Wikipedia:Kommenttipyyntö/Islam-aiheiset artikkelit

Kommenttipyyntö

Käyttäjä Toivo ja Toivo (T&T) on jo vuosien ajan kirjoittanut aktiivisesti islamiin liittyvistä aiheista. Artikkeleissa on kuitenkin monia ongelmia, jotka liittyvät sekä neutraaliuteen, paikkansapitävyyteen että lähdekäytäntöön. Käyn ongelmat esimerkkien kera laajemmin läpi alla, mutta kirjoitan tähän lyhyen yhteenvedon:

1. Islamin esittäminen kielteisessä valossa.
2. Primäärilähteiden (esim. Koraani) suosiminen tutkimuskirjallisuuden kustannuksella.
3. Lähteettömät tiedot ja lähteiden mielivaltainen tulkitseminen.
4. Artikkelit antavat kuvan, jonka mukaan Muhammed ei ollut historiallinen henkilö. Todellisuudessa suurin osa tutkijoista ei ole tätä mieltä.

Keskustelin asiasta Toivo & Toivon kanssa noin vuosi sitten artikkelin Islam keskustelusivulla. Keskustelu ei tuolloin johtanut lopputulokseen, ja T&T on sen jälkeen aktiivisesti jatkanut aiheen parissa työskentelyä. Minun ja T&T:n lisäksi keskusteluun osallistui vain yksi käyttäjä (Raži).

Keskustelu ei äitynyt riidaksi asti, mutta oli paikoitellen sävyltään ikävähkö. Islam-artikkelien aiempia versioita esimerkiksi kuvailtiin keskustelun aikana ”islamilaiseksi propagandaksi”. Kuten edellä totesin, myös keskustelijoiden määrä jäi alhaiseksi. Siksi ajattelen, että asiasta olisi hyvä saada yhteisön laajempi näkemys. Olen miettinyt tämän kommenttipyynnön avaamista jo pitkään, mutta valitettavasti sain aikaiseksi sen vasta nyt.

Kommenttipyynnön tekeminen lienee perusteltua myös siksi, että ongelma koskee hyvin suurta määrää artikkeleja. Olisi kankeaa ja hidasta käydä sama keskustelu erikseen jokaisen aihetta sivuavan artikkelin keskustelusivulla. --Miihkali ^{(K • M)} 11. lokakuuta 2020 kello 14.17 (EEST)

Todisteet

Annan tässä lyhyesti muutamia esimerkkejä. Pidempi selonteko asiasta löytyy täältä.

Muhammedin historiallisuus

Artikkeleissaan T&T esittelee laajalti Muhammedin historiallisuuden kiistävien tutkijoiden näkemyksiä. Aihetta entuudestaan tuntematon lukija saa helposti kuvan, että tutkijoiden enemmistö kiistäisi Muhammedin historiallisuuden. Asiaan voi tutustua esimerkiksi artikkelissa Muhammedin historiallisuus, jossa valtavirran näkemykset on haudattu aivan artikkelin loppuun ja sielläkin niitä käsitellään hyvin lyhyesti.

Kävin aiheesta keskustelun erään ammattimaisen islam-tutkijan kanssa (ei Hämeen-Anttila). Hän vastasi sähköpostiini seuraavasti:

”Kaikki vakavasti otettavat tutkijat ovat sitä mieltä että [Muhammad] oli historiallinen henkilö. – – Hänen historiallisuutensa on niin yleisesti hyväksytty asia ettei sitä paljoa käsitellä. Sehän on aika hyvin dokumentoitu kuitenkin. Siis se, että hän oli olemassa. Se mitä hän teki ja sanoi on sitten eri juttu.”

Encyclopaedia Britannica lähtee artikkelissaan siitä, että Muhammad oli historiallinen henkilö. Brillin Encyclopedia of Islam (maailman merkittävin islam-hakuteos) toteaa, että tutkimuskenttä on jakautunut. F. E. Petersin tutkimuskenttää esittelevä artikkeli The Quest of the Historical Muhammad arvioi, että Muhammed-traditiolla on historiallinen ydin, mutta sen erottaminen myöhemmistä kerrostumista on hyvin vaikeaa. Toivo & Toivo itse kirjoittaa artikkelissaan Muhammedin historiallisuus, että suurin osa tutkijoista ei kiistä historiallisuutta.

Primäärilähteet

Toinen laaja ongelma liittyy lähteiden käyttöön. Artikkeleissaan T&T lähtee usein keskiajalla kirjoitettujen primäärilähteiden pohjalta määrittelemään islamin ”oikeaa” tai ”todellista” sisältöä. Esim:

”Islamilaisen lain mukaan uskosta luopumisen rangaistuksena on kuolema, jos varoitukset eivät tehoa.^[1] Kaikki uskonoppineen eivät silti tulkitse šariaa näin, vaikka se onkin periaatteessa muuttumaton ja ikuinen laki. Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaamin Anas Hajjarin mukaan "Islamissa ei ... pakoteta ketään uskomaan. Ja uhkailu on kielletty."^[2] – – Uskonto velvoittaa jokaista muslimia puuttumaan toisen muslimin käytökseen, jos näkee epäislamilaista toimintaa.^[3]”[1]

Näistä viitteet 1 ja 3 viittaavat yksittäiseen 1300-luvulta peräisin olevaan lakikokoelmaan Umdat al-Salik. Viite 2 on Ylen verkkosivuilla julkaistu ajankohtaisjuttu. Vastaavia esimerkkejä olisi myös valtavasti lisää, esim. Islam-yleiskatsaus (ks. ”Hänen tekojensa ja puheidensa kautta” ja siitä eteenpäin).

Kun ehdotin T&T:lle alkuperäislähteiden korvaamista tutkimuskirjallisuudella, hän vastasi seuraavasti: ”Eikö islamia saa esitellä islamilaisten lähteiden pohjalta, vaan pitäisi käyttää vain sekulaareja kafir-tutkijoita?”[2]

Lähteiden mielivaltainen käyttö

Usein T&T myös kirjoittaa lähteiden pohjalta omia tulkintojaan. Joskus ne ovat suoraan ristiriidassa lähteessä kerrotun kanssa. Esimerkiksi:

”Tataarien moskeija Järvenpäässä on Suomen ainoa varta vasten moskeijaksi rakennettu kiinteistö, mikä ei tarkoita, että se olisi ainoa oikea moskeija.” (Lähteen otsikko kuuluu: ”Suomen ainoa oikea moskeija Järvenpäässä”.)

Neutraalius

Neutraaliusongelmista mainittakoon esimerkkinä Islamilaiset keksinnöt keskiajalla, joka on käytännössä pitkä poleeminen hyökkäys ”islamin kulta-aika” -teesiä vastaan.

Monesti artikkeleissa on myös lähteettömiä tietoja, jotka ovat järjestään islam-kriittisiä. Esim. ”Vaikka Abu Bakr saattaa olla vain keksitty henkilö, tarina heikkojen vapauttamisesta viittaa siihen, että orjien vapauttaminen saattoi olla keino päästä eroon hyödyttömiksi tulleista orjista, jotka aiheuttivat kustannuksia.”([3])

Asiaa koskevat käytännöt

• Tarkistettavuus: Luotettavat lähteet: ”Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. – – [Toissijaiset lähteet] toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. – – Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. – – Muokkaajan omat tulkinnat lähteiden pohjalta ovat uutta tutkimusta, joka on kiellettyä.”
  • Koska islamista on kirjoitettu valtavasti kirjoja ja maailmassa on kymmeniä islamin ja islamilaisen maailman tutkimukseen keskittyviä tiedeyliopistojen laitoksia, pidän lähtökohtana sitä, että aihetta käsittelevissä artikkeleissa käytetään vain tutkimuskirjallisuutta ja sen pohjalta tehtyjä populaareja yleisesityksiä.
• Neutraali näkökulma. Huom erityisesti: ”Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä.”
• Wikipedia:Ei uutta tutkimusta

Ratkaisuehdotus

T&T:n artikkelien puutteet palautuvat nähdäkseni kahteen ongelmaan: lähteiden Wikipediaan sopimattomaan käyttöön sekä epäneutraaliuteen. Jälkimmäistä voi olla vaikea korjata, koska Toivo & Toivo ei varmastikaan ole ilkeyttään ja tahallaan vääristellyt esittämiään tietoja. Lähdeongelmaan esitän ratkaisuksi seuraavaa:

1. Islamin historiaa ja sisältöä käsittelevät artikkelit kirjoitetaan tutkimuskirjallisuuteen ja sen pohjalta laadittuun populaariin kirjallisuuteen perustuen.
2. Ajankohtaisia aiheita käsittelevissä artikkeleissa voi käyttää lähteenä myös uutisia, aikakauslehtien artikkeleja ja niin edelleen. Yleisartikkeleissa (esim. islamin historia tai oppi) käytetään kuitenkin mieluiten kirjallisuutta.
3. Primäärilähteitä saa siteerata ja referoida, mutta niiden pohjalta ei saa tehdä yleistyksiä. Primäärilähteet eivät muodosta tekstin runkoa, vaan niillä havainnollistetaan tutkimuskirjallisuuteen perustuvia tietoja.
4. Yksittäisiä käsitteitä voi määritellä sanakirjoihin tai tietosanakirjoihin perustuen. Vuosilukujen, henkilönnimien ja väkilukujen kaltaisia nippelitietoja voi tarkistaa tietosanakirjoista tai World Factbookin kaltaisista lähteistä. (Myös tutkimukset ja yleisesitykset toki käyvät.)
5. Kun esitellään Muhammedin historiallisuuden kiistäviä väitteitä, pitää artikkeleissa tuoda yksiselitteisesti esiin, että suurin osa tutkijoista pitää Muhammedia historiallisena henkilönä.
6. Muhammedin historiallisuus kirjoitetaan uudestaan niin, että se heijastelee tasapuolisemmin koko tutkimuskenttää eikä pelkästään historiallisuuden kiistävää vähemmistönäkemystä.
7. Lähteettömät tai lähteiden mielivaltaiseen tulkintaan perustuvat tiedot poistetaan islam-artikkeleista kokonaan.
8. Koska projekti on iso ja aikaa vievä, merkitään ongelmalliset artikkelit ongelmamallineilla siihen asti, että ne saadaan silmäiltyä läpi.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Nitraus ^(wikinät) 11. lokakuuta 2020 kello 20.26 (EEST)
2. --Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EEST)
3. --Putsari (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 12.33 (EEST)
4. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. lokakuuta 2020 kello 15.46 (EEST)
5. Aika ilmiselvää on, että ei käytetä 1300-luvun lähteitä kuvaamaan nykypäivää ja jos artikkeleissa on ongelmia on niin ne pitäisi merkitä ja korjata. --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 19.32 (EEST)
6. 01miki10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 20.21 (EEST)
7. Pitkälti samaa mieltä noiden periaatteiden kanssa. Kaikki omat tulkinnat, kannanotot ja lähteiden luova käyttö pitää poistaa, vaikka kokonaisia kappaleita kerrallaan. Ristiriitaiset näkökulmat voidaan esitellä niiden lähtökohdista käsin, mutta emme ota kantaa siihen, mikä on oikea. Ensimmäinen vaihe voisi olla, että historiallis-kriittiset väitteet siirretään artikkeleissa omaan osioonsa. Esimerkiksi kuten tässä lisäyksessä, jonka minä kirjoitin tästä aiheesta jo ennen kuin T&T tuli Wikipediaan. --Savir (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 23.25 (EEST)
8. Pitkälti myös samaa mieltä noiden periaatteiden kanssa. Täysin samaa mieltä olen kohdista 1, 2, 3, 4, 5, 7. Kohtaan (4) voisi täydentää, että Wikipediassa käsitteitä kyllä määritellään myös muista lähteistä. Kohtaan (7) voisi täydentää, että ennen lähteettömän tiedon poistamista kannattaa harkita myös lähteiden lisäämistä. Itse en ole koskaan tyhjentänyt esimerkiksi lähteettömiä artikkeleita vaan lähteistänyt niistä jo kymmeniä (tässä joitakin esimerkkejä). Kohtaan (8) suosittelen, että ongelmamalline merkitään vasta, kun artikkeli on silmäilty ja havaittu ongelmaksi. Kohdasta (6) olen juuri pyytänyt laatuarvioinnin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 10.38 (EEST)
9. Törmäsin käyttäjään Toivo ja Toivo, kun hän teki hyvin agressiivisen poiston Tekniikan historia artikkeliin. Sieltä poistettiin lähteistetty tieto intialaisten numeroiden tulemisesta arabimaiden kautta eurooppaan ja tilalle tuotiin nippelitietoa arabimatemaatikosta. Kyseisen matemaatikon kirjoittaman kirjan käännösten kautta intialainen tapa kirjoittaa matematiikkan numerot tuli eurooppaan, mutta nyt suurempi linja katosi. Kannattaa käydä katsomassa tekniikan historian keskustelusivu. Toivo ja Toivo esittää ulospäin avointa wikipedistiä, mutta esimerkiksi yllä oleva kommentti on suorastaan huiputusta. Kannattaa käydä katsomassa artikkeli viisauden talo ja sen poistot. Minusta näyttää siltä, että tämä nimimerkki etsii järjestelmällisesti kaikki islamilaiset nimet eri artikkeleista ja tuohon niihin omia, kyllä lähteistettyjä lisäyksiä, jotka keskittyvät enemmänkin muiden lähteiden kiistämiseeen. Nimimerkki ei vaivaantunnu katsomaan kuinka tuo lisäys sopii artikkeliin ja miten se voi hajottaa sitä. Toiminta on jatkunut koko tämän keskustelun ajan, joten en odota hänen muuttavan käyttäytymistään. Esimerkiksi kampiakseli-artikkeliin ilmestyi lähteistetty historia osuus, jonka tarkoitus näytti olevan vain islamin saavutuksista kertovan näyttelyn tietojen kumoaminen. Keskustelun jälkeen hän onneksi poisti asiaan kuulumattoman tiedon. Samansukuinen lisäys ilmestyi myös artikkeliin ilmailun historia. Vilkapi (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 20.18 (EEST)
10. --Qwerty12302 (kesk | muok) 25. lokakuuta 2020 kello 19.15 (EET)

"Aggressiivinen poisto" oli vakavan virheen korjaaminen oikealla tiedolla, ei oikein onnistunut. Kannatta käydä katsomassa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksestä eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 14.49 (EEST)
2. --Raži (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST) Perustelu: En ole eri mieltä tai täysin eri mieltä kaikista kritiikeistä, mutten täysin ymmärrä, mikä tämän kommenttipyynnön funktio on. Eikö artikkeleita ole voinut kritisoida kommenttipalstalla ja muokata niitä puolueettomimmiksi(jos tämä on ongelma) normaalin käytännön mukaisesti?

Koska Toivo ja Toivo näyttää kannattavan tai ainakin sympatisoivan revisionismia Muhammedin olemassaolon suhteen, tällä näkemyksellä voi esimerkiksi olla enemmän painoarvoa artikkeleissa kuin olisi aihetta. Toisaalta on kuitenkin mielestäni ilmeistä, että näistä teorioista, joita kannattaa joukko arvovaltaisia tutkijoita, täytyy artikkelissa mainita, ja niiden perustelut (samoin kuin perustelut niitä vastaan) tulee jossain osiossa selittää tiiviisti. Itse en ole artikkeleiden muokkaamiseen ehtinyt osallistua vähään aikaan, mutta oma politiikkani tässä olisi, että on tehtävä selväksi, että kyseessä on vähemmistönäkemys.

Mitä tulee neutraaliuteen, artikkelissa on esiintynyt mielestäni muutamia ongelmia, mutta näkemykseni on tässä suhteessa hyvin erilainen kuin Miihkailin. Satuin aloittamaan islam-aheisten artikkelien muokkaamisen ennen kuin Toivo ja Toivo aloitti projektinsa, ja ennen kontribuutioitani ne olivat (kaikella kunnioituksella tekijöitä kohtaan) täysin puolueellisia, täynnä asiavirheitä ja perustuivat suurimmaksi osaksi surkeisiin puolueellisiin lähteisiin, joita lisäksi lainattiin ikään kuin tämän tai tuon kirjoittajan mielipide (usein virheellinen) olisi fakta. Kaikesta näkyi, ettei kirjoittajilla ollut asiantuntemusta aiheesta. Lisäksi on syytä muistaa, että islamin suhteen julkisessa keskustelussa on todellakin liikkellä “poliittisesti korrektia” disinformaatiota (toki myös päinvastaista disinformaatiota leviää netin syövereissä, yleensä näkemyksiä, jotka pyrkivät redusoimaan islamin sen radikaaleimpiin tulkintoihin, mutta en voi sanoa Toivon ja Toivon syyllistyvän tällaiseen, vaikka hän toisinaan on ehkä kirjoittanut liian yleistävästi). Esimerkin tarjoaa vaikkapa kysymys naisten sukuelinten silpomisesta, jonka tietyt “populäärit” lähteet väittävät olevan täysin islamiin liittymätön tapa, kun tosiasiassa käytöntöä puoltavat monet hadithit, se esiintyy lähinnä islamilaisessa maailmassa, johtavat imaamit ovat antaneet sitä puoltavia fatwoja, ja se on lisäksi yleisempää (luotettavien tutkimusten perusteella) kuin mitä artikkeli alunperin väitti. Islam-artikkeli taas oli lähinnä referaatti Jaakko Hämeen-anttilan Käsikirjasta, ja siinä ei mainittu käytännössä mitään klassisen islamin (länsimaisesta näkökulmasta) problemaattisempia piirteitä, joita siihen lisäilin länsimaisesta tutkimuskirjallisuudesta, jotta tekstistä tulisi tasapainoisempi. Islamismi-artikkeli oli lähinnä hölynpölyä, ja antoi aiheesta täysin vääristyneen kuvan.

En kuitenkaan huomannut, että lisäkseni kukaan — ei ainakaa Miihkaili - näki islamia käsittelevissä artikkeleissa tuolloin vakavia ongelmia. Olivat nykyisten artikkelien puutteet mitä hyvänsä, ne ovat äärettömästi parempia kuin mitä ne olivat joskus aikoinaan. Minusta isoin ongelma artikkelien kanssa on ollut, että täällä ei ole ollut Toivon ja Toivon lisäksi ketään asiantuntevaa muokkaajaa, joka olisi osannut integroida hänen kontribuutionsa siten, että lopputulos olisi ollut tasapainoisempi. Minulla ei ole tähän valitettavasti ollut aikaa, mutta voisin yrittää artikkelit nyt lukea, ja esittää oman arvioni niiden mahdollisista ongelmista lähitulevaisuudessa.

Oma lukunsa on islamististen järjestöjen levittämä propaganda. Hyvän esimerkin tarjoaa tuossa Miihkailin mainitsemassa Islamilaiset keksinnöt -artikkelissa mainittu 1001 Inventions -juttu, joka on totaalista pseudotiedettä ja hölynpölyä. Jo koko artikkelin nimi wikin sääntöjen vastainen. On totta, että islamilaisessa maailmassa tehtiin iso joukko hienoja keksintöjä, ja kaikki kunnia siitä keksijöille, joista enemmistö oli varmaan myös muslimeja, mutta miksi näitä kutsutaan “islamilaisiksi keksinnöiksi”? Mitä islamilaista niissä on? Onko höyrykone kristillinen keksintö? Koko artikkelin otsikko edustaa islamistista propagandaa assosioimalla keksinnöt, joilla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa uskontoon. 1001 inventions huijaus vie tämän toiseen potenssiin laittamalla islamin ansioksi valtavan joukon keksintöjä, joita ei islamilaisessa maailmassa edes keksitty. Mitä tulee Miihkailin väitteeseen, että artikkeli olisi nykymuodossaan poleeminen, pidän sitä todella outona. Eikö ole täysin asianmukaista, että virheelliset/propagandistiset väitteet korjataan puolueettomalla ja lähteistetyllä tavalla? En myöskään havaitse, että artikkeli kiistäisi “kulta-aika”-teoriaa, sillä jokainenhan tietää, että teknologistieteellisesti islamilainen maailma oli maailmassa johtavassa asemassa. Se, missä määrin tämä liittyy uskontoon -- mitä kautta ilmaisu “islamin kulta-aika” on harhaanjohtava —- on kysymys, jossa heikommassa asemassa ovat tutkimustiedon perusteella kyllä ne, jotka väittävät, että se liittyy. Aikakauden kutsuminen “islamin kulta-ajaksi” on yhtä hassua, kuin jos 1800-2000-lukuja kutsuttaisiin “kristinuskon kulta-ajaksi” tieteellis-teknologisen edistyksen vuoksi. Ilmaisu voi toki olla vakiintunut, mutta jos sen ongelmat osoitetaan asiantuntijakirjallisuuteen viittaamalla, missä on ongelma?

Populaareista lähteistä, joihin artikkelin pitäisi Miihkailin mukaan perustua: Ensinnäkin: wikin säännöt eivät tällaista politiikkaa tue. Erityisesti islamin tapauksessa ongelma on tässä myös siinä, että populaarit lähteet jakautuvat karkeasti kahteen leiriin: kirjoihin, jotka antavat islamista valkopestyn kuvan, ja kirjoihin (Robert Spencer, jne), joissa taas kerrotaan vain islamin pimeimmistä puolista. Oikeasti tasapainoisia ja kattavia populaareja lähteitä ei ainakaan suomeksi ole edes julkaistu! Hämeen-anttilan islamin käsikirja on ok, mutta siinä on ongelmia, se edustaa vain yhden tutkijan näkemystä (Suomen tapaisessa pienessä maassa ongelma on, miten yksi henkilö voi helposti saada paavillisen aseman jonkin alan asiantuntijana), ja koko joukko keskeistä informaatiota on jätetty mainitsematta. Asiantuntija- /tutkimuskirjallisuuden käyttö ja myös suorat sitaatit/referaatit ensimmäisen käden lähteistä tietyissä tapauksissa ovat välttämättömiä, sillä muuten päädytään siihen, että riidellään siitä, mikä populaarilähde on luotettava, ja lopulta tekstistä tulee steriili ja täysin kelvoton asian ymmärtämisen kannalta. Viittaus ensimmäisen käden lähteisiin ja oikeaan tutkimuskirjallisuuteen mahdollistaa juuri faktantarkistuksen lähtökohtaisesti epäluotettavien populäärien lähteiden suhteen — sekä sen, onko niihin kirjattu totta, ja sen, mitä ne jättävät sanomatta. Esimerkki: jos populääri lähde sanoo, että naisten ympärileikkaus ei liity islamilaiseen lakiin, mutta voidaan helposti tarkistaa, että sitä käsittelevät monet hadithit ja siitä on annettu lukuisia fatwoja, voidaan sanoa ilman, että syyllistytään "uuteen tutkimuksen”, että populaari lähde levittää virheellistä informaatiota eikä ole luotettava. Tämä informaatio voidaan haluttaessa myös esittää ilman, että esitetään mitään tulkintoja ja päätelmiä. Esim. “Populäärilähde X sanoo, että Y. Ne ja ne Hadithit kuitenkin sanovat että Z [lähteviite], ja nämä tai nuo imaamit ovat antaneet sellaisia ja sellaisia fatwoja.[lähdeviite]” Lähdeviitteet voivat tässä ole yhtä hyvin ensimmäisen kuin toisenkäden lähteitä, mieluiten molempia. Toivo ja Toivo on saattanut joissain yhteyksissä laittaa tekstiin omia päättelyitään, ja tällaiset kohdat olisi syytä korjata muotoon, jossa jää lukijan vastuulle, miten ratkaista lähdeaineiston ristiriidat, jos sellaisia ilmenee.

Summa summarum, Toivo ja Toivo ei ole nähdäkseni joka kohdassa noudattunut Wikin muokkauspolitiikkaa oikein, vaikka ei toisaalta myöskään rikkonut sitä karkeasti, mutta toisaalta hän on tehnyt valtavan kontribuution tuomalla artikkeliin suunnattoman määrän lisää oikeaa informaatiota, josta suuri enemmistö on hyvin lähteistettyä, vaikka tähän sääntöön voi olla muutama poikkeus. Kannatan lämpimästi artikkelin parantamista ja sen ongelmien korjaamista, mutta vain tavalla, joka säilyttää kaiken hyvin lähteistetyn informaation (ja ensimmäisen käden lähteisiin — mikä on itsessään ongelmallinen kategoria, koska tosiasiassa lähteet muodostavat paremminkin sipulimaisen rakenteen koraanista ja sunnasta sanomalehtikirjoituksiin - saa viitata ja niitä tulee lainata, kunhan se tehdään asianmukaisella tavalla, eikä ryhdytä itse tulkitsemaan, mitä niissä sanotaan, kuten olen monessa yhteyssä toistanut tähän liittyvien kiistojen yhteydessä) eikä johda tekstin sensurointiin tai palauttamiseen Hämeen-anttila -referaatiksi tai vastaavaksi. Muistuttaisin myös, että populäärit lähteet, etenkin lehtiartikkelit, ovat kaikkein ongelmallisempia,sillä näiden avulla voidaan harjoittaa “info-pesua” erilaisten poliittisten ryhmien toimesta.

Vastine

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava(t) muokkaa(vat).) Kiitän Miihkalia aiheen (lähes) kiihkottomasta käsittelystä. Aihe on erittäin arka myös Wikipediassa, ja islamin käsittely vaatii erityisen paljon hienotunteisuutta. Miihkali esitti neljä ongelmaa: 1. Islamin esittäminen kielteisessä valossa. 2. Primäärilähteiden (esim. Koraani) suosiminen tutkimuskirjallisuuden kustannuksella. 3. Lähteettömät tiedot ja lähteiden mielivaltainen tulkitseminen. 4. Artikkeleissa taajaan esiintyvä virheellinen väite, jonka mukaan Muhammed ei ollut historiallinen henkilö.

VASTAUKSET KOHTAAN 1: Neutraalisuusongelma. Miihkali esitti seuraavat neljä todistetta.

1.1. ”Vaikka Abu Bakr saattaa olla vain keksitty henkilö, tarina heikkojen vapauttamisesta viittaa siihen, että orjien vapauttaminen saattoi olla keino päästä eroon hyödyttömiksi tulleista orjista, jotka aiheuttivat kustannuksia.” Lähteetön tieto, ilmeisesti T&T:n omaa päätelmää.

VASTAUS: Tätä ennen todetaan lähtein varustettuna, että Abu Bakria kyllä moitittiin ”heikkojen” orjien vapauttamisesta, mutta syytä ei kerrottu. Sen takia virkkeeni on todella spekulaatiota, jonka voi poistaa (PS. Poistin sen orjuus-artikkelista. Ab Bakr -artikkelissa sitä ei ollutkaan). Orjuutta koskevasta kirjallisuudesta tosin varmasti löytyy mainintoja siitä, että eläkeikään päässeitä orjia todella vapautettiin juuri tästä syystä.

1.2. "Islam-artikkelista T&T poisti Hämeen-Anttilan tulkinnat perustellen tätä Hämeen-Anttilan vasemmistolaisilla poliittisilla kannoilla.

VASTAUS: Vastasin tähän Miihkalille jo yli vuosi sitten: "Mekan rikkaat kauppiaat eivät halunneet köyhiä samanarvoiseksi Jumalan edessä, ja lisäksi pelättiin pyhiinvaelluksen kärsivän" - Vaihdoin tämän Hämeen-Anttilan kirjasta olevan tekstin Ibn Hishamin 800-luvulta olevaan perusteluun, jossa vihamielisyyden syyksi todetaan mekkalaisten uskonnon soimaaminen. Hämeen-Anttila esittää omia tulkintojaan, joissa Muhammedista tehdään vasemmistolaista "köyhien" profeettaa. Hämeen-Anttila on alan ehdoton asiantuntija, mutta hänellä on myös vahva poliittinen agenda. Parempi olisi kuitenkin säilyttää neutraali sävy ja tuoda esiin islamin omat tulkinnat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 29. toukokuuta 2019 kello 11.55 (EEST) ” Jeesus ja Muhammed olivat varmasti ensimmäisiä sosialisteja, mutta Hisham kertoo ainoaksi riidan syyksi sen, että Muhammed rikkoi uskonrauhaa. (Patricia Crone on muuten osoittanut, ettei mitään Mekan kauppakeskusta tai pyhiinvaelluskeskusta Mekassa ollut vielä 600-luvulla. Mainittakoon, että Crone kuitenkin uskoi Muhammedin historiallisuuteen.)

1.3. Toisinaan neutraaliusongelma näkyy ”myyttejä islamista” -tyyppisinä rakenteina, joissa ensin esitetään yleinen käsitys ja sitten lähdetään kumoamaan sitä. Esim. Silpominen ja islamilainen lainsäädäntö -luvun ensimmäinen tekstikappale.

VASTAUS: Kappaleessa esitetään ensin yleinen käsitys lähteinä suomalaiset ei-islamilaiset järjestöt ja tiedotusvälineet ja sitten esitetään islamilainen käsitys lähteinä islamilaiset lähteet. En ymmärrä, mikä tässä olisi epäneutraalia.

1.4. "Islamilaiset keksinnöt keskiajalla on kokonaisuudessaan poleeminen vastine islamiin myönteisesti suhtautuville kirjoittajille. Neutraaliusongelmista mainittakoon esimerkkinä Islamilaiset keksinnöt keskiajalla, joka on käytännössä pitkä poleeminen hyökkäys ”islamin kulta-aika” -teesiä vastaan."

VASTAUS: Tämä tekemäni artikkeli ei ole ”poleeminen vastine islamiin myönteisesti suhtautuville kirjoittajille”. Se on selostus islamin väitetyistä keksinnöistä keskiajalla yhdistettynä arviointeihin, joita kustakin väitteestä on esitetty.

VASTAUKSET KOHTAAN 2: Primäärilähteiden (esim. Koraani) suosiminen tutkimuskirjallisuuden kustannuksella.

2.1. "Toivo & Toivo käyttää paljon primäärilähteitä, kuten Koraania. Erityisen paljon hän käyttää 1300-luvulta peräisin olevaa Umdat al-Salikia, johon hän jostain syystä viittaa artikkeleissa englanninkielisellä nimellä Reliance of the Traveller. Vanhempia ja arvostetumpia hadith-kokoelmia sen sijaan ei näe lähdeluetteloissa juuri lainkaan. Toinen laajalti käytetty lähde on Ibn Hishamin Muhammed-elämäkerta n. vuodelta 800. "

VASTAUS: Miihkali ymmärtää tässä väärin islamilaisten lähteiden luonteen. Koraani on primäärilähde, jos sen nojalla väitetään, että islam on jotain mieltä asiasta. En ole koskaan lainannut Koraania tällä tavalla, vaan ainoastaan kertoakseni, mitä Koraanissa sanotaan. Sen sijaan Reliance of the Traveller on islamilainen sekundaarilähde, joka nimenomaan kertoo, mikä on islamin kanta. Lakikoulukuntien keskiaikaiset manuaalit ovat Schachtin mukaan paras lähde siihen (tarkemmin tästä artikkelissa Ijma) luvussa "järjen porttien sulkeutuminen". – Lisäksi Traveller ei ole hadith-kokoelma, vaan lain tulkintateos. Hadith-kokoelmiin ei liioin voi vedota, koska nekin ovat primäärilähteitä, joten niitä on asiallista vain referoida. – Ibn Hishamin Muhammed elämäkertaa olen käyttänyt kertomaan, mitä Ibn Hisham kirjoitti Muhammedista. Kaikki myöhemmät Muhammed -elämäkerrat perustuvat siihen. Kyse on aina kuvailusta, en missään väitä, että asiat olivat niin kuin Hisham väittää.

2.1. "Koska islamista on kirjoitettu valtavasti kirjoja ja maailmassa on kymmeniä islamin ja islamilaisen maailman tutkimukseen keskittyviä tiedeyliopistojen laitoksia, pidän lähtökohtana sitä, että aihetta käsittelevissä artikkeleissa käytetään vain tutkimuskirjallisuutta ja sen pohjalta tehtyjä populaareja yleisesityksiä."

VASTAUS: On voitava käyttää kaikkea luvallista sekundaarikirjallisuutta sekä primäärikirjallisuutta kuvailevassa tarkoituksessa, kuten wikipedian ohjeet sanovat. Islam ei aiheena voi olla mikään syy poiketa wikipedian normaaleista käytännöistä.

VASTAUKSET KOHTAAN 3: Lähteettömät tiedot ja lähteiden mielivaltainen tulkitseminen.

Wikipedia on toki tulvillaan lähteetöntä tietoa ja valtavasti kokonaan lähteettömiä artikkeleita. Miihkali on löytänyt itseltäni kaksi moitittavaa asiaa, mutta olen varma, että löytyy lisääkin. Kommenttipyyntö näitten kysymysten ratkaisuun on tietysti liian järeä keino, eikö riittäisi ”lähteetön” – malline?

3.1. Artikkelissa Muhammedin historiallisuus on pitkähkö metodologinen pohdinta Popperin falsifikaatioteoriasta. Lähteessä ei kuitenkaan mainita islamia tai Muhammedia sanallakaan.

VASTAUS: Pohdinta on vain alaviitteessä ja kuuluu kokonaisuudessaan seuraavasti: Kysymys Muhammedin historiallisuudesta on eri asia kuin kysymys hänen olemassaolostaan. Karl Popperin falsifikaatioteorian mukaan olemassaolon puutetta koskevat väitteet eivät ole tieteellisiä, koska niitä ei voi kumota: olemattomuutta ei voi havaita ja siten todistaa: Karl R. Popper: Science as Falsification Julkaistu teoksessa: Karl Popper, Conjectures and Refutations, London: Routledge and Kegan Paul, s. 33-39. Routledge and Kegan Paul, 1963

3.2. Artikkelissa Islam Suomessa kirjoitetaan: ”Tataarien moskeija Järvenpäässä on Suomen ainoa varta vasten moskeijaksi rakennettu kiinteistö, mikä ei tarkoita, että se olisi ainoa oikea moskeija.” (Lähteen otsikko kuuluu: ”Suomen ainoa oikea moskeija Järvenpäässä”.)

VASTAUS: Siinä oli lause, jota en lähteistänyt. Asia on nyt korjattu. Lisätietoa moskeijasta saa tekemistäni muokkauksistani artikkeliin ”Moskeija”. Niistä käy ilmi moskeija-sanan vaihteleva käyttötapa.

3.3. ”Hänen tekojensa ja puheidensa kautta ihmiskunta sai tiedoksi islamin ydinsisällön eli Jumalan antaman ikuisen lain (šaria). – – Tärkein tietämys islamin varsinaisesta sisällöstä ja uskonnon harjoittamisen muodoista löytyy näistä 800-luvulla kootuista hadith -kokoelmista, etenkin "kuudesta kirjasta", joista arvovaltaisin[4] on Sahih al-Bukhari.” Miihkali: Ensimmäisen sitaatin tiedot islamilaisesta laista perustuvat Umdat al-Salikiin. Jälkimmäisen sitaatin väitteet islamin ”ydinsisällöstä” ovat ilmeisesti T&T:n omaa tulkintaa.

VASTAUS: Siinä on kylläkin lähde annettu, missä oli lisäksi seuraava teksti alaviitteenä: ”The maginificent structure of laws, lovingly elaborated by successive generations of jurists and theologians [i.e. fiqh -oppineet] is one of the major intellectual achievements of Islam, and perhaps most fully exemplifies the genius of Islamic civilization.” Bernard Lewis, The Middle East, s. 223, Phoenix Press, 1995”. Lewis on kuuluisa orientalisti. Sharia islamin ytimenä on asia johon tarvittaessa löytyy lisää lähteitä, arvelin vain, että tämä olisi riittänyt, kun asiaa avaa koko artikkeli. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.22 (EEST)

VASTAUS KOHTAAN 4: ”Artikkeleissa taajaan esiintyvä virheellinen väite, jonka mukaan Muhammed ei ollut historiallinen henkilö”.

4.1. En ole missään väittänyt, että Muhammad ei ollut historiallinen henkilö. Sellainen ei kuulu Wikipediaan. Olen kirjoittanut pitkän artikkelin ”Muhammedin historiallisuus”. Kirjoitan siinä: ”Historiakriittiset orientalistit ovat hahmotelleet uusia teorioita islamin synnystä ilman profeettaa. Useimmat orientalistit luottavat silti yhä islamilaiseen perimätietoon, vaikka vähemmän kuin ennen. Siihen on alettu viitata enemmänkin makuasiana kuin varmana tietona.” Hämeen-Anttilahan kirjoitti: ”Lukija tai tutkija joutuu pohjimmiltaan tekemään hyvin subjektiivisen valinnan, uskoako perinteiseen kuvaan vai ei – oikeaksi tai vääräksi tätä kuvaa ei kuitenkaan voi todistaa.” Vaikka tekstin asiayhteys on yksittäistapauksen analyysi, se liittyy kaikkeen perimätietoon. Miihkali kirjoittaa: ”Mitä hyvänsä Hämeen-Anttila tarkoittaakin puhuessaan ”subjektiivisesta valinnasta”, hän ei varmuudella tarkoita, että Muhammadin olemassaolo olisi mielipidekysymys.” – Näin minä sen ymmärsin. En tiedä mistä Miihkalin varmuus tulee. Hämeen-Anttila on kielitieteilijä eikä historioitsija, joten hänenkin kantansa asiaan on lähinnä mielipide. Kaikki varhaiset Muhammed- lähteet ovat muuten helposti saatavilla Hoylandin teoksesta, joka on verkossa. Niinpä jokainen voi nykyisin muodostaa omankin mielipiteensä, ei tarvitse osata arabiaa.

Muhammedin historiallisuus –artikkeli osoittaa, että 2000-luvulla on ilmestynyt runsaasti orientalisteja, jotka kyseenalaistavat Muhammedin historiallisuuden. Olen esitellyt historiallisuus-artikkelissa heitä tusinan verran. Esitän tämän tiedon aina niin, että kerron valtavirrasta ja sen haastajista. Haastajia on 2000-luvulla jo niin paljon, että kyse ei enää ole kummajaisista vaan koulukunnasta, jolla on myös akateemisia asemia. Orientalistit puhuvat itse toistuvasti kenttänsä jakautumisesta traditionalisteihin ja revisionisteihin. Näiden välillä vallitsee lisäksi kireät välit, jopa eräänlainen sotatila.

Enemmistö-vähemmistö –asetelman sijaan kiinnostavampaa on tietysti keskittyä molempien koulukuntien esittämiin perusteluihin eikä gallup-tutkimuksiin (joita ei ole). Historiallisuus-artikkelissa olen tuonut esiin myös perinteisen koulukunnan perustelut. Tämä on ollut käsittääkseni wikipedian sääntöjen mukaista. Historiallisuus –artikkeli keskittyy historiallisuuden pohdintaan, joten on perusteltua, että siinä kritiikki esitetään laajasti (ja muualla korkeintaan mainintana).

4.1.1. Miihkali kirjoittaa: ”Valtavirran tutkijat saavat pitkässä ja yksityiskohtaisessa artikkelissa peräti kolme tekstikappaletta, jotka on haudattu artikkelin loppuun. Nämäkin kappaleet on muotoiltu siten, että Muhammadin historiallisuutta puolustavat tutkijat vaikuttavat historiantutkimuksen metodologiaa ymmärtämättömiltä toheloilta, jotka sysäävät todistustaakan skeptikoille.”

VASTAUS: Ne on kylläkin suoria sitaatteja ja lainausmerkein varustettuja. Pitäisikö tässä sitten vedota Jeesuksen sanoihin: ”Sinäpä sen sanoit”?

4.2. Miihkali kirjoittaa edelleen: ”Artikkelissa siteerataan kritiikittä laajasti hyvinkin vanhoja lähteitä, jopa 1800-luvulta peräisin olevia. Sääntö näyttäisi olevan, että kun lähde kiistää Muhammadin historiallisuuden, se kelpaa. Joukossa on esimerkiksi Vladimir Proppin sankarin matka, jota juuri kukaan folkloristi ei nykyään ota vakavissaan. (Moderni tutkimus keskittyy pikemminkin kansanperinteiden omaleimaisiin piirteisiin kuin yrityksiin löytää yleismaailmallisia säännönmukaisuuksia.)”

VASTAUS: Orientalismi ei ole fysiikkaa vaan humanistinen ala, joka vieläpä etenee aika hitaasti tutkijoiden vähäisyyden takia. 1800-lukua ei ole vielä jätetty taakse. Sosiologiassa Karl Marx (k.1883) on relevantti klassikko. Vladimir Propp on edelleen ajankohtainen (sitaatti vuodelta 2002: ”Vladimir Propp’s methodology is powerful tool when applied to a corpus of texts, even with its terminological and other drawbacks.” https://books.google.fi/books?id=mWJhXeh_69UC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=vladimir+propp&source=bl&ots=os_Qcwkttm&sig=ACfU3U3kS6YCpVHdzBIZzWH3upvvi9FFFw&hl=fi&sa=X&ved=2ahUKEwiymvuc2KzsAhVqpYsKHaHrDpMQ6AEwA3oECAEQAg#v=onepage&q=vladimir%20propp&f=falseDiane M. Sharon: Patterns of Destiny: Narrative Structures of Foundation and Doom in the Hebrew Bible”, s. 19)

4.3. Miihkali kirjoittaa: ”Vastaavia ongelmia on laajalti kaikissa Toivo & Toivon kirjoittamissa historia-aiheisissa artikkeleissa. Näistä mainittakoon Arabien valtakunta ja Al-Andalus (ks. erityisesti alaluku Olivatko valloittajat muslimeita?”

VASTAUS: Jotkut historioitsijat ovat todella kiistäneet sen, että Espanjan valloittajat olisivat olleet muslimeita. Tämä johtuu al-Andalus –artikkelissa esitetyistä perusteluista. Asian esille tuominen ei ole ongelma vaan se, ettei sitä tuotaisi esille. Olen kaikkialla tuonut esille molemmat orientalistien leirit.

4.4. Miihkali kirjoittaa: Brillin Encyclopedia of Islam (maailman merkittävin islam-hakuteos) ja Encyclopaedia Britannica lähtevät artikkeleissaan siitä, että Muhammad oli historiallinen henkilö.

VASTAUS: Minulla on ollut pääsy vain Britannicaan, jonka artikkeli on päivitetty version Montgomery Wattin tekstistä. Watti pidetään nykyisin yleisesti jo vanhentuneen luottavaisena Muhammed-asioissa. Britannica esittää myös historiallisuusperustelunsa. Valitettavasti se perustuu vain todistustaakan siirtämiseen (eli ns. Russellin teekannu). Kyseessä on kaupallinen tuote, joka uskoo yhtä vahvasti Mooseksen historiallisuuteen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.14 (EEST) Vastauksia on täydennetty. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.58 (EEST)

Mainittakoon vielä, että Peter Webb on kirjassaan "Imaginig the Arabs" pyrkinyt kumoamaan senkin väitteen, että Lähi-idän arabivalloittajat olivat arabeja (islamiin hän ei ota kantaa). Historiankirjoitus liikkuu koko ajan. Olen esitellyt Webbin perusteluja toistaiseksi vain lyhyesti. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 18.29 (EEST)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Korjasin kaksi lähteisiin liittyvää puutetta. En näe tarvetta muille muutoksille. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.38 (EEST) Paitsi, että toivon kaikkien osallistuvan islam-aiheisten artikkelien asialliseen muokkaukseen ja kehittämiseen myös vastedes. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.47 (EEST)

Koska tässä näyttää olevan vielä tilaa, vastaan yksityiskohtaisesti Miihkalin kahdeksaan toimenpidesuositukseen.

1. Islamin historiaa ja sisältöä käsittelevät artikkelit kirjoitetaan tutkimuskirjallisuuteen ja sen pohjalta laadittuihin populaareihin esityksiin perustuen. – Artikkelit on kirjoitettu täysin Wikipedian konventioiden mukaisesti tähänkin asti.

2. Ajankohtaisia aiheita käsittelevissä artikkeleissa voi käyttää lähteenä myös uutisia, aikakauslehtien artikkeleja ja niin edelleen. – Näin on tapahtunut myös islamin osalta.

3. Primäärilähteitä saa siteerata ja referoida, mutta niiden pohjalta ei saa tehdä yleistyksiä. Primäärilähteet eivät muodosta tekstin runkoa, vaan niillä havainnollistetaan tutkimuskirjallisuuteen perustuvia tietoja. – Näin on tapahtunut paitsi silloin, kun artikkelin tai sen alaluvun aiheena on itse primäärilähde, Silloin on luvallista kuvailla sen esittämiä tietoja. (artikkeli Suomen perustuslaista näyttää olevan raskaasti primäärilähteisiin perustuvaa kuvailua)

4. Yksittäisiä käsitteitä voi määritellä sanakirjoihin tai tietosanakirjoihin perustuen. Vuosilukujen, henkilönnimien ja väkilukujen kaltaisia nippelitietoja voi tarkistaa tietosanakirjoista tai World Factbookin kaltaisista lähteistä. –Islamilaisten käsitteiden määrittelyssä ei siis saisi käyttää alan tieteellistä kirjallisuutta tai islamilaisia sekundaarilähteitä? Tässähän ei ole järkeä.

5. Kun esitellään revisionistisia väitteitä, pitää artikkeleissa tuoda yksiselitteisesti esiin, että suurin osa tutkijoista pitää niitä epätieteellisinä. – Suurin osa tutkijoista ei pidä revisionistisia väitteitä ”epätieteellisinä”. He voivat pitää niitä epätosina. Kaikkia revisionistisia väitteitä suurin osa ei enää pidä epätosina vaan hyväksyy ne. Vrt. Hämeen-Anttila: Länsimainen islam-tutkimus on… viimeisten kahden vuosikymmenen aikana (siis 1980–2000) asettanut tämän aineiston kyseenalaiseksi (Islamin käsikirja, 2004, s. 13).

6. Muhammedin historiallisuus kirjoitetaan kokonaan uudestaan niin, että sen painotukset heijastelevat tieteen valtavirtaa. – Tieteen valtavirran painotukset voi tietysti lisätä revisionistisen teorian esittelyn jatkoksi, kuten on jo tapahtunutkin. Siellä on jo omassa luvussaan kaikki valtavirtaperustelut, jotka itse olen löytänyt. Lisäksi siellä on täydellinen luettelo M:n historiallisuuteen liittyvistä aikalaislähteistä. Artikkelin rakenne on sellainen, että siellä esitellään M:n historiallisuutta koskevaa kritiikkiä. Valtavirta ei sitä juuri esitä, koska se ei ole valtavirran tutkimusongelma. Niinpä on vaikea rakentaa artikkelia niiden varaan: krtiikkiä on enemmän kuin historiallisuuden todistelua.

7. Lähteettömät tai lähteiden mielivaltaiseen tulkintaan perustuvat tiedot poistetaan islam-artikkeleista kokonaan. – Lähteettömyyteen kannattaisi kyllä ensin käyttää ”lähde” –ongelmamallinetta virkkeen perään, muuten Miihkalin suosituksesta seuraa Wikipedian täystuho (vai olisiko säännöt erilaiset vain islam-artikkeleille?). Uutta tutkimusta (ei mielivaltaista silti) Miihkali löysi muokkauksistani yhden. Sen olen nyt poistanut (orjuus –artikkelista) Olen lisännyt islam-artikkeleihin valtavasti lähteitä. Niinpä muokkaamissani islam-artikkeleissa on lähteitä enemmän kuin muissa Wikipedia –artikkeleissa keskimäärin. Muhammed-artikkelissa oli 50 kun aloitin, nyt yli 100. Al-Andalus -artikkelissa oli 4, nyt 123. Artikkelissa islam ja naiset oli aloittaessani noin 50 viitettä, joista puolet epäluotettavaan propagandajulkaisuun Akar & Tiilikainen. Nyt viitteitä on 186. Joihinkin lähteettömiin olen ensimmäisenä lisännyt lähteen, en siis poistanut artikkelia, kuten Miihkali suosittelee.

8. Koska projekti on iso ja aikaa vievä, merkitään ongelmalliset artikkelit ongelmamallineilla siihen asti, että ne saadaan silmäiltyä läpi. – Näin pitää tietysti aina tehdä ongelmallisille artikkeleille. Mieluummin kuitenkin niin, että ensin silmäillään tai tehdään oikeastaan enemmänkin ja vasta sitten pannaan ongelmamalline. Huomautan, että Islam ja naiset –artikkelissa törröttää unohtunut ongelmamalline, johon artikkelin muokkaaminen ei ole mitenkään vaikuttanut. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 22.28 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksestä eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Keskustelussa on alempana esitetty kritiikkiä siitä, että kukaan kommentoijista ei ole jättänyt ääntä T&T:n ratkaisuehdotukselle. Kun ratkaisuehdotus on "ei tarvitse tehdä mitään", tuntuu äänestäminen vähän turhalta, mutta äänestetään nyt sitten: olen eri mieltä, kyllä tässä jotain pitää tehdä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. lokakuuta 2020 kello 15.50 (EEST)
2. Putsari (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 18.19 (EEST)
3. --Nitraus ^(wikinät) 14. lokakuuta 2020 kello 20.03 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys: Zache

Pistän tähän lähinnä ratkaisuehdotuksen. Itse olgelmaa Reliance of the Traveller:n kanssa Miihkali oli jo tuolla edellä kuvannutkin kohdassa Primäärilähteet. Ongelma siis on se, että pyritään perustelemana todellisen elämän toimintaa islamin teeseillä ilman, että lähteessä asiaa suoraan sanottaisiin. Käytännössä lähteiden käyttö tuolla tavoin on joko Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -käytännön kieltämää omaa tutkimusta ja/tai kokonaan lähteetöntä tai vähintään sivuaa näitä ongelmia.

Lisäksi ongelmana on myös, että tällä hetkellä viitteissä näkyy käännösvuosi jolloin pelkästään viitettä katsomalla itsestää pystyy asian tulkitsemaan kyseessä olevan moderni lähde.

Ratkaisuehdotus

Jos Reliance of the Traveller (Umdat al-Salik):ia käytetään lähteistämään modernin ajan tapahtumia, niin tekstistä pitäisi käydä aukikirjoitettuna ilmi se, että kyseessä on 1300-luvun oppineen kirjoittama lähdeteksti. Tämä uskoakseni ohjaa lähteenkäyttöä sellaiseen käyttötapaan jossa lähdettä käytettäisiin siten, että lähteistetty asia löytyy suoraan lähteestä eikä siten, että siten, että lähteistetty asia löytyy lähteestä päättelyn kautta.

Ei näin

Vallitseva islamilainen lakikoulukunta Somaliassa on shafi'i ...

Näin

Vallitseva islamilainen lakikoulukunta Somaliassa on 1300-vuosisadalla kirjoitetun Umdat al-Salikin mukaan shafi'i ...

Viitteet

--Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 10.52 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Raži (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 22.59 (EEST) Juuri näin. Ei poisteta informaatiota, vaan esitetään asia siten, että wikipedistin oma ääni kuuluu niin vähän kuin mahdollista, ja tekstiä referoidaan mahdollisimman neutraalisti.
2. Poistettu teksti kuului: "Vallitseva islamilainen lakikoulukunta Somaliassa on shafi'i , jota pidetään islamin tiukimpana. Se on ainoa, joka pitää tyttöjen ympärileikkausta ja klitoriksen poistoa pakollisena." Mukana ollut lähdeviite viittasi vain viimeiseen virkkeeseen. Ensimmäinen virke oli lähteetöntä tietoa. Sharia-artikkelissa on lakikoulukuntien kartta, joka näyttää niiden levinneisyyden. Käytin sitä perusteena, mutta kartta näyttää olevan itse lähteetön. Internetistä löysin tällaisen muslimisivun, jossa asia vahvistetaan Somalian osalta. Toinen on USA:n hallinnon sivuiltaToivo ja Toivo (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 23.25 (EEST) Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 23.25 (EEST)
3. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 11.10 (EEST)
4. --Putsari (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 11.52 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksestä eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

Ulkopuolinen näkemys: Raži

Esitin edellä (Miihkailin ehdotuksen suhteen eriävän mielipiteeni perustelussa) joitain näkemyksiäni, mutta esitän tässä oman parannusehdotukseni Miihkalin mallia mukaillen ja osin siihen yhtyen. --Raži (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 23.27 (EEST)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

1. Lähteet. Artikkelin tulee perustua wikin lähtekäytäntöjen mukaiseen lähteistykseen. Tutkimuskirjallisuus muodostaa kyllä ensisijaisen lähteistön ja populaarit esitykset ovat luotettavia vain sikäli kuin niiden voi sanoa heijastavan tutkimuskirjallisuutta ja ensisijaisia lähteitä, mutta myös primäärilähteitä on sallittua referoida vapaasti, kunhan niitä ei ryhdytä tulkitsemaan. Ei ole niin, että tekstin yleisen narratiivisen rakenteen tulisi olla ennalta-annettu jonkin populaarin esityksen perusteella, vaan artikkelin muodon tulee saada kehittyä vapaasti.

Jos lähteiden välillä on ristiriitaa eikä löydy lähdettä, joka ratkaisee ristiriidan, kuuluu ristiriita tuoda esille yksinkertaisesti tuomalla julki ristiriitainen informaatio. Jos esimerkiksi populaari lähde on ristiriidassa primäärilähteen kanssa, on faktantarkistuksellisesti välttämätöntä, että tämä tuodaan esille referoimalla primäärilähdettä. Kirjoittajan tulee kuitenkin välttää omien tulkintojen tekemistä. Lisäksi primäärilähteen ohelle olisi ihanteellista löytää lähde tutkimuskirjallisuudesta, mutta tätä ei voida edellyttää välittömästi, koska wikin säännöt sallivat ja edellyttävät primäärilähteiden ei-tulkitsevaa referoimista, ja primäärilähteiden löytäminen on, kiitos internetin, myös helpompaa kuin tutkimuskirjallisuulähteiden.

2. Massamedioiden käyttäminen lähteenä on sallittua, mutta tässä pitää muistaa faktantarkistukseen liittyvät ongelmat. Se, että Hesari tai Iltalehti kirjoittaa sitä tai tätä, ei tarkoita, että se on totta. Tällaisia lähteitä kritiikittömästi soveltamalla riskinä on “infopesu”. Koska islamin suhteen on liikkeellä valtava määrä disinformaatiota, jota esim. islamistiset järjestöt levittävät (hyvän esimerkin tarjoaa vaikkapa “islamilaiset keksinnöt” ja 1001 inventions huijaus samoin tietty etenkin muslimiveljeskunnan harrastama suora valehtelu siitä, mihin nämä salafistit itseasiassa uskovat, mistä hyvän esimerkin tarjoaa taannoinen Suomessakin TV:ssä esitetty tanskalaisdokumentt), riski, että toimittaja päätyy tällaista disinformaatiota toistamaan, on todellinen, ja se on otettava vakavasti.

3. Islamia koskevien käsitteiden määrittelyssä voidaan viitata sanakirjoihin, mutta ne ovat toissijaisia tutkimuskirjallisuuden määritelmiin nähden; jos sanoille on ristiriitaisia tai monenlaisia määritelmiä, kaikki määritelmät on puolueettomuuden vuoksi tuotava esille.

4. Muhammedin historiallisuuden kiistävät teoriat ja perustelut niiden puolesta ja niitä vastaan tulee tuoda ilmi. Se, miten tämä tulee täsmällisesti ottaen tapahtua, sitä ei voi ratkaista yleisellä tasolla kuin toteamalla, että on tehtävä selväksi, että kyseessä on vähemmistönäkemys.

5. Lähteettömät väitteet tai selvästi omaan tutkimukseen perustuvat tulkinnat voidaan wikin sääntöjen perusteella poistaa, mutta tästä ei seuraa, että ne tulisi jokaisessa tapauksessa poistaa kuten Miihkaili vaati. Lähteettömälle väitteelle ensisijainen käytäntö on käyttää lähde puuttuu mallinetta, tai etsiä lähde, jos sellainen on löydettävissä; myös tulkinnoille voidaan etsiä lähde (ja käyttää kenen mukaan -mallinetta, jonka funktio on juuri tämä!), jos joku asiantuntija on ko. tulkinnan esittänyt, ja missään nimessä wikipedistin syyllistyessä uuteen tutkimukseen ei pitäisi poistaa lähteistettyä informaatiota sikäli kuin sellaista muokkaukseen liittyy, vaan ainoastaan subjektiivinen osuus korjaamalla muokkausta.

--Raži (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 23.27 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 12.16 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksestä eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Mielelläni vastaisin Miihkalin väitteisiin ennen kuin muut ottavat kantaa (siis hetken kuluttua). Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 14.54 (EEST)

Uskoakseni olen tuonut oman kantani jo riittävän hyvin esille. Täsmennän kuitenkin muutamaa kohtaa. En ole missään väittänyt, että Umdat al-Salik olisi hadith-kokoelma. Niin tai näin, 1300-luvulla kirjoitettua teosta ei voi käyttää suoraan tietolähteenä, vaan se on tutkimuskohde itsessään. Tällainen metodologinen analyysi ei kuitenkaan ole Wikipediassa mahdollista. Sama pätee Karl Marxiin – vai väitätkö tosiaan, että Pääoman voi pokkana pistää lähteeksi taloustiedettä tai kapitalismia käsittelevään artikkeliin? Umdat al-Salik ja Marx ovat epäilemättä klassikoita. Wikipedia-artikkeleja ei kuitenkaan kirjoiteta klassikoiden pohjalta, vaan klassikot ovat artikkelin aiheita itsessään. Se, että ne olivat joskus kauan sitten sekundaarilähteitä, ei muuta asiaa. Jotkut klassikot ovat toki edelleen relevantteja. Tällöin ei pitäisi olla vaikeaa löytää tuoreempaa tutkimusta, jossa kerrotaan sama asia. Tämä on erityisen tärkeää, jos lähde on satoja (!) vuosia vanha. Todettakoon vielä yleisemmin, että tämän kommenttipyynnön ideana ei ole luetteloida joka ainoaa yksittäistä ongelmakohtaa. Todellinen ongelma löytyy yleisemmältä tasolta: lähdekäytännöstä ja neutraaliudesta. Siksi ongelmia ei myöskään voi ratkoa korjailemalla yksittäisiä virheitä, vaan artikkelit vaatisivat laajempaa uudistamista. --Miihkali ^{(K • M)} 11. lokakuuta 2020 kello 18.57 (EEST)

Asia ei nyt mennyt perille. Schacht on vastannut tähän siten, että "the official doctrine of each school is to be found -- in those works -- these are now generally handbooks dating from the late medieval period, and subsequent works derive their authority from them". (s. 71). Reliance of the Traveller on tällainen teos. Se ei ole primäärilähde vaan sekundäärinen. Al-Azhar sekä eräät muut islamilaiset organisaatiot ovat sen vahvistaneet vielä 1980-luvulla. Esim. al-Azhar toteaa kirjan sertifikaatissa, että teos: "conforms to the practice and faith of the orthodox Sunni Community) (s. xx). Kyse on siis sekundäärilähde, kun Koraani ja sunna ovat primäärilähteitä siitä, mikä islamissa on oikea usko. Tämän lähemmäs islamilaista sekundäärilähdettä ei pääse, mutta sen kanssa rinnakkaisia ovat kenen tahansa muftin antamat fatwat, joita netistä löytää eri sivustoilta. Huomattakoon myös että "Lähi-itä on logiikan hauta". Islam hyväksyy myös keskenään ristiriitaisia kantoja yhtä oikeaoppisiksi. Traveller ei ole tutkimuskohde, vaan al-Azhar-yliopiston mukaan oikeaoppista sunni- islamia. Kun "Pääoma" kertoo, mitä olivat Marxin mielipiteet, ja sellaisena teosta voi lainata Wikipediassa, "Traveller" kertoo mikä on šarian sisältö, ja sellaisena sitä voi lainata Wikipediassa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.13 (EEST) Lisäys: Nämä asiat löytyvät perusteellisesti selitettynä myös eri islam-artikkeleista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.43 (EEST)

Pääoma kertoo Karl Marxin ajattelusta. Umdat al-Salik kertoo al-Misrin ajattelusta. Se, mistä Umdat al-Salik ei kerro, on islam 700 vuotta al-Misrin kuoleman jälkeen. Sertifikaatti kertoo korkeintaan sen, että (suurehko) osa nykymuslimeista periaatteessa pitää Umdat al-Salikia auktoriteettina. Samalla logiikalla voisi Jehovan todistajien teologiasta kirjoittaa käyttäen Raamattua lähteenä tai kristinuskosta Suomessa luterilaisen kirkon tunnustuskirjoihin perustuen. Toinen ongelma liittyy siihen, että Umdat al-Salikin käyttäminen koko islamin oppia määrittelevänä lähteenä sulkee pois ilmiön monimuotoisuuden. Muslimit itse tietysti mielellään korostavat islamin monoliittisuutta. Tässä näkemyksessä on kuitenkin järkeä vain muslimin näkökulmasta. Sekulaarista näkökulmasta islam on sosiaalinen konstruktio, jonka muodot vaihtelevat ajan ja paikan mukaan. Kirjoitat itsekin, että islam hyväksyy keskenään ristiriitaiset laintulkinnat yhtä päteviksi. Jo pelkästään sen pitäisi olla riittävä syy olla käyttämättä islamia koskevana lähteenä jotain yksittäistä lakikokoelmaa. Sama pätee yksittäisten muftien yksittäisiin fatwoihin. Sen sijaan pitäisi käyttää lähteenä yleisesitystä, jossa tehdään jonkinlaista koontia islamin piirissä esiintyvistä vaihtelevista näkemyksistä. (Viestiä täydennetty klo 14:00 tienoilla.) --Miihkali ^{(K • M)} 12. lokakuuta 2020 kello 09.41 (EEST)

Kommentoin vielä tätä juttua lyhyesti. Mielestäni esimerkiksi T&T:n artikkeli muessin käyttää primäärilähteitä hyvin ja ongelmattomasti. Niiden pohjalta ei tehdä yleistyksiä ja leipätekstissä perustellaan, miksi kyseinen primäärilähde on relevantti. (Tosin tuo suntiovertaus taitaa olla lähteetön.) Sitten taas esimerkiksi tuo Islam Suomessa -artikkelin kuolemantuomiojuttu on sitä primäärilähteen väitteiden yleistämistä, josta olen jo kirjoittanut toisaalla ihan tarpeeksi. --Miihkali ^{(K • M)} 13. lokakuuta 2020 kello 19.34 (EEST)

@Zache toteaa: ” Aika ilmiselvää on, että ei käytetä 1300-luvun lähteitä kuvaamaan nykypäivää.” Yhtä ilmiselvää kuin Astrid Thorsille 10 vuotta sitten se, että šaria ei kuulu islamiin? Tässä voisi kysyä, millä tavoin sharialaki on kehittynyt 1300-luvun jälkeen, ja mikä olisi se oikea ja päivitetty lakikirja, johon pitäisi viitata? Zache tuntuu tässä sekoittavan tasot 2 ja 3.

Vaikeus näyttää olevan siinä, että islamia lähestytään tutun kautta eli se nähdään kristinuskon kaltaisena. Näin ei ole, nyt siirrytään toiseen sivilisaatioon, jossa on oma ajattelutapansa. Suoraviivaisen ja loogisen eurooppalaisen sijaan se on myös metaforinen ja monikerroksinen, sisältäen monta rinnakkaista totuutta samalla kertaa. Asiasta on kirjoittanut esimerkiksi Iranin keskiaikaisen runouden tuntija Henri Broms.

Miihkali kirjoittaa: ”Samalla logiikalla voisi Jehovan todistajien teologiasta kirjoittaa käyttäen Raamattua lähteenä.” Tässä sekoitetaan jälleen eri tasot. Raamattu on tasolla yksi, Umdat al-Salik on tasolla 2. Miihkali kirjoittaa: ”Toinen ongelma liittyy siihen, että Umdat al-Salikin käyttäminen koko islamin oppia määrittelevänä lähteenä sulkee pois ilmiön monimuotoisuuden. - - Sekulaarista näkökulmasta islam on sosiaalinen konstruktio, jonka muodot vaihtelevat ajan ja paikan mukaan.” Tässä on nähtävästi siirrytty puhumaan jo tasosta kolme. Tason kaksi monimuotoisuutta on se, että sunni-islamissa on neljä ja šiialaisuudessa yksi pääkoulukunta. Useimmiten kaikki ovat kuitenkin samaa mieltä.

Miihkali kirjoittaa: ” pelkästään sen pitäisi olla riittävä syy olla käyttämättä islamia koskevana lähteenä jotain yksittäistä lakikokoelmaa. Sama pätee yksittäisten muftien yksittäisiin fatwoihin.” Hämeen-Anttila tosin kertoo, että yksittäinen fatwa on aina täysin pätevä mielipide islamista. Älä siis poista positiivista tietoa, vaan täydennä muilla fatwoilla, jos niitä on erilaisia.

Islamiin voi suomenkielellä tutustua ensin vaikka Hämeen-Anttilan kirjasta ”Islamin käsikirja”. Siitä käy muun muassa ilmi, miksi 1300-luvun lähde on relevantti kuvaamaan islamin nykypäivää.Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 11.20 (EEST)

Luin viittaamasi Britannican aihetta koskevan hakusanan. Siinä nähdäkseni hyvin kaunopuheisin sanankääntein ilmaistaan, että monet puheena olevaa henkilöä koskevat seikat ovat ongelmallisia tai että joissain kohdissa sepittämistä voisi odottaa tai että osa voi olla myöhempää spekulaatiota tai että jotkut osat saattaisivat herättää epäilyjä esimerkiksi niissä historioitsijoissa, jotka ovat vastahakoisia hyväksymään todeksi vaikkapa jumalallista interventiota. Tässä on tietosanakirjalle epätavanomaista kaksoispuheen makua.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.06 (EEST)

Hyvin harva tutkija hyväksyy perinteistä islamilaista historiankirjoitusta sellaisenaan. Tämän esiintuominen ei ole ongelma. Ongelma on siinä, että historiallis-kriittisen koulukunnan edustajatkin yleensä hyväksyvät Muhammedin historiallisuuden sinänsä. Se, mitä hän tarkkaan ottaen teki ja sanoi, onkin sitten vaikeampi pähkinä, koska varhaisimmatkin meidän päiviimme säilyneet lähteet ovat niin myöhäisiä. Tässä on varsin hyvä (nyt tosin jo vähän vanha) selonteko aiheesta. Is there anything valuable in this Islamic tradition, which Patricia Crone has pessimistically called the ”debris of an obliterated past”? It seems that there must be. It is inconceivable that the community should have entirely forgotten what Muhammad actually did or said at Mecca and Medina, or that the tenaciously memoried Arabs should have allowed to perish all remembrance of their Meccan or West Arabian past, no matter how deeply it might now be overcast with myth and special pleading. Some historians think they can see where the gold lies; what is lacking is a method of extracting that priceless ore from the redactional rubble in which it is presently embedded. (Sivu 307.) Uskoisin, että viimeisen virkkeen ongelmaan myös Hämeen-Anttila viittaa puhuessaan ”subjektiivisesta valinnasta”. Eli Muhammed-traditiossa on historiallinen ydin, mutta on vaikea kehittää objektiivista metodologiaa sen erottamiseksi myöhemmästä aineksesta, ja siksi tutkijat ovat intuitionsa varassa. --Miihkali ^{(K • M)} 12. lokakuuta 2020 kello 07.29 (EEST)

Jos yliluonnollisia interventioita ei lähtökohtaisesti oteta tosina, mikä ymmärrykseni mukaan on ensyklopedioiden tekemisessä luontevaa ja minkä kanssa taiteilu Britannicassa vaikutti erikoiselta, tullaan siihen, että kaikki traditioon liittyvät myytit ja kerrotut tapahtumat eivät välttämättä ole paikkansapitäviä. Missä kohtaa silloin menee raja henkilön historiallisuuden ja ei-historiallisuuden välillä? Kuinka paljon saa olla jälkikäteistä sepitettä? Jos puheista, opetuksista, teoista ja merkityksestä ei ole varmuutta, riittääkö, että tämänniminen profeetta on ollut? Entä onko hänen ollut pakko olla juuri tuonniminen? Ei tunnu luontevalta, että henkilön historiallisuuden ja ei-historiallisuuden välille olisi asetettavissa selkeä kriteeri ja raja. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 10.19 (EEST)

Se on tietysti viime kädessä määritelmäkysymys. Tässä tapauksessa se historiallinen ydin olisi varmaan jotain sellaista, että Arabian niemimaalla vaikutti vuoden 600 tienoilla Muhammed-nimellä kutsuttu mies ja hänen seuraajajoukkonsa keskuudessa muodostui sukupolvien saatossa traditio, jota on ollut tapana kutsua islamiksi. Toivo & Toivon artikkeleissa esitellään islamilaisen kansanperinteen ohella lähinnä sellaista näkemystä, jonka mukaan Muhammedilla ei ollut hahmona minkäänlaista historiallista esikuvaa, vaan kyseessä on satoja vuosia myöhemmin, väärinkäsitysten ja tietoisen väärentämisen seurauksena syntynyt legenda. Tämä väite ei saa tutkijoiden valtavirralta tukea. Siksi tätä näkemystä ei myöskään pitäisi artikkeleissa kovin laajasti esitellä. Nyt se esitellään monessa artikkelissa ainoana mahdollisena tulkintana, mikä näkyy esim. T&T:n suosimana otsikkona ”Historiatieteen näkökulma” (yksikössä). Ks. esim. Mekan valloitus, lisää esimerkkejä löytyy Googlella. --Miihkali ^{(K • M)} 12. lokakuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Miihkalilla on tässä pari ylitulkintaa. En ole missään väittänyt, että kyse olisi ”tietoisesta väärentämisestä”, enkä ole löytänyt sellaista väitettä keneltäkään tutkijalta ("Kolme huijaria" on kylläkin keskiaikainen legenda). Toinen on se, että artikkelissa Mekan valloitus puhuttaisiin yhtään mitään Muhammedin historiallisuudesta. Otsikolla ”Historiatieteen näkökulma” esitetään Patricia Cronen kirjaa. Crone uskoi Muhammedin historiallisuuteen.

Miihkali toivoo, että islam-artikkelit sisältäisivät ”historiallisen ytimen”, joka on väite, että Muhammed oli historiallinen henkilö. Wikipediassa tulee esittää lähteisiin nojaten eri käsitykset asiasta. Tässä tapauksessa lukijaa tuskin kiinnostaa se, mihin joku uskoo, vaan se millaisia todisteita eri näkökannoilla on. Artikkeli ”Muhammedin historiallisuus” sopii tällaiseksi artikkeliksi, johon todisteita voi koota. Olen lisännyt sinne useita ”kriittisiä” lähteitä osoittaakseni, ettei kyse ole bisarrista pienen ryhmän salaliittoteoriasta, kuten koulutietojen perusteella varmaan ensiksi uskotaan. Wikipedia ei saa ottaa itse kantaa orientalistien väittelyihin puoleen tai toiseen, vaan esitellä kaikkia näkemyksiä sääntöjen kuvaamalla tavalla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 23.49 (EEST)

Miihkali näkee teksteissä enemmän kuin niissä on, esim. väitteen tietoisesta väärentämisestä, "jota ei myöskään pitäisi artikkelissa kovin laajasti esitellä. Hän toivoo, että Wikipedia ottaa kantaa traditionalistien ja revisionistien kiistassa asettumalla traditionalistien kannalle. Wikiohjeiden mukaan pitäisi olla neutraali ja esittää kaikki kannat paitsi aivan mitättömän pienet. Otsake "Historiatieteen näkökulma" on luonnollinen. Sitä edeltää se, että kerrotaan islaminuskon mukainen versio. Historiatieteen alla esitetään islamista riippumattoman historiantutkimuksen tuloksia. Miten muuten asian voisi jäsentää? Otsikon alle voi sijoittaa monenlaista tutkimusta, artikkeli on aina "in statu nascendi".Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 09.13 (EEST)

En ole missään väittänyt, että Wikipedian pitäisi asettua traditionalistien kannalle, jos traditionalismilla tarkoitetaan uskoa siihen, että islamilainen perimätieto voidaan (yliluonnollisia tapahtumia ym. lukuunottamatta) hyväksyä sellaisenaan historiankirjoituksen pohjaksi. Sen sijaan olisi kyllä suotavaa tuoda artikkeleissa esiin se, että suurin osa sekulaareista tutkijoista pitää Muhammedia historiallisena henkilönä. Tämähän ei sulje pois esimerkiksi lähdekritiikkiä. Tutkija voi olla hyvinkin pessimistinen sen suhteen, mitä Muhammedista voidaan tietää, ja silti uskoa hänen historiallisuuteensa. Nyt artikkeleista saa sen kuvan, että on olemassa vain traditionalisteja ja historiallisuuden kiistäjiä.

Viestini pihvi oli tietysti se, että jos artikkelissa käytetään otsikkoa ”Historiatieteen näkökulma” (yksikössä), niin asiasta olisi parasta vallita todella laaja yksimielisyys. Muutoin asetetaan tieteen auktoriteetti kiistanalaisen tai jopa vähemmistönäkemyksen taakse. Parempi otsikko voisi olla esimerkiksi Historiallisuus, jonka alla sitten todettaisiin, että osa tutkijoista on kyseenalaistanut tapahtuman/henkilön historiallisuuden. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

"Historiatieteen näkökulma" -otsikkoa olen käyttänyt, koska olen ymmärtänyt sen yleiseksi ja kattavaksi. Esimerkkinä tästä tekstini artikkelissa Pyhä Kristoforos Jos se ei kelpaa, sopiva voisi olla "Historiatieteen näkökulmia". Toivo ja Toivo (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 23.43 (EEST)

Mjoo, itsekin olen joskus käyttänyt tuontyyppisiä otsikoita. ”Tutkijoiden näkemyksiä”, ”Tulkintoja” tms. Tuollainen otsikko on tietysti ihan ok, jos ei muutakaan keksi, mutta vähän ylimalkainen. Kuvailevampi otsikko voisi olla parempi. Esim. Pyhä Kristoforos -artikkelissa sopiva otsikko voisi mielestäni olla ”Historiallisuus”, joka kertoo heti sen, että äijän olemassaolo on kyseenalaistettu ja tästä luvusta selviää, kuka ja miksi on historiallisuuden kyseenalaistanut. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 11.05 (EEST)

Islamilaiset keksinnöt keskiajalla

Kannanotto tähän kommenttipyyntöön vaatisi selvästi asiantuntemusta, jota minulla ei ole, tai laajaa paneutumista, johon ei myöskään oikein nyt ole mahdollisuuksia. Luin kuitenkin yllä mainitun artikkelin Islamilaiset keksinnöt keskiajalla. Se ei tuntunut neutraalilta tietosanakirja-artikkelilta, vaan tosiaankin melko poleemiselta keskustelupuheenvuorolta, joka olisi sopinut paremmin johonkin alan julkaisuun. Ongelma ei ollut niinkään faktoissa vaan rakenteessa, painotuksissa ja kirjoitustyylissä. Nykyisellä sisällöllä osuvampi nimi artikkelille olisi "Vallelyn ja kumppaneiden väitteet islamilaisista keksinnöistä keskiajalla", sillä niin tarmokkaasti väitteitä artikkelissa kumotaan. Tietosanakirja-artikkelin täytyisi lähteä kiistattomista perusasioista, jotka selitetään maallikolle ymmärrettävästi ja neutraalisti. Kiistanalaisten asioiden ja vastakkaisten näkemysten, joita toki voi ja usein pitääkin esitellä, pitäisi erottua perusasioista. Nyt artikkelista välittyy voimakkaimpana vaikutelma, että islamilaisella tieteellä ei ollut oikeastaan mitään omaperäisiä saavutuksia, mikä ei varmastikaan pidä paikkaansa. Mahtoiko se olla edes kirjoittajan tarkoitus. Sinänsä artikkeli sisältää paljon mielenkiintoista asiaa, ja on yleisesti tunnettua, miten historiankirjoitusta (tässä tapauksessa tieteen historian) vääristellään poliittisten tarkoitusperien vuoksi, mikä artikkelista kävi hyvin ilmi. -Ochs (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.26 (EEST)

Vaikutelma voi johtua siitä runsaasta virhetiedosta, jota Vallely ja "1001 inventions" esittää. Vääristelyyn ovat myös tieteenhistorioitsijat aktiivisesti puuttuneet, mm. Sonja Brentjes. Hindut ovat esittäneet samanlaisia ajatuksia esim. kantasolututkimuksen keksimisestä Mahabharatassa. Katson, että mm. seuraavat tekstinosat puhuvat sen puolesta, että artikkelissa ei lytätä islamia, vaan sen saavutusten vääristelyt:

- "Arvostelijoiden mielestä saavutusten esittelyssä on runsaasti liioittelua.[6][7] Siitä huolimatta keskiajan islamilainen sivilisaatio tuotti myös uusia keksintöjä monilla aloilla."

- "Keksintöjen monitulkintaisuuden takia ne ovat synnyttäneet kiistaa kunniasta eri maiden välillä. Amerikkalaisten mielestä puhelimen keksi Alexander Graham Bell, italialaisten mielestä Antonio Meucci. Radion keksijänä pidetään italialaista Guglielmo Marconia (1874–1937), mutta venäläisten mielestä todellinen keksijä on venäläinen Aleksandr Popov (1859–1906). Kunniasta taistellaan myös uskontojen piirissä. YLE:n uutisen mukaan kansallismielistä hindulaisuutta edistetään etsimällä uskonnollisista teksteistä tieteellisiä saavutuksia. Tällä tavalla äärihindut sekoittavat uskontoa ja tiedettä."

- "Antiikin Kreikan filosofeista jo Aristoteles ja Platon kannattivat ainakin ajoittain intramissioteoriaa, joten teoria ei ollut uusi.[13][14] Vasta Ibn al-Haitham kuitenkin antoi sille vankan systemaattisen perustelun.[15] Ibn al-Haitham eli Alhazen oli keskiajan merkittävimpiä luonnontieteilijöitä, mutta camera obscura oli keksitty jo aikaisemmin." Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.07 (EEST)

Vallelyn lisäksi aiheina ovat toistaiseksi olleet maatalousvallankumous ja keksinnöt Koraanissa. Artikkeli ei ole lopullisessa muodossa (kuten harva artikkeli on). Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.11 (EEST) Muissa artikkeleissa olen esitellyt enemmän islamin saavutuksia aloittain, esim. Arabiankielinen matematiikka keskiajalla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.15 (EEST) Olen myös johdonmukaisesti korostanut eri artikkeleissa, että islamilainen tiede oli maailmassa ehdotonta huippua satojen vuosien ajan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.16 (EEST) Kaiken lisäksi olen aloittanut muutamankin artikkelin keskiajan arabialaisista tiedemiehistä, esim. Abu al-Wafa, Thabit ibn Qurra, Al-Kashi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 23.35 (EEST) Ochs on silti oikeassa: artikkelin nimen perusteella lukija olettaa positiivista luetteloa eikä 1001 inventions - projektia koskevia kumoamisia. Se ja Koraanin keksinnöt pitäisi jakaa omiksi artikkeleiksi ja keskittyä tässä oikeisiin keksintöihin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 23.48 (EEST)

Luulenpa korjanneeni nyt Islamilaiset keksinnöt keskiajalla -artikkelia niin, että se on paremmassa kunnossa. Edelleen se on keskeneräinen, koska kaikkiin aloihin ei ole kajottu. Toivo ja Toivo (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 23.52 (EEST)

"1001 inventions" -näyttely -luku on kyllä edelleen liian pitkä. Silmämääräisesti noin puolet artikkelista ei kerro islamilaisista keksinnöistä keskiajalla vaan asiaa koskevien virheellisistä väittämistä. Sopiva pituus 1001-osiolle voisi olla vaikka Maatalousvallankumouksen kritiikkiä -alaluvun mitta eli noin 2–4 tekstikappaletta, joissa todetaan, että tällainen artikkeli sai paljon julkisuutta internetissä ja että sen väitteitä on paljon kritisoitu. Esimerkin vuoksi voi sitten luetella muutaman artikkelin nimeämän keksinnön ja lyhyesti todeta, että näitä eivät oikeasti keksineet muslimit vaan joku muu. Tuollainen FAQ-tyyli, jossa ensin esitetään väite ja sitten kumotaan se, ei kuulu Wikipediaan. Täällä oli itse asiassa muinoin artikkeli nimeltä Säteilyyn liittyvät virhekäsitykset, joka sittemmin äänestyksellä poistettiin tietosanakirjatyyliin kuulumattomana. Wikipediassa kannattaa myös olla varovainen sen kanssa, millaisilla lähteillä kumoaa virheellisiä väitteitä. Satunnaisena esimerkkinä vaikka tuo šampoo, jonka lähde käsittelee Michel-Eugène Chevreulia eikä mainitse islamia sanallakaan. Parempi olisi, jos lähteenä käyttäisi nimenomaan 1001 inventionsiin kohdistettua kritiikkiä. Muutoin ajaudutaan helposti uuden tutkimuksen tekoon, joka on Wikipediassa kiellettyä. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

Saippuaa koskeva luku on kokonaisuudessaan seuraava: "Vaikka saippuaa käyttivät jo muinaiset egyptiläiset, Vallely kertoo, että vasta arabit yhdistivät keskenään kasviöljyn, lipeän (natriumhydroksidi) ja aromaattiset aineet, kuten timjamiöljyn. Shampoon toi Eurooppaan muslimi.[36] Shampoon tuojaksi kerrotaan Dean Mahomet (s. 1759), joka ei ollut muslimi vaan intialainen kristitty.[47] Saippua tunnettiin jo Babyloniassa 2800 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Sen käyttötapaa ei tunneta. Roomalaiset ja kreikkalaiset hieroivat ihoonsa hiekkaa ja öljyä. Euroopassa tehtiin keskiajalla saippuaa eläinrasvasta ja koivuntuhkasta, mutta se oli ihonpuhdistukseen liian karkeaa.[48] Saippuan kemiallisen rakenteen löysi kristitty Michel Eugene Chevreul 1820-luvulla.[49]"

Luvussa esitetään saippuan historiaa lähtökohtana Vallelyn väite, jota ei kokonaan kumota. En tiedä miksi jokaisessa lähteessä olisi pitänyt mainita islam, jotta se kelpaisi lähteeksi. Olen kai ollut wikipediassa liian vähän aikaa sisäistääkseni tällaisia sääntöjä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. lokakuuta 2020 kello 00.03 (EEST)

Aihetta ei voi ihan rinnastaa säteilyyn liittyviin virhekäsityksiin. 1001 inventions - näyttely on kiertänyt monissa maissa, saanut paljon huomiota ja merkittäviä suojelijoita (Englannissa prinssi Charles). Aikanaan se tulee myös Suomeen ja saanee täälläkin samanlaisen vastaanoton ja merkkihenkilöiden suosion. Sen takia on hyvä säilyttää alalukuna tämän näyttelyn kuvaus siinä koossa kuin se nyt on. Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. lokakuuta 2020 kello 00.20 (EEST)

Luulen, että alan pikku hiljaa ymmärtämään pointin. On siis "uutta tutkimusta", jos esittää Vallelyn väitteitä kumoavaa tietoa, sillä sen pitäisi löytyä lähteestä, joka jo mainitsee Vallelyn. Yritän sitten kolmatta ratkaisua: jätän artikkeliin Miihkalin mainitsemat pari kappaletta. Teen kuitenkin uuden sivun "1001 Inventions", mutta kumoan siinä Vallelyn ja näyttelyn väitteitä vain niiltä osin, kuin lähteet niihin suoraan viittaavat. Esimerkiksi saippuaa koskevan tiedon voi silti (tarpeellisin osin) siirtää saippuaa koskevaan artikkeliin? Tämä "uuden tutkimuksen" tunnistaminen on tietyiltä osin työlästä aloittelevalle muokkaajalle (1,5 vuotta). Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. lokakuuta 2020 kello 13.13 (EEST)

Moi. Joo, tätä ajoin takaa. Mutta tietysti täällä Wikipediassa tehdään aina jonkin verran uutta tutkimusta. Kyllähän sitä kuitenkin yleinen järjen käyttö on sallittua, eli lähteiden tietoja voi myös yhdistellä toisiinsa. Esimerkiksi tuon Britannica-artikkelin pohjalta voidaan päätellä, ettei sitä šampoota ainakaan keskiajan muslimimaailmassa keksitty. Näiden kanssa kannattaa kuitenkin olla varovainen. Aina parempi, jos löytää lähteen, jossa relevantti tieto ilmenee suoraan eikä rivien välistä. Tässä kyseisessä artikkelissa ongelma liittyi ennen kaikkea siihen, että lähdit kumoamaan Vallelyn väitteitä yksittäin ja ”omaan tutkimukseesi” perustuen, mikä teki siitä poleemisen. Semminkin kun suuri osa artikkelista ei oikeastaan kertonut islamilaisista keksinnöistä keskiajalla, vaan keksinnöistä joita ei keksitty muslimimaailmassa keskiajalla.

Tuo uusi 1001 Inventions -artikkeli on askel oikeaan suuntaan. Siinäkin kannattaa kuitenkin miettiä, onko noita 20 väitteitä järkeä lähteä yksitellen kumoamaan. Pari–kolme tyyppiesimerkkiä voisi riittää. Yksittäisten väitteiden sijaan artikkelin pääpaino kannattaisi laittaa näyttelyn taustoihin, vaiheisiin (esim. tuo prinssi Charles) ja vastaanottoon. Mutta teksti on toki tällä hetkellä kesken, joten en kommentoi sen nykytilaa sen tarkemmin. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 11.02 (EEST)

Luin artikkelin huolellisesti ja tein pari parannusta kieliasuun. Ottamatta kantaa siihen, liikkuuko artikkeli saippuioiden tms. osalta uuden tutkimuksen rajalla, isoin ongelma on minusta siinä, että "keksintö" viittaa kai teknisiin terminä lähinnä keksintöihin, ja artikkeli käsittelee pitkälti tieteellisiä ja jopa kirjallisia keksintöjä, ja "Koraanin tieteelliset ihmeet" taas eivät liity mielestäni kumpaankaan.

Artikkelin suurin ongelma siis on, että siinä vain on tavaraa, joka kuuluisi siirtää toisaalle.

Ehdottaisin, että tieteellisiä "keksintöjä" käsittelevät jutut -- mahdollisesti parannettuna, jos noissa kohdissa onglelmia -- siirrettäisiin “tiede keskiajan islamilaisessa maailmassa artikkeliin", ja että nämä artikkelit linkitettäisiin selvästi toisiinsa.

Koraanin väitetyt "tieteelliset ihmeet" olisi vielä suuremmalla syyllä syytä käsitellä toisessa artikkelissa, en tosin ihan tarkkaan tiedä missä, sillä kyse ei ole mistään islamilaisen maailman keksinnöistä tai edes tieteellisistä läpimurroista, vaan siitä, että jotkut fanaatikot ovat löytävinään Koraanista tieteellisiä tuloksia sen jälkeen, kun tulokset ovat länsimaissa syntyneet. Englanninkielisessä wikissä niitä käsitellään artikkelissa https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_attitudes_towards_science ja https://en.wikipedia.org/wiki/Quran_and_miracles. Ja koska kyse on 100% pseudotieteestä ja huuhaasta, on selvää, että wikin kuuluu tuoda esille näkemykset, jotka nämä teoriat kumoavat. Siitä, millaisella tyylillä tämän tulee tapahtua, siihen en ota kantaa, mutta jos artikkelissa on argumentteja, jotka vetoavat lähteisiin, joissa islamia ei mainita, ne tosiaan voidaan katsoa uudeksi tutkimukseksi, vaikka argumentit olisivat päteviä.

̃Kulta-aika nostalgia" on myös mielestäni huono otsikko, mutta en keksinyt nopeasti parempaa. On yhtä kaikki selvää, että nämä pseudotieteelliset 1001 inventions -hölynpölyt ovat “Koraanin tieteellisten ihmeiden" tapaan merkittäviä, sillä emme puhu todellakaan mistään marginaalisesta ilmiöstä vaan öljyrikkaiden salafistivaltioiden isolla rahalla lobbaamasta huuhaasta, joka on löytänyt tiensä merkittäviin länsimaisiin instituutioihin — jopa suomalaisiin virallisiin oppikirjoihin... Samaan tapaan kuin muunkin merkittäväksi katsottavan pseudotieteen ollessa kyseessä (esim. kreationistien teorioiden), on selvää, että artikkelin on esitettävä luotettavista lähteistä löytyvät argumentit huuhaa-väitteitä vastaan. --Raži (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 01.49 (EEST)

Englanniksi on olemassa sellainen käsite kuin ”Biblical Scientific Foreknowledge”. Se viittaa juuri tähän Ražin kuvaamaan ilmiöön, jossa jälkikäteen yhdistellään pyhiä kirjoituksia tieteellisiin löydöksiin. Mahtaakohan vastaaville Koraanin tulkinnoille olla jotain vakiintunutta sanahirviötä? Tämä ilmiöhän on varsin kiinnostava ja ehkä merkittäväkin (merkittävä Wikipedia-artikkelien säilyttämistä koskevassa merkityksessä). Aiheesta varmaan saisi hyvän artikkelin aikaiseksi; tekstissä voisi pyöritellä sitäkin, miten tällaiset huuhaa-ilmiöt liikkuvat eri uskontojen välillä. Intiassahan on ihan pääministeritasolla väitetty, että muinaiset intialaiset keksivät lentokoneen ja plastiikkakirurgian. Voisi oikeastaan harkita sitäkin, ettei tehtäisi erillistä artikkelia juuri Koraaniin liittyvistä väitteistä, vaan yleisempi artikkeli ilmiöstä, ja Raamatun ja Koraanin ennaltatietämiset olisivat sitten tekstissä tyyppiesimerkkeinä. Yksittäisten ennaltatietämisväitteiden kumoaminen ei ole kauhean relevanttia, koska niihin nyt ei kukaan järkevä ihminen kuitenkaan usko, ja ne jotka uskovat eivät muuta mieltään vaikka kuinka todistelisi. Sen sijaan ilmiö on kiinnostava sosiologisesta ja kulttuurintutkimuksen näkökulmasta. Mutta niin tai näin, Islam-keksintöihin ja keskiaikaan ennaltatietämiset eivät tosiaan liity, koska ne eivät ole aitoa tieteenhistoriaa vaan enemmänkin jonkinlaista teologista puuhastelua. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 11.02 (EEST)

Muita T&T:n laajasti muokkaamia artikkeleita tutkittava

Jostain syystä aiheeseen liittyvä kommenttini oli poistettu: Siis Toivo ja Toivo on muokannut laajasti myös ainakin artikkeleita Suomen romanit sekä Romanit, jonka keskustelusivulla hän puolustaa tutkimusta, jolla Serbian romanien älykkyystaso on onnistuttu osoittamaan varsin alhaiseksi. Itse artikkeleihin en ole hänen muokkaustensa osalta tutustunut, mutta epäilyksiä heräsi tuon keskustelun vuoksi: 24. syyskuuta 2020 alkaen. Nuokin artikkelit pitäisi käydä läpi ja epäneutraalit muokkaukset poistaa. --Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.33 (EEST)

Niin. Kun Abc10 aiempi kommentti poistettiin, niin samalla poistettiin siihen annettu vastauskin. Nyt Abc10 on kirjoittanut saman kommentin eri sanoin uudestaan, mutta uutta vastausta ei ole vielä kirjoitettu. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.46 (EEST)

En puolustanut tutkimusta vaan olin samaa mieltä sen poistamisesta, kuten ABC10 varmasti muistaa. Keskustelusivulla vain olin lievästi huvittunut siitä kiihkeydestä, jolla asiaa käsiteltiin. Omat muokkaukseni alkavat kohdasta, jossa romanipoliitikko kertoo romanien edustavan klaanikulttuuria. Siitä vaan poistamaan väärä mielipide? Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

@Abc10: mä pitäisin fokuksen tässä kommenttipyynnössä Islam-aiheisissa artikkeleissa, jotta saadaan jonkin konkreettinen lopputulos tästä. Kun ollaan saatu käytyä tämä läpi niin voidaan tsekata noita muita. Sen verran tsekkasin, että Romanit artikkelissa on klaanikulttuurista sisällön arviointi vaatii lähteiden lukemista. Se ei kuitenkaan sisältänyt mitään sellaista, että se vaatisi välittömiä toimenpiteitä vaan voidaan keskittyä kommenttipyynnön pääaiheeseen ensin. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 08.24 (EEST)

Ok, se on valintakysymys. Halusin kuitenkin tuoda esille romanitkin, koska aihepiiri näyttää houkuttelevan vinoutuneita kommentteja ainakin keskustelusivuille ja ainakin aiemmin myös itse artikkeleihin. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 11.33 (EEST)

#ABC10 ja #Zache, ei kannata loukkaantua siitä, että korjasin virheellisiä käsityksiänne Romanit -keskustelusivulla. Zache ei ole vielä korjannut harhaanjohtavaa lisäystään J. Philippe Rushton -sivulla. Olen jättänyt oikaisupyynnön sen keskustelusivulle. Toivottavasti vastaavia lähteen vastaisia vääristelyjä ei ole tekijän jäljiltä enempää. Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 14.43 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 14.56 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 15.14 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 15.15 (EEST)

Tarkensin J. Philippe Rushtonia sikäli, että se on psykologian laitoksen kannanotto. Kyllä se on arvovaltainen teksti, koska se on julkaistu yliopiston sivulla, eikä sanamuoto ollut harhaanjohtava, mutta sitä on nyt tarkennettu, ja toivottavasti tulos tyydyttää. Asiasta voi keskustella lisää ao. keskustelusivulla. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 15.52 (EEST)

Ei mennyt vieläkään nappiin, jos tarkoitus oli pysyä lähteen antamissa tiedoissa. Voimme tsekata nuo Zachen muut muokkaukset joskus myöhemmin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 17.59 (EEST)Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 18.03 (EEST)

No joku ulkopuolinen varmaan voi käydä tsekkaamassa Rushton artikkelin ja sen keskustelusivun ja sen, että oliko mun englanninymmärtämisessä parantamisen varaa. En puhu äidinkielenäni englantia joten nyanssit toki voi jäädä huomaamatta. En kuitenkaan usko, että tässä nimenomaisessa tapauksessa ymmärsin tekstin väärin. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 18.52 (EEST)

Lähdeaineiston hajanaisuus

Haluan tuoda esiin vielä yhden ongelman, joka liittyy lähdeaineiston hajanaisuuteen. Käytetään esimerkkinä vaikkapa artikkelin Islam lähdeluetteloa. Näin vaikean ja laajan artikkelin pohjaksi kannattaisi ottaa muutama (n. 10) eri koulukuntia edustava yleisesitys, joita voi sitten tarvittaessa täydentää spesifimmillä lähteillä. Nyt vaikutelma on hyvin tilkkutäkkimäinen. Lähdeluettelossa on jokunen yleisesitys (mm. Hämeen-Anttila), mutta niihin viitataan harvakseltaan. Sen sijaan lähteenä on keskiaikaista kirjallisuutta (Ibn Hisham, Reliance of the Traveller), hyvin spesifejä yksittäisiä artikkeleja (esim. Volker Poppin kaiverruksia ja kolikkolöytöjä käsittelevä teksti), muslimien ylläpitämiä verkkosivuja (Islam Question & Answer) ja enemmän tai vähemmän satunnaisia moderneja kirjoja (Ayaan Hirsi Ali ja Ruhollah Khomeini). Vaikutelmani on, että mitään johdonmukaista kirjallisuuskatsausta ei ole tehty, vaan artikkelissa on käytetty niitä lähteitä, jotka ovat käteen sattuneet, ja niistä on sitten valikoitu omaa teesiä puolustavat näkökulmat. --Miihkali ^{(K • M)} 12. lokakuuta 2020 kello 09.41 (EEST)

Brill

Toivo & Toivo mainitsee, ettei hänellä ole pääsyä Brillin Encyclopaedia of Islamiin. Ymmärrän tämän hyvin, sillä kirja on aivan törkeän kallis eikä sitä ole edes useimmilla yliopistoilla. Itsekään en sitä omista, eikä minulla ole siihen pääsyä muuten kuin paremmin verkostoituneiden puolituttujen armosta. Otan siksi vähän takaisin aiemmin sanomaani. Kirjan perusartikkelit esimerkiksi varhaisista kalifeista on kirjoitettu tähän tyyliin: ”Abū Bakr al-Ṣiddīq (d. 13/634) was the first caliph, the successor to the Prophet Muḥammad in his political function as leader of the young Muslim community in Arabia...” Eli ne esittävät elämäkertatiedot enemmän tai vähemmän kiistattomina faktoina. Biography of the Prophet -niminen artikkeli pohtii kuitenkin aihetta historiografian näkökulmasta. Artikkelissa kerrotaan, että tutkijat ovat vuosien mittaan muuttuneet skeptisemmiksi, ja:

Opinions among non-Muslim scholars diverge strongly. On one hand, there is a clear tendency to return to tradition. – – The erstwhile skeptical Patricia Crone has suggested that we know a good deal about Muḥammad and can learn more by further investigation. – – Other scholars have tried to rewrite early Islamic history completely and raise doubts about the very existence of Muḥammad or even claim that his name is actually an adjective, also applied to Jesus. – – A post-skeptical indifference towards the historicity of the biography is found in Rubin (Eye) and Schöller.

Artikkeli ei suoraan ota kantaa Muhammedin historiallisuuteen, mutta: ”a coherent image of the Prophet cannot be reconstructed”. Vaikutelmani on, ettei artikkelin kirjoittajan Wim Ravenin skeptisyys kuitenkaan suoraan kohdistu Muhammedin historiallisuuteen vaan siihen, voidaanko hänestä tietää juuri mitään varmaa. Toisaalla Raven suosittelee teosta The Biography of Muhammad: The Issue of the Sources. T&T:n kannattaisi ehkä käyttää sitä lähteenä. Aama Afsaruddinin arvostelun mukaan:

”On the one hand, it is not possible to write a historical biography of the Prophet without being accused of using the sources uncritically, while on the other hand, when using the sources critically, it is simply not possible to write such a biography” (p. xiv). However, as the various essays in this volume show, the issue need not be so glaringly black and white. Critical re-reading of the sources allows us to reassess this situation more optimistically, especially since the project of reconstructing ”the historical reality which the sources reflect is an issue which has been scarcely studied in depth and is indeed far from being settled” (p. xvi).

Suosittelen tutustumaan myös F. E. Petersin artikkeliin The Quest of the Historical Muhammad. Asian pihvi löytyy sivulta 307.

Olen joka tapauksessa edelleen sitä mieltä, että artikkelien lähteistys on pielessä. Toinen ongelma liittyy tapaan, jolla kysymys historiallisuudesta esitetään. Muhammedin historiallisuutta puoltavat näkemykset lähteistetään suoraan islamilaisella perimätiedolla tai vanhentuneella tutkimuskirjallisuudessa, ja perään todetaan, että tämä on vanhentunut näkemys. Tuoreemmasta tutkimuksesta tuodaan esiin vain kaikkein kriittisimmät näkemykset. Muhammedin historiallisuus on tästä ehkä paras esimerkki, koska se ei oikeastaan käsittele Muhammedin historiallisuutta vaan pelkästään Muhammedin historiallisuuden kiistäviä näkemyksiä. Tasapuolisempaa esitystapaa ja tasapuolisempaa lähdeaineistoa siis kaivattaisiin. --Miihkali ^{(K • M)} 12. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)

Virheellinen allekirjoitus

Tässä kommenttipyynnössä ei ole lainkaan pyynnön jättäneen Miihkalin allekirjoitusta, eli yllä näyttää siltä, kuin joku muu olisi aloittanut pyynnön ja Miihkali olisi samaa mieltä aloittajan kanssa. Miihkalin pitäisi korjata asia. -Ochs (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.04 (EEST)

Näin on. Omaan ehdotukseen ei merkitä kannatusta lainkaan. Se on teknisesti väärin. Muut kannattavat ehdotusta eikä suinkaan sen tekijä. Nimmari pois kannattajien joukosta ja yksi tai vaikka monta nimmaria aloituksen sekaan. Niitä voi olla siellä usempiakin samalla kellonajalla, koska siitä selviää paremmin, kuka on minkin osion laatinut. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

Meikäläisen moka. Se on nyt (toivottavasti) korjattu. --Miihkali ^{(K • M)} 11. lokakuuta 2020 kello 18.32 (EEST)

Välihuomioita

Miihkalin esityslista on koonnut kannattajia (Nitraus, Rakkaus-muki-2, Putsari). He eivät näytä kuitenkaan lukeneen vastinetta, koska sieltä allekirjoitukset puuttuvat. Mitä he ovat siis allekirjoittaneet? Itsestäänselvyyksien lisäksi Miihkali on esittänyt nämä ehdotukset, joihin on siis kiirehditty yhtymään:

”Yksittäisiä käsitteitä voi määritellä sanakirjoihin tai tietosanakirjoihin perustuen” (islam-artikkeleissa ei siis saisi määritellä käsitteitä islamilaisista lähteistä tai tieteellisestä kirjallisuudesta? Sääntö poikkeaa Wikipedian normeista, esim artikkeli Kristinusko)

”Kun esitellään revisionistisia väitteitä, pitää artikkeleissa tuoda yksiselitteisesti esiin, että suurin osa tutkijoista pitää niitä epätieteellisinä” (mistähän allekirjoittajat vain tietävät, mikä on revisionistinen väite, ja mitä niistä kaikista ”suurin osa tutkijoista” pitää epätieteellisinä? Tekstissä pitää nojata lähteisiin, ei luoda uutta tutkimusta, kuten Miihkali tässä neuvoo)

”Muhammedin historiallisuus kirjoitetaan kokonaan uudestaan niin, että sen painotukset heijastelevat tieteen valtavirtaa” (”kokonaan uudestaan” tarkoittanee, että kaikki deletoidaan ja aloitetaan puhtaalta pöydältä. Samalla deletoidaan yli sata viitettä. Tämäkin on normien vastaista.)

”Lähteettömät tai lähteiden mielivaltaiseen tulkintaan perustuvat tiedot poistetaan islam-artikkeleista kokonaan.” (Miihkali antaa näistä pari esimerkkiä, jotka olen kumonnut. Miihkali tarjoaa islam-artikkeleille Wikipedian linjasta poikkeavia uusia normeja tässäkin. Wikipediassa on valtava määrä kokonaan lähteettömiä artikkeleita, joita ei ole vaadittu poistettavaksi. Sen sijaan tapana on ensin merkitä ne ”lähde?” –mallineella. Wikissä on ainakin pari- kolmesataa islam-artikkelia. Niistä löytyy runsaasti itsestään selvyyksinä pidettyjä lauseita sekä seuraavanlaisia lähteettömiä tietoja: ”Islam ei kiellä naisten osallistumista politiikkaan tai uskonnolliseen toimintaan” (Islam ja naiset)

”Koska projekti on iso ja aikaa vievä, merkitään ongelmalliset artikkelit ongelmamallineilla siihen asti, että ne saadaan silmäiltyä läpi.” (Artikkelit siis merkitään ”ongelmalliseksi” ennen kuin niitä on edes ”silmäilty” läpi? Tämäkin on normien vastaista)

Wikin ohjeiden mukaan pitää olettaa keskustelijoilta hyvää tahtoa. Albert Camus toteaa romaanissa Rutto: ”Ellei hyvään tahtoon liity asiantuntemusta, se voi saada aikaan yhtä paljon vahinkoa kuin pahuus.” Wikipediassa ei voi olettaa asiantuntemusta. Sitä suojaavat sen sijaan wikinormit. Miihkali ja hänen kannattajansa ajavat nyt asiaansa normeista välittämättä. Tämä osoittaa, miten ohuella pohjalla wiki-normit ovat myös kokeneiden muokkaajien käsissä silloin, kun vahvat tunteet astuvat peliin. En haluaisi käyttää sanaa ”noitavaino”, mutta se kävi mielessä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 14.01 (EEST). Tarkennuksia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 14.08 (EEST)

Erikseen olen otettu Nitrauksen allekirjoituksesta, koska hän kuuluu Wikipedian ylläpitäjiin. Näinkö halpoja ovat Wikipedian säännöt heillekin? Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 15.05 (EEST)

Hei. Vastaan tähän niin ytimekkäästi kuin osaan. Olen lukenut vastineesi, mutta en ”vastusta” sitä. Se tuntuisi pikkumaiselta, koska on joka tapauksessa selvää, että olemme eri mieltä. Haluaisin nähdä tästä asiasta keskustelua, johon osallistuvat muutkin kuin me kaksi. Toivottavasti osallistujia tulee myöhemmin lisää. Mielelläni kuulisin ratkaisuehdotuksia myös ulkopuolisilta. Muutama täsmennys:

Islamilaisten käsitteiden määrittelyssä ei siis saisi käyttää alan tieteellistä kirjallisuutta tai islamilaisia sekundaarilähteitä? Ratkaisuehdotukseni on ehkä hieman epäselvästi muotoiltu tässä kohdassa. Tarkoitan, että esim. väestötietoja voi tarkastaa alan kirjallisuuden lisäksi myös esim. World Factbookista, eli ei tarvitse tällaisissa tilanteissa etsiä käsiin jotain yleisteosta, jossa on luetteloitu kaikkien muslimimaiden väestöt. Mutta kun kirjoitetaan leipätekstiä, ei tehdä omia päätelmiä silpputiedon pohjalta vaan referoidaan tutkimustietoa.

Epätieteellinen ja revisionistinen ovat arvolatautuneita ilmaisuja. Niiden käyttö on selvästi loukannut sinua, ja olen tästä pahoillani. Muokkasin avaustekstini sanavalintoja sovinnollisemmiksi.

Ongelma sinun artikkeliesi suhteen on mielestäni siinä, että jos niitä lukee aihetta entuudestaan tuntematon henkilö, syntyy hänelle hyvin suurella todennäköisyydellä sellainen kuva, että Muhammedin historiallisuutta puolustavat tutkijat ovat konservatiivisia puoskareita, ja että ainoa perusteltu tieteellinen kanta on historiallisuuden kiistäminen. Ymmärtääkseni on myös niin, että suurin osa historiallis-kriittistä koulukuntaa edustavista tutkijoista ei kiistä Muhammedin historiallisuutta sinänsä, mutta suhtautuu pessimistisesti siihen, paljonko M:n elämästä voidaan enää nykyään tietää. (Alussa siteeraamani tutkija edustaa tätä näkemystä.) Esimerkiksi artikkeli Muhammedin historiallisuus ei varsinkaan aikaisemmassa muodossaan oikeastaan käsitellyt Muhammedin historiallisuutta, vaan se oli Muhammedin historiallisuuden kiistämisen historia. Olet kommenttipyynnön avaamisen jälkeen näköjään laajentanut artikkelia.

Kun kuvaat artikkelissasi tutkimuskenttää, teet sen yleensä yksittäisiin tutkimuksiin perustuen, joita käytät esimerkinomaisesti. Ajattelen, että tutkimuskenttää voisi ehkä artikkeleissa hahmotella myös aiheen historiografiaa laajemmin käsittelevien tekstien pohjalta. En kuitenkaan tarkoita, että artikkelissa nykyisellään olevat tiedot pitäisi heittää roskikseen, vaan että artikkelin rakenne pitäisi miettiä uudestaan tasapainoisemmaksi. Myöskään tutkimuksen historiaa ja yksittäisiä tutkijoita ei mielestäni kannata aivan noin seikkaperäisesti esitellä.

Seuraavassa lyhyt luonnos siitä, miten tekstin ydinsisältö voisi ylempänä esittämieni lähteiden (Brill & Peters) perusteella esimerkiksi näyttää. Tätä ei ole tarkoitettu artikkeliin sellaisenaan sopivaksi tekstiksi, vaan jonkinlaiseksi abstraktiksi:

Kiinnostus historiallista Muhammedia kohtaan heräsi 1800-luvulla. Varhaiset orientalistit suhtautuivat aiheeseen optimistisesti ja tyytyivät poistamaan perinteisistä Muhammed-elämäkerroista epäluotettavina pitämänsä tapahtumat. Lähdeaineisto on kuitenkin niin ristiriitaista, ettei johdonmukaista henkilökuvaa ole mahdollista muodostaa. Siksi moderni tutkimuskenttä on jakautunut. Muhammed-traditiolla on todennäköisesti historiallinen ydin, mutta sen erottaminen myöhemmästä kertomaperinteestä on osoittautunut vaikeaksi. Optimistisimmat tutkijat katsovat tästä huolimatta, että historiallisesta Muhammedista tiedetään varsin paljon ja hänestä voidaan kirjoittaa johdonmukainen elämäkerta. Kriittisimmät tutkijat ovat sitä vastoin kiistäneet Muhammedin historiallisuuden kokonaan. Jotkut tutkijat katsovat, että koska historiallisen Muhammedin elämäkertaa ei ole mahdollista kirjoittaa, tutkimus kannattaa suunnata muihin aiheisiin.

Lopuksi toivon, ettet jatkossa syyttele minua ja ”kannattajiani” noitavainoista ja pahuudesta. Se tuntuu kurjalta. Asiantuntemuksen suhteen minua kiinnostaisi kuulla, oletko alan tutkija. Tämä puhtaasta mielenkiinnosta, itse en ole. --Miihkali ^{(K • M)} 13. lokakuuta 2020 kello 15.02 (EEST)

Neutraalius

Suomen somalit artikkelissa tuli vastaan se, että siinä oltiin lähteistetty Somalian nykytilannetta 1300-luvun kirjalla tavalla joka ei ole mahdollista riippumatta siitä pitääkö lähteistetty asia paikkaansa vai ei. Toinen selkeä neutraaliusongelma on se, että muokkauksessa tekstiä muutettiin huomattavasti kriittisemmäksi ja se perusteltiin uutta tutkimusta sisältäneellä väitteellä Ristiriitaiset väitteet voi selittää sillä, että islaminuskossa on lupa noudattaa niin sanottua taqiyya-periaatetta, eli vaikeassa tilanteessa oma usko on lupa kieltää joka edelleen lähteistettiin uskonnollisilla kirjoituksilla. Lisäyksessä oli myös ongelmia sen suhteen miten se tulkitsi Iltalehteä lähteenä, mutta siinä parempien lähteiden käyttö olisi ratkaissut asian. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 01.39 (EEST)kielenhuolllettu omaa kommenttiani selkeämmäksi--Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 09.36 (EEST)

Jatketaan vielä sen verran, että ehkä se ydinongelma tuossa on, että tekstiä kirjoitetaan muutama yhdinlähteen kautta joita sitten käytetään kaikkialla. Kun tähän lisätään päälle ennakko-oletuksia esimerkiksi klaanikulttuurista tai islamista, niin tuloksena hyvinkin näiden kautta värittynyttä tekstiä. Esimerkiksi tässä nimenomaisessa tapaukseesta somalien silpomisesta Suomessa lisäksi löytyy aika paljonkin aineistoa jolla voi kontekstoida sitä, että miten suhtautuminen silpomiseen on muuttunut kriittisemmäksi (esim) tai, että löytyykö imaameja jotka tuomitsevat tavan. [4]. Itse aihetta käsitteleviä lähteitä käyttämällä ja useampia eri tyyppisiä lähteitä käsittelemällä ja niiden pohjalta kirjoittamalla tekstistä olisi tullut heti paljon neutraalimpi. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 09.28 (EEST)Yliviivattu toista käyttäjää häirinnyt osa tekstistä. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 21.18 (EEST)

Ensinnäkin shafi’i –koulukunnan mielipide löytyy tästä 1300 –luvun kirjasta, ja koulukunnan mukainen islam vallitsee Somaliassa. Meni aivan oikein, ja poisto on väärin. Hämeen-Anttilan ”Islamin käsikirja” auttaisi ymmärtämään mitkä ovat šarian legitiimit lähteet. Toivon, että luet ja palautat oikean tiedon.

Toiseksi, ”selkeä neutraalisuusongelma” oli asia, joka sai ratkaisunsa jo viime kesäkuussa. Kolmanneksi, Zache katsoo, että oli ”ongelmia sen suhteen miten se tulkitsi Iltalehteä, mutta siinä parempien lähteiden käyttö olisi ratkaissut asian.” Tämä vaikuttaa saivartelulta. Iltalehden uutisessa oli kielivirhe, mutta asia pysyi samana. Tuntuu, että Zache on tehnyt kohdissa 2 ja 3 tikusta asiaa.

Mitä tulee Zachen mainitsemaan tarpeeseen useampien lähteiden käytöstä voi todeta, että ennen tekemiäni muokkauksia eli 27.2. artikkelin johtopäätös oli seuraava: ”Vuonna 2015 ilmestyneen kirjan Suomen somalit mukaan tyttöjen ympärileikkauksista on luovuttu, ja vanhemmat pyrkivät saamaan tyttärilleen hyvän koulutuksen.” Zache kertoo (jälkikäteen), että muutakin aineistoa hyvinkin löytyy, mutta se ei ollut näköjään löytänyt tietään tähän artikkeliin.

Seuraava Zachen teksti on allekirjoittaneen mustamaalausta: ”Kun tähän lisätään päälle ennakko-oletuksia esimerkiksi klaanikulttuurista tai islamista, niin tuloksena hyvinkin näiden kautta värittynyttä tekstiä.” Tässä siis annetaan tulkintoja motiiveistani ja hypätään ”argumentum ad hominem” pohjalle puhtaiden olettamusten pohjalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 14.30 (EEST)

Iltalehden artikkelillä lähteistetty lisäykseen liittyen. Kirjoitit siis artikkeliin seuraavasti: Vuoden 2020 kouluterveyskysely osoittaa kuitenkin, että silpominen jatkuu erityisesti Suomen somalien keskuudessa.. Tutkimuksessa somalitytöistä 8, jotka olivat syntyneet ja asuneet ulkomailla ennen suomeen tuloaan, kertoivat olevansa ympärileikattuja (tarkoituksella sama termi kuin kyselyssä). Tästä ei pysty vielä päättelemään sitä jatkuuko silpominen Suomen somalien keskuudessa vai ei. Tuon tarkemminhan siinä ei somalityttöjen tilannetta raportissa eritelty. Eli raportin pohjalta ei voi tehdä tuon kaltaista yleistystä. Itse tutkimuksen tuloksissahan oli myös muita ongelmia mistä THL:n edustaja on kertonut mm. täällä.

Tuosta 1300-luvun kirjan käyttämisestä lähteenä. Kirjoitin siitä jo ettei sillä pysty kertomaan 700-vuotta kirjoittamishetken jälkeisestä tilanteesta. Muutamia esimerkkejä: Somaliassa kiellettiin tyttöjen silpominen perustuslaissa 2012. Ongelmana tosin on, että kielto on hampaaton, koska rangaistuslainsäädötöä ei ole saatu läpi. Somalimaassa puolestaan 2018 julistettiin Fatwa joka kielsi ainakin äärimmäisimmät silpomismuodot. Vaikka ympärileikkaus on pysynyt hyvin yleisenä koko Somalian alueella, niin siellä on ollut 2000-luvulla siirtymä pois äärimmäisistä muodoista joka on näkynyt erityisesti Somalimaassa, mutta myös muualla Somaliassa. Pointtihan tässä on siis se, että nuo äärimmäiset silpomismuodot joista on siirtymä pois ovat muokkauksesi mukaan ovat 1300-luvun kirjan perusteella pakollisia. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 19.10 (EEST) kielenhuollettu kommenttia --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 19.51 (EEST)

Yliviivasin tuosta edeltä nyt tuon osan jonka koit argumentum ad hominem:si. Ei ollut tarkoitus arvella motiivejasi tuossa, mutta korostaa sitä, että kirjoitettu teksti ei ollut neutraalia. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 21.18 (EEST)

FGM -luku on nyt onneksi vähemmän hymistelevä kuin aikaisemmin, jolloin se pyrki lakaisemaan maton alle lasten fyysisen pahoinpitelyn. Kappaleessa "Reliance of the Traveller" (alempana) olen kertonut, miksi 1300-luvulla kirjoitettu kirja kertoo myös tästä päivästä Somaliassa. Islaminuskossa asiat edistyvät hieman eri tavalla kuin vaikkapa insinööritieteissä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 09.23 (EEST)

Somalia on maailmantilastoissa ympärileikkausten kärjessä: 98 % 14-49-vuotiaista vuosina 2004-2015. Asiaa ei pidä sievistellä sellaisilla lauseilla kuin "Vuonna 2015 ilmestyneen kirjan Suomen somalit mukaan tyttöjen ympärileikkauksista on luovuttu, ja vanhemmat pyrkivät saamaan tyttärilleen hyvän koulutuksen."

Ympärileikkauslukujen lähteenä Unicefin lasten rahasto. https://www.unicef.org/media/files/FGMC_2016_brochure_final_UNICEF_SPREAD.pdf Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 09.48 (EEST)

Tämän jälkeen varmaankin (lähteistetysti) kerrot miten saat Somalian luvuista sen miten paljon Suomen somalit jatkavat perinnettä Suomessa? Jälleen kerran, et pysty uskottavasti kertomaan toisen maan tilastoilla kolmannen maan tilanteesta juuri mitään. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 09.59 (EEST)

Ja pistetään varmuuden vuoksi uudestaan, koska ohitit orgumenttini. Muokkauksesi mukaan faraoninen ympärileikkaus on 1300-luvulla kirjoitetun Reliance of the Travellerin mukaan pakollinen shafi’i –koulukunnan mukaisessa Islamissa vallitsee Somaliassa. Esitin lähteillä tukeutuen, että varsinkin Somalimaassa, mutta myös muualla Somliassa ollaa siirrytty sunna-tyyppiseen ympärileikkaukseen joka ei ole kirjasi mukaan shafi’in hyväksymä. Olivat myös tehneet Fatwan tuota faraonista ympärileikkausta vastaan. Pointti tässä on siis se, ettei Islamin tulkinnat, mutta ei varsinkaan ihmisten käyttäytyminen ole niin staattista että 700-vuotta vanhalla kirjalla voisi siitä tehdä väitteitä. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 10.28 (EEST)

Islam-artikkeleiden huonontaminen on jo alkanut

Zache poisti seuraavan lähteistetyn tiedon artikkelista Suomen somalit: ”Vallitseva islamilainen lakikoulukunta Somaliassa on shafi'i, jota pidetään islamin tiukimpana. Se on ainoa, joka pitää tyttöjen ympärileikkausta ja klitoriksen poistoa pakollisena.[44] (Lähde: Ahmad ibn Naqib al-Misri: Reliance of the Traveller (Umdat al-Salik), s. 59. amana publications, 2017.)

Zache perustelee poistoa seuraavasti: Tyttöjen sukupuolielinten silpominen: poistettu huonosti lähteistetty väite, joka ei vastaa ilmeisesti nykytilannetta https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/somalialaislaakari-haluaa-siirtaa-naisten-sukuelinten-silpomisen-historiaan/)

Zachen viittaamassa uutisessa kerrotaan, että Abdiqani Omar on johtanut Somalian tasa-arvoministeriötä kaksi vuotta. Hän vieraili Suomessa viime viikolla avainpuhujana Ihmisoikeusliiton järjestämässä tyttöjen ympärileikkauksen vastaisessa seminaarissa. Somalialaislääkäri haluaa siirtää naisten sukuelinten silpomisen historiaan.

Näin siis vaihdetaan islamia koskevaa tieto päivittäispropagandaan. Yksi somalilääkäri näköjään päivitti Suomessa Ihmisoikeusliiton seminaarissa šarialain. Tähän voisi vain lisätä, että Kairon Al Azhar-yliopiston professori Ahmed Talib vakuutti afrikkalaisessa seminaarissa, että ”Saudi-Arabiassa ei ole yhtään ympärileikattua naista.” (tämä oma lisäykseni artikkeliin Naisen sukupuolielinten silpominen). Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 11.51 (EEST)

On syytä olla varovainen kommenttipyynnön osioitten otsikoitten laatimisen kanssa. Putsari (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 11.55 (EEST)

Poistin väitteen myös siksi, että et sinä pysty lähteistämään 1300-luvun kirjalla 2020 luvun Somalian tilannetta. Tästä oli myös tuo edellinen otsikko, mutta joku muu kuin minä saa arvioida tarvitseeko nämä yhdistää, valita soveliaan otsikon ja toteuttaa soveliaat sisennykset. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 11.57 (EEST)

Yksi pohtimisen arvoinen asia vielä. Moni tutkija on valitellut sitä, että islam kuvataan maantieteen ja ajan suhteen muuttumattomaksi. Kiinnostavaa on, että tätä tulkintaa ovat tarmokkaimmin puolustaneet radikaalit muslimit ja islamin vastustajat. Mielestäni olisi tärkeää, että Wikipedia-artikkeleja ei kirjoitettaisi tästä näkökannasta vaan otettaisiin huomioon ilmiön monimuotoisuus, sen sijaan että jatkuvasti tuodaan esiin liberaalimpien näkemysten ja ”oikean” islamin oletettu ristiriita. Pari proffaa pyörittelee aihetta tässä artikkelissa. --Miihkali ^{(K • M)} 16. lokakuuta 2020 kello 12.50 (EEST)

Sopiiko, että itse poistin hieman liian harkitsematta tekemäni otsikoinnin? Pois: "Wikipedian poliittinen sensurointi on jo alkanut" tilalle: "Islam-artikkeleiden huonontaminen on jo alkanut. Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 13.48 (EEST)

Sopii --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 13.56 (EEST)

Myöhässä tulee, mutta sopii minullekin. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

Reliance of the Traveller (Umdat al-Salik)

Koska keskustelu helposti puuroutuu nostan tähän yhden avainkysymyksen. Mikä asema lähteenä on kirjalla Reliance of the Traveller (Umdat al-Salik)? Sitä on alettu poistamaan viitteistä, koska "ilmiselvää on, että ei käytetä 1300-luvun lähteitä kuvaamaan nykypäivää." Tämän kysymyksen ratkaisu vaatii tutustumista islamin šarialain käytäntöihin, pelkät peruskoulutiedot eivät riitä. Lähteeksi sopii Jaakko Hämeen-Anttilan "Islamin käsikirja". Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 15.16 (EEST)

Tässä on Schachtin kanta asiaan: ”Again, the official doctrine of each school is to be found not in the works of olf masters, even though these had been qualified in the highest degree to exercise ijtihad, but in those works which the common opinion of the school recognizes as the authoritative exponents of its current teaching. These are now generally handbooks dating from the late medieval period, and subsequent works derive their authority from them. The recognized handbooks contain the latest stage of authoritative doctrine that has been reached in each school, but they are not in the nature of codes; Islamic law is not a corpus of legislation but the living result of legal science.” (Joseph Schacht: An Introduction to Islamic Law, 1964, s. 71)

”Living result of legal science” tarkoittaa muftien antamia fatwoja, joissa he tulkitsevat lakia. Heidän toimintansa ei silti ole mielivaltaista, vaan ijma –periaatteen mukaisesti traditio sitoo tulkintaa. Tällöin ”authoritative doctrine” on siinä avainasemassa. Jos nyt Schacht olisi sattunut erehtymään asiassa tai vuoden 1964 jälkeen on tullut uusia šaria-lakikirjoja, jotka kumoavat keskiaikaiset, niitä voisi lisätä tänne lähteiksi. Ellei niitä löydy, Zache voisi palauttaa poistamansa viittaukset kirjaan Reliance of the Traveller. Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 17.08 (EEST)

En ole palauttamassa. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 19.11 (EEST)

Laajemmalti sanoisin, että sellaiset päättelyketjut joissa ilmaistaan, että koska uskonnollisen velvoittavan säännön perusteella asia on X, niin tapahtuu asia Y ilman, että tätä kerrotaan lähteessä on omaa tutkimusta. Käytännön esimerkki. Vaikka kymmenen käskyä velvoittaa lepopäivän ja meillä on sunnuntai pyhäpäivänä, niin kymmeneen käskyyn viittaamalla ei voi lähteistää sitä, että sunnuntai on pyhäpäivä Suomessa vaan pitää olla konkreettinen lähde joka kertoo näiden kahden asian välisen suhteen. Toinen on, että yritetään ilmaista, että uskonnollisilla kirjoituksilla olisi Suomen tapaisessa yhteiskunnassa jotain erityistä asemaa varsinkin kun väitetty asia on ristiriidassa paikallisen lainsäädännön ja tapakulttuurin kanssa. Tässä pitäisi olla selkeä lähde josta asia ilmenee. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 20.01 (EEST)

Zachen ratkaisuehdotus

Zachen ratkaisuehdotus olisi toteutuessaan askel oikeaan suuntaan. Lähteistyksestä kuitenkin sananen. Zachen esimerkkilause kuuluu: Vallitseva islamilainen lakikoulukunta Somaliassa on 1300-vuosisadalla kirjoitetun Umdat al-Salikin mukaan shafi'i ... Viitteenä on Umdat al-Salik. Minä tulkitsen tuota Zachen poistamaa tekstiä niin, että viitteellä perustellaan kyseisen lakikoulukunnan näkökantoja, ei Somalian uskonopillista tilannetta. Sen lisäksi, että lakikoulukunnan näkemys viitteistetään Umdat al-Salikilla (tai muulla vastaavalla lähteellä), tarvittaisiin lisäksi omat, modernit lähteet seuraaville seikoille:

1. Shafi’i on Somalian vallitseva islamilainen lakikoulukunta.
2. Umdat al-Salik hyväksytään shafi’i-koulukunnan parissa auktoriteetiksi.
3. Mielellään vielä lähde sille, että Umdat al-Salik hyväksytään Somalian shafi’i-oppineiden parissa auktoriteetiksi.

Näitä ei tietenkään tarvitse mainita joka ainoassa viitteessä, mutta olisi hyvä, että tämäntyyppiset tiedot tulisivat artikkelissa ainakin kerran ilmi. Mielestäni Wikipedia-artikkeleissa voisi yleisemminkin olla jonkinlainen lyhyt metodologinen pohdinta, jossa perustellaan lähteiden ja näkökantojen valintaa. Sen voisi laittaa esimerkiksi artikkelin ensimmäiseen viitteeseen, tai ensimmäiseen ko. aihetta (tässä tapauksessa Umdat al-Salikia) käsittelevään viitteeseen. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

Kohta 1. Jean Monnet -instituutin sivulta (2020) käy ilmi, että shafi'i hallitsee myös tämän päivän Somaliassa (https://veil.unc.edu/religions/islam/law/)

Kohta 2. Käy ilmi kirjassa olevista sertifikaateista.

Kohta 2. Menee liian vaikeaksi. Islamissa on periaatteena ijma (yksimielisyys). Jos uskonoppinut on shaf'i, hänellä on Umdat al-salik kainalossa. Parempi todistaa ettei näin olisi. Vähän sama kuin vaatisi todistetta, että luterilaisen kirkon papit tunnustavat Raamatun auktoriteetiksi. (kirjat eivät muuten vertaudu toisiinsa). Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 18.48 (EEST) PS. Kartta onkin lainattu instituutin sivuille Wikimedia Commonsista, lähde epäselvä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Hyvä, mainitsemasi lähteet kannattaa vielä merkitä artikkeleihin ja käyttää Umdat al-Salikiin viittaavissa teksteissä tuota Zachen suosittelemaa muotoilua. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.50 (EEST)

Kommentoin tätä vielä vähän yleisemmin. Mielestäni tuo järkeily kannattaa myös kirjoittaa lähdeviitteeseen auki. Wikipedian lähteistyksessä painotetaan liikaa tarkistettavuutta; painopaikkoja ja ISBN-numeroja ja vastaavia muotoseikkoja. Toki sekin on tärkeää, mutta ei myöskään ole mitään väärää siinä, että viitteisiin kirjoittaa auki, miten ja miksi lähteitä on käytetty. Tätä pitäisi itsekin tehdä useammin. Keskivertolukija ei kuitenkaan katso viitteitä, joten ei haittaa, vaikka niissä olisi suhteellisen paljonkin juttua. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 19.01 (EEST)

Siis kyllähän siinä muokkauksessa kontekstoitiin asia siten, että lakikunnan näkökannasta seuraisi kappaleessa seuraavana olleet asiat ja kyllähän sekin pitää lähteistää jollain muulla kuin Umdat al-Salikilla jos sellaista väitetään. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 22.28 (EEST)

Mikä on primäärilähde ja mikä ei

Yksi kysymys koskee näköjään tätä ongelmaa. Miihkali on toisaalla kirjoittanut: "Wikipediassa uuden tutkimuksen tekeminen on yksiselitteisesti kiellettyä, eikä myöskään ensi käden lähteiden käyttöä pidetä suositeltavana. Vaikka ibn Hishamin kirjoitukset olisivat sanasta sanaan totta -- niin heitä ei sittenkään voisi käyttää Wikipediassa lähteinä. Sen sijaan artikkelit tulee kirjoittaa ajantasaiseen tieteelliseen tutkimukseen".

Tässä tuntuu olevan sellainen ajatus, että Hishamia on käytetty historiallisena lähteenä esittämään faktatietoja Muhammedista. Mutta näin en ole tehnyt. Olen käyttänyt Hishamia kuvaamaan sitä, miten Hisham profeetta Muhammedin esittää. Kyse on siten Hishamista kirjallisuutena, ei historiatieteenä. Tämä on luvallista lähteen käyttöä wikissä.

Myös islamin pyhien kirjoitusten lainaaminen on mahdollista, kun se tehdään kuvailevasti eikä päätellä niistä islamin kantaa. Šarian sisältö ilmenee sen lakikirjoista, kuten Reliance (ne ovat jo tulkittua tietoa, siis sekundääristä) sekä muftien fatwoista, jotka myös ovat sekundaarilähteitä. Islamissa ei ole niin, että uudempi tieto kumoaa vanhan. Vanha fatwa on laillisesti yhtä pätevä kuin uusi (Hämeen-Anttila). Ei siis ole väliä, onko kirja 1300-luvulta vai 2000-luvulta. Muslimi voi itse valita, mitä tulkintaa seuraa. Yleensä kai seuraa oman imaaminsa ohjeita ja tarkkailee naapureitaan.

Tämä vanhan tiedon pätevyys on tietojenkäsittelyinsinöörille kieltämättä vaikea asia ymmärtää, koska Petteri Järvisen tietokoneoppaat 1980-luvulta ovat jo vanhentunutta tietoa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 18.33 (EEST)

Ibn Hishamia voi käyttää hyvin tai Ibn Hishamia voi käyttää huonosti. Islam-artikkelissa käytät häntä mielestäni ihan oikein, koska tutkimuskirjallisuudella perustellaan, miksi vanha elämäkerta on tässä asiayhteydessä relevantti. Kun kirjoitin yllämainitun sitaatin yli vuosi sitten, tätä perustelua ei artikkelissa ollut. Mutta myönnän, että tuo viesti on liian ehdoton. Primäärilähteitäkin voi käyttää tietyissä rajoissa, joita on tässä kommenttipyynnössä jo paljon sivuttu. — Sivumennen sanottuna en ole tietojenkäsittelyinsinööri. Voisitko tästedes pidättäytyä jatkuvista henkilööni kohdistuvista vihjauksista? --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 18.47 (EEST)

Anteeksi, ei ollut sinuun kohdistuva vihjaus. Ajattelin näitä Wikipedian tietotekniikkavelhoja, jotka istuvat koko ajan muuttuvan tiedon äärellä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 18.51 (EEST)

Asia selvä, minun puolestani olemme sujut. Taidan pitää tästä kommenttipyynnöstä parin päivän tauon. Sen parissa askarointi on ollut yllättävän stressaavaa, ja pitäisi varmaan välillä tehdä oikeitakin töitä. Huomenna (sunnuntaina) saa vielä tuplapalkankin, heh. Minun kantani on joka tapauksessa jo varmaan tullut kaikille selväksi, joten palaan asiaan seuraavan kerran vasta ensi viikolla. Mukavaa viikonloppua sinulle Toivo & Toivo, ja toki myös kaikille muille. --Miihkali ^{(K • M)} 17. lokakuuta 2020 kello 19.06 (EEST)

Siis kyse ei ole pelkästään vanhan tiedon pätevyydestä vaan ihan siitä, että laajennat uskonnollisen teesit perustelemaan todellisia tapahtumia ilman, että näiden välistä linkkiä todettaisiin lähteellä. Osa yleistyksistä on sellaisia, että ne pystyy toteamaan lähteistä, mutta myös sellaista joka ei pidä paikkaansa jos niitä lähdetään tarkistamaan lähteistä. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 14.21 (EEST)

Ražin ratkaisuehdotus

Kommentoin tässä lyhyesti muutamaa Ražin ratkaisuehdotuksissa esiin tuomaa kohtaa.

»Koska Toivo ja Toivo näyttää kannattavan tai ainakin sympatisoivan revisionismia Muhammedin olemassaolon suhteen, tällä näkemyksellä voi esimerkiksi olla enemmän painoarvoa artikkeleissa kuin olisi aihetta. Toisaalta on kuitenkin mielestäni ilmeistä, että näistä teorioista, joita kannattaa joukko arvovaltaisia tutkijoita, täytyy artikkelissa mainita, ja niiden perustelut (samoin kuin perustelut niitä vastaan) tulee jossain osiossa selittää tiiviisti. Itse en ole artikkeleiden muokkaamiseen ehtinyt osallistua vähään aikaan, mutta oma politiikkani tässä olisi, että on tehtävä selväksi, että kyseessä on vähemmistönäkemys.»

Siteeratun kappaleen ensimmäinen virke kuvaa aika hyvin myös omaa vaikutelmaani. Muistakin kohdista olen samaa mieltä. Mitä tulee neutraