Keskustelu käyttäjästä:ML

• Vanhat 1
• Vanhat 2
• Vanhat 3
• Vanhat 4

Lehtometsä

Onko sulla joku parempi peruste poistaa lähteistettyä tieto tosta artikkelista, kuin että "paskapuhetta"? Puuropyssy 25. heinäkuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Alkuperäinen tieto oli siis "Ihminen on maanviljelyn alusta asti raivannut hedelmällisiä lehtoja pelloiksi - Suomen vanhimmat asutusalueet perustettiin rautakaudella lehtoihin". Tuo jälkimmäinen lausehan ei voi pitää paikkaansa, kun Suomen vanhimmat asutusalueet ovat rautakautta varhaisempia (kuten voi todeta vaikka artikkelista Suomen esihistoria). Lähteessä asia saattoi olla oikein, mutta ehkä sitä on tulkittu väärin. Alatyylinen kielenkäyttö oli toki tarpeetonta. --ML 25. heinäkuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Asiahan ei minulle mitenkään kuulu, mutta... Tavallaan oikeassa olette kumpikin, mutta käsitteet menevät sekaisin. Jos tarkotietaan vanhempaa rautakautta eli kauden alkua, niin silloin toki asuinpaikaksi valittiin usein lehtomaasto, ei suinkaan aina, eikä kaikkialla Suomen alueella. Toisaalta, jos puhutaan yleisesti vahimmasta alueen asutuksesta, niin silloin mennään kivkaudelle ja vähintäänkin pronssiakudelle, niin tällöin asumista ei suinkaan luotu lehtometsään, vaan usein harjujen etelänpuolelle, kovalle maalle ja kuitenkin veden ääreen. Kuitenkin taas on olemassa monia poikkeuksia ja asiassa voidaan vaan sanoa, että yleensä tai yleisimmin, joka sekin on hyvin erpätarkka ilmaisu. --Alexius Manfelt 29. heinäkuuta 2007 kello 07.02 (UTC)

Noin kai se on. Itse asiassa en huomannut tuossa poistossa sitä "vanhimmat"-sanaa, ja siksi tulin tänne kyselemään. Mutta ML on oikeassa, että väärin tuo lause oli. Puuropyssy 29. heinäkuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Lähteistä

Onko mielestäsi tarpeellista edellyttää suurta määrää lähteitä? Jos tavanomaiseen 8-10 lähteen artikkelilta aletaan edellyttää joka kappaleessa lisälähteitä, tulee lähteiden määrä helposti ylittämään 30. Seurauksena deletoinnille on se, että aletaan Googlella hakemaan löysiä lähteitä tai sinänsä itsestään selvyyksistä lähteitä, jotta voitaisiin turvata kirjoitetty sisältö. http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ensimm%C3%A4inen_maailmansota&action=history 80.223.125.28 28. heinäkuuta 2007 kello 23.02 (UTC)

Lausuntosi JNIemenmaan palautuksista

Lausuntosi JNiemenmaata koskevista epäilyistä ei ole ehkä aivan oikeaan osunut. Hän on tyhjentänyt keskustelusivut siten, ettei siitä jää artikkeleiden keskustelusivujen historiaan merkintöjä sekä palauttanut tarkistamatta sivun sellaiseen tilaan, että se poikkeaa vertaisryhmästä. Tuloksena siis suunnistuskenttiin kuuluva kokonaisuus on vaurioitettu. Vrt. Pensaskerros. Kyllä Jani Niemenmaa saisi itse perustella toimenpiteensä eikä turvautua meat puppet-tyyppiseen toimintaan. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Puhelinyhtiöiden kertaveloituksesta

Olet BBS-artikkelin muokkaushistoriassa väittänyt, että puheluiden kertaveloitus tuskin oli käytössä muualla kuin pääkaupunkiseudulla. Tämä ei pidä paikkaansa. Suurimmassa osassa maata se oli toki harvinainen, mutta Varsinais-Suomessa se oli ihan yleinen käytäntö. Itse asiassa Turun Puhelimella kertaveloitus oli käytössä pidempään kuin HPY:llä[1], ja Lännen Puhelimella kertaveloitus poistui käytöstä vasta vuoden 1999 alussa. Viimeisen vuosikymmenen ajan kertaveloitus tosin toimi vain niin, että se koski saman puhelinyhtiön sisäisiä puheluita. --Hapo 30. heinäkuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Suomalaisen näkökulman esittäminen

Viittaan mallinteeseen:

Voisitko jotenkin perustella metsätyyppeihin, metsien kasvillisuuskerroksiin tai metsien kasvillisuusvyöhykkeisiin liittyen, miksei suomalaista näkökulmaa saisi esittää asioihin, koska kuitenkin suurin osa aineistoista: niin kuvista kuin tutkimuksistakin liittyy nimenomaan Suomeen.

On tietenkin selvä, ettei kasvitieteellistä näkökulmaa voi rikkoa ja kertoa asioista vain boreaalisella vyöhykkeellä, mutta onko Suomi mielestäsi liian pieni eläjäksi, jottei esimerkiksi Venäjän taigaan tai Euroopan unioniin liittyen saisi esittää myös Suomen näkökulmaa? Miten ajattelit esittää Suomen näkökulman? Ripotellaanko marginaaleihin vain jotain satunnaista Suomessa vai luodaanko kunnon perusta, mistä jokaisen on hyvä kirjoittaa? Olisi tietenkin hyvä, jos keskustelisit asiasta asiallisesti mallinteen tai sitä pääasiassa koskevine metsien kasvillisuuskerroksista kertovan artikkelin kohdalla. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Suomalaisesta näkökulmasta puuttuvat muuten Suomen peltokasvitkin, vaikka ne on siemeninä aivan virallisesti luetteloitu. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Ss-äänestys

Hei, annoit kielteisen äänen Gon säännöt artikkelin ss-äänestyksessä. Ei siinä mitään, onhan kaikilla oikeus mielipiteeseen. Perustelit kantaasi kuitenkin sillä, että artikkelin ei tulisi kuulua wikipediaan. Tämä on nähdäkseni varsin huono peruste. Jos katsot ss-äänestyksen keskustelu-osiota, niin huomaat että Tungstenkin pohtii artikkelin luonnetta (ollakko wikissä vai ei). Ehdin jo hänelle perustella artikkelin wikikelpoisuutta sillä, että se esiintyy muissakin wikipedioissa (mm. englannin, saksan ja japanin wikeissä). Näin ollen katson artikkelin olevan wikikelpoinen. Pyydän siis sinua keskustelemaan asiasta ja harkitsemaan äänestyskantaasi uudelleen. Artikkelihan on jo ehtinyt kerätä kehujakin. --Rommel2 1. elokuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

11.syyskuuta vaihtoehtoiset teoriat

• osa kritiikistä todellakin kaipaa paljon tarkastamista, vaikkakin koko kritiikin poisto olikin radikaalia. pahoittelen tätä!. Päivitetyt tiedot löytyvät virallisista raporteistä ja ne olisi hyvä liittää kritiikkiä kohdan lähteisiin, saataisiin vihdoinkin tämä artikkeli valmiiksi.

--Kezzzu 1. elokuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Roska-Salomon

Missä sellainen sääntö on, ettei kirjoja voi linkittää kirjailijoihin? Albumeita linkitetään esittäjiin, joten loogisesti voi saman tehdä kirjoille. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Kirjoista pitäisi olla omat artikkelit. Jos artikkelia ei ole, on yleensä parempi, että linkit ovat punaisia ja kertovat puutteesta. Muutenkin on ärsyttävää, kun klikkaa linkkiä ja se ohjaakin johonkin löyhästi aiheeseen liittyvään toiseen artikkeliin, joka ei edes kerro aiheesta mitään. --ML 3. elokuuta 2007 kello 09.37 (UTC)

Tuo on mielipide eikä Wikipedian sääntö. Olen samaa mieltä että artikkeli pitää olla, mutta kun ei ole ja kirja on mainittu tekijän sivulla, sinne voi olla uo. Juuri tuli esille, että esimerkiksi Ilkka Remeksen kirjoista on uo kirjailijan sivuille. Viitsitkö poistaa mallineen. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Miksi ihmeessä kirjan nimeltä pitäisi olla uo sellaiseen artikkeliin, joka ei edes kerro aiheesta mitään? --ML 3. elokuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Siitä kannattaisi ehkä aloittaa keskustelu Kahvihuoneessa, mutta toistaiseksi tällaiset uudelleenohjaukset ovat Wikipediassa normaali käytäntö. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Eivät todellakaan ole. Siinä vaiheessa kun säännöt loppuvat, pitäisi alkaa käyttää järkeä. Uudelleenohjauksen minimivaatimus on, että ohjattavassa artikkelissa edes kerrotaan ohjaavasta aiheesta jotain. Silloinkaan kirjojen ohjaaminen kirjailijoihin ei ole hyvä ajatus, koska ne ovat käsitteellisesti varsin kaukana toisistaan. Uudelleenohjattuja aiheita ei voi myöskään lisätä toivottujen listoille, tai ainakin ne poistetaan sieltä herkästi listan siivoamisen yhteydessä. Yleensä uudelleenohjauksia ei kannata kovin herkästi tehdä aiheista, joista on odotettavissa itsenäinen artikkelia. --ML 3. elokuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

olen nyt lisännyt artikkeliin toivomaasi käsittelyä. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 10.15 (UTC)

Vaikka asia ei minulle kuulu, täytyy kyllä sanoa, että olen samaa mieltä ML:n kanssa. Lukijat seuraavat linkkejä siinä toivossa, että saavat aiheesta lisätietoa ja lukijan ohjaaminen sivulle, jossa ei mainita aiheesta mitään on harhaanjohtavaa. --Joonasl (kerro) 3. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Asia ei todellakaan kuulu sinulle, varsinkaan kun et näköjään ole edes lukenut artikkelia. --Ulrika 3. elokuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Olen samaa mieltä, että ko. kirjasta pitäisi olla itsenäinen artikkelinsa. Poistin uudelleenohjauksen, mutta en siksi että vastustaisin Ulrikan näkemystä, vaan siksi että Wikipediassa punainen linkki tarkoittaa puuttuvaa artikkelia. Sininen linkki hämää helposti luulemaan, että artikkeli on olemassa. --Tve4 3. elokuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Muutosten yhteenveto

Hei, huomasin kun olit yhden artikkelin yhteenvetoon kirjoittanut "ei tällaisia, ne eivät ole luotettavia... omakin lukion historianopettajani puhui paljon paskaa". Minun mielestä tuo on hieman rumasti sanottu, ja menee hieman henkilökohtaisuuksiin. Siliamaav 6. elokuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Kysmys

Miten niin se laittamani lähde oli kelvoton?--Vilkkuu (Kommentteja) 9. elokuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

Asumukset-laatikosta

Peruste: "Turha ja häiritsevä" ei oikein mielestäni ole peruste. Nuo kun ovat enemmänkin makuasioita, joita ei tässä tapauksessa perustella. Eli siis miten niin ovat häiritseviä tai turhia? Tuolla "perusteella" voisi poistaa kaikista artikkeleista kaikki laatikot tai jopa artikkelit itsessään... Itse näen laatikon parempana kuin "katso myös" otsikot.--PV 13. elokuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Makuasia tuo ehkä on, mutta tällä hetkellä kaksi käyttäjää on pitänyt boksia häiritsevänä ja turhana ja vain yksi puoltanut. Ei noita kaikenmaailman asumuksia tarvitse katso myös-osioonkaan laittaa. --ML 13. elokuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Yksityiskohtaisempaa perustelua:

• Turha: boxin tarpeettoman maailmojasyleilevän taloista igluihin ulottuvan linkkilistauksen sijasta sama asia saadaan aikaa täsmälinkityksellä "katso myös" -osiossa. Kuka tarvitsee maakuopan ja asuntolaivan yhdistävää mallinetta?
• Häiritsevä: boxi vie useassa artikkelissa enemmän tilaa kuin varsinainen artikkelin tekstiosa.

terv. --Riisipuuro 13. elokuuta 2007 kello 11.21 (UTC)--

Gon säännöt

Hei! Perustelit äänesi suositellut sivut -äänestyksessä sillä, että kyseinen artikkeli ei ole aiheeltaan sopiva Wikipediaan. Artikkeli on laitettu nyt poistoäänestykseen, käypä antamassa äänesi siellä. --Elena 17. elokuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Renko ja lappalaiset

Ystävä hyvä, olet tietenkin täysin oikeassa kun kommentoit artiikelin korjauksissa, että kuinka joku voi korvat 1-numeron l-kirjaimella. No, ei se mikään suuri ihme ole ihmiselle, joka on koko ikänsä käyttänyt kirjoituskonetta, Tuo kirjoittaja Antti Ilola on tietojeni, 80-vuotiaan äitini, mukaan reilusti yli hänen ikänsä ja lähentelee 90 ikävuotta. On hienoa, että Wikipedia kiinostaa niin käyttäjänä kuin keirjoittajanakin näinkin iäkkäita henkilöitä. Meidän tulee ymmärtää ja ohjata heitä kirjoittamaan. Olen nyt tällentanut itselleni Ilolan kirjoittamat artikkelit ja pyrin niistä kokoamaan jotain yhtenäistä kokonaisuutta Renko-artikkeliin. Ystävällisin terveisin se itsekin vanha --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

OK, ei helposti ajattelisi, että täällä on iäkkäämpääkin väkeä. Harmittaa tyly kommentointi.:-/ --ML 22. elokuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

No, sellainen kommentointi on sinun tunnuksesi ja siihen on tottunut ja siitä jopa pitää. En usko että sodat käynyt mies moisesta pahastuu ja on vain hienoa, että todella iäkkäitäkin henkilöitä on mukana. Nyt meillä on kait joku Vilkkuu (12v) ja Ilolan Antti (90v)kirjoittajina eli haastetta on kerrakseen. Osaisemme vain olla tuollaisen yleisömme arvoisia. terveisin --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Homoseksuaalisuus-artikkelista

Hei! Palautit muokkaukseni. Millä perusteella parafilia on sairaus? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 26. elokuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Koska ne ovat mukana ICD:n tautiluokituksessa. Myös enkkuwiki sanoo, että homoseksuaalisuutta pidettiin ennen parafiliana, mutta ei enää. Pidetään keskustelut mieluiten yhdessä paikassa. --ML 26. elokuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

OOPArt

Löytäisitkö lähteen Piri Reisiin? --Alphaios 29. elokuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Välityslautakunta

Kiinnostaisiko asettua ehdokkaaksi? Saisit ainakin minun ääneni. --Jaakonam 3. syyskuuta 2007 kello 10.49 (UTC)

Vaikka tiedän, että olet alustavasti ilmoittanut, ettet aio asettua ehdolle, pyydän sinua vakavasti harkitsemaan uudelleen. Mielestäni olisit yksi parhaista ehdokkaista pitkän kokemuksesi ja näkemyksesi ansiosta. --Joonasl (kerro) 3. syyskuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Samaa mieltä Joonaksen kanssa. --Tve4 3. syyskuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Ööh, ehdin jo hätäpäissäni ehdottaa sinua listalle. Olisi kai ollut korrektia kysyä ensin. Toivon, että et pahastu harkitsemattomasta toiminnastani. --Cuprum 3. syyskuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Ok, asetun sitten ehdolle. --ML 3. syyskuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Etsivä keskuspoliisi

Pyysit tarkkaa sitaattia virkkeeseen: Ylilyönneistään huolimatta EK:ta ei voida pitää näkyvänä salaisena poliisina, eivätkä kansalaiset tunteneet elävänsä poliisivaltiossa sen aikana. Ehdin palauttaa kirjan jo, enkä lähiaikoina lainaa sitä. Lause: Ylilyönneistään huolimatta EK:ta ei voida pitää näkyvänä salaisena poliisina, on suora sitaatti ja lopusta en muista kuinka suora se oli. Kun poliisivaltion tärkeimpänä kriteerinä yleensä pidetään näkyvästi toimivaa salaista poliisia, ja kun kerran EK ei sellainen ylilyönneistään huolimatta ollut, voidaan tästä kyllä yksinkertaisesti päätellä, että EK ei tehnyt Suomesta poliisivaltiota. Nähdäkseni jälkimmäinen lause vain tarkentaa ensimmäisen merkitystä. --ukas 6. syyskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Kiitos!

