Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Joonasl

Joonasl

Ylläpitäjä ei nauti yhteisön luottamusta. Erityisesti keskusteluissa Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät ja Wikipedia:Kommenttipyyntö/artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä on tullut ilmi kasvavaa epäluottamusta sekä ylläpitäjiä yleensä että tätä nimenomaista ylläpitäjää kohtaan. Kritiikin takana on myös vanhoja ja arvokasta työtä tehneitä käyttäjiä. Koska kukaan asianosaisista ei ole pyynnöistä huolimatta pannut poistoäänestystä käyntiin, eikä konsensus näytä olevan mitenkään saavutettavissa keskustelemalla, katson yhteisön jäsenenä olevani itse velvoitettu aloittamaan poistoäänestyksen. Tärkeimmät keskustelussa esitetyt syytteet ovat olleet: viljelee henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja suojaa palautussodissa sivuja omiin versioihinsa. Mielestäni Joonasl:n käyttäytyminen on pysynyt asiallisuuden rajoissa, mutta epäilen silti sitä, valittaisiinko hänet uudestaan ylläpitäjäksi äänestyksessä, jossa helposti mielivaltaisillakin perusteilla kertyvä 20%:n vastustus riittää uuden ylläpitäjäehdokkaan kaatamiseen. Luotan tässä asiassa yksittäisten wikipeedikkojen omaan harkintaan ja järkevyyteen. Uskon myös, tuloksesta riippumatta, asiassa päästävän jonkinlaiseen ratkaisuun: joko osoittautuu, että Joonasl nauttii yhteisön luottamusta, jolloin vastustajat saavat luvan olla hiljaa, tai sitten ei, jolloin ratkaisu on varsin luonnollinen. Molemmissa tapauksissa tilanne ratkeaa ainakin jossain määrin, ja voimme taas keskittyä siihen, mikä on Wikipediassa tärkeintä: artikkelien kirjoittamiseen. --Tynkänen 1. joulukuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

Keskustelu

"viljelee henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja suojaa palautussodissa sivuja omiin versioihinsa". Jos näin on niin todisteita on varmasti helppo esittää. Siis linkit kyseisiin muokkauksiin pitäisi pistää tälle sivulle. -- Jniemenmaa 1. joulukuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Jniemenmaa ehtikin jo ensin, olin sanomassa samaa mutta: Wikipedialla on erittäin kattavat, julkiset lokit joten jokainen joka kokee kohdanneensa esitettyjen väitteiden kaltaisia toimia Joonasl:n osalta voisi katsoa hieman artikkeleiden historioita joissa muistelisi vääryyden tapahtuneen ja liittää linkin kyseiseen muokkaukseen tälle sivulle. Mikäli jokainen käyttäjä joutuisi seulomaan Joonasl:n viimeisimmät pari tuhatta muokkausta, olisi se mielestäni kohtuutonta äänestäjiä kohtaan. --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Valitettavasti Joonasl kirjoitti juuri Ulrikan keskustulusivulle: [1] "Mikäli et katso sellaisen tekemistä aiheelliseksi, lopeta jo tämä lähes puoliammattimainen valitus, kitinä ja koko projektin ilmapiirin jatkuva myrkyttäminen; mikäli et kykene siihen, etsi itsellesi jokin toinen Internet-yhteisö, jonka yhteishenkeä pyrit järjestelmällisesti tuhoamaan." Minusta tuo on erittäin valitettavaa ja jotka ovat jo ilmaisseet kantansa saavat pohtia kerran jos toisenkin. Ei kait Joonasl voi olla tekstin kanssa tosissaan, sehän on mitä pahinta hh tavaraa - valitettavasti! --Alexius Manfelt 1. joulukuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Oma mielipiteeni on, että kyseinen kommentti kuuluu kuitenkin sallittuun "Kommentit käyttäjän toiminnasta tai käyttäytymisestä Wikipediassa". Tämä siis vain oma mielipiteeni. Huomioitavaa on myös, että edes kiroilu, ylimielisyys tai iva ei vielä ole henkilökohtainen hyökkäys (tämä vain lisähuomautuksena, mielestäni kommentti ei kuulunut mihinkään mainituista kohdista). --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Agony-kiltti, kyse ei ole mainitsemistasi kirouksista tai vastaavista. Siinä on kyse vain ja ainoastaan ulossavustamisesta. Ei toisen osapuolen kuuntelemisest jne. Eihän kukaan voi aikuisen oikeesti olla tuoillaista mieltä? Eihän? --Alexius Manfelt 1. joulukuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Ulossavustamiseksi se muuttuisi jos Joonasl tulisi esimerkiksi minulle (Wikipediassa, IRC:ssa, kadulla, puhelimitse) ehdottamaan että "eiköhän aleta järkkäämään XYZ:tä pihalle Wikipediasta", ja näin ei (ainakaan minun kohdalla / tietääkseni) ole käynyt. Kommenttina tuo on ihan ymmärrettävä kun esitetään väitteitä väärinkäytöksistä mutta ei lähteitä väitteiden tueksi. Huomaan kyllä että kyseessä on selkeä rajan ylitys (kumman toimesta ensiksi, ei kantaa), ja käyttäjät menevät välillä pahastikin napit vastakkain jolloin tulee (tasapuolisesti molemmilta osapuolilta) kommenttia jos jonkinnäköistä. --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 12.42 (UTC)

Viittaatko tähän muokkaukseen: [2]? Juuri tämän takia linkki muokkaukseen on parempi kun irti revitty sittaatti. -- Jniemenmaa 1. joulukuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Laitan pari kohtaa, ettei mene ihan yksisilmäiseksi. Suomalaiset-artikkelin muokkaussota pitäisi olla äänestäjille tuttu. Siellä muutamia palautuksia, joista tässä pari luultavasti aiheetonta: [3], [4]. Keskustelutapa on turhan hyökkäävä, jopa henkilökohtaisuuksiin menevä: [5]. Mielestäni ylläpitäjän tulisi kyetä rakentavaan keskusteluun kiukuttelun ja ärhentelyn sijasta. --Taulapaa 1. joulukuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Vastineena Taulapaan kolmanteen linkkiin haluaisin tuoda esiin [6] jossa Joonasl yliviivaa kommenttinsa ja toteaa loppuun "Asiaton kiivastuksissa kirjoitettu kommentti. Pyydän anteeksi". Ylläpitäjä joka tekee virheen on huono ylläpitäjä. Ylläpitäjä joka melko pian virheen tekemisen jälkeen peruu puheensa ja pyytää loppuun vielä reippaasti anteeksi on mielestäni inhimillinen. --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

Tuon niin sanotun henkilökohtaisen hyökkäyksen on pystynyt tosiaan perumaan yliviivaamalla, mutta eräät kiistaan osallistuneet ovat panostaneet latelemalla monen mielestä henkilökohtaisia loukkauksia muokkausten yhteenveto-ruutuun, jolloin artikkelin historiasta niiden poistaminen onkin vähän vaikeampaa. Jatkokysymyksenä Taulapäälle esitänkin: Kumpi on eettisempää ja vähemmän kiukuttelevaa, ärhentelevää? OIKEASTI? --Myrtti <3 1. joulukuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Noista pitäisi tietenkin olla esimerkkejä, että voisi alkaa arvioida. Artikkelin historiaa tulee harvemmin huvikseen luettua, vaan ennemminkin keskustelupuolta. --Taulapaa 1. joulukuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Kysymys taitaa olla näistä muokkauksista, jotka ovat jo käyneet monille tutuiksi mutta pistetään vielä tännekin: [7] ja [8]. --Nikita 1. joulukuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

Kumpikaan palautus ei mielestäni ollut aiheeton. Ensinmainitussa palautettiin lähteellistetty teksti, jonka Seppoilmari oli poistanut tehtyään tyypilliseen tapaansa oman päätelmän, ettei lähde (ammattitutkijan teksti) voi pitää paikkaansa. Jälkimmäisessä taas poistettiin artikkelin rakenteen rikkovaa tekstiä, jonka asiasisältö jo oli artikkelissa, kun Seppoilmari oli taas tunkenut juttujaan tyystin piittaamatta päällekkäisyyksistä ja artikkelin rakenteesta. Tuo sota Ulrikan kanssa sen sijaan on ollut rasittavaa seurattavaa molempien osalta. Tuollaisessa tapauksessa tulisi ymmärtää, että jos et ole osa ratkaisua, olet osa ongelmaa, eikä vain jatkaa "minä mitään väärää ole koskaan tehnyt"-linjalla. Tosin ymmärrän kyllä, että aika harva ihminen siihen pystyy eikä se ole välttämättä kohtuullinen vaatimus ylläpitäjällekään. --ML 1. joulukuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Eikö tämän pitäisi olla osiossa ajankohtaista? Itse en ainakaan tiedä, miten tänne pääsisi loogisesti. --Nikita 1. joulukuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Lisätty. --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

"Se ettei tee kommenttipyyntöä taas osoittaa minulle, että valituksen taakse ei löydy materiaalia." Kannattaisi Samulili seurata vähän missä mennään, niin et menisi tällaisia laukomaan. Asiasta on jauhettu päiväkaupalla keskustelupuolella. --Taulapaa 1. joulukuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Seuraan kyllä, mutta mitään näyttöä ei ole aikaisemmistakaan keskusteluista tullut. Ainoastaan paljon on jauhettu paskaa eikä määrä korvaa laatua. -Samulili 1. joulukuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Ennen äänen antamista kannanotto kahteen asiaan: Ulrikan ja Joonasl:n keskinäinen mittelö on kärjistynyt siihen pisteeseen, että kumpikaan ei ole syytön vallitsevaan nykytilanteeseen, ja minun hahmotuskykyni ei enää riitä osoittamaan aloittajaa selkeästi. Toinen kannanotto: edellä mainitusta johtuen ylläpitäjyyden poisto on minun mielestäni kohtuuton rangaistus, eikä verrattavissa Ulrikan saamaan yhden päivän estoon. Jos joku pystyy vielä selvästi osoittamaan, että käytäntöjä (esim. 3RR, hh tms.) on rikottu, per kerta, asianmukainen rangaistus näistä on (ilmeisesti?) määräaikainen esto, ei ylläpitäjyyden poisto tai ikuinen esto. Kaiken kaikkiaan tilanne on vain lähinnä valitettava. --Jaakonam 1. joulukuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

