuntien julkisesta taiteesta) luetteloiden pitäisi olla yhteensopivia, eli samat tiedot kaikissa. En ole toistaiseksi Wikidataan kauheasti perehtynyt ja Wikimaps-alaakin tunnen vähän, mutta veikkaisin että ainakin nämä kaksi tulevat sivuamaan joskus tulevaisuudessa näitä patsasluetteloita. Siis jotain tällaista, että tulevaisuudessa Wikipedian lukijat pystyvät laatimaan omia luetteloitaan näistä ja laatimaan nopeasti ja helposti esim. kartan tai oman "patsasreitin" kaupunkinsa tai kaupunginosansa julkisista taideteoksista. Sen takia yhdenmukaisuutta tarvitaan sekä Suomessa että maailmassa. Mielestäni luettelot olisi käsitettävä myös luetteloina, eikä varsinaisina artikkeleina, tai ehkä ne ovat jotain tietokannan ja artikkelin välimaastoa. Kappaleittain näitä teoksia on Suomessa arvioni mukaan parisen tuhatta, joten luetteloiden rakenteita on jälkeenpäin hankala muuttaa. Tässä olisi hyvä saada näkemystä joltain Wikidataan perehtyneeltä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 09.58 (EEST)

Kommenttina lähinnä tähän kansainväliseen puoleen, niin kansainvälisellä tasolla pitäisi sopia asioita nimenomaan siltä kannalta miten kerätyt tiedot tallennetaan wikidataan (ts. kerätään sellaisia tietoja jotka saadaan siirrettyä fikusti sinne) ja Wikidatan pohjalta voidaan sitten tehdä luetteloita tai tietolaatikoita. Tiedot sinänsä voivat olla samoja kuin mitä luettelossa. ( esim Satakunnan karhu (Q18661875) ja esimerkkinä Wikidatassa olevasta projektisivusta on vaikka Susannan Ligthouses -wikiprojekti. Wikidatan hyöty tässä on siis se, että sen avulla saadaan tehtyä automaattisesti päivittyviä ja eri kielille kääntyviä luetteloita kunhan pohjatiedot ovat kunnossa. --Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 10.30 (EEST)

Tällä alueella tapahtuu parhaillaan paljon juuri kansainvälisesti. Wikimedia Sverige on ottanut tehtäväkseen viedä Wiki Loves Monumentsin eri Wikipedioihin kootut listat Wikidataan (projektisivu Metassa). Esityksiä aiheesta on ollut mm. Wikimaniassa. WMSE on voinut palkata uuden työntekijän Mattias Östmarin, jonka ensisijainen tehtävä on näiden tietokantojen yhdistäminen. WMSE on alustavasti tarjoutunut tukemaan projektin kotouttamisessa Suomeenkin. --Susannaanas (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 09.02 (EEST)

Tarkennuksena vielä: Projekti, jota Ruotsissa tehdään, käsittelee muistomerkkejä, muinaisjäännöksiä, muistomerkkejä, perinnekohteita jne. Julkisen taiteen teokset eivät kuulu siihen ainakaan tällä hetkellä. --Susannaanas (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 11.57 (EEST)

Kiitos tiedosta. Tämä projekti koskee pääasiassa julkista taidetta eli sellaisia objekteja jotka ovat taiteilijoiden tekemiä. Muistomerkkejä on mukana tältä osin ja myös joitakin ei taidetta olevia muistomerkkejä, jotka ovat kaupunkien ja kuntien julkisen taiteen luetteloissa, kuten tämä. Muistolaattoja on otettu mukaan joissakin kaupungeissa, kuten Vaasassa enemmän, mutta Helsingissä niitä taas ei ole otettu mukaan. Tämä ei ole aivan johdonmukaista, mutta jos Helsingin muistolaatat otettaisin mukaan, luettelo kasvaisi tolkuttoman suureksi ja niiden tietojen kerääminen ja kuvaaminen kestäisi ehkä useita vuosia. Projekti siis kattaa paljolti sitä, mitä näissä enWikin luetteloissa on.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 12.46 (EEST)

Tämän (kansainvälisen) projektin järkevin muoto olisi tehdä Wikidataan Wikiprojekti julkiselle taiteelle, niin kuin Zache jo aiemmin toi esiin. Siitä kannattaisi tehdä kuvataideprojektin alaosio. Aineistoa on ympäri Wikipedioita listoilla, Ruotsissa on tehty julkisen taiteen erillinen tietokanta, ja itse olemme eksperimentoineet julkisten taideteosten datalla Wikidatassa. --Susannaanas (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

Zache lisäsi projektisivulle myös kappaleen aiheesta oiWikidata ja teosluettelot, jossa ovat luetteloiden tietojen Wikidata-vastineet. Lisäsin lyhyen maininnan ja wikilinkin Wikidataan. Siihen voisi wikidataa ja aihetta paremmin tunteva lisätä lyhyesti, miksi Wikidata ja Julkisen taiteen teosluettelot pitäisivät olla yhteensopivia ja mitä niillä on tekemistä keskenään?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 15.19 (EEST)

On aika rakentaa nämä listat Suomesta joko suoraan Wikidataan tai valmistella tietoja ensin suomenkielisessä Wikipediassa ja viedä niitä sitten Wikidataan. Ehdotukseni on, että kansainvälistä ohjeistusprojektia ei lähdettäisi rakentamaan Wikipedioihin, vaan se energia keskitettäisiin Wikidataan kerättävien tietojen ohjeistamiseen. Voin kirjoittaa projektisivullekin siitä, mikä on Wikidatan hyödyntämisen etu: tiedot on kirjattu yhteen kertaan keskitettyyn tietokantaan. Tiedot voidaan merkitä kaikilla Wikipedioiden kielillä, ja ne ovat aina keskitetysti niin ajan tasalla kuin kuin mahdollista. Wikidatan tiedosta voidaan muodostaa tietolaatikoita ja luetteloita kaikenkielisiin Wikipedioihin, Wikivoyageen ja muihin wikiprojekteihin. Wikidatan lähteenä Wikipedia ei ole riittävä, vaan tiedot tulee hyvän käytännön mukaan aina lähteistää viittauksilla joko tietokantoihin, julkaisuihin tai online-lähteisiin. Monet näistä lähteistä ovat Wikidatassa, ja silloin voi viitata Wikidata-kohteeseen ja kohteen tunnukseen tai sivunumeroon siinä. --Susannaanas (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 12.11 (EEST)

Jos vain viitsit. Käytännön asioista, niin Wikidataan ei käsittääkseni pysty tallentamaan tietoa sitaattikuvista(?) ja siten esimerkiksi Listeria ei pysty automaattisesti tekemään listoja joissa ne näkyisivät ilman kikkailua. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jos halutaan käyttää sitaattikuvia, niin pystytään tekemään listoja jotka ovat wikikooditasolla yhteneväisiä listerian tuottamien listojen kanssa ja hakevat tietoja Wikidatasta, mutta teokset pitäisi lisätä listaan käsin sen sijaan, että listeriabot päivittäisi niitä. Voin tehdä tästä käytännönesimerkin. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 14.56 (EEST)

Näin on. Wikidataan kirjattavat kuvat ovat vain ja ainoastaan Wikimedia Commonsista, ei Wikipedioista tai jostain verkosta. Kattaako sitaattioikeus kuvan esittämisen listassa? --Susannaanas (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 15.12 (EEST) (muokattu)

Ei automaattisesti eli asia riippuu listan sisällöstä. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 15.13 (EEST)

Täsmällisemmin tässä tapauksessa: TekiL 25 a §, ... Taideteoksen kuvaaminen on sallittua muissakin kuin 1 tai 2 momentissa tarkoitetuissa tapauksissa, jos teos on pysyvästi sijoitettu julkiselle paikalle tai sen välittömään läheisyyteen. Jos taideteos on kuvan pääaihe, kuvaa ei saa käyttää ansiotarkoituksessa. Tekstiin liittyvän kuvan saa kuitenkin ottaa sanomalehteen tai aikakauskirjaan. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 15.23 (EEST)

Mikä kolmesta mahdollisesta poikkeuksesta tämä olisi: 1: Sitaattioikeus (Sitaatti (22.5.2015/607)) - käytetään laajasti fiwikissä), 2: Poikkeus ajankohtaiskirjoituksia varten (Ajankohtaiskirjoitus (22.5.2015/607)) sallii kuvan esittämisen siitä kertovan sanomalehtiartikkelin tai aikakauskirja-artikkelin yhteydessä ja 3: Maisemanvapauteen perustuva oikeus käyttää julkiselle paikalle sijoitetuista taideteoksista otettuja kuvia ei-kaupallisessa tarkoituksessa (Taideteoksen käyttäminen luettelossa ja tiedotuksessa sekä rakennuksen kuvaaminen (22.5.2015/607)). Jos vedotaan maisemanvapauteen, kattavatko Wikipedian käytännöt ei-kaupallisen rajoituksen? --Susannaanas (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 16.37 (EEST) (muokattu)

Mainittakoon ainakin että (1)sitaattioikeus ja (2) ajankohtaiskirjoituspoikkeukset koskevat kaikkia aineistoja ja (3) maisemanvapaus julkisella paikalla pysyvästi olevien teosten kuvia. Tämän projektin luetteloiden määrittely ja rajaus (se, mitä luetteloon otetaan ja mitä ei, joka on luettelon vaatimus) lähtee julkisesta paikasta (tai sen tulkinnasta, mikä projektissa ymmärretään julkisella paikalla) ja siihen pysyvästi asetetusta teoksesta. Siitä huolimatta kuvat julkaistaan sitaattioikeudella (tai sitten ovat kuvia Commonsista). Nämä ovat käsittääkseni myös kaikki laissa olevia oikeuksia, eikä niitä saa sekoittaa lisensseihin. Olenko ymmärtänyt oikein?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 17.56 (EEST)

Tässä on kyse laista, ei lisensseistä. Mikäli kuvien käyttöoikeus on rajoitettu (tässä tapauksessa lain mukaan, ei lisenssillä) vain epäkaupalliseen käyttöön (maisemanvapauden perusteella), ei niitä tule tallentaa Wikimedia Commonsiin, ja poikkeuksen tekeminen paikallisessa Wikipediassa voi olla kyseenalaista. Mikä on suomenkielisen Wikipedian käytäntö kuvan tallentamiseen, jos sitä voi uudelleenkäyttää vain epäkaupallisesti? Offentligkonst.se on Wikipediasta erillinen tietokanta, koska sen kuvat oli mahdollista esittää vain paikallisen lainsäädännön mukaan, mutta ei Wikimedian käytäntöjen puitteissa.

Jos kuva sisällytetään luetteloon sitaattina tai tieteellisen julkaisun kuvituksena, kelpaako luettelo asiayhteydeksi?

Tarkoitat varmaan, että 1 ja 2 koskevat mm. kuvia tekstin lisäksi?

Mutta kaikki tämä on vain paikallisen Wikipedian ongelmia (tai mahdollisuuksia poikkeuksiin), Wikidatan säännöt ovat selviä: Data on lisensoitu CC0-lisenssillä, ja kuvien on oltava Wikimedia Commonsista. --Susannaanas (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 19.59 (EEST)

Laskin pikaisesti. kuinka monta Wikipediassa nyt luetteloitua teosta on eräissä kaupungissa ja kuinka moni niistä on paljastettu ennen vuotta 1946. Luettelot ovat tietysti vielä keskeneräisiä, mutta suuntaa antavia: Kotka 72/3, Pori 95/17, Vaasa 83/14, Vantaa 31/0, Espoo 76/4, Helsinki 373/90, Turku 100/14. Toisin sanoen julkisen taiteen luetteloissa näissä kaupungeissa on yhteensä 830 teosta ja niistä 142 pääsisi Commonsiin, jos paljastusvuodeksi lasketaan 1946 tai aikaisempi. Siis näin pieni osa olisi Wikidata-kelpoista aineistoa, vaikka projektin idea on kattaa koko Suomen kaikki julkiset taideteokset.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 23.07 (EEST)

Muistuttaisin vielä URAA:sta eli Commonsiin ei voi tallentaa kuvia Suomessa julkaistuista taideteoksista, jotka eivät ole vapaita tekijänoikeuksista Yhdysvalloissa, vaikka ovatkin vapaita Suomessa. URAA-ehto koskee teoksia, jotka on julkaistu vuoden 1922 jälkeen eli aikaisintaan vuonna 1923 ja joiden tekijänoikeus alkuperämaassa eli Suomessa oli voimassa vielä vuonna 1996, jolloin URAA:ta (The Uruguay Round Agreements Act) alettiin soveltaa Suomessa julkaistuihin teoksiin. Meillä on fi-wikissä oma teosluokkakin niille, Luokka:Yhdysvalloissa tekijänoikeuden alaiset tiedostot. Luokan teosten URAA-mallineisiin on merkitty, koska ko. teoskuvan saa siirtää Commonsiin.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 23.38 (EEST) (edit) URAA-rajoitus poistuu, kun teoksen julkisusta on kulunut 95 vuotta.--Htm (keskustelu) 4. heinäkuuta 2016 kello 23.50 (EEST)

Juu... (pieni tuskan uraahdus...). Jotta tunnelma ei olisi niin synkkä, kannustaisin ajattelemaan luettelointia ja artikkeleita toisistaan erillisinä asioina. Teostiedon saaminen Wikidataan saa aikaan hienoja mahdollisuuksia, joita voi hyödyntää patsasreittejä ym. tehdessä. Ehkäpä Listeriabotin, jolla listat tehdään, voi saada lukemaan kuvia Wikipediasta silloin, kun niitä ei löydy Commonsista. Kaikki data on kuitenkin jo linkittynyttä toisiinsa. Omasta mielestäni Suomessa pitää voida näyttää se, mikä on täällä lain mukaan sallittua ja avoimuuden periaatteiden mukaista. --Susannaanas (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 00.17 (EEST)

Eli silloin Commonsiin / Wikidataan tallennettavien kuvien osuus laskisi karkean arvion mukaan alle kymmeneen prosenttiin julkisen taiteemme teoskannasta. Vielä kartoittamattomissa kaupungeissa ja kunnissa oleva teoskanta on varmasti vielä nuorempaa kuin näissä nyt laskemissani kaupungeissa. Veikkaan, että jos julkisen taiteen teoksia on Suomessa 2 000, niistä alle 200 on paljastettu ennen vuotta 1923.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 00.29 (EEST)

Tämä oli havainto myös Wiki Loves Public Art -valokuvauskilpailussa, jonka Wikimedia Suomi järjesti Suomessa vuonna 2013. Vain Helsingistä löytyi mielekäs valikoima patsaita kuvattavaksi, muissa kaupungeissa veistoksia on vähemmän ja ne ovat nuorempia, jolloin kilpailun kohteeksi jäi kuntaa kohti yksi, kaksi tai ei yhtään teosta. --Susannaanas (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 10.24 (EEST) (muokattu 5. heinäkuuta 2016 kello 10.29 (EEST))

Noh, kaikki julkinen taide on mielekästä kuvattavaksi. Onhan vanhassakin taiteessa hohtoa, mutta uusi taide se vasta kiinnostavaa onkin. Wikipedian neutraalin näkökuman takia emme voi erottaa taidetta "vanhaan" ja "uuteen" tekijänoikeusperusteilla, vaan kaikki teoskynnyksen ja julkisen taiteen kriteerit saavuttavat objektit on otettava luetteloihin. Kilpailun järjestämistä julkisen taiteen valokuvaamisesta luetteloja varten en pidä mielekkäänä ylipäätään. Luetteloihin tarvitaan ns. tunnistuskuvia, eli sellaisia kuvia, joista lukijan on helppo tunnistaa ja muistaa joku patsas, teos tai muistomerkki. Kilpailuja pitäisi järjestää siitä, kuka on tallentanut eniten teostietoja ja kuvia luetteloihin. Monimutkaisia tai "taiteellisia" näkökulmia tai teoksen ympäristösuhdetta kuvaavia kuvia ei kannata ottaa tai luetteloihin, ei myöskään liikaa viitteitä tai lähteitä. Sanoisin että luettelon luomisen ja rakentamisen pitäisi olla mahdollisimman helppoa, yksinkertaista ja nopeaa kenelle tahansa. Projektin päätavoitteena pitäisi olla kattavuus, eli yksittäisen luettelon tavoite on saavutettu, kun lähes kaikki tai ainakin suurin osa kunnassa olevista julkisista teoksista saadaan sekä luetteloitua että kuvattua. Jos sen lisäksi muokkaajat innostuvat kirjaamaan tietoja myös Wikidataan, niin hyvä. Nähdäkseni luetteloa voi pitää valmiina, jos suuri osa kunnan teoksista on luettelossa, niistä on lähdetiedot, kuvat ja koordinaatit. Lisäksi tietosanakirjassa julkaistavalla pelkällä luettelolla ei ole paljonkaan arvoa. Luettelon alussa pitää olla teksti jossa sen määritellään ja jonkinlainen tiivistelmä paikkakunnan teoskannasta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 11.19 (EEST)

Selvyyden vuoksi: Wikidataan kannattaa laittaa kaikki teostiedot. Niistä voi luoda Wikipediaan listoja eri kielillä, valita listoilla näytettävät ominaisuudet ja suodattaa ja järjestellä eri tavoin. Listaa on mahdollista täydentää tiedolla, joka yhdistetään siihen muista lähteistä, Wikipediassa kuitenkin Wikimedian projekteista. Se, ettei kaikkia kuvia voi suoraan linkittää Wikidataan, ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei teostietojakaan kannattaisi sinne laittaa. --Susannaanas (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 00.38 (EEST)