Kiitos siitä, että korjasit huolimattoman palautukseni. Olin juuri aikeissa alkaa toteuttamaan uudelleen ip-käyttäjän tekemää kielenhuoltoa palautettuani hänen poistonsa. Sinä teit asian paremmin. --M. Porcius Cato 7. syyskuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Lahden kaupunkiseutu

Väärä ohjaus. Lahden seutukunnan kaikki kunnat eivät kuulu Lahden kaupunkiseutuun. Kumpikin on määritelty täsmällisesti. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

Näytti siinä melkein kaikki olevan. Kaupunkiseudun voisi mainita seutukunnan tai kaupungin artikkelissa. Oma artikkeli on turha. --ML 10. syyskuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Ruotsin historia

Lupaava mutta pahasti keskeneräinen, vai mitä? Jos useampi ihminen jaksaisi kiinnittää tuohon huomiotaan, se saataisiin varmaan suositellun tasolle.--217.112.249.156 18. syyskuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Joo, pitää tsekata saisiko noita osioita täydennettyä. --ML 18. syyskuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

Erkka Lehtola

Moi. Asuin Tampereella kuolemansa aikaan ja tunsin Aamulehdesträ useita ihmisiä. Luin kaiken onnettomuudesta kertovan enkä edes maininnut artikkelissa, että onnettomuudessa meni myös Erkan puoliso Annikki Lehtola sekä heidän tamperelainen lääkärituttavapariskuntansa. Onnettomuuden (törmäys vastaantulevaan isoon ajoneuvoon) lähitodistaja oli kolonnan toista autoa ajanut Aamulehden entinen päätoimittaja Raimo Seppälä. Eli kyseessä on ns. yleisesti tiedossa oleva asia. Lähteitä toki löytyy oikein etsittäessä. Onnettomuuden ajankohtalähde oli tuossa Väinö Linna -jutussa käytetty Väpi-kirja. Crash 23. syyskuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Jaa, muistin että Lehtola olisi kuollut pikemminkin jossain hiihtohissionnettomuudessa, mutta ehkä sitten näin. --ML 23. syyskuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

En tiedä harrastiko EL edes niin juppiutunutta urheilua. ;- Joukko oli joka tapauksessa vasta matkalla lomakohteeseensa (ellei sitten sieltä jo poistumassa) Pelkosenniemellä. Crash 23. syyskuuta 2007 kello 12.12 (UTC)

Esperantonkielinen Wikipedia

Moi!

Kiitos korjauksesta, se oli oikeaan osunut. En vain itse osannut kirjoittaa noin nasevasti. TAA 23. syyskuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Murteet ja kieli

Viitaten tähän[2], kielissä on nykyäänkin murteita, ei se koske yksin historiaa, eikö yhtenäisiä kieliä ole mielestäsi vieläkään olemassa? Murteet kuuluvat yhden kielen alle ja kieli on yhtenäinen jo siksi, että sillä on yhtenäinen kirjakieli. --Jaakko Sivonen 23. syyskuuta 2007 kello 21.21 (UTC)

Pointtihan tuossa onkin, että ennen yhtenäistä kirjakieltä kieltä ei ole olemassa, vaan ainoastaan murrejatkumo. Suomen murteet olivat kuulemma nykyistä kauempana toisistaan, äärimmillään melkein keskinäisen ymmärtämisen rajan takana, ennen kuin kirjakieleen perustuva yleiskieli lähensi niitä. --ML 24. syyskuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Mutta kirjakielihän oli olemassa 1500-luvulta lähtien ja tuossa puhuttiin juuri ajasta 1500-luvulta 1800-luvulle. On muutenkin väärin väittää, ettei kieltä olisi ilman kirjakieltä, kirjoitustaito kun on suhteellisen uusi keksintö ihmissuvun kehityksessä, vain noin 5000 vuotta vanha. --Jaakko Sivonen 24. syyskuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Kirjakieli oli olemassa, mutta lukutaito oli 1800-luvulle asti Suomessa harvinaista, joten kaiketi kirjakielellä ei ollut suuremmin yhtenäistävää vaikutusvaltaa sitä ennen. Jostain luin että vielä 1800-luvulla toisiin murteisiin suhtauduttiin kansan parissa puhtaasti pilkallisesti ja niiden omituisuutta hämmästellen, ja vasta 1900-luvulla ne on ymmärretty jonkinlaisiksi saman kielen variaatioiksi ja rikkaudeksi. Toki ihmisillä on aina ollut kieli, mutta nykyiset miljoonien ihmisten puhumat mammuttikielet ovat muodostuneet valtiopolitiikan ja yhtenäisen kirjakielen varassa murrejatkumoista, jotka eivät aiemmin ole muodostaneet mitään yhtä ja yhtenäistä kieltä. Esimerkiksi skandinaavisten kielten jako norjaan, ruotsiin ja tanskaan on puhtaasti poliittisen historian tulos, ja jos esim. Kalmarin unioni olisi säilynyt, nämä kielet muodostaisivat nykyisin varmaan yhden ja saman kielen. Vastaavasti nykyisin yhtenäiseksi katsottu saksan kieli voisi toisen tyyppisellä historiallisella kehityksellä olla jakaantunut lukuisiin pikkukieliin. --ML 24. syyskuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

Kyllähän nykyäänkin turkulainen voi pilkata Savon murretta ja päinvastoin, ei se tarkoita, etteivät he ymmärtäisi toisiaan... Lukutaidosta: kansan tuli osata katekismus päästäkseen ripille, joten sitä opeteltiin kyllä lukemaan, toki kyse on varmaan ollut ennen kaikkea ulkoaluvusta. --Jaakko Sivonen 24. syyskuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Niin, ja käytännnössähän ruotsia, tanskaa ja norjaa voisi oikeastaan vieläkin pitää saman kielen eri murteina. Näin varmasti tehtäisiinkiin, jos 1800-luvun skandinavistien haaveet olisivat käyneet toteen. Mutta kun norjalla, tanskalla ja ruotsilla on vanhan vitsin mukaisesti "oma armeija ja laivasto", niin niitä pidetään omina kielinään...--130.234.5.136 25. syyskuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Keskustelu käyttäjästä Uusi Teuvo...?

Hei! Sattuisitko muistamaan mistä Keskustelu käyttäjästä:Uusi Teuvo juontaa juurensa? --Str4nd 25. syyskuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Sarjakuvablogi-artikkelin poistamisesta

Hei,

Olisin kiinostunut kuulemaan, miksi kannatatte Sarjakuvablogi-artikkelin poistamista kokonaisuudessaan? Sarjakuvablogit ovat tänä päivänä jo keskeinen osa kotimaista verkkosarjakuvan tuotantoa, tieto on tässä yhteydessä hyvin merkittävää. Artikkeli on myös asiallisesti viitattua, joten alkuperäinen poistoäänestykseen johtanut syykin on korjattu.

Teille merkityksetön tieto ei välttämättä ole sitä omassa yhteydessään, mutta väkiluvultaan näin pienessä maassa ei löydy joka alalta riittävästi Wikipedian äänestyskriteerit täyttäviä edustajia, jotta he kykenisivät puolustamaan omaa aihealuettaan. Poistoäänestyksissä lepääkin melkoinen vastuu ihmisillä, jotka eivät useinkaan tunne poistettavien artikkelien merkittävyyttä omalla alallaan. Pyytäisinkin teitä ystävällisesti harkitsemaan tarkasti, ennenkuin päätätte äänestettäväksi jollekin aihealueelle merkittävää tietoa.--JanneT 26. syyskuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

En pidä käsitettä merkittävänä, en edes vaikka sitä käytettäisiin lehdistössä tms. Tämä on vain yksi kuvablogin alalaji, eikä kuvablogistakaan kannata tehdä artikkelia, kun idea on selitettävissä parilla lauseella artikkelissa blogi. Artikkelin olemassaololle ei näytä olevan muuta syytä kuin parin blogin mainostaminen. --ML 26. syyskuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

"Suomea ei valloitettu toisessa ristiretkessä"

Ei vai? Vasta ns. "toisen ristiretken" (ehkä 1249) jälkeen kyllä löytyy aikalaislähteitä, joiden mukaan Suomi kuului Ruotsiin: esimerkiksi vasta 1200-luvun puolenvälin jälkeen mainittiin Suomen piispa Ruotsin piispojen joukossa, vaikka näitä luetteloita laadittiin monta aiemminkin. Lisäksi Lyypekin kronikka mainitsee Birger-jaarlin alistaneen Suomen Ruotsin kruunulle. --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Toisessa ristiretkessä Ruotsiin liitettiin uutena alueena Häme. Varsinais-Suomi oli jo enemmän tai vähemmän osa Ruotsia, siellähän oli piispat sun muut. --ML 1. lokakuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Minkä aikalaislähteen mukaan? Minkä arkeologisten todisteiden mukaan? Suomen piispa mainitaan Ruotsin piispojen luettelossa vasta 1253, piispa Bero. Piispa Tuomasta ei mainittu hänen aikaisissaan luetteloissa Ruotsin piispoista, eikä mainita ketään aiempaakaan piispaa. Tuomaan nimitti ilmeisesti paavin legaatti. Ja kuten sanoin, esim. Lyypekin kronikan mukaan Suomi alistettiin Ruotsin kruunulle Birger-jaarlin aikana. Ensimmäiseen ristiretkeen suhtaudutaan nykyään skeptisesti. --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.36 (UTC)

