Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl

Kommenttipyyntö

Käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on rikkonut estokäytäntöä. Asiaan tulee puuttua. Käyttäjä Eetvartti ehdotti aloittamaan kommenttipyynnön. Toivon, että Joonasl:ltä kielletään yli 1000 muokkausta tehneiden käyttäjien estäminen. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 10.15 (EEST)

Todisteet

• Estoloki
• Thin keskustelusivun historia
• Lab-oratory keskustelusivun historia
• Joonasln keskustelusivun historia
• [1]
• [2]

• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl ja Käyttäjä Ulrika
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä
• Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Joonasl

• 1 2 3

Asiaa koskevat käytännöt

• Wikipedia:Ylläpitäjien käytäntöjä
• Wikipedia:Keskustelusivu
• Wikipedia:Suojatut sivut
• Wikipedia:Muokkaussota
• Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä
• Wikipedia:Esto

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 11.55 (EEST)
2. Huokaus. Kyllä. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.22 (EEST)

Vastine

Sivulla kommenttipyyntö todeteaan seuraavaa: "[kommenttipyynnössä] esitetyiltä väitteiltä ja ehdotetuilta toimenpiteiltä edellytetään erityistä tarkkuutta." ja lisäksi pyydettään:

• kertomaan kommenttipyynnössä, mitä ulkopuolista materiaalia keskustelun kohteena on ollut
• erittelemään kommenttipyynnön kannalta keskeiset käytännöt, käytösohjeet ja tyyliohjeet
• linkittämään mahdollisiin muokkauksiin jotka rikkovat näitä käytänteitä.
• selvitä tarkasti, mitkä ovat ne käsiteltävät asiat, joihin toivot muiden käyttäjien näkemystä

Mielestäni yllä esitetty virheellinen väite "Käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on jatkuvasti rikkonut käytäntöjä" ei täytä mitään ylläolevia ehtoja, eikä mahdollista kommenttipyynnön tarkoituksena olevaa rakentavaa tai ratkaisuja hakevaa keskustelua.

Mikäli kommenttipyynnön tarkoituksena on keskutella Thin keskustelusivun muokkaussodasta antamiani kahden tunnin estoja Ulrikalle ja Lab-oratorylle oli estot täysin Wikipedian käytäntöjen mukaisia. Ei voida yksiselitteisesti esittää, että sen paremmin huomautusten lisääminen kun niiden poistaminenkaan käytäntösivulta olisi puhdasta vandalismia käytännön perusteella, koska "mikään hyvässä tarkoituksessa tehty muokkaus ei ole vandalismia, vaikka se olisikin, muokkaajan tietämättä, haitallinen tai käytäntöjen vastainen". Toisaalta saman käytännön perusteella periaattessa molempia voitasiin pitää vandalismina, "[vandaali] lisää artikkeleihin asiattomia kommentteja tai aiheeseen liittymätöntä tekstiä, poistaa tekstejä perustelematta tai toimii ilkivaltaisesti Wikipedian sääntöjen vastaisesti" mitä kaikkea kiistan tapahtui kiistan molemmilta osapuolilta. Käytännön perusteella muiden kommentteihin koskeminen on kiellettyä, mutta on esitetty näkemyksiä, joiden perusteella vakiokäyttäjien huomautteleminen mallinneilla olisi epärakentavaa, -kohteliasta ja holhoavaa ja sitä tulisi välttää.

Palautussodan syttyessä käyttäjän keskustelusivulla, ei yleensä tilanteen rauhoittamiseksi voida sivua suojata, koska käyttäjien keskustelusivujen tulisi olla kaikkien muokattavissa. Tässä tapauksessa muokkaussota-käytäntö antaa mahdollisuuden antaa käyttäjille tilapäisiä muokkausestoja ("Elleivät osapuolet pääse sopuun artikkelin muokkauksista keskustellen, ylläpitäjät voivat joko estää riidan osapuolten muokkaukset tai suojata artikkelin"). Estokäytännön mukaan "estoja tulee käyttää mahdollisimman tasapuolisesti ja puolueettomasti. Jos riidan molemmat osapuolet syyllistyvät samankaltaiseen käytäntöjen rikkomiseen, vain toisen käyttäjän estäminen ei ole sallittua.". Tämän käytännön perusteella katsoin parhaimmaksi ratkaisuksi antaa lyhyet muokkausestot kiistan molemmille osapuolille. Todettakoon vielä, että eston jälkeen kumpikaan estetty käyttäjä ei käyttänyt hyväkseen estokäytännön mukaista oikeutta "valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle.", mistä voi päätellä, että tapahtumahetkellä hekään eivät pitäneet toimintaa epäoikeudenmukaisena tai käytäntöjen vastaisena.

Ennen kaikkea tämän kaltaisissa kiistoissa, jossa syytä on niin sysissä kuin sepissäkin, on kiistan ratkaisun kannalta erittäin epärakentavaa lähteä etsimään syyllisiä ja julistamaan toinen osapuoli vandaaliksi, vaan tulisi pyrkiä löytämään ratkaisuja. "En kaipaa syyllisiä, vaan sitä Lahtista ja konekivääriä". Siksi vain rauhoittaakseni tilanteen päädyin ratkaisuun, jonka tarkoituksena ei ollut rangaista ketään käyttäjää vaan saada tilanne rauhoittumaan ja muokkaussota loppumaan.

Vastaavanlaisissa tapauksissa on yleisesti Wikipediassa toimittu samalla tavoin ja tätä voidaankin pitää de facto toimintatapana tämänkaltaisissa valitettavissa kiistoissa (kts. esim. [3], keskustelu, jonka perusteella annettiin estoja [4])

Todettakoon vielä, että valitettavasti eräät kiistaanosallistuneet käyttäjät [5] [6] ovat katsoneet aiheelliseksi jatkaa muokkaussotaa Thin keskustelusivulla estojen jälkeenkin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.22 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Lab-oratoryllä ei ole erivapauksia muokkaussotimisen suhteen. Estot eivät ole rangaistuksia vaan niiden on tarkoitus estää vandalismi (muokkaussotiminen), missä on nähdäkseni myös onnistuttu, myös Joonasl:n estoissa. --Miihkali ^(artikuloi) 5. lokakuuta 2008 kello 11.29 (EEST)
2. Kommenttipyyntö aloitettu häiriköintinä. --Ville Siliämaa 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)
3. Samaa mieltä--Omq 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)
4. --Otrfan 5. lokakuuta 2008 kello 12.20 (EEST)
5. Yritin siirtää kiistan osapuolien huomion toisistaan muualle mutta en onnistunut. Jatkuva kiistely häiritsi, sillä uskon että wikipediassa aikaansa voi käyttää hyödyllisemminkin, kun riitelemällä toisten käyttäjien kanssa. Riitely toisaalta myös nauratti, sillä wikipediassa on yli 170 000 sivua ja nämä kaksi keskittyivät riitelyyn käsittääkseni 2 - 4 eri sivulla (käyttäjä ja keskustelusivuilla). Eli samaa mieltä olen --Nvidia 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Keskustelu

Yksilöisitkö mitä käytäntöjä ja missä? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 11.19 (EEST)

Viimeisimpänä estokäytäntöä. En itse edes huomannut koko asiaa, mutta useat riippumattomat käyttäjät vakuuttivat sen olevan räikeä estokäytännön rikkomus. 1 2 3 Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.24 (EEST)

Itse en edelleenkään usko vakiokäyttäjien vandalismiin ja muokkaussotaan tarvitaan vähintää kaksi osapuolta. Mikset tee kommenttipyyntöä myös muista osapuolista? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 11.29 (EEST)

Keistä toivoisit tehtävän kommenttipyynnön ja miksi? Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.46 (EEST)

Toivon, että Joonasl ei pyri vastineessaan takertumaan tyyliseikkoihin kommenttipyynnössä, vaan vastaa asiaan. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.28 (EEST)

Minä toivoisin, että erittelisit miten ja missä olen toiminut käytäntöjen vastaisesti. Kommenttipyynnön nykyinen versio ei vastaa mihinkään näihin kysymyksiin ja tekee väitteiden kommentoinnin lähes mahdottomaksi. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.59 (EEST)