Tein esimerkin (luettelo ja ListeriaBot, oleelliset asiat ovat wikikoodissa). Eli erona nykyisiin listoihin tuossa on se, että taulukon rivin tiedot annetaan mallineelle joka tulostaa sen rivin sen sijaan, että taulukkokoodia kirjoitettaisiin suoraan. ListeriaBot:n tapauksessa käytetään samaa mallinetta, mutta listeriabot välittää pelkästään wikidata-id:n jota äytetään tietojen hakemiseen (label ja description ovat tuossa vain selkeyttämässä wikikoodia). Luetteloesimerkissä pystyy siirtyä käyttämään Wikidatasta tulevaa tietoa jättämällä parametri tyhjäksi. (ts. sen jälkeen kun tiedot on siirretty Wikidataan, niin paikallisesti määritelty parametri voidaan poistaa, mutta mitään pakottavaa tarvetta sille ei ole). Listerian käyttö päivittämään "luettelo"-esimerkkimuotoista listaa ei onnistu, koska se ylikirjoittaa päivityksissään koko listan ja samalla poistaa paikallisesti määritellyt parametrit. --Zache (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 10.49 (EEST)

@Kulttuurinavigaattori:, eli tämä luettelo olisi se muoto jolla tiedot pitäisi/voisi tallentaa fiwikiin ja sitten tietojen siirron Wikidataan voisi pitää ainakin hiukan erillisenä tuosta. Eli ne ketkä osaavat / haluavat voivat tallentaa tietoja suoraan wikidataan ja luettelon rivi-malline osaa hakea tietoja suoraan sieltä ja ne ketkä kokevat mielekkäämmäksi tallentaa tiedot suoraan luettelosivulle voivat tehdä niin ja nämä voidaan siirtää wikidataan myöhemmin. Kaikkia tietoja ei saada kuitenkaan tällä hetkellä vietyä Wikidataan (=kuvat ainakin) joten homma on joka tapauksessa tehtävä jotenkin näin. --Zache (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Palataksemm tähän, niin ajattelin tehdä siten, että täytän Porin mallineella toteutetun luetteon ja samalla pyrin kopioimaan siitä samat tiedot Wikidataan. Kun olen saanut tuon tehtyä ja idea tuntuu yhä hyvältä, niin kopioin tuon projektisivulla olevan luettelon artikkelisivulla olevan luettelon tilalle. Eli tuo Porin lista olisi se jolla testataan mallinetoteutuksen käyttökelpoisuutta ja hyöty tuossa on siis se, että mallineiden kautta saadaan noita listojen uloasua muokattua jos sitä joskus halutaan tehdä sekä yhdistettyä tietoja wikidatan kanssa. (Tiedoksi: @Paju:, @Htm:, @Toveri:, @Stryn:, @Susannaanas:, @Kulttuurinavigaattori:, @Kotivalo:) --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 00.48 (EEST)

Olen tuonut esille, että satelliittidatasta poimituen, paikallisesti georeferoimattoman koordinaattiaineiston epätarkkuuden. Horisontaalikoordinaatit vipeltävät useita metrejä taustakuva-aineiston (satelliittikuvan/ohjelman) vaihtuessa toiseksi, esim. Keskustelu_Wikipediasta:Wikiprojekti_Suomen_patsaat_ja_muistomerkit_Wikipediaan#Koordinaateista_Pajun_kommentti_ja_huomio_kuntien_karttapalvelun_aineistosta. Siten yli neljän desimaalilla (paikannus maastossa 2 metrin "tarkkuudella") tuosta aineistosta poimitut koordinaatit ovat loppuosaltaan roskaa. Testini mukaan viides desimaattaisi olla paremmin kohdistettua kaupunkien kartta-aineistoa käytettäessä mahdollinen, jos katsotaan tarpeelliseksi (vaikka viides desimaali eli noin 20 cm paikannustarkkuus on jo optimistinen sekin). Satunnaisia (siis hieman kärjistettynä: valheellisia) desimaalihäntiä ei tule siirtää wikidataan, eikä niitä tulisi tallettaa muuallekaan. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 08.49 (EEST)

On tarpeen paikka huomautussarakkeelle, sillä osa teoksista on yleisölle esillä vain rajoitetun ajan vuodesta tai viikosta. Esimerkkinä koulujen ja päiväkotien pihoilla olevat teokset, mitä ilman en salli ainakaan ottamiani taideteoskuvia lainkaan esitettävän, sillä kuvauslupaa päiväkotipäivän aikana kysyessäni olen päiväkodin henkilökunnan kanssa suullisesti sopinut, että pihan aukioloaika heidän pihallaan olevasta viehättävästä majasta mainitaan kuvan yhteydessä. Myös vain 2 viikkoa tai jonkun muun ajan vuodessa esillä olevat teokset tulisi pystyä varustamaan tuollaisella huomautuksella. Ei ole kiva fillaroida 30 kilometria suuntaan tai tulla jopa kauempaa (ulkomailtakin) ja huomata, ettei lehdestä tai wikidatasta löydetty patsaspuisto olekaan virallisesti auki, tai että osa kiinnostavimmista teoksista on jemmassa sisällä... Itselleni kävi aikoinaan tuon fillaricasen tavoin. Onneksi oli kaunis ilma, löytyi muuta katseltavaa. [ Laitoin keskusteluun Vantaan teosten kohdalle myös sen, onko patsaspuisto enää julkinen, jos siitä peritään pääsymaksu (edes periaatteessa; tai vain esittelykierrospäivinä), taitaisi silloin rinnastua pikemminkin maksulliseen taidemuseoon. ] Alkua keskustelulle on viritetty myös julkisesta kirkkotaiteesta, jota olen alkamassa dokumentoida ja josta luen; tällöinkin osa julkisen tilan teoksista on esillä vain osan aikaa viikosta tai - vaikkapa siunauskappelien tai syrjempänä sijaitsevien ortodoksisten rukoushuoneiden tapauksessa - ehkä vain tilaisuuksien yhteydessä tai sovittaessa. Tämänkin julkisen taideteosryhmän kohdalla huomautus/aukiolo/lisätietosarake on mielestäni erittäin tarpeellinen. Muunlainen listaus on huono esitys laatijaltaan. Huomautussarake/aukiolo/muu lisätieto voi olla valinnainen kenttä.--Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 08.49 (EEST)

Lisäksi, kun siirrytään toivomusosastoon: toivoisin / suosisin taulukoissa printattuna näkyviä koordinaatteja visuaalisten kuvakkeiden sijaan. Olisiko joku helppo keino tehdä kytkin/valikko, jossa saisi valita kummalla tavalla näyttää. Eli esimerkiksi työpöytätilassa olisivat koordinaatit näkyvissä ja mobiilitilassa nuo kuvakkeet? Pelkän kuvakkeen ongelmallisuuden havaitsin esimerkiksi eräänä dokumentointipäivänä, kun Vantaan alkuvaiheen teoslistan osoitetiedot olivat nyky tilaa enemmän vaiheessa. (ovat yhä kesken; herättäjäjuhlien ajaksi kommentoin keskeneräissyyshuomautuksen piiloon) Mobiililaitteiden akut eivät kestäneet gps-/karttapaikannustilassa kovin montaa tuntia, joka 50+ km päässä kortteerista oli "ei niin kiva" havaita.... Paperituloste, josta koordinaatit olisivat näkyneet olisi auttanut silloin vanhemmankin retkigps-laitteen tai paperikartan (mukana myös peruskarttalehti ja kompassi!) kanssa viemään sen suuralueen erinäisten kohteiden dokumentaatiota pidemmälle myös taideteoksien osalta. Myös tietojen syöttäminen omalle laitteelle tai kartalle voisi olla helpompaa, kun koko listan sisällöt näkisi, eikä tarvitsis jokaikistä klikkailla auki. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 08.49 (EEST)

Koordinaattien tarkkuudesta, Wikidatassa on mahdollista merkitä kuinkamonen desimaalin tarkkuudella jokin luku on ja vähän käytetystä työkalusta riippuen olen merkinnyt joko tarkkuudeksi neljä desimaalia tai en mitään. Neljä desimaalia on ollut siksi, että sitä oltiin käytetty esimerkikeissä ja ei mitään siksi, että Wikidataan tietojen tallentamiseen käytetty työkalu ei ole tukenut tarkkuuden tallentamista. Sinänsä on täysin mahdollista, että pyöristäisin noiden muidenkin arvojen kohdalla luvut neljään desimaaliin ennen wikidataan vientiä. Tuosta, että näytetäänkö tiedot ikonina vai lukuina, niin tulostusmuodon vaihtaminen on ainakin mahdollista ja myös se, että valitaan millä tarkkuudella luvut luetteloon tulostetaan. Siitä en ole ihan varma, että saako tuota fiksusti sellaiseksi, että mobiilissa näkyisi eri muodossa kuin työpöydällä. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

@Paju:, muutin koordinaatit nyt näkymään ikonin sijaan sekä pyöristin mallineessa luvut neljän desimaalin tarkkuudelle. Wikikoodissa ne luonnollisesti ovat sillä tarkkuudella millä lisääjä on ne kirjannut, mutta uskoakseni lisääjä joka tapauksessa lisää ne luvut sillä tarkkuudella millä hän ne karttapalvelusta saa. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 15.36 (EEST)

Noudatetaanko näissä luetteloissa sitä periaatetta, että luettelo ei ole artikkeli ja lähteistäminen on niissä vapaaehtoista. Kuopion osalta on noin.