"Itärajan vartijat"-kirja kertoo "...1200-luvun alun historiallinen aineisto on edelleen hyvin niukkaa Lounais-Suomen kohdalla. Todennäköisesti ruotsalainen lähetystyö oli luonut sinne verrattain rauhalliset olot, ja Varsinais-Suomesta oli käytännössä tullut Ruotsin valtakunnan osa." --ML 2. lokakuuta 2007 kello 00.07 (UTC)

Eroavia mielipiteitä on kyllä paljon. Jo se, että puhutaan "ruotsalaisten lähetystyöstä" ja Ruotsiin liittämisestä yhdessä on epäilyttävää, kun tiedetään, että kristinusko tuli Suomeen jo ennen Ruotsia, ja kuulostaa Eerikinkronikan käsitykseltä ensimmäisestä ristiretkestä... Jos Lounais-Suomi kuului Ruotsiin, miksei piispa Tuomasta pidetty ruotsalaisena piispana edes ruotsalaisissa lähteissä (piispain ja hiippakuntien luetteloissa)? Eikös tuo ole ruotsalainen kirja? --Jaakko Sivonen 2. lokakuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Ehkä Suomea ei pidetty silloin vielä hiippakuntana vaan lähetysalueena. Uppsalan arkkipiispalle osoitettu Gravis admodum-bulla osoittaa, että Lounais-Suomen kristillistämisen katsottiin jo 1170-luvulla olevan Ruotsin vastuulla. Tuomaskin osallistui Ruotsin sotaretkeen Novgorodia vastaan. Toki kristinuskon vaikutteita oli tihkunut Suomeen muita kautta, mutta pääosin Suomen kristillistyminen tapahtui Ruotsin kirkon lähetystyön kautta. --ML 3. lokakuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Artikkelissa Gravis admodum on esitelty uudempia selityksiä tuolle asiakirjalle, niiden mukaan sitä ei tule tulkita aivan kirjaimellisesti. Piispa Tuomaksen osallistuminen Nevan taisteluun on myöhempää spekulointia; sitä ei mainita aikalaislähteissä. Novgorodilaiset kronikat mainitsevat muuten, että Ruotsin ohella taisteluun osallistuivat suomalaiset ja norjalaiset: suomalaiset eivät siis olleet yhtä kuin ruotsalaiset. Mutta suomalaisten ja norjalaisten osallistumista koko taisteluun on kyllä myös epäilty nykyaikana. Arkeologiset löydöt (hautaustapa, esinelöydöt) sata ja parikin sataa vuotta ennen "ensimmäisen ristiretken" oletettua tapahtumista todistavat kristinuskon olleen jo Suomessa. Voihan olla, että myös Ruotsista tuli saarnaajia, mutta se ei kerro vielä Ruotsin kuninkaan vallasta Suomessa tai kirkon järjestämisestä (esim. piispat) Ruotsin toimesta ennen 1200-luvun puoltaväliä. Sanat, kuten pappi, suntio, risti ja pakana ovat lainasanoja slaavilaisista kielistä, mikä tukee itäistä kontaktia kristinuskoon. --Jaakko Sivonen 3. lokakuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

Botti-artikkelista

Muokkasit taannoin artikkelia botti, ja tämä seikka harmittaa minua juuri parhaillaan niin vallan mahottomasti. Artikkelihan ei ole mitenkään kovin hyvin kirjoitettu ja asiaosiot seuraavat toisiaan aika tavalla irrallisina; tässähän ei ole mitään poikkeuksellista minun kirjoittamakseni artikkeliksi, ja tyyliä on syytäkin arvostella. Mutta kun arvioit poistamaasi kappaletta niinkin ylevästi kuin termillä "huh huh mitä kuraa ... ", niin sanonpa vaan että johan pomppas. Tulkitsen kommenttisi niin, että sinusta kaikki kappaleen faktat ovat pielessä; mielestäni kuitenkin ainoa virheellinen kohta on se, jossa voidaan tulkita tekstin väittävän ELIZAn tekoälyä korkeatasoiseksi, ja tämän myönnänkin epäselvästi kirjoitetuksi ja siten huonoksi. Parempi esimerkki olisi ollut vaikka Julia-ohjelma. Mutta se ei varmaankaan tee koko kappaleesta "kuraa". Lisäksi arvostaisin enemmän konkreettisia parannusehdotuksia tekemiini artikkeleihin kuin epämääräistä "vaikuttaa muutenkin huonolta" -kommenteerausta.

Nähdäkseni kysymys on siitä, millaista määritelmää botille käytetään. Jos mielestäsi botit liittyvät vain irkkiin, wikipediaan ja MUDeihin tms. tietokonepeleihin tai netin hakukoneisiin, niin ymmärrän väärinkäsityksesi. Kuitenkin botti-artikkelissa käsite määritellään laajemmin. Lainaanpa seuraavaksi sanatarkasti Oxford English Dictionaryn nykyistä määritelmää: "An automated program on a network (esp. the Internet), often having features that mimic human reasoning and decision-making; spec. (a) a program designed to respond or behave like a human (in games, chat rooms, etc.); (b) a program that locates information." Viittauksissa mainitaan mm. että jotkut boteista "...voivat pitää yllä alkeellisia keskusteluja". Katso myös Jargon Filen määritelmä. Keskustelubotin käsite on erittäin hyvin vakiintunut, sen osoittaa jo nopea haku Google Scholariin hakusanoilla chatbot tai chatterbot. Ja kyllä vain, keskustelubotti ja tekoäly voidaan mainita samassa lauseessa.

Kuten totesit, ELIZA on 1960-luvulla luotu alkeellinen ohjelma. Mitäs se tekee? Vastaa käyttäjän antamiin syötteisiin ennalta ohjelmoitujen kaavojen mukaisesti. Sattumoisin tuo sopii hyvin määritelmäksi botillekin. Tästä alkeellisuudesta huolimatta jotkut ohjelman käyttäjät kuvittelivat keskustelevansa toisen ihmisen kanssa ([3]) (tätä ihmetteli Weizenbaum itsekin), mikä toki johtui siitä, etteivät he muuta osanneet odottaa, ei siitä että Eliza olisi ollut lähelläkään Turingin testin läpäisemistä. Sen jälkeen kehitellyt keskusteluohjelmat ovat monipuolisempia, mutta perusajatus on samanlainen. Joka tapauksessa käsite botti keksittiin varsinaisesti vasta 1990-luvun alussa, mutta sen jälkeen tällaisia ohjelmia on todellakin tavattu kutsua keskusteluboteiksi (vrt. Whatis.comin antama määritelmä). Tekoälyn tuominen kuvaan, ja myös artikkeliin, mukaan on olennaista osittain juuri Turingin testin vuoksi. Oltiinpa testin arvosta mitä mieltä tahansa, niin se on joka tapauksessa eräs ja epäilemättä tunnetuin tapa vertailla ihmismäistä käytöstä jäljitteleviä tietokoneohjelmia. Väittäessäsi, ettei tekoäly liity botteihin juuri mitenkään, et välttämättä ota huomioon, että lupaavimmat tekoälytestin ratkaisuun pyrkivät ohjelmat, kuten A.L.I.C.E. ja Jabberwacky (ainakin Loebner prizen mukaan) ovat nimenomaan keskustelubotteja. Väittäisin tämän olevan aiheellinen maininta botteja käsittelevässä artikkelissa. En tietenkään ole mikään alan asiantuntija, mutta olen sitä mieltä, että muokkauksesi, tai ainakin sen perustelu, oli hiukan hätiköity. --Litami 30. syyskuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

Joo, kommentti oli turhan hätiköity. Kun näkee artikkelissa jonkun virheen, ajattelee usein koko artikkelin olevan hömppää. En vieläkään ole vakuuttunut, että boteilla olisi kovin läheinen yhteys tekoälyyn. Botti tarkoittaa esimerkiksi enkkuwikin mukaan ohjelmaa, joka näpertää jotain internetissä. Ohjelmaa joka yrittää esiintyä ircissä ihmisenä, voi kutsua botiksi, mutta tällaiset eivät liene tekoälytutkimuksen fokus. Nuokin ohjelmat ovat lähinnä viihteen vuoksi tehtyjä. Mutta pitää katsoa. --ML 1. lokakuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

Tottahan tuo on, ei tyypillisellä botilla, vaikkapa ircissä häsläävällä, tai hakukoneen apuvälineenä tai roskapostin lähettäjänä toimivalla sellaisella, ole tosiaan mitään tekemistä tekoälyn kanssa. Samalla tavoin on totta, että jos ircbotti tai joku elizan tapainen yksinkertainen viritys vastailee käyttäjälle valmiiksi skriptatuilla kommenteilla niin ei sekään ole tekoälyä. Mutta siihen kiinnittäisin huomiota, että edistyneimmät keskustelubotit ym. saatetaan nykyisin ohjelmoida niinkin, että ne voivat keskustellessaan "oppia" uutta ja soveltaa vaikka heuristisia menetelmiä. Alkeellisiahan nämä vielä ovat, mutta mikäli tällainen sovellus saadaan joskus tarpeeksi korkealle tasolle, niin nimenomaan silloinhan se pystyisi läpäisemään Turingin testinkin. Mistään oikeasta tekoälykkyydestä tuskin silloinkaan on kysymys, mutta sen sijaan näennäisestä älystä kyllä, ja kuten Facta-tietosanakirjakin sanoo, on tekoäly "ihmisen ajatteluun kuuluvia toimintoja ainakin jossain määrin jäljittelevän tietokoneohjelman ominaisuus". Miten olennaista tämä kaikki on tekoälytutkimukselle, on toki kiistanalaista, kuten tästäkin jutusta Loebnerin ja Minskyn kiistoista näkee.

Mielestäni tästä kaikesta pitäisi olla edes jonkinlainen maininta botti-artikkelissa, mutta riippuu tietysti käsitteen määrittelystä, miten se pitäisi tuoda esille. Enkkuwikin näkemykseen en täysin luottaisi, vaikka se onkin järkeenkäypä. Toisaalta "ohjelma joka tekee jotain internetissä omin avuin" on aika laaja käsite, ja tietokoneviruksetkin voisi näillä perusteilla laskea boteiksi (näinhän joskus näkee tehtävänkin). Aina voidaan kysyä, onko "internet bot" oikeasti sama kuin "bot", tai jopa, että onko englannin "bot" sama kuin suomen "botti". Factallakaan ei ole tähän sanottavana kuin ylimalkainen "botti, engl. bot, lyhentymä sanasta robotti tietokoneohjelmista puhuttaessa", joten tulkinnanvaraa on. --Litami 3. lokakuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Ihmetys

Palautit tuon Idän pikajuna linkin Eikä yksikään pelastunut-artikkeliin, miten se liittyy siihen? //John Locke 7. lokakuuta 2007 kello 18.40 (UTC)

En tiedä, mutta palautus kohdistui ip:n lisäämään toiseen turhaan juonipaljastus-mallineeseen. --ML 7. lokakuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Martina

Katsohan nyt, mitä alkuperäisessä englanninkielisessä tatuoinnissa luki ja mieti sitten, jooko? Jo englanninkielisessä tatuoinnissa on virhe. --Dionne Jinn 12. lokakuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Antisionismi

Miksi käänsin antisionismin uo:n sionismista antisemitismiin? Ensinnäkään antisionismi ei ole samaa kuin antisemitismi, ja toiseksi antisionismia käsitellään artikkelissa sionismi. --Ulrika 12. lokakuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

No joo, huomasin vasta jälkikäteen, että enkkuwikin mukaan käsite nimeltä "antisionismi" olisi tosiaankin olemassa. Sekin artikkeli oli kuitenkin lukuisine lähdepyyntöineen melko epämääräinen. Mutta pesen käteni tästä, tee näiden kanssa mitä haluat. --ML 12. lokakuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

Martina Aitolehti

Were on be-verbin 2. persoonan imperfekti, where on taas missä. Sanoilla on h-kirjamen vähäinen mutta merkittävä ero.

Turkulaisuus

Viittaat kappaleessa 'Turku' turkulaisuuteen, joka on yleistietoa, mutta johon ei löydy viittauksia. Mikä se sellainen "yleistieto" on, jota ei kukaan tunnu tuntevan, eikä siihen löydy viittauksia?

Miten on mahdollista, että itse näytät kannattavan merkittävyyden arviointia, mutta toisaalta oman fiksaatiosi kautta toimit vastoin periaatettasi? Eikö ole totta, että "Epäinformatiiviset tai vähäpätöisistä aiheista kertovat artikkelit huonontavat Wikipedian julkisuuskuvaa satunnaisten vierailijoiden osuessa niihin"?

Onko se turkulaisuus nyt sitten yleistietoa vai ei? Voisitko kertoa edes yhden (1) esimerkin tästä kannattamastasi yleistiedosta? Voisitko lisäksi kertoa, mitä se turkulaisuus oikein on? Onko siitä esimerkkiä? Onko joka kaupungissa oma "-laisuutensa"? Montako asukasta Turun 175 000 asukkaasta ovat mainitsemasi yleistiedon mukaisia?

Eikö ole totta että periaatteittesi vastainen toiminta rikkoo omaa ohjenuoraasi ja sinutkin voidaan kategorioida johonkin luokkaan? Etkö suoritakin tehtäviäsi surkeasti, kun rikot periaatteitasi? -- (130.232.254.32) 13. lokakuuta 2007 UTC 10:16

Tässä vastaus ehdotukseesi koskien Suomi -artikkelin punavainoja. Kappaletta on muokattu ja Tseljabinski-osiota on käsitelty parilla lauseella. Myös otsikko on muutettu. Terv. Ural. (Ural 15. lokakuuta 2007 kello 10.31 (UTC))

Niinpäs olikin muokattu, mutta kun laitot yhteenvetoon "muokkaukset kumottiin", niin siitä sai vaikutelman että tieto oli palautettu sellaisenaan. Edelleenkin siinä oli kyseenalainen tieto, että "lähes kaikki" teloitettiin. Keskustelusivullesi laittamassani linkissä sanotaan, ettei teloitettujen määrästä ole minkäänlaista varmaa tietoa. Joidenkin mukaan teloitettiin puolet, toisten mukaan enemmän tai vähemmän. Ja olen kyllä edelleen sitä mieltä, että tapaus ei tarvitse omaa osiotaan tällaiseen suppeaan Suomen historian esitykseen. Muutama virke riittää. --ML 15. lokakuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

No hyvä että viimein ymmärsit. Muistuttaisin että kannattaa lukea muutettu kohta aina ensin läpi ennen johtopäätöksiä. Suomalaisten loikkareiden teloituksia tutkitaan parhaillaan historioitsijoiden toimesta niin Suomessa kuin Venäjällä. Aihe vain on ollut poliittisen suomettumisen johdosta vuosikymmenet pannassa, eikä sitä kovin usein ole julkisuudessa käsitelty. Punaisten suomalaisten kohtalot ovat arka asia joillekin vieläkin. Mutta tapahtumat ovat tärkeä osa kansamme historiaa ja auttavat ymmärtämään monia muita historian tapahtumia. Monet loikkareistahan oli taistellut 1918 sodassa punaisten puolella. Uhrien lukumääristä ei ole täysin tarkkoja dokumentteja olemassa, mutta kuolleiden määrät liikkuvat 10 000 - 15 000 välillä. Hyvin harva säilyi hengissä. Osa mainitsemistasi amerikansuomalaisista muuten oli syntyisin Suomesta, osa sotinutkin 1918, käyneet vain kääntymässä Amerikan siirtolaisina. On mielipidekysymys, halutaanko heitä kutsua "suomalaisiksi". Itselläni on aiheesta parhaillaan tutkimustyö käynnissä. Palataan asiaan. (Ural 16. lokakuuta 2007 kello 16.39 (UTC))

Sisäsiittoisuus

Hei! Keskustelu jatkuu, tule sinäkin sanomaan mielipiteesi. Mielestäni olen oikeassa, mutta toinen mielipide on aina hyvä saada. --albval 16. lokakuuta 2007 kello 07.55 (UTC)

Tuusulan ammuskelutapaus 2007

Lepo nettipoliisi — toisten kommenttien poistaminen keskustelusivulta ei ole kovin kohteliasta. Ko. sivusto on kaukana juorusta, Iltsarilla [4] ja Hesarilla [5] on molemmilla artikkelinsa juuri sen sisallosta. Jpatokal 7. marraskuuta 2007 kello 14.43 (UTC)

En tietenkään vastusta sivuston mainitsemista artikkelissa sen jälkeen kun tiedotusvälineet ovat siitä uutisoineet. Vastustin vain sitä, että keskustelusivuja käytetään sellaisten epävirallisten tietojen kertomiseen, joita ei voi laittaa artikkeliin. Keskustelusivun tarkoitusta vastaamattomat kommentit saa ohjeen mukaan poistaa. --ML 7. marraskuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Sanoit "Olkoon" artikkelin yhteenvedoissa kun päätit uudistuksesi. Onko mitään, mitä jätit tekemättä teknisten ongelmien vuoksi? --Kizor 7. marraskuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