No estoja sen paremmin kuin ylläpitäjyyksien poistoa ei kyllä ole tarkoitettu miksikään rangaistuksiksi. Wikipedia ei ole kuin jääkiekkopeli, jossa virheistä joutuu jäähylle. :-) --ML 1. joulukuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Niin, todellisuudessahan Wikipedia on MMORPG. :P --Hasdrubal 1. joulukuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Mjoo, käytännöissä ei puhuta sanallakaan rangaistuksesta, mutta kyllä tällainen vahinkojen torjumisen ehkäisy on käytännössä rangaistus, josta jää julkinen merkintä. Peliä tämä touhu päivä päivältä enemmän muistuttaa... --Jaakonam 1. joulukuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Kyseessä on pitkälti tosiaan Joonasl:n ja Ulrikan mittelö, johon liittyy hiukan liian virkaintoinen toiminta hiukan liian monessa artikkelissa. Periaatteessa Joonasl tekee enimmäkseen hyvää työtä, mutta tyyli on niin aggressiivinen, että se herättää vastarintaa. Ylläpitäjän tehtävänä on rakentaa sopua. Joonasl ei ole tässä onnistunut. Vastaavana esimerkkinä voidaan Suomen historiasta löytää Kekkonen: presidentti, joka toimi lainmukaisesti ja valtaansa kaikilta osin hyödyntäen, mutta oli juuri tämän vuoksi monien vihaama mies. Ei Wikipedia tarvitse kekkosia. --M. Porcius Cato 1. joulukuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Agonyt-kiltti, viittaat edellä kírjoituksessai "Kommentit käyttäjän toiminnasta tai käyttäytymisestä Wikipediassa" säädöstöön. Siellä kuitenkin lukee ihan selkesäti "Esimerkkejä todellisista (poistetuista) henkilökohtaisista hyökkäyksistä": "Henkilö A, sinulla ei selvästikään ole tiedollisia edellytyksiä Wikipediassa kirjoittamiseen, joten suosittelen lopettamaan ennen kuin lopullisesti nöyryytät itsesi. " Kyllä tuo lienee similaarinen Joonasl:n valitettavan tekstin kanssa, en kuitenkaan edellytä tuostakaan mitään rangaistusta, vastapuolen kunnioittaminen ja kuuntemelinen riittävät. Muutenb mihin on unohtunut tästä keitosta WIKIRAKKAUS?. Tämä näytelmä on pääsääntöisesti arvoton koska mielestäni olisi parempi saada osapuolet sopimaan kiistansa. Uudistan vielä kerraan kehtoituksen ylläpitäjille; teidän tulee kuunnella vastakkaisia mielipiteitä hyvin huolella. Omat tulkinnat säännöistä eivät ole kovin suotavia, varsinkin jos ne tapahtuvat käyttäjien vastaisesti. Eikö niin S...? Mutta kyllä laihakin sopu olisi parempi kuin tällainen lihava riitä, tässä menee itseltäkin kyky tehdä yhtään mitään. --Alexius Manfelt 1. joulukuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Samaa mieltä, minusta käyttäjän syyllistyminen henkilökohtaiseen hyökkäykseen on tuossa osoitettu. Lisäksi, Joonasl on suojannut artikkelin Suomen kielilaki, jossa hän on muokannut kiistanalaisia kohtia (vastustaa suojaamiskäytännön suositusta: "On suositeltavaa, ettei ylläpitäjä suojaa sellaista kiistanalaista artikkelia, jonka muokkausriidassa kyseinen ylläpitäjä on osallisena.") -- mzlla 1. joulukuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Äänet

Kannatan poistoa

1. Valitettavasti liian usein toisena osapuolena riidoissa, jotka pitäisi kyetä hoitamaan keskustelemalla. En ole myöskään huomannut hänen myöntäneen olleensa missään vaiheessa väärässä. --Taulapaa 1. joulukuuta 2006 kello 12.05 (UTC)
2. Toivottavasti on luvallista äänestää näin Tuohirulla 1. joulukuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
3. --Dragon 1. joulukuuta 2006 kello 13.14 (UTC)
4. lukuisat konfliktit tavallisten käyttäjien (ei siis vandalistien) kanssa sekä muokkaussotien aloittaminen stabiileissa artikkeleissa eivät ole hyväksi ylläpitäjyydelle. Luottamusta ei ole. --Inzulac 1. joulukuuta 2006 kello 13.34 (UTC)
5. On osallisena liian monessa konfliktissa eikä ole osoittanut riittävää ihmisten ymmärtämistä. Ei ylläpitäjälle riitä, että toimii juuri sääntöjen reunoilla, vallan väärinkäyttöä hienoisesti hipoen. Ylläpitäjän on oltava myös hyvä ihminen. Tästä syystä kieltäytyisin itse ylläpitäjyydestä. En ole tarpeeksi sovitteleva luonne. --M. Porcius Cato 1. joulukuuta 2006 kello 13.40 (UTC)
6. Henkilökohtaisesti ei ole mitään käyttäjää Joonasl vastaan, eikä nähdäkseni ole osoitettu että hän olisi käyttänyt ylläpitäjänoikeuksiaan väärin. Kuitenkin yleisen edun kannalta parempi olisi ettei hänellä ko. oikeuksia olisi, koska hänellä on taipumus joutua toistuvasti kiistatilanteisiin ja yllääpitäjyys niissä syystä tai toisesta aina nousee esiin. Ylläpitäjiä on sen verran paljon, että vandalismin torjunta ja muut siivoushommat sujuvat vaikka joukko vähenisi yhdellä.--SM 1. joulukuuta 2006 kello 14.03 (UTC)
7. Minusta ylläpitäjän pitää pyrkiä olemaan kohteliaampi myös mahdollisesti epämukaville käyttäjille. Ylläpitäjän riitely käyttäjän kanssa ei ainakaan paranna Wikipedian ylläpitäjistön mainetta eikä kavenna kuilua ylläpitäjien ja tavallisten käyttäjien välillä. Lisäksi suojaamiskäytännön suosituksen rikkominen sekä henkilökohtainen hyökkäys sai minut asettumaan tälle puolelle. -- mzlla 1. joulukuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Vastustan poistoa

1. En kannata eikä ylläpitäjyyden poistoäänestys ole tarkoitettu joidenkin kiistojen ratkaisuun, eikä ole hyvä keino siihen. --ML 1. joulukuuta 2006 kello 11.24 (UTC)
2. Ei ole käsittääkseni käyttänyt ylläpitäjien toimintoja väärin. --Harriv 1. joulukuuta 2006 kello 11.26 (UTC)
3. Kuten Harriv. --Jetman 1. joulukuuta 2006 kello 11.27 (UTC)
4. En usko, että kyseisen ylläpitäjän oikeuksien poisto hyödyttäisi tätä yhteisöä millään tavalla. --Nikita 1. joulukuuta 2006 kello 11.27 (UTC)
5. Sen verran kun olen jaksanut vilasta noita keskusteluja niin kuitenkin selväjärkisempi osapuoli niissä, vaikka ei aina hyvien puolella --Cyborg Orangutan model-123 1. joulukuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
6. No huh huh. Crash 1. joulukuuta 2006 kello 11.44 (UTC)
7. Osallistunut rohkeasti kiistoihin ja puolustanut näkökantaansa asiallisesti. Väärinkäytöksiä ei ole ilmennyt. --—MikkoM (♫) 1. joulukuuta 2006 kello 12.33 (UTC)
8. Ei ole käyttänyt ylläpitäjän oikeuksiaan väärin erimielisyyksissä. --Marimba 1. joulukuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
9. Kuten ML. --MiPe ^(wikinät) 1. joulukuuta 2006 kello 12.43 (UTC)
10. Kommenttipyyntö, joka osoittaisi väärinkäytökset, ei ole pakollinen, mutta ainakin se osoittaisi, että pyynnön tekijä on tosissaan. Se ettei tee kommenttipyyntöä taas osoittaa minulle, että valituksen taakse ei löydy materiaalia. -Samulili 1. joulukuuta 2006 kello 12.55 (UTC)
11. --Thi 1. joulukuuta 2006 kello 12.57 (UTC)
12. Joonasl:n toiminta ylläpitäjänä saa täyden tukeni. — Japsu 1. joulukuuta 2006 kello 13.09 (UTC)
13. Ja tässä sitten se ääni. Sekä Ulrika että Joonasl saavat silti sympatiani. --Jaakonam 1. joulukuuta 2006 kello 13.18 (UTC)
14. Toivottavasti tämä nyt loppuu jossain välissä. – linnea 1. joulukuuta 2006 kello 13.19 (UTC)
15. En ole havainnut käyttäjän toiminnassa mitään käytäntöjen vastaista. --Jannex 1. joulukuuta 2006 kello 13.21 (UTC)
16. Aina kun olen katsonut kiistelyitä, Joonasl on toiminut asiallisesti ja tullut tarvittaessa vastaan. Väärinkäytöksiä en ole nähnyt. --Hapo 1. joulukuuta 2006 kello 13.22 (UTC)
17. En ole huomannut ylläpitäjän oikeuksien väärinkäyttöä. Tosin kielenkäyttöä tulisi toisinaan hieman hillitä...--ELLusKa_86 1. joulukuuta 2006 kello 13.26 (UTC)
18. Säilytettävä --Hasdrubal 1. joulukuuta 2006 kello 13.33 (UTC)
