Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Julius Caesar 2

Julius Caesar

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Ei hyväksytty (Vain 1 kannatti suositelluksi artikkeliksi.) --Superkissan (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 10.45 (EEST)

Vertaisarvioinin perusteella osa lähteistä ole luotettavia, Ukas ja Savir Osaavat kertoa lähteiden ongelmista lisää. Lisäksi kehotetiin viemään artikkeli äänestykseen. --Superkissan (keskustelu) 11. toukokuuta 2019 kello 00.15 (EEST) Edit: Wikiliki lisätty--Superkissan (keskustelu) 18. toukokuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Äänestys päättyy 25. toukokuuta 2019 kello 00.15 (EEST).

Kannatan

1. --James Chudrie (ディベート) 14. toukokuuta 2019 kello 15.42 (EEST)

Vastustan

1. Ks. keskustelu. --Ukas (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 18.55 (EEST)

Hylätyt

1. Ukasin perusteluin. --Msaynevirta (k · m) 25. toukokuuta 2019 kello 01.30 (EEST) Myöhästyi. --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 10.42 (EEST)

Keskustelu

Tosiaan tässä vanhentuneina tai muuten kyseenalaisina pidettäviä lähteitä ovat Suetonius, Plutarkhos, Josephus ja J.F.C. Fuller, joihin viitataan yli 30 lähdeviitteessä. Olen fiksaillut artikkelia aina välillä, mutta puutteiden korjailu kestää aikansa. Ditten kyssäri: Kun tämä on käytännössä poistoäänestys, niin onko kannatusääni ääni säilyttämisen vai poistamisen puolesta? --Ukas (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 18.12 (EEST)

Huomasin kysymyksen ja vastaan, kun tiedän. Onneksi vastaus on helppo: riippumatta siitä, haetaanko artikkeliin parempaa statusta vai pyritäänkö virheellinen status poistamaan, kannatus tarkoittaa molemmissa tapauksissa sitä, että artikkeli ON laadukas artikkeli (eli se pitää nostaa SA-tasolle alemmalta tasota tai sen SA-taso pitää säilyttää eli tasoluokitusta ei saa poistaa). Riippumatta tämän äänestyksen luonteesta tuo käyttäjä, joka nyt on allekirjoittanut otsikon "Kannatan", kannattaa SA-statusta teknisesti. Se, onko käyttäjä itse erehtynyt tai mitä hän oikein on ajatellut, on puolestaan asia, jota pitää tiedustella suoraan häneltä. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 18.25 (EEST)

Ok kiitos, otaksuin näin olevan, mutten yhtäkkiä ollut ihan varma.--Ukas (keskustelu) 17. toukokuuta 2019 kello 18.55 (EEST)

Jos tuommoiset Suetoniukset ym. vanhat lähteet katsotaan vanhentuneiksi, mihin oikeastaan voi luottaa? Meidänhän ei pidä pyrkiä totuuteen vaan lähteenmukaisuuteen. Mikä ihme on se nykyaikainen lähde joka ei perustu vanhoihin lähteisiin? Ei tätä pelkästään arkeologisin perustein voi määrittää. En ole oikein Antiikin asiantuntija. --Höyhens (keskustelu) 18. toukokuuta 2019 kello 18.52 (EEST)

Käsittääkseni meidän tulee kuitenkin pitää yllä lähdekriittisyyttä, joten laitoksessamme on olemassa jotain periaatteellista suuntausta etsiä nimenomaan totuutta. Jos Suetoniusta alkaa pitämään täytenä totena ilman suodattimia, niin sittenhän Rubiconin ylitystä todellakin oli vauhdittamassa huilua ja trumpettia soittava ihmeellinen henkiolento. Suetonius ja kumppanit toki pysyvät merkittävinä lähteinä historioitsijoille, mutta Wikipedian muokkaajalle he vastaavat käytännössä primäärilähteitä. Heidän historiankirjoituksensa oli anekdoottipohjaista - totuus ei saanut liikaa haitata kiinnostavaa tarinankertomista ja oman tulkinnan korostamista. Kun kirjoittaa historiallisia artikkeleita antiikista tai ihan mistä tahansa, niin kannattaa tutustua ihan aihekohtaisesti historiankirjoituksen tutkimukseen. Historioitsijat rakentavat aiemman tutkimuksen pohjalle. Plutarkhosilla ja Suetoniuksella ei ollut tätä käytettävissään. Heille esim. se, että Caesar olisi ollut Caesarionin (Kleopatran pojan) isä oli totta, koska se oli kiva tarina ja suhteellisen yleinen käsitys silloin. Entä jos asiaa tarkastellaan nykyisten suodattimien valossa? Caesarin hedelmättömyys, Caesarin ja Kleopatran yhdessä viettämän ajan lyhyys ja Caesarionin syntymä pian Caesarin lähtemisen jälkeen taas puhuvat isyyttä vastaan. Isyys on teoriassa mahdollinen, mutta käytännössä epätodennäköinen väite. Tämäkin on alkujaan aika iäkäs huomio, mutta aiemmin artikkelissa Caesar esitettiin ilman muuta Caesarionin isäksi Suetoniukseen viitaten. Suetoniuksen ja Plutarkhosin motiivit ja metodit kirjoittaa historiaa eivät seuranneet tieteellisen/historiallisen menetelmän kriteerejä, vaan ajan ihanteita, pakotteita ja henkilökohtaisia mieltymyksiä. Historiantutkimus lähti kehittymään tieteeksi 1600-1700 vuotta Plutarkhosin ja Suetoniuksen jälkeen. Toki jo aiemmin aiheesta käytiin keskustelua, esim. Isaac Casaubon kirjoitti 1500-luvulla nykyäänkin tunnetun kommentoinnin Suetoniuksen elämänkerrasta. Viittaamalla suoraan Suetoniukseen ja kumppaniin unohdetaan kaikki mikä välissä on tapahtunut, koko uudempi historiantutkimus, eli se vuosisatoja kestänyt prosessi ja kehitys, johon monet älykkäät totuudesta kiinnostuneet tutkijat sukupolvesta toiseen ovat tämän lähes kahden tuhannen vuoden aikana osallistuneet. --Ukas (keskustelu) 19. toukokuuta 2019 kello 16.01 (EEST)

Olen pitkälti samaa mieltä kanssasi siitä, että lähteet pitäisi jotenkin suhteuttaa omaan aikaansa. Mutta eikö tuolla perusteella esimerkiksi artikkeli Historiallinen Jeesus pitäisi laittaa peräti poistettaviin? Meillähän on kuitenkin asiallinen artikkeli Jeesuksen historiallisuus. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2019 kello 23.24 (EEST)

Päinvastoin. Minä ja monet minua pätevämmät ajattelevat Jeesuksen tarina olevan lähinnä kokoelma muinaisten hihhuleiden kohtaloita, mutta koska kyseessä on merkittävä uskonnollinen ja mielikuvituksellinen konstruktio, aihetta kannattaa lähestyä ja yrittää selittää useammasta näkökulmasta. Voihan Caesarinkin historiografiasta hyvin kirjoittaa artikkelin. Lisäksi voisi kirjoittaa artikkelin Caesarista ja Rooman tasavallan muuttumisesta diktatuuriksi. Tätä näkökulmaa artikkelissa ei muuten tuoda tällä hetkellä esille tarpeeksi, myös sen takia ei oikein suositeltavan tasoinen. Etäisyyden tuoma perspektiivi on toistaiseksi vähäinen. --Ukas (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 02.30 (EEST)