Pori-esimerkissä on mielestäni selvää, että teoksen nimen kohdalla oleva lähde ei läheskään aina esitä jokaisen sarakkeen kohdalla oleva tietoa. Mielestäni usein kaupunginosan kertova lähde pitäisi/voisi sijaita ko sarakkeen nimen yhteydessä. Ja muutkin tiedot voisi viitata nimeen. Ja teosten perustiedot voisi olla perusteltua esittää heti teoksen nimen jälkeen olevissa sarakkeissa (tekijä, julkistus). Sitten vasta muu tarkentava data.

Äläkä ala taas julkisesti pilkata nimierkkiäni, kommentti on esitetty tosissaan tavoitteena vähentää keskustelufoorumlogiikalla tehtyjä mutuiluja tietosanakirjassa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 09.03 (EEST)

No siis kai lähteistäminen on noissa päämääränä ihan siksikin, että suurin osa teoksista on sellaisia, että niistä voisi tehdä ihan artikkelitkin ja muutenkin lähteet on hyviä sen suhteen, että niistä saa selville täsmällisiä tietoja kun noita käy läpi. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

Pyörittele mitä pyörittelet. Eli luen esittämäsi ”on vapaaehtoista, mutta olisi kiva, jos luotettavat lähteet esitetään”. Mielipiteessäsi on esitetty mikä on ero ”tietosanakirjan” ja tietosanakirjan välillä. Ylläpitäjän pitäisi mielestäni pystyä tulkitsemaan ja ohjeistamaan käytäntöjä (tarkoitan siis niitä käytäntöjä, jotka velvoittavat jokaista muokkaajaa) eksaktimmin vastaamaan tämän median tavoitetta. Ehkä tavoite on muuttunut, ja nykyään kaikki saa pelata ilman ”pakottavia” sääntöjä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 10.51 (EEST)o

No on tuossa Pori-listassa ainakin aika hyvin lähteitä merkittynä ja jos sinusta jonkun teoksen kohdalta niitä puuttuu, niin siitä vain lisäilemään. Toinen asia joka ehkä tässä kannattaa huomioida on, että ainakin itse väsäilen teknistä toteutusta (ts. mitä tietoja on mahdollista tallentaa wikidataan ja missä muodossa, mitä tietoja wikidatasta on mahdollista käyttää fiwikissä, mitä kaikkea se vaatii mallineilta/moduuleilta yms, miten saadaan siirrettyä luetteloissa olevia tietoja wikidataan yms.) tässä enkä niinkään ole keskittymässä yksittäisten taideteostietojen lisäämiseen tai luetteloiden täydentämiseen. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 11.18 (EEST)

Tuohon muuten, että tarvitseeko kaupunginosan kertovan lähteen olla sarakkeen nimen yhteydessä niin ei tarvitse. Siinä on koordinaattilinkit ja tarkistettavuden osalta, niin pystyt ihan hyvin käyttämään karttaa tarkistaaksesi sen kaupunginosan jos sellainen tarve tulee. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 10.23 (EEST)

Jokaiselle tiedolle esitetään lähde oli joskus hieno Wikipedian perusperiaate. Yllä on kyse näkemyserosta, onko tieto lähteistetty vai ei: minusta olisi perusteltua esittää luotettavaksi todistautunut kaupungin kartta lähteenä, mutta tuo ei ollut sallittua, koska se oli poistettu lähdetiedosta ja siirretty aiheesta muualla osioon eli täydentäväksi tutustumiskohteeksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 10.51 (EEST)

Kaupunginosa-tieto aiheesta muualla olevana karttana täyttää riittävällä tavalla käytännöissä vaaditun ”lähde esitettävä tavalla tai toisella ollakseen mm. jäljitetävissä”. Se että tuosta vänkäävät aloittelija-minun kanssa ylläpitäjä ja pitkän muokkaushistorian omaava vakikäyttäjä, ja etten ole läheskään oikeilla jäljillä, haluaisin perusteluja. Mikä logiikassani ontuu (luotettava lähde esitetään asemesta pitää muka tyytyä johonkin epämääräisempään ratkaisuun)? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 11.10 (EEST)

Jokaiselle tiedolle ei tarvitse (eikä pidäkään) esittää lähdettä. Artikkeleista ja niiden koodista tulisi hyvin hankalasti luettavia ja käsiteltäviä, jos jokainen itsestäänselvyys lähdettäisiin lähteistämään. Patsasluettelossa lähteistettävää olisi lähinnä patsaan sijainti, tekijä ja vuosi eikä se, mikä paikka mihinkin kaupunginosaan kuuluu. Porin luettelo on monin osin tässä mielessä hyvässä kunnossa. Yleisesti saatavista kartoista kyllä voi halutessaan tarkistaa, mikä paikkakoordinaatti tai mikä osoite kuuluu mihinkäkin kaupunginosaan. Samoin ei lähdetä lähteistämään sitätään, että Kuopio on suomalainen kaupunki, joka kerta, kun puhutaan kyseisestä kaupungista. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 11.44 (EEST)

Ja taas mennään, argumenttina lähinnä kaikkia triviatietoja ei ole järkeä lähteistää. Olen eri mieltä siitä, miten uskottavuus todistuu. Wikipedian kaiken lähteistämättömän tiedon (enkä tarkoita triviatietoja, taivas on sininen) tulkitsen olevan lähtökohtaisesti epäluotettava tieto, vastaa yksyhteen minkä tahansa some-höpöhöpöttelyn nimimerkkien ja ”oikeiden nimien” luotettavuutta ja uskottavuutta. Hölömöjä on heleppo ällyyttee. Jokainen saa ja jokaisen pitää tuo itse päättää. Seuraavaksiko Aiheesta muualle osioon ”kaikki maailman kirjastot” ja ”koko-www”. Toinen tapa olisi julistaa ”Wikipedia on luotettava tietosanakirja”, ja lopettaa vaatia lähteitä luotettavuuden todisteeksi.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 12.52 (EEST)

Yritä löytää jostakin suhteellisuudentajua asiaan: esim. karttatiedot ja lukiotason oppimäärä on yleensä katsottava yleiseksi perustiedoksi. Ei ole järkeä lähteä kuvittelemaan tilannetta, että josko meillä ei sittenkään olisi Euroopasta yleisesti saatavilla luotettavaa karttatietoa ja lähteistämään kaikkea sen perusteella.

Huomioi myös asiayhteydet: esim. kaupungiosan tietoja lähteistetään tarkemmin kaupunginosasta kertovaan artikkeliin kuin kaupunginosiin viittaaviin artikkeleihin (näin vaikka lähteistämistä ei tule perustaa tykkänään siihen, että lähteet ovat viitatussa artikkelissa). --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 13.17 (EEST)

Nyt annetaan ymmärtää, että toinen Wikipedia-artikkeli on kelvollinen lähde, ei ole, vai ymmärränkö tämänkin eri tavalla kuin ylläpitäjät. Kun alkaa ymmärtää, että lähteistäminen on suuritöistä ja vaikeaa työtä, niin puuhastelut vähenee huomattavasti. Joutuu mm. miettimään mitä ja miten asiat kannattaa esittää taulukossa. Kuopion taiteen artikkelissa riittäisi hyvin kaksi lähdettä, kaikki tiedot on niissä, selitys lähteistä taulukon ingressiin. Lähteistämättömiä ja höpöhöpötietoja (esseejutustelua) artikkelissa on aivan liikaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 13.35 (EEST)

Lähdettä ehdottomasti kaipaavan tiedon lähteistämistä ei nimenomaisesti tule perustaa toiseen Wikipedia-artikkeliin ja sen lähteisiin. Vaikka lähteet olisivatkin siellä jonkin Wikipedian jossakin artikkelissa, lähteet voivat helposti muuttua toista artikkelia muokattaessa. Muutenkin tärkeiden lähteiden pitäisi olla esitetty hyvin selkeästi. Lähteen tulee olla ulkopuolinen (Wikipedia:Merkitse lähteet).

Mutta pitäisi löytää suhteellisuudentaju siinä, mikä on tärkeää lähteistää missäkin artikkelissa. Artikkelin kannalta ydinasiat, jotka eivät ole yleisiä perustietoja, pitää lähteistää. Jotenkin yleistiedon ja perustietolähteiden (kuten yleiset nykyajan kartat hyvin kartoitetuilta alueilta) kannalta epäilystä herättävät asiat tulee myös lähteistää. Tyypillisiä lähes aina lähteistettäviä asioita ovat numerotiedot, vuosiluku- ja aikatiedot, tekijätiedot yms.