Ei, viitteen toimimattomuuden syy löytyi lopulta.--ML 7. marraskuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Hyvä, ja kiitokset työstäsi alueen parissa. --Kizor 7. marraskuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

Jaakko Paavolainen

Hei, kysyit keskustelusivullani, mistä luin Jaakko Paavolaisen kuolleen. Turun Sanomien eilisessä (8.11.2007) numerossa oli professori Timo Soikkasen kirjoittama Jaakko Paavolaisen muistokirjoitus. Lisään tuon artikkeliin lähteeksi, minkä olisin toki voinut tehdä jo artikkelia kirjoittaessani. --Kjne 9. marraskuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Kiitos. --ML 9. marraskuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Arjalainen fysiikka ja postmodernismi

Mielestäni Chomskyn näkemykset pm:n yhtäläisyyksistä arjalaiseen fysiikkaan ovat relevantteja artikkelin kannalta. Arjalainen fysiikka on melko marginaalinen aihe, eikä siitä ole kirjoitettu hyllymetreittäin, joten Chomskyn kaltaisen erittäin tunnetun ajattelijan näkemys on yksinäänkin mainitsemisen arvoinen – joskin luulen että jotkut muutkin ovat esittäneet saman ajatuksen erinäisissä tiedesodissa. Jos sinua häiritsee se, että pm näin rinnastetaan natsien touhuihin, voi tekstissä korostaa pm:n ja natsien filosofian eroja. En kuitenkaan nyt toistaiseksi lisää tätä aihetta artikkeliin. Ehkäpä sitten jos jaksan etsiä muunkin lähteen kuin Chomskyn tälle väitteelle. --Victor Chmara 14. marraskuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Annoinhan jo kerran maininnan olla, mutta sen lisääminen otsikon "Vastaavia ilmiöitä tieteen historiassa" alle ei enää ollut NPOV:n ja lähdevaatimusten näkökulmasta hyväksyttävissä. Tuollaisella muotoilulla esitetään kiistattomana faktana, että postmoderni tiedekritiikki on arjalaiselle fysiikalle rinnakkainen ilmiö. Se on jo paljon hevimpää settiä kuin vain kertoa Chomskyn mielipide ja mainita se Chomskyn mielipiteeksi. --ML 14. marraskuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Malline:Kesken

Poistin tuosta nuo br-tagit, ettei synny ylimääräistä väliä. Ocdbz 17. marraskuuta 2007 kello 23.48 (UTC)

Bora Bora

Toimintasi Bora Bora -artikkelin kohdalla on mielivaltaista. Ethän voi perustella tekstin poistamista tällä tavalla: "(pois roskaa, ilmeisesti turkulaisella kuntosalilla on tällä kertaa jokin kytkös Bora Boran matkailuun)" Tuohan on ajojahtia, jolla ei ole mitään tekemistä kyseisen artikkelin kanssa, vaan sitä voitaneen pitää selkeänä henkilökohtaisena hyökkäyksenä kirjoittajaa kohtaan, jota ei voitane pitää hyväksyttävänä. Samaa hyökkäystä jatkanet muutosvastarinta -artikkelissa. Suosittelen kohteliaimmin lukemaan kyseiset lähteet, niin tiedät, mistä siinä artikkelissa puhutaan. Henkilöön kohdistuvat hyökkäykset eivät kehitä Wikipediaa millään tavalla.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Myönnän, että kommentti kuntosalista oli asiaton, mutta teksti oli täysin Wikipediaan sopimatonta (rumasti ilmaistuna roskaa), ja rikkoi moni käytäntöjä ja periaatteita. Esimerkiksi "Saaren asukkaat tietävät asuvansa paratiisissa ja ovat valmiita jakamaan tätä jumalien lahjaa vierailleen."-tyyppinen hehkutus on ristiriidassa neutraalin näkökulman kanssa. Ohjeet, miten Bora Boralle Helsingistä lennetään, ovat Wikipediaan kuulumatonta opaskirjatavaraa. Tällainen sinä-puhe (ja samalla mainostus) ei niinkään kuulu tietosanakirjaan: "Bora Boralla voit sukeltaa ainutlaatuisissa paikoissa, kilpikonnien ja rauskujen kanssa, käydä ruokkimassa haiparvia tai seuraamassa valaita...". Näistäkin useimmista on jo huomautettu aiemmin. Asiattoman kommenttini taustalla olikin osittain närkästys siihen, ettei sinulla tunnu olevan juurikaan edes pyrkimystä sopeutua Wikipedian toimintatapoihin tai kuunnella kanssasi eri mieltä olevia. Kovasti olet kyllä itse äänessä ja toitottamassa, millaiseksi Wikipedian pitää muuttua. --ML 1. joulukuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Korjaan artikkelin lähipäivinä. Boralaiset todellakin pitävät paratiisiaan jumalan lahjana. Se taitaa muistaakseni lukea jossakin paikallisen kielen "sloganissakin". Tuo on ensimmäisiä artikkeleita, joita muokkasin, joten siltä osin oppiminen on kesken. Mielestäni on loistavaa, että uusia käyttäjiä opastetaan, mutta tuollainen hyökkäävä asenne aiheuttaa sen, että kokemattomat käyttäjät eivät tunne olevansa edes tervetulleita opettelemaan käytäntöä. Yhteisöjen uusilla jäsenillä on yleensä poikkeuksetta uusia näkökulmia, joita yhteisöllä ei välttämättä ole aikaisemmin ollut. Tämä menee myös sinne persoonallisuusteorioiden alueelle. Eri yhteisöihin pitäisi aina pyrkiä ottamaan uusia jäseniä juuri kehityksen vuoksi, koska kehitys vaatii aina ensin uuden idean tai näkökulman. Se, että mielestäni Wikiin voidaan sisällyttää paljonkin sellaista tietoa ja asiaa, joita Sinun mielestäsi sinne ei kuulu, ei pitäisi saada aikaan ärsyyntymistä.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 18.58 (UTC)

Wikipedia ei suinkaan ole mikään puhtaasti alhaalta ylös kasvava systeemi, vaan sillä on tiettyjä perusperiaatteita, joita "uusia ideoita" (aika monesti ne uusien käyttäjien tuomat "uudet ideat", kuten vaikkapa että sähköisessä tietosanakirjassa ei ole tilarajoitusta toisin kuin perinteisessä, on kylläkin kuultu moneen kertaan) tuovat uudet tai vanhatkaan käyttäjät eivät voi muuttaa. Näihin kuuluu ilman muuta neutraalius (vaikka pystyisit selittämään "Jumalan lahja"-kohdan asukkaiden mielipiteenä, niin tekstissä oli paljon muuta neutraalisuuden ylittävää hehkutusta). Kuten Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole sivulla kerrotaan, Wikipedia ei ole myöskään sekalainen kokoelma tietoa, ja yhtenä esimerkkinä tänne kuulumattomasta tiedosta mainitaan käyttöohjeet. Lento-ohjeet Helsingistä hintoineen menevät aika selvästi tähän kastiin. Nämä säännöt eivät ole suomenkielisen Wikipedian uusien tai vanhojen käyttäjien keksimiä eivätkä heidän muutettavissaan. --ML 1. joulukuuta 2007 kello 22.30 (UTC)

Säännöthän nimen omaan ovat muutettavissa, jos yhteisö niin katsoo. Niiden pitääkin olla, jotta yhteisö voi kehittyä palvelemaan käyttäjiään paremmin. Äänestyspolitiikan sääntöjäkin tovi sitten muutettiin ja muokattiin, koska yhteisö katsoi niin. Eivät Wikin perusperiaatteet, säännöt ja käytännöt ole mitenkään kiveen hakattuja, vaan ne muovautuvat käyttäjien mukaan, jos se on tarpeen. Voi hyvinkin olla, että käyttöohjeetkin katsotaan vielä joskus tänne kuuluvaksi, varsinkin jos säilyttäjien määrä käyttäjissä lisääntyy. Hehkutus on aina lukijan silmässä. Artikkelissa ei ollut lentojen hinnoista mitään mainintaa, mutta en.wikissä on mainittu paikallislentojen hintoja, eikä en.wikin tekstissä ole hehkutusta sen enempää tai vähempää, jota itse viljelin. Mutta kuten kerroin, täydennän artikkelia myöhemmin, kun kaivan kaiken saarista kirjoittamani materiaalin esiin ja neutralisoin sen... Fakta on kuitenkin se, että Bora ansaitsee hehkutuksensa. Se todellakin on Paratiisi!--SamiHurme 5. joulukuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

"Säännöthän nimen omaan ovat muutettavissa, jos yhteisö niin katsoo." Eivät todellakaan aina ole. Näyttää tosiaan siltä, että kuvasi Wikipediasta on hieman virheellinen, mikä selittääkin monia mielipiteitäsi. Wikipedia on Wikimedia-säätiön ja viime kädessä Jimbo Walesin yksinvaltaisesti hallitsema projekti. Toki säätiö jättää varsin paljon päätösvaltaa käyttäjätasolle, mutta tietyt perusasiat, kuten NPOV ja artikkelien perusrakenne, eivät ole suomalaisen tai edes kansainvälisen wikittäjäyhteisön muutettavissa. Jos haluaa toisenlaisen wikin, Wikipedian sisältö on toki vapaasti kopioitavissa omaan projektiin. --ML 5. joulukuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

Voihan Jimbokin ne säännöt ja käytännöt halutessaan muuttaa, mikäli ensin yhteisö ja sitä kautta myös Jimbo näkee parhaaksi ne muuttaa. Kukaan yksittäinen yhteisön jäsen ei myöskään voi päättää, että Wikipedia tai sen käytännöt eivät koskaan muutu. Wikipedia muuttuu ja kehittyy koko ajan, halusit/uskoit tai et. Nyt loppui osaltani lätinä tästä aiheesta...--SamiHurme 5. joulukuuta 2007 kello 21.22 (UTC)

Suomen aakkosjärjestys ja W

Kysymys artikkeliin Aakkosjärjestys tekemästäsi muokkauksesta ”Järjestys on skandinaavisiin kirjaimiin asti täsmälleen sama kuin yleinen latinalaisten kirjainten aakkosjärjestys.”: Ilmeisesti viittaat ISO-standardiin, jonka mukainen järjestys esitetään mm. engl.kiel. Wikipedian artikkelissa Latin alphabet.[6] Toivoisin lähdeviitettä, joka vahvistaa, että suomen aakkoset kolmea viimeistä lukuun ottamatta on mukautettu siihen. Jos vahvistus löytyy, pitää myös kirjainluettelosta poistaa sulkeet W:n ympäriltä. Hyvä olisi varmasti myös mainita, milloin muutos on astunut voimaan.

Alaan perehtynyt tuttavani kertoi muistaakseni viime vuonna, että ruotsin kielen virallinen standardi oli jo muutettu (W omaksi kirjaimekseen, kun sitä aiemmin oli käsitelty ”tarkkeellisen V:n” tapaan). Hän arveli, että suomen aakkosjärjestys varmaankin pian muutettaisiin samoin, mutta mitään virallista tietoa asiasta minulla ei ole. Oman käsikirjastoni lähteissä (Nykysuomen sanakirja 1962, Nykysuomen käsikirja 1990) W ei vielä ole itsenäinen kirjain. Esim. puhelinluetteloissa sitä on käsitelty itsenäisenä uskoakseni jo ennen kuin Kielitoimisto edes harkitsi moisen suosittamista.

– Vaivannäöstäsi kiittäen Jippe 1. joulukuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Ainakaan tuolla kotoistushankkeen sivulla "suomen kielen aakkosjärjestyksessä" ei tehdä mitään poikkeusta w:n suhteen. [7]. En tiedä sitten, onko tuo dokumentti jotenkin liian ad hoc tähän tilanteeseen. Mutta onko mitään yleistä "virallista aakkostoa" edes olemassa? --ML 1. joulukuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

Häpeä!

Hyi sinua, tuhma ihmislapsi! Olet poistanut Lahden artikkelista lähdepyynnöt ja lisäksi poistit artikkelista aivan asiallisen, ehkä jopa tarpeellisen kuvan sekä kuvatekstin! Sen "Muuta tänne"-jutun ymmärrän, mutta että aivan asiallisia tekstejä. Harjoittelisitko Wikipedian käyttöä vaikka siellä hiekkalaatikossa jos tekee mieli poistella tietoja? 81.175.229.248 4. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Jos on kauhean vaikea uskoa päivittämiäni asukaslukutietoja, voi asian ihan omakätisesti tarkistaa osoitteesta www.vaestorekisterikeskus.fi. Jos alkaisin jotain turhia lähdetietoja rustaamaan, päivityksissä menisi kuukausi, jolloin julkaistaan taas uudet väestötiedot! 81.175.231.45 6. joulukuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Yhdyn nimettömänä pysyttelevän käyttäjän mielipiteisiin. Te, ML, olette liian ankara ja ylimielinen. On hyvä, että Teitä ei ole enempää. Tiedän, kuinka suhtaudutte vanhuksiin, nuoriin, lapsiin ja kehitysvammaisiin, sillä olen seurannut kommenttejanne. "Painukaa sellaiseen reikään, josta Wikipediassa on artikkeli, jossa on asiaton kuva", on mielestäni Teille osuvin kommentti. Lähdetiedoista, ne ovat liian monimutkaiset, sillä niitä on liikaa. En tajua, että kuinka voi olla noin kylmä ihminen. (Älkäätte poistako kommenttiani, sillä se on Wikipedian sääntöjen vastaista. Kyllä, tämä oli ehkä Teidän mielestänne henkilökohtainen hyökkäys, mutta minä ilmaisin mielipiteeni Teidän deletionismi-politiikastanne.) Ja jotta ehkä lukisitte kommentin, niin en pysytellyt nimettömänä. -->  • Black Eagle • 6. joulukuuta 2007 kello 20.11 (UTC)

Jaahas, minusta taas tuntuu, että Te, arvoisa herra/neiti Black Eagle, nyt otatte Wikipedian ja sen muokkaamisen ohessa heitellyt kommentit vähän liian vakavasti... Ja mitä tuohon lähdevaatimiseen tulee, se oli ehkä tylysti esitetty, mutta perusteltu mm. siksi, että epäiltävästi sama käyttäjä oli vain pari päivää aiemmin harrastanut selkeää vandalismia. --ML 6. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Itse otit minun mielestäni liian vakavasti Black Eaglen toiminnan täällä väittäessäsi häntä vandaaliksi (Keskustelu käyttäjästä:Black Eagle). --De-ba Tihs ´n´ Mad Dog 10. joulukuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Väittäisin taas päinvastoin. Tunnutte olevan hyvällä tuulella tänään, kun ette hypi silmille. Miten voitte olettaa jonkin IP:n olevan kahden päivän sisällä yksi ja sama henkilö? Tiedän ainakin Hikipediasta monta esimerkkiä vandaalista, joka ensimmäisenä päivänä vandalisoi ja sen jälkeen tekee mahtavaa jälkeä. Tuo kyseinen IPhän voi olla vaikka koulun tai kirjaston.  • Black Eagle • 6. joulukuuta 2007 kello 20.26 (UTC)

Yhdyn Black Eaglen mielipiteisiin. Sitä paitsi ei kai muokkauksia kumota vain koska ne on tehnyt IP, joka saattaa olla sama henkilö kuin aiemmin vandalisoinut tyyppi. --De-ba Tihs ´n´ Mad Dog 10. joulukuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

P.S. Minäkin käyn Hikipediassa.

ihan pakko

Kun joskus tuntuu että kaikki asiat maailamssa menevät päin prinkkalaa, on pakko heittää kiitos väliin. Suur-Suomi-aatteessa ei ollut mitään epäselvää. Historiantuntijana voit olla sen kanssa rohkeampi kuin vaikkapa minä joka olen vain joutunut kuulemaan siitä sun täältä (lähisuvustani).

Asiaan kuulumatta satutko olemaan huolissasi terveydenhuollon säilymisestä julkisena? Ei ehkä vielä tietosanakirja-asia mutta muuten allekirjoittaneelle merkityksellistä. terv. --Höyhens 6. joulukuuta 2007 kello 21.27 (UTC)

Olen toki. --ML 7. joulukuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

mordvalaiset

Häiritsen taas ja ihan pakosta. Katsos itse osaltasi provosoimaasi keskustelua mordvalaisista. Kertoisitko tarkemmin kun kerta näyt tietävän. Leninin mahdollinen mordvalainen alkuperä on meitsille täysin uusi juttu. t. --Höyhens 7. joulukuuta 2007 kello 06.22 (UTC)

Ainakin tuolla: [8] Leninin isän suvun kerrotaan olevan "suomalais-ugrilaisesta kylästä Mordvasta". Eiköhän tuo tarkoita yhtä kuin mordvalainen? Tosin Leniniä itseään tuskin voi sentään pitää erityisen "mordvalaisena", olihan hänellä paljon muutakin etnistä taustaa. --ML 7. joulukuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Siitä viljelystä

Perusteles vähän. Jos artikkelissa on monta epäselvää kohtaa, jotka tarvitsisivat lähteen, niin eikö silloin kannattaisi käyttää {{Lähde}}-mallinetta? {{Lähteetön}}-mallinehan ei tule mitenkään tässä kysymykseen, enkä rupeaisi käyttämään {{Tarkistettava}}-mallinettakaan. Paras ja täsmentävin on mielestäni {{Lähde}}. --Vnnen 14. joulukuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

Totta kai lähde-mallinetta voi laittaa kaikkiin epäselviin kohtiin, mutta sitä ei pidä viljellä sokkona jokaiseen lähteettömään virkkeeseen ilman, että edes epäilee tiedon olevan virheellinen. Jos laitan lähdepyynnön johonkin epäilyttävään kohtaan sellaisessa artikkelissa, joka noin yleisesti vaikuttaa ihan ok:lta, kuten hyvin usein teen, niin en haluaisi että artikkeli lätkitään täyteen lähdepyyntöjä, jolloin alkuperäinen lähdepyyntö hukkuu joukkoon ja koko artikkeli kyseenalaistuu tarpeettomasti.--ML 14. joulukuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

En "viljelekään" sokkona. Täytyy keksiä keino perustella kaikkia noita, mutta vilkaisepa vaikkapa artikkeleita ensimmäinen maailmansota ja toinen maailmansota. Suuri määrä "viljelyä". --Vnnen 14. joulukuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Ainakin ensimmäinen maailmansota -artikkelissa turhia lähdepyyntöjä on läiskitty mekaanisesti sinne tänne.--217.112.249.156 16. joulukuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Demokratia

Tervehdys. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)‎ ja Keskustelu:Demokratia sisältävät nyt avausta eri lehtilähteiden käyttökelpoisuudesta. --Crash 16. joulukuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Tekijänoikeusloukkaus

Suomen lain mukaan kopion yksityiseen käyttöön saa tehdä sellaisesta "teoksen kappaleesta, jota ei ole valmistettu tai saatettu yleisön saataviin tekijän taloudellisia oikeuksia loukkaavalla tavalla." [9]. Esimerkiksi CD-levyn julkaiseminen kauppoihin myyntiin kuuluu tämän piiriin. Lisää tietoa "yleisön saataviin saattamisesta on täällä [10]. Samassa linkissä todetaan myös, että esimerkiksi kirjastosta lainatusta CD-levystä saa tehdä omaan käyttöön kopion. Kopioinnin ehtona ei siis ole se, että teos ei olisi tekijänoikeuksien alainen. --Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2007 kello 06.51 (UTC)

"jota ei ole valmistettu tai saatettu yleisön saataviin tekijän taloudellisia oikeuksia loukkaavalla tavalla." Tämä sulkee esimerkiksi nettiwaretuksen pois. Edellinen muotoilu "Suomessa yksityiseen sekä läheisten ystävien ja perheenjäsenten käyttöön tulevan musiikin ja elokuvien kopiointi on laillista useimmissa tilanteissa." ei missään tapauksessa pidä paikkaansa. Nykyinen on vähän parempi, mutta vaatisi tarkennusta. Muiden kuin VHS-elokuvien kopiointi muuten on tuskin laillista koskaan, sillä DVD:ssäkin on Lex Karpelan määrittelemä kopiosuojaus (vaikkakin helposti kierrettävä) ja samahan pätee moniin uudempiin CD-levyihin. --ML 21. joulukuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Nettiwaretuksessa ei ole myöskään kyseessä perheenjäsen tai läheinen ystäväpiiri. Ei kopiota saa ventovieraille tehdä/antaa ja se ilmeni aikaisemmastakin muotoilusta. Suojauksen kieräminen on kiellettyä, jos se on tehokas tekninen suojaus. "Tekninen suojaus ei ole laissa tarkoitettu tehokas tekninen suojaus silloin, jos se voidaan kiertää tai purkaa vahingossa. Jos käyttäjän tietokoneohjelma purkaa suojauksen käyttäjän tietämättä, kyse ei ole rikkomuksesta, sillä purkaminen ei tällöin tapahdu tahallisesti tai törkeästä huolimattomuudesta. Rangaistavaa on vain tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta tapahtuva teknisen suojauksen kiertäminen." [11]. Eli käytännössä CD-levyjen ja DVD:dein "suojauksen" purkaminen on sallittua. --Joonasl (kerro) 21. joulukuuta 2007 kello 08.39 (UTC)

Eikä lähipiirin kopioinnissa ole sinällään laillisen alkuperäislähteen vaatimusta (tai ainakaan käytännössä ei ole.) Elikäs jos Pekka warettaa netistä biisin ja pistää sen omalle iPodilleen niin se on selkeästi laitonta, koska kyseessä ei ole lähipiiri. Toisin on tapauksessa, jossa Pekan sisko Liisa kopioi biisin Pekan iPodilta (tai Liisan poikaystävä Kalle Liisan iPodista, Kalle omalle siskolleen jne...), niin tällöin kopioian kannalta kyseessä on lähipiiri ja alkuperäislähteen laillisuudesta on paha sanoa enää mitään. --Zache 21. joulukuuta 2007 kello 08.56 (UTC)

Artikkelin muotoilusta ei kyllä selviä, että kopioinnin pitää tapahtua lähipiirin kesken, pikemminkin teksti antaa ymmärtää, että kopiointi esimerkiksi netistä on laillista, kunhan tuote tulee yksityiseen käyttöön. --ML 21. joulukuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Tarkensin artikkelia. Lisäsin siihen, että kopioinnin tulee tapahtua laillisesta lähteestä tai lähipiirin kesken ja että softia saa kopioida ainoastaan omistaja omaan käyttöönsä. --Zache 21. joulukuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Tuli vahingossa väärään paikkaan ensin.

Voitko poistaa kyseisen henkilön nimen käyttämisen negatiivisessa merkityksessä, kyseinen henkilö on itse pyytänyt kaiken muun kun faktan poistoa eli kaikkea typerät spekuloinnit eli voisitko olla ystävällinen ja muuttaa nimen kohdan vaan muuksi ei tarvise muuta, HarriV käyttää mielestäni valtaansa väärin. Eikö tarkoitus ole pysyä asiassa eiku pilata wikipedian tarkoitustaja uskottavuutta tollaisilla spekuloinneilla? Älä vastaa henkilökohtaisesti, julkinen IP -ano

En edes tajua, mistä puhut... --ML 21. joulukuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Asiaa

Mikäs teillä näköjään on kaikkia Hikipediaa oletettavasti käyttäviä vastaan? Minusta esimerkiksi oli erittäin aiheetonta antaa vakava vandalismivaroitus käyttäjä:Baskabommille siitä, että tämä oli vain ja ainoastaan a) äänestyksessä Olli Hokkasta koskien hieman vitsaillut äänestämisensä ohella – eikö se ole teistä sallittua? ja b) laittanut linkin foliopipoon artikkelissa alumiinifolio. Foliopiposta ei ole artikkelia, mutta todennäköisesti ko. käyttäjä tarkotti sillä foliohattua, josta on artikkeli. Tätä ei ole tarkoitettu henk. koht. hyökkäykseksi, jos sen sellaisena käsitätte, mutta tuntuu, että tuokin varoitus oli vain vihasta Hikipediaa kohtaan. --212.149.209.242 22. joulukuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Ei mulla ole yhtään mitään Hikipediaa vastaan, mutta hikipeedikot saisivat jättää hikipediaroolinsa Hikipediaan tai sitten pysyä itsekin siellä. Tuollaiset sisäpiirin vitsit eivät aikuisten oikeasti ole ulkopuolisista edes tippaakaan hauskoja, ainoastaan typeriä. --ML 22. joulukuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Hikipedia on kyllä niin typerä, että sais sen poistaakkin netistä. --Johney 22. joulukuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Neutraalius-mallineesta

Ethän lisää Neutraalius-mallinetta artikkeliin, mikäli aiheesta ei ole keskustelua keskustelusivulla. Viittaan artikkeliin Suomen tekijänoikeus- ja rikoslain muutos 2005. —ilaiho (valita) 24. joulukuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Kyllä artikkelin neutraalittomuudesta on valitettu keskustelusivulla. --ML 25. joulukuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Niin on, mutta siitä on aikaa useita kuukausia. Keskustelu enää ole käynnissä, jos sitä koskaan on kunnolla ollutkaan. —ilaiho (valita) 25. joulukuuta 2007 kello 09.47 (UTC)