Kiitos tarkennuksesta. Edelleenkään kommenttipyynnöstä ei kuitenkaan selviä mikä tekoni tarkalleen ottaen rikkoi mitä kohtaa estokäytännöstä. En myöskään ymmärrä miten aikaisemmat kommenttipyynnöt tai poistoäänestys (joissa kaikissa melko selvästi todetaan, että en ole rikkonut käytäntöjä) liittyvät asiaan.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.19 (EEST)

Miihkali: Lab-oratorylla ei ole erivapauksia, mutta mielestäni hän on oikeassa tässä kiistassa. Silloin tulisi mielestäni estää ennemmin vain väärässä oleva, ellei heitä ole monia. Keskustelua tai sen osia ollaan tyhjennetty, ja häiriköivää käyttäytymistä on esiintynyt. Tällöin mallineet ovat aiheellisia. Merkitse lähteet-mallineet vakikäyttäjille ovat puhdasta peeloilua, mutta tässä kommenttipyynnössä ei käsittääkseni ole kyse siitä. --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 12.01 (EEST)

Huvittavinta/surullisinta tässä keskustelussa on tietenkin se, että käyttäjäsivun muokkaussotiminen saatiin käyntiin sen jälkeen, kun kiistan varsinaisessa alkusyyssä Jussi Halla-aho-artikkelissa oltiin (sivun suojauksen jälkeen) päästy asialliseen keskusteluun. Koko kiista oli täysin tarpeeton. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)

Joonasln esittämät aihetodisteet de facto -käytännöstä eivät käsittele edes samaa asiaa: Vastaavanlaisissa tapauksissa on yleisesti Wikipediassa toimittu samalla tavoin ja tätä voidaankin pitää de facto toimintatapana tämänkaltaisissa valitettavissa kiistoissa (kts. esim. [7], [8]) Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.04 (EEST)

Joonasl ilmoitti tarkoituksekseen rauhoittaa muokkaussota: Ennen kaikkea tämän kaltaisissa kiistoissa, jossa syytä on niin sysissä kuin sepissäkin, on kiistan ratkaisun kannalta erittäin epärakentavaa lähteä etsimään syyllisiä ja julistamaan toinen osapuoli vandaaliksi, vaan tulisi pyrkiä löytämään ratkaisuja. "En kaipaa syyllisiä, vaan sitä Lahtista ja konekivääriä". Siksi vain rauhoittaakseni tilanteen päädyin ratkaisuun, jonka tarkoituksena ei ollut rangaista ketään käyttäjää vaan saada tilanne rauhoittumaan ja muokkaussota loppumaan. Hän myös myöntää, että muokkaussota jatkuu vieläkin: Todettakoon vielä, että valitettavasti eräät kiistaanosallistuneet käyttäjät [9] [10] ovat katsoneet aiheelliseksi jatkaa muokkaussotaa Thin keskustelusivulla estojen jälkeenkin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.22 (EEST) Katson, että esto oli käytäntörikkomuksen lisäksi myös muutenkin epäonnistunut. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.10 (EEST)

Ihan heti kommentoisin tuota Joonasl:n vastinetta. Sen sijaan että tämä ylläpitäjä olisi pyrkinyt selvittämään itse ongelman, hän menee helpoimman kautta eli läiskii estoja niin kuin toiset varoitusmallineita. Mielestäni se kertoo henkisestä laiskuudesta, kyvyttömyydestä toimia ylläpitäjän tehtävissä vaadittavalla tavalla.

Kun nyt on pyritty siihen, että vakiokäyttäjille ei lyödä huomautusmallineita, vaan asiat pyritään selvittämään keskustelun kautta, Lab:n omaksuma mallinekäytäntö rikkoo tätä periaatetta vastaan. Thi on pitkäaikainen käyttäjä, kuuluu parhaimmistoon. Ilmeisesti vielä teini-ikäinen, vastikään muokkaamisen aloittanut Lab taas on osoittautunut yli-innokkaaksi varoittelijaksi. Tähän Joonasl:n olisi pitänyt puuttua, koska se oli asian todellinen ydin. Estoja uhmaten haluan puolustaa hyvän käyttäjän kunnioittamista. Minä en estojen lätkinnässä menetä mitään, Joonasl menettää maineensa, Wikipedia yhden ahkeran muokkaajan. Taistelu sivulla muuten päättyi siihen että wikipedian muokkaaminen ei onnistunut, ei suinkaan kahden käyttäjän estämiseen.

Joonasl toimii jatkuvasti käytäntöjen rikkomisen rajoja hipoen niiden hengen vastaisesti ja toisinaan niitä rikkoenkin ilman että asiaan on puututtu. Koen tämän jatkuvasti nahoissani, eikä asiaan ole tullut muutosta, vaikka olen useaan kertaan pyytänyt käyttäjä Joonasl:ää harkitsemaan käytöstään. Olen ollut huomaavinani, että hän näkee vain pykälät, joiden taakse hän vetäytyy, mutta ei pykälien taustalla olevaa henkeä. On hyvä että Lab ottaa nyt asian vakavasti esille. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.17 (EEST)

Kiistan molempien osapuolien mielestä vain toisen toimintaan olisi tullut puuttua. Ongelmaksi vain jää, että kummankaan näkökulman toteuttamiseen ei tosiasiassa olisi tarvittu ylläpitotyökaluja, vaan malttia. Kun sitä ei osapuolilta löytynyt, oli muokkaussota pakko keskeyttää. Ja jos se jäi epäselväksi, mallineiden räiskimisen sijaan Lab olisi voinut tehdä kommenttipyynnön Thin toiminnasta tai muutoin asiallisesti keskustella hänen toimintatavoistaa, ja vastaavasti Ulrika olisi voinut tehdä kommenttipyynnön tai muutoin asiallisesti keskustella Lab-oratoryn toimintatavoista. Sen sijaan, että puuttuisitte todellisiin ongelmiin, syyttelette nyt molemmat täällä ylläpitäjää, joka vihelsi pelin poikki. Hyi teitä. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 12.23 (EEST)

Surullista ettet näe ongelman ydintä, joka on Joonasl:n kyvyttömyys rakentavaan toimintaan. Ongelma ei ole tämä yksi estokerta vaan koko se asenne jolla Joonasl suhtautuu Wikipediaan. Olen tullut siihen tulokseen, että hän on yksinkertaisesti täysin kyvytön ymmärtämään mistä on kyse, siksi vastustan hänen valitsemistan mihinkään luottamustoimiin. Wikipediassa on paljon hyviä käyttäjiä, ylläpitäjissäkin, joilta puuttuu jyräävä vallanhalu mutta joilla on kyky käyttää psykologista silmää ja keskustella asioista. Ne ovat mielestäni ylläpitäjän tärkeimpiä ominaisuuksia.--Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Ylläpitäjät toimivat ihan oikein kun antavat estoja – pitempiä tai lyhyempiä – pahimmille häiriköille. (Lab-oratory, Ulrika, Klassikkomies) Wikipedia on mennyt viimeaikoina paljon huonompaan suuntaan ja paljon asiallisia käyttäjiä on jättänyt projektin nykyisen huonon hengen takia. Projekti saadaan oikeille urille ja käyttäjien käytös paranee vain estoja antamalla. Ylläpitäjät toimivat ihan oikein. Toivoisin kovempaa linjaa häiriköintiä kohtaan. Jos siinä sivussa häiriköt vain lisäävät häiriköintiään – kuten esim. tämä kommenttipyyntö –, niin lisää vaan estoja. Projekti pitää tervehdyttää kertaheitolla. Vaikka se tarkoittaisi kolmen pahimman häirikön ikuista estoa, projekti voittaisi silti. Nykyään kukaan uusi käyttäjä ei halua osallistua projektin kehittämiseen, koska henki on niin uskomattoman huono. 8I88888I8 5. lokakuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Tässä tulee puun takaa joku käyttäjä selvästi uudella tunnuksella. Kaikin mokomin. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Kiitos tarkennuksesta. Edelleenkään kommenttipyynnöstä ei kuitenkaan selviä mikä tekoni tarkalleen ottaen rikkoi mitä kohtaa estokäytännöstä. En myöskään ymmärrä miten aikaisemmat kommenttipyynnöt tai poistoäänestys (joissa kaikissa melko selvästi todetaan, että en ole rikkonut käytäntöjä) liittyvät asiaan.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.19 (EEST) Liittyvät asiaan oleellisesti. Ongelmat tuppaavat jostain syystä kasautua sinne, missä Joonasl on. Nyt ylläpitäjäoikeuksien väärinkäyttö vain oli liikaa. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)