Lähteistämisessäkin pitäisi priorisoida mielekkäillä kriteereillä.

Luettelo Kuopion julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä tulee kaipaamaan useita lähteitä, koska ilmeisestikään ei ole kaikkia teoksia kattavaa luetteloa, johon voisi viitata. Lähteiden selostaminen kuuluisi Lähteet-otsikon alle. Näin varsinainen artikkeli säilyy mahdollisimman selkeänä lukea ja lähteet löytyvät selityksineen artikkelin lopusta. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 15.16 (EEST)

Itse hyödynnän suhteellisuudentajuymmärtämistäni jo ennen kuin muokkaan tietoja. Ekaksi osallistun vain asioihin, jotka ovat tuttuja mulle (tiedän asiasta varmasti ainakin perusjutut), tokaksi esittämäni tiedon pitää olla niin oleellinen, että sille löytyy ”kolmannen osapuolen” luotettava lähde. Noilla priorisoinneilla lähteistäminen on erittäin helppoa, toki aina aikaa viepää. On luonnollisesti ihan varmaa, ettei täydellistä listaa saada helposti Wikipediaan, tuskin on löydettävissä kaiken kattavaa julkaistua listaa, jota voi pitää luotettavana. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 15.55 (EEST)

Tuon esille, ettei kaikki julkinen taide ole kuvataidetta tai arkkitehtuuria. Siksi voisi keskustella ja pohtia, miten ja missä laajuudessa julkisen tilan (ei siis konsertin tai teatteriesityksen) valo-, ääni- tai multimediateokset esitellään wikipediassa. Minun täytyy alkuun todeta, ettei minulla ole (vielä tai juuri nyt) harmainta ajatusta siitä, millaiset tekijänoikeusrajoitukset näiden teosten tallettamista ja esittämistä koskisivat. Voiko teoksista ottaa multimedianäytteen tai tehdä valoteoksesta tai sen osasta nopeutetun videon, jos tuollaisiin suurempaa järjestelyä ja ehkä lisäkalustoa vaativiin tallennuksiin ryhtyisi? Olen parhaillaan aloittamassa Teatterikorkeakoulun kunniatohtoriksikin nimetyn valo- ja äänisuunnittelija Ilkka Volasen artikkelia, ja tämä tuli mieleen... jos joku taiteilijan töistä olisi yhä esillä ja niitä sitten menisi katselemaan jalustan, time-lapse -varustetun kameran ja tuulisuojalla varustetun mikrofonin kanssa. Siis: Saako julkisessa tilassa esilläolevasta ääni- ja/tai valoteoksesta tallettaa paikallisesti ja laittaa wikipedia-artikkeliin jonkun ajallisesti rajatun näytteen myös ääni- tai videotiedostona sitaattioikeuden tai vastaavan käytännön perusteella? (En lupaa, että tuollaista heti tai muutenkaan varmasti aikoisin, mutta ei sitä tiedä, mihin jotkin nätit elo-syyskuun pimenevät illat johtavat.) Teosten lähteistyksen, nimi-, sijainti- ja tekijätiedot voi varmaan dokumentoida paljolti samalla rakenteella kuin kuvataiteen teoksia. (Ja taas nousee esille saraketarvetta teoksen materiaalin/kuvauksen esilletuontiin.) --Paju (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 13.12 (EEST)

Luetteloiden kannalta rajaus on ymmärtääkseni tehty kiinteisiin teoksiin. Artikkeleissa teoksista saa olla kuvaa tai videota yms sitaattioikeudella kunhan teosta on käsitelty artikkeliteksissä ja rajaus on tarpeen vaatimassa laajuudessa. Eli taiteilija-artikkelissa teoksesta voi olla kuva näytteenä taiteilijan töistä ja itse teosta käsittelevässä artikkelissa sitaatti voi olla laajempikin. --Zache (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 13.36 (EEST)

Ehkä julkisen taiteen ymmärtämistä auttaa sana, jota saksan kielessä käytetään vastaavasta asiasta, taide julkisessa tilassa (Kunst im öffentichen Raum). Wikipedian julkisen taiteen luetteloiden kuvat perustuvat tekijänoikeuslain 25a pykälän 3 kohtaan, jossa todetaan, että pysyvästi julkisella paikalla tai sen välittömässä läheisyydessä olevan teoksen saa kuvata, mutta kuvaa ei saa käyttää ansiotarkoituksessa. Sellaiset teokset jotka eivät ole pysyviä julkisissa, kaikille jatkuvasti saavutettavissa tiloissa eivät siis kuulu luetteloihin. Olen poistanut muutamista luetteloista pari teosta, jotka tulkintani mukaan eivät täytä näitä kriteereitä. Kaikista rajatapauksista on keskusteltava kyseisen listan keskustelusivulla tai Kahvihuoneen tekijänoikeusosastolla. Ymmärrätte varmaan, että Wikimedia ei halua ottaa mitään riskiä tekijänoikeuden loukkaamisesta ja vastaavan ennakkotapauksen synnystä kuin Ruotsissa. Tekijänoikeuslain tai Wikipedian tarkoituksena ei ole määritellä mikä on taidetta tai mikä sitä ei ole, tai minkälaisia teoksia voidaan ottaa luetteloihin, mutta lakia on noudatettava. Wikipedian neutraalisuuden takia ei voi myöskään tehdä minkäänlaisia selektiivisiä listoja, eikä voi valita mukaan esimerkiksi niitä töitä, joista joku tykkää. Eli kaikki julkisilla paikoilla pysyvästi olevat teoksiksi tulkittavat mukaan.

Kysymys on ajankohtainen, koska nykyisen hallituksen kärkihanke kulttuuripolitiikassa on prosenttiperiaate ja myös esittävän taiteen ottaminen mukaan sillä rahoitettavan taiteen piiriin. Kolmen vuoden kuluttua tällaisiakin teoksia siis voitanee rahoittaa prosenttiperiaatteella. Joitakin kokeiluja aiheesta on tehty. Esimerkiksi Kiasman taideteoskilpailussa toinen lunastetuista töistä oli Nestori Syrjälän Running Man, teos jossa "...maskeerattu näyttelijä juoksee kerran viikossa, vuoden ajan, tietyn reitin ja reagoi näkemäänsä ennalta sovittujen ohjeiden mukaan". Ongelma on, että teos ei ole pysysyvästi paikalle asetettu. Juoksevan miehen voisi kuvata sitaattioikeudella, mutta panoraamavapauden kriteereitä se ei täytä. Enpä siis kehottaisi kuvaamaan julkisilla paikoilla olevia esiintyviä taiteilijoita ja vielä vähemmän julkaisemaan heidän kuviaan julkisen taiteen luetteloissa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 14.14 (EEST)

Vielä vastauksena käsitykseni, joka on sama kuin Zachella. Sitaattioikeudella teosta voi kuvata rajatusti, mikäli sitä käsitellään kyseistä teosta koskevassa artikkelissa myös sanallisesti. Mutta sitaattikuvan pitää olla selvästi osoitettavissa olevassa suhteessa tekstiin, sen pitää havainnollistaa tai esimerkillistää artikkelia. Sitaattikuvan "volyymi" ei saa olla suurempi kuin se kohta, mikä tekstissä mainitaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 14.33 (EEST)

Kiitos vastauksista jo tässä vaiheessa. Itselläni oli ajatuksissa todellakin "kiinteästi" paikallaan olevat valo- ja ääniteokset, esimerkiksi jonkin julkisen rakennuksen seinällä tai koko rakennuksen ulkopinnoilla ja pihalla toistuvasti pyörivä, ajallisesti muuttuva valoteos, ehkä äänen kanssa. Näitä on useampi mielessä ulkomailta, mutta kotimaisista en ollut varma. Myös Ilkka Volasen, jolla on tosiaan hyvin paljon erityisesti esittävän taiteen ääni- ja valaistustöitä (hänen yhteistyökumppaneistaan muutama on itsellenikin tuttu, en tässä nimimerkkinä yksilöi), cv:n mukaan hänellä on lisäksi kaupunkitilan ja julkisivuihin liittyvien töiden rinnalla hänen oman ryhmittelynsä mukaan "tila- ja valoteoksia", kuten

* Kivessä elämä, Tytyrin kaivosmuseo, Lohja; äänisuunnittelu

* Junkfood Highway, Kiasma, Helsinki, tilateos

* Shadow Takes a Walk, Usitt, Wichita USA, tilateos, Tarja Ervastin kanssa

* Color Umbrella, Heurekan alue, Vantaa, valo- ja ääniteos

* Insomnia, Vernissatehdas, Vantaa, tilateos, Tarja Ervastin kanssa

* Long Run, Vanha ylioppilastalo, kuva- ja valotilateos

Ajattelin katsastella tässä ehkä loppukesän aikana, olisiko joku noista Pääkaupunkiseudun teoksista sellainen julkisen tilan pysyvä työ, joka jotekin toimisi (olisi järkevää tallentaa) ja jota saisi kohtuuvaivalla dokumentoitua purkkiin muutenkin kuin yksittäiskuvina. --Paju (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 15.17 (EEST)

Kruunuvuorenrannassa on Öljysäiliö 468. Ehkä siitä voisi aloittaa. Koko rakennettavan asuinalueen teemaksi on suunniteltu valotaidetta, mutta valmista siellä on kai varsin vähän toistaiseksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. heinäkuuta 2016 kello 15.39 (EEST)

Artikkelin muotoilut Käytäntövaatimuksina

Onko ja mitä artikkelin MUOTOILUUN (miten ja missä järjestyksessä sisältö on esitettävä, en tarkoita itsestäänselvyyksiä, esim. artikkelilla on oltava otsikko) liittyviä Käytäntövaatimuksia / Käytännöistä poikkeamisesta käytäntöjä Suomen Wikipediassa on olemassa (eli velvoittavat jokaista muokkaajaa). Jos on, niin ovatko ko. käytännöt tarpeellisia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 11.45 (EEST)

Sellainen kuin ohje:Tyyliopas löytyy ja sitten Wikiprojekteilla voi olla omia aihepiirikohtaisia ohjeitaan. Osa ohjeista on sitovia kuten se, että käytetään vaikka paikannimissä virallisia käännökksiä ensisijaisina jos sellaisia löyty. (esim, Wikipedia:Nimeämiskäytäntö) --Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 15.27 (EEST)

ACFCjne Kuopio tarkoittanee artikkelin rakennetta eli missä järjestyksessä kaikki tulee?? Olen noudattanut ohjetta Ohje:Artikkelin rakenne.--Htm (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 06.24 (EEST)

Hyvä ohje, noita lueskelen silloin tällöin oppiakseni tietosanakirjoittamista. Tuollakaan ei ole mitään tekemistä KÄYTÄNNÖN kanssa. Tämän median KÄYTÄNNÖT ovat olleet ajatellen rakennetut, koska jokaisen tänne kirjoittavan ei edellytetä olevan alansa asiantuntia eikä tietosanakirjakirjoittamisen asiantuntija. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 08.47 (EEST)

Käytännöt ja ohjeet luetteloista

Ehkä on epäselvyyttä siitä, mikä on Wikipedian artikkeli ja mikä ei ole. Esimerkiksi tuossa edellisessä aiheessa oli kyse luetteloista, jotka eivät ole artikkeleita, eikä nähdäkseni niihin voi soveltaa tyyliopastakaan. Artikkelin ja luettelon erilaisuutta voi havainnoida vaikka siten, että esimerkiksi luettelon osaan voi lisätä ulkoisen linkin, jos niin halutaan, mitä taas artikkelin leipätekstiin ei saa tehdä. Erilaiset projektisivut, ohjeet tai täsmennyssivut ovat Wikipediassa julkaistavaa aineistoa, joita ei voi pitää artikkeleina. Eikö kaikkien näiden muotoilussa olisi parasta lähteä konventioista eli niistä tavoista joita on ennen ja muissa vastaavissa noudatettu, tai sitten kyseisen projektin omista erityisominaisuuksista, vaatimuksista tai tarpeista?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 16.17 (EEST)

Wikipedian ”käytäntöjen” mukaisesti jo ekassa vastauksessa keskustellaan ihan muusta kuin mitä otsikko kysyy (oikeinkirjoitus ja pilkkuvirheet ovat itsestäänselvyyksiä). Oletko ihan tosissasi, etteivät luettelot rinnastu artikkelehin, esim. logiikallasi niiden osalta ei sovelleta, mitä artikkeleiden lähteistyksestä edellytetään KÄYTÄNNÖISSÄ. Arvioisin, että n. 95 % wikipedian luetteloiden tekijöistä on just samaa mieltä kanssasi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 16.53 (EEST)

Artikkelien sisällön esittämisestä on vakiintunut kuvio. Luettelo on kai sellaisenaan esitys, jossa kootaan tietoa ja järjestetään sitä helpommin ymmärrettäväksi. Liika viitteistys tai ylenpalttinen metatieto - tieto tiedosta - niihin liitettynä hankaloittaa lukemista. Olen sitä mieltä, että luetteloita ei ehkä pitäisi luoda sellaisinaan, puhtaina listoina Wikipediaan, vaan monesti on viisaampaa ja tehokkaampaa, jos mukana on "saatteena" aihetta määrittelevä osa alussa ja sen sisältöä kokoon vetävä artikkeli. Kuten esim. tässä luettelossa on. Luettelojen laatijat ovat joskus niin "sisällä" aiheessa, että unohtavat että Wikipedian kärki kuitenkin suunnataan niille jotka "eivät tiedä asiasta mitään".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 18.02 (EEST)

Miten niin muka luettelot eivät olisi artikkeleita eikä tarvita lähteitä? Patsasluetteloissa on paljon patsaita, joista ei ole omaa artikkelia. -Mitä tulee patsasluetteloihin, niin mielestäni nykyinen esitystapa on asiallinen eli kerrotaan patsaan nimi, sijaintiosoiste, kaupunginosa (avuksi lähinnä jos patsastelija haluaa katsella samassa kaupunginosassa eli lähellä toisaan olevia patsaitaa), tekijä, paljastuvuosi, koordinaatit ja laitetaan kuva. Ulkomaan luetteloissa on lisäksi mainittu muun muassa materiaali (vaati kyllä lähteen mielestäni), lahjoittajat (tarpeeton tieto luettelossa mutta joissakin maissa tärkeää) ja omistaja (ei mielestäni tärkeä, voi mainita patsasta kertovasssa artikkelissa). Lähteettömiä tietoja ei pitäisi lisätä luetteloihinkaan. --Htm (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 06.22 (EEST)

No eikö riittäisi, jos esimerkiksi jonkun kaupungin patsasluettelon lopussa on linkki taidemuseon julkaisemaan luetteloon sen ylläpitämistä ja luetteloimista teoksista? Ammattivoimin laadituissa luetteloissa on kyllä Wikipedian luettelossa vaaditut tiedot ja enemmänkin. Jos niiden lisäksi luetteloon otetaan muita kuin kaupungin listaamia teoksia, viite ja lähde ovat silloin tervetulleita teoskohtaisesti. Silloinkin riittänee vain yksi viite per teos esim. nimen kohdalle. Jos Wikipedian luettelossa on liikaa viitteitä, se ohjaa muokkaajia siihen ajatteluun, että artikkelia teoksesta ei tarvita. Siksi myös materiaalit ja tekniikat sekä teosten koot ja omistajat voisi jättää teosten omiin artikkeleihin. Yliviitteistäminen ja metatiedot (haukionkala...) myös hidastavat lukemista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 15.24 (EEST)

Luetteloa ei voi pitää artikkelina, koska siinä on eri rakenne kuin Wikipedian artikkelissa. Artikkeli tosin voi sisältää luettelon. Artikkelin rakennetta ja aivan samanlaisia julkaisuperiaatteita ei tarvitse noudattaa kaikkialla. Luettelojen lisäksi Wikipedian artikkeleita eivät ole: käyttäjien omat sivut, keskustelusivut, ohjesivut, mallinesivut, täsmennyssivut, luokkasivut ja kuvien sivut. Ainakin nämä tulevat mieleen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. heinäkuuta 2016 kello 15.39 (EEST)

Meillähän on täällä nyt kaupunkien patsasluetteloissa yleensä käytetty lähteenä kunkin patsaan nimisarakkeessa linkkiä ko. kaupungin taidemuseon sivuille, joissa on enemmän tai vähemmän kattavat tiedot taidemuseon omistuksessa tai hoidossa olevista julkisista patsaista ja muistomerkeistä. Ajattelen niin, että yksi linkki jokaisen patsaan kohdalla ei ole häiritsevän liiallista viitteistämistä, usein noista lähdeviitteestä lukija saa patsaasta vielä lisätietoa, jota ei taulukkoon laiteta. En siis suinkaan tarkoita että joka sarakkeessa tulisi olla viite, vaan lähteistys hoituu yhdellä viitemerkinnällä per patsas. Minusta taulukoissa on nyt esitetty ydinasiat eikä materiaali, omistaja tms. tietoja siihen tarvitse laittaa. En ole laskenut, mutta suurin osa patsaista on miekestäni sellaisia, joista ei ole omaa artikkelia, joten sen puolesta patsaskohtainen viite on perusteltu. Olen tosin perehtynyt vain niihin luetteloihin, joita olen muokannut.--Htm (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 01.08 (EEST)

Luetaankohan nyt osittain hataria WP:n sääntöjä ja ohjeita kuin "piru raamattua", jos ajatellaan, että luettelot eivät kaipaa lähteitä?! Osa luetteloistahan on taulukoita, joita on haluttu siirtää selkeyden vuoksi erilleen proosa-artikkelista. Mielestäni ainakin sen tyyppiset luettelot rinnastuvat lähteistämisen tarpeiden osalta täysin varsinaisiin artikkeleihin.

Toisinaan on ajateltu, että luetteloiden pitää olla "puhtaita luetteloita" eli niihin ei saisi liittää paljoakaan proosaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 14.48 (EEST)

Lisäksi meillä on sivu wikipedia:luettelo --Zache (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 10.22 (EEST)

Kiitos, hyviä ohjeita. Olennaista juuri tuo, että luettelon pitää olla jotenkin rajattu ja määritelty. Esim. patsasluetteloissa on määritelty usein myös se, mitä ei oteta mukaan. Luettelo on siis "erityinen" artikkelin muoto, tulipahan selväksi, mutta mitä se taas tarkoittaa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 11.13 (EEST)

Kiitos. Tuo on lähellä mitä ajoin takaa. Hyvin esitetään yleisiä periaatteita, ja on taas hyvin älykkääästi rakennettu KÄYTÄNTÖ, koska ei edellytetä tiettyjä järjestyksiä esim. sarakkeille. Luettelo ei siis ole artikkeli, koska on vain erityinen artikkelimuoto. Yo. KÄYTÄNNÖSSÄ ei melestäni esitetä, että tiedolle olisi esitettävä aina ”kolmannen osapuolen” luotettava lähde, eli Kulttuurivigaattori on oikeassa siinä, että luettelossa ei sovelleta artikkelille edellytettyjä KÄYTÄNTÖJÄ, ja lähteistämiseen liittyen vain he lähteistävät, jotka eivät muuta keksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 13.48 (EEST)

Mistä päättelet, että luettelot eivät kaipaisi ollenkaan lähteitä? Eihän sitä erityisesti toisteta luettelo-ohjeessa, että kaikki epäilyttävä ja konstikas pitää lähteistää tässäkin artikkeli-avaruuden nurkassa. Luettelotkin ovat nimiavaruudessa, jota kutsutaan nimellä Tietosanakirja-artikkelit, ja sanotaanhan luettelo-ohjeessakin, että luettelo on yhden muotoinen artikkeli. Saivartelun kaikua tässä keskustelussa... --Aulis Eskola (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Päättelen lukemalla ko. KÄYTÄNNÖN. Myös ymmärrän, ettei jokaisessa käytännössä pidä erikseen lukea ettei ole tarkoitus, että Wikipediamuokkauksissa saa valehdella, ja että jokaiselle tiedolle on esitettävä ”kolmannen osapuolen” luotettava lähde. Itselläni ei olisi tullut mieleenikään kääntää enwikin tyyliohjetta ja nimetä se fiwikin KÄYTÄNNÖKSI. ”Käytännöt” ja KÄYTÄNNÖT ovat vaikeasti ymmärrettävissä, jos ei ymmärrä tehdä eroa niiden välille. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. heinäkuuta 2016 kello 08.34 (EEST)

Voisitko lakata huutamasta käytäntöä koko ajan? --Otrfan (keskustelu) 6. heinäkuuta 2016 kello 08.38 (EEST)

Enwikin ymmärrys näkyy poikkeava Fiwikistä siinä, että Enwikissä nuo ovat mielestäni älykkäästi tyyli-, eivät KÄYTÄNTÖjuttuja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 13.55 (EEST)

Ruotsin wiki näkyy myös peesaavan enwikin näkeystä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. heinäkuuta 2016 kello 14.27 (EEST)

Tykkään myös englanninkielen ja enWikissä paljon käytetystä sanasta "guidelines" eli suuntalinjat, suositukset, ohjenuorat. Eli eläköön tyylisäännöt ja ohjesuunnat sääntöjen mekaanissen noudattamisen sijaan. Tämä kai tarkoittaa myös sen ymmärtämistä, että joissakin paikoin tarkkuus on oleellista, toisissa pitää taas ymmärtää sääntöjen suhteellisuus.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 14.54 (EEST)

Minun on äärimäisen helppo ymmärtää, että joidenkin on vaikeaa ymmärtää, että minulle Wikipedian lähteistämätön ”tieto” on aina lähtökohtaisesti muunneltua totuutta, eli tärkeät tiedot joudun joka tapauksessa tarkistamaan kaivamalla ne esiin luotettavista lähteistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2016 kello 16.31 (EEST)

Lähteistämättömät luettelot ovat fiktiota, eivätkä tuollaiset kuulu wikipediaan vaikkapa tarkistettavuuskriteerin pohjalta. Hiljaiseen tietoon, julkaisemattomaan tietoon enemmän tai vähemmän pohjatuvat listat, joita väitetään jonkun asiantuntijatahon pohjatyöhön nojautuvaksi, eivät myöskään täytä tarkistattavuus-kriteeriä. Ne voivat olla lähellä julkaisijan omaa tutkimusta tai työtä. Lähtöaineiston tulee olla julkisesti julkaistu ja vakaa esimerkiksi verkossa (eikä siis millään yksityishenkilön sivustolla) tai lainattavissa ja mistä laatija ja hänen asemansa/asiantuntemuksensa käy ilmi. Harrastajablogeja on pilvin pimein, mutta niiden käyttökelpoisuus muuna kuin idealähteenä tai virikkeenä on jo toinen juttu. Teoslista joka pitää erikseen kysyä joltain taidealan opettajalta tai näyttely/museokuraattorilta ei ole julkinen ja asiallisesti julkaistu lähde. Sellainen lista helposti elää päivästä ja tarpeesta toiseen. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 09.11 (EEST)

Ihanteellisesti luettelossa pitäisi olla kahdentyyppiset lähteet. Ensiksikin yleislähde, joka luettelee kaikki luettelon kohteet. Näin varmistetaan, että luettelo on täydellinen. Toisekseen kullekin kohteelle oma lähde, joka antaa kohteen tiedot. --Savir (keskustelu) 12. heinäkuuta 2016 kello 11.51 (EEST)

Allekirjoitus

Pjoona11:n allekirjoitus ei noudata käytäntöä, jonka mukaan "Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus; linkkinä käyttäjän käyttäjäsivulle tai mahdollisesti käyttäjän keskustelusivulle". Vilkaisin asetussivuani ja siellä on rastitusruutu, jonka vieressä lukee: "Muotoilematon allekirjoitus ilman automaattista linkkiä". Ristiriita käytännön kanssa ainakin minun mielestä. --Mwåc8m (keskustelu) 15. heinäkuuta 2016 kello 11.08 (EEST)

Allekirjoitus on nyt vaihdettu. --Pjoona11 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)

Asetukset ovat järjestelmänlaajuisia eli jokaisessa MediaWiki-ohjelmistoa käyttävässä wikissä on mahdollista rakentaa omannäköinen allekirjoitus. Sitten eri asia on, mitä paikalliset käytännöt sanovat. Ristiriita ratkeaa, kun ajattelee, että kyseessä on kaksi erillistä asiaa. Kaukaa haettuna analogiana voisi olla vaikkapa ihmiselle annettu ajokielto ja sitten se, että auto seisoo pihalla ja sillä on mahdollista teknisesti ajaa vaikka sen haltija onkin ajokiellossa. Muissa Wikipedioissa on sallittua muunnella allekirjoitustaan, mutta täällä ei ole. --Pxos (keskustelu) 15. heinäkuuta 2016 kello 12.50 (EEST)

Googlen koordinaatit

Kun tämä mainosmuoto on tullut massiivisen laajasti Wikipediaan (on kyllä käteväkin, kaksi kärpästä yhdellä iskulla, hyvin havainnollinen tietona), niin kysyn mikä on sijaintitiedon tarkkuus, voiko kymmenestuhannesosa-astetta pitää luotettavana vai onko sijainti pantu jonnekin kohteen lähimaille ihan ite ihan omasta päästä arvaamalla? Onko tarkkojakin sijainteja? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2016 kello 12.55 (EEST) Lisäys: Tietoahan ei ole ollut tapana lähteistää, pitääkö sijaintitarkkuutta selventää jotenkin? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

Ainakin sen verran käytännön tason kommenttia, että tämä ei ole lähtökohtaisestikaan mikään "maanmittauspalvelu". Kohteiden sijaintitiedolla haetaan yleensä sitä, että lukija voi löytää kohteen muusta materiaalista, jossa on paikkatietoa ja myös maastosta.

Joissakin pienissä kohteissa tuhannesosa-asteet ovat vähän karkeita (100m), joten olisi hyvä pistää tietoon (EDIT) kymmenestuhannesosa-asteitakin (10m), vaikka sen desimaalin justiinsa paikalleen saaminen on yleisten karttamateriaalien luokkaa Google-kartat hankalaa.

Isoissa kohteissahan asia ei ole ongelma, koska riittää, että saa paikan kohteen sisälle tai hehtaarille. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2016 kello 14.09 (EEST)

Kiitos. Isot kohteet ymmärrän. 1 m tarkkuus on hyvä esim. pienissä julkisissa taideteoksissa (muistolaatoissa), jolloin karttoihin sijoitettujen tarkkuudeksi voi olettaa ilman että sijainti on arvattu +/- 10 m). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2016 kello 17.56 (EEST)

Muistolaattojen paikan saaminen jostakin metrin tarkkuudella (sadastuhannesosa-asteina) on teknisesti varsin työlästä. Tarvittais maanmittarin kaluja. Jos jollakin on moisia käytössä, siitä vaan käyttämään. Mutta on kohtuutonta ajatella, että tuollainen olisi jotenkin yleinen vaatimus WP:ssa. Yleisesti saatava karttamateriaalikaan ei ole noin tarkkaa, joten kartan avullakaan kohteen vieressä määritys ei onnistu noin tarkasti.

Kun saivartelua jatketaan eteenpäin, eipä se metrin tarkkuuskaan vielä osu pienen laatan sisään ;) Oikein tarkkaan paikkailmaisuun pääseminen edellyttäisi vielä korkeuskoordinaattiakin, joka on teknisesti vielä vaikeampaa saavuttaa :D --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2016 kello 23.40 (EEST)

Oli minun moka/tulkinnassa virheymmärrys puhua 1 m:n tarkkuudesta, mutta +/- 10 osui jo melkein kohilleen (Google-mainoksessa satelliittikuva antaa ahdollisuuden aika tarkkaan sijoitteluun, esim. jonkun talon nurkka lähtöpisteeksi). Ja maanmittarien työkalut antaisivat paikan hyvinkin tarkasti, niissä on etäisyydet millin tarkkuuksia. Oleellista näissä on, keksitäänkö tietoja ihan ite ihan omasta päästä jonnekin kohteen lähelle, vai onko koordinaaatin sijoittajalla oikea tieto kohteen sijainnista (jolloin sijaintivirhe on käytettävien työkalujen mukainen, ja se olisi tässä riittävä). Keskustelut ainakin julkinen taideprojektin yhteydessä viittaavat lähinnä ensin mainituun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 07.39 (EEST)

Kai tässä pitäisi kysyä, että onko sinulla esimerkkiä omasta päästä keksitystä koordinaatista vai onko tämä puhdasta mutuilua sinun puoleltasi? Toiseksi jos viivataan jossain muualla käytyyn keskusteluun, niin olisi kohteliasta pistää siihen linkki jottai ei tarvitsisi arvailla mistä on kyse. --Zache (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 08.05 (EEST)

Koordinaatit näyttävät ihan ok Googlemainoksen tarkkuuden puitteissa. Viittaan (kuten sinunkin pitäisi huomata) lähinnä artikkelin (Luettelo Kuopion julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä, ks. luettelon keskustelu) muokkausta selittävään yleisempään asenteeseen eli tietojen ei tarvitse perustua lähteiden tietoihin, voi keksiä ihan ite. Ja ilmeisesti koordinaatit ja valokuvat ovat täällä materiaalia, joissa luotettavuus perustuu Wikipedian itsensä luotettavuuteen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 08.35 (EEST)

Huomaan Googlemainoksesta, että koordinaateista klikkaamalla päsee suoraan klikkaamalla muokkaamaan Wikipedian ”artikkelia” ip-numerolla. Eli ei olisi ihme, että tietosanakirjalaatu kärsii, onko em. suoran linkin valinta tietoinen Wikipedian valinta, vai tuleeko se automaattisesti kaupan päälle? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 09.07 (EEST)

En nyt tajua oikein mistä puhut kun selität Googlemainoksista, mutta jos aloitetaan perusjutuista. WGS84-koordinaatistojärjestelmä on kansainvälinen koordinaatistojärjestelmä ja sen keskeisin käyttäjä on GPS-järjestelmä ja kuluttajan kannalta navigaattorit eli se ei ole mitenkään Googlen oma. Koordinaatteja käyttäjät lisäävät toki Googlen karttapalvelun perusteella, mutta en osaa sanoa onko se edes mitenkään ensisijainen koordinaattien lähde. Muita isoja karttapalveluita joita käytetään sijainnin löytämiseen ovat esimerkiksi kaupunkien omat karttapalvelut, kansalaisen karttapaikka tai Open Street Map. Kolmas asia on se, että kuten kirjoititkin. Wikipediassa kuvia ja koordinaatteja käyttäjät saavat lisätä siten, että he itse ovat tiedon lähde. Koordinaatit pääsääntöisesti ovat toki tarkistettavissa niiden sisältämien tietojen perusteella. Esimerkiksi Kuopion taideluetteloissa pystyt nimimerkkisiperusteella käymään vaikka paikan päällä katsomassa sijaitsevatko teokset niissä paikoissa joissa koordinaatit niiden sanovat olevan. --Zache (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 13.35 (EEST)

Jatkona tähän vielä, että tiedä mitä kautta käyttäjät pääsevät koordiaateista suoraan muokkaamaan Wikipediaa, mutta pääsääntöisesti se on pelkästään hyvä ja toivottu asia, että käyttäjät muokkaavat Wikipediaa. Käytännössä kuitenkin kaikki koordinaattilinkit vievät Wikipedia-artikkeleihin niiden lukutilassa ja toisaalta kun Wikipediassa klikkaa koordinaattilinkkejä, niin niistä pääsee koordinaatteihin liittyvälle tietosivulle josta pääsee edelleen eri karttapalveluihin. --Zache (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 13.57 (EEST)

Olen käyttänyt Googlen koordinaatteja viime aikoina silloin tällöin ja merkinnyt niitä kuviin. Joskus Google-haun perusteella kartta näyttää mitä sattuu, kuten kävi kun lähdin etsimään Nummelan työväentaloa. Googlen kartan mukaan se oli noin puolen kilometrin päässä oikeasta paikasta jonkun kerrostalon2 takapihalla. Kyselemällä paikan päällä sijainti sitten selvisi. Koordinaatit saa, kun kohdistaa hiiren haluttuun paikkaan ja avaa valikon hiiren oikealla näppäimellä. Valikosta valitaan Mitä täällä on? Kansalaisen karttapaikkaa en ole vielä oppinut käyttämään, joten toistaiseksi turvaudun kaupalliseen vaihtoehtoon. --Abc10 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 08.27 (EEST)

Nyt pitäis saada suhteellisuudentajua peliin paikannuspohdintaan:

• WP ei ole (ainakaan ensisijaisesti) mikään paikannustietokanta. Paikkatiedot ovat viitteellisiä, ne ovat oheistietoa. Paikkatietojen mukaan voi bongailla kohteita tai yhdistellä tietoja jonkin toisen tietolähteen tietoihin.
• Käytännön tiedoilla ei juuri pääse osoitetta tarkempaan paikkaan, jos ei ole oikeasti paikalla (tai ole käytettävissä jotakin erityistä lähdettä). Korttelitarkkuus (joitakin kymmeniä metrejä, vertaa osoitejärjestelmät) on jo kohtuullisen toimiva kaupunkiympäristössä ja tätä tarkkuutta tukee vaikkapa Googlen palvelut.
• Lähteitä korttelitarkkuutta paremmalle paikkatiedolle on varsin turha ruveta odottamaankaan, koska sellaista lähdettä ei yleensä ole. Tarkempi paikannus on teknisesti työlästä eikä ihmisillä ole usein tarvettakaan tarkempaan tietoon. Toki tarkempaa tietoa sopii tarjota, jos sitä saa, mutta sitä ei ole syytä lähteä vaatimaan. Karkea korttelitarkkuuskin on paljon enemmän kuin ei mitään.
• Hyvin eksaktista paikkatiedosta (muutaman metrin tarkkuus) ei juurikaan ole hyötyä, koska ihmisillä ei ole tarkkoja paikannusvälineitä. Eivät ihmiset tapaa kuljeskella suurin joukoin maanmittarin painavat, hankalat ja hitaasti toimivat työkalut kainalossa...

Off topic: Tekniikasta taustatietoa sen verran, että maamittauksessakaan ei päästä muutamia senttimetrejä tarkempaan paikannukseen näin GPS-aikakaudellakaan. Radioaaltojen eteneminen alata mutjuvassa ilmakesässä on sen verta epämääräistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 09.48 (EEST)

Off topiciin kommentti: Erikoisosaamisalueeni ei ole maanmittareiden työkalut, vaikka luentoja ja kirjoja noista olen kuullut ja lukenut. Etten tule luokitelluksi julkisesti valehtelijaksi, voisitko muuttaa kommenttiasi siihen suuntaan, että niistä selviää, että esim. teodoliiteissä millimetrit ovat tarkkuutena etäisyysittauksissa peruskauraa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 11.26 (EEST)

Sekoitat suhteellisen paikanmittauksen ja absoluuttisen paikannuksen. Nyt on asiayhteytenä paikkakoordinaattien selvittäminen - siis se missä kohdassa palloa jotakin on suhteessa paikkakoordinaattijärjestelmään. Ei ruveta keskustelemaan suhteellisesta paikanmittauksesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2016 kello 11.31 (EEST)