19. Ei perusteluita kovemmille (palautussota, hh) syytteille, ei käytäntörikkomusta, ei oikeuksia pois. Yksinkertainen, toimiva kaava. --Agony (403) 1. joulukuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
20. Äänestys on sikäli naurettava että tässä yritetään varmaan kohta riistää jonkun ihmis- tai "Wikipedian käyttäjä"-arvo. --Iossed 1. joulukuuta 2006 kello 13.53 (UTC)
21. Aika kattavasti edellä sanottu jo kaikki. Keskusteluja sivusta seuranneena voin vain todeta, että jotkut ovat ottaneet jopa asiallisen tekstin vittuiluna. --Tve4 1. joulukuuta 2006 kello 13.57 (UTC)
22. Komppaan Jannexia ja Hapoa. --Igno^{(Kerro toki lisää!)} 1. joulukuuta 2006 kello 13.58 (UTC)
23. Kuten edelliset. --Ekeb 1. joulukuuta 2006 kello 13.59 (UTC)
24. Ennen tätä äänestystä olisi tehtävä selvä kommenttipyyntö otsikolla Ylläpitäjän Joonal oikeuksien väärinkäyttö yms, koska nykyiset Joonal:ään liittyneet kommenttipyynnöt (Wikipedia:Kommenttipyyntö/artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä sekä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl ja Käyttäjä Ulrika) eivät liity aivan suoraan ylläpito-oikeuksien väärinkäyttöön. Kommenttipyynnön tulisi olla selvä, se käsittelisi vain ja ainoastaan ylläpito-oikeuksien selvää väärinkäyttöä (ei kahden käyttäjän välistä riitelyä tai tappelua muokkaussodasta). Kommenttipyynnössä olisi esiteltävä tarkkaan kaikki asiaan liittyvät kommentit. Äänestyksen aloittaminen ilman (omasta mielestäni) kunnollista kommenttipyyntöä ei vaikuta järkevältä. Muutenkaan ylläpitäjistä ei olisi mitään hyötyä, jos he eivät osallistuisi muokkaussotien selvittelyyn yms. työhön. Pakostakin tällaiset ylläpitäjät saavat vihamiehiä, joten keskinäisten riitojen perusteella ylläpitäjyydne poistaminen olisi typerää. Ylläpitäjät tekevät vapaaehtoistyötä ilman palkkaa saaden lähes päkosti itselleen vihamiehiä ja syytöksiä niskaansa, joten heidän työtään tulisi kunnioittaa hiukan enemmän. Ylläpitäjä, joka uskaltaa osallistua konflikteihin niidne ratkaisemiseksi riitautuu pakostakin muiden kanssa, eikä tätä voida käyttää poistoperusteena. Siis: Minusta Joonal:n ylläpitäjyys saa säilyä. --Green Bonsai 1. joulukuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Tyhjää

1. Ettei syytetä cabalista tai kaverin suosimisesta. Olen päättänyt tästä syystä olla osallistumatta mihinkään äänestykseen enää, mutta tämä nyt sattuu olemaan sellainen äänestys että tähän osallistun, vaikka sitten tyhjää äänestämällä. --Myrtti <3 1. joulukuuta 2006 kello 11.56 (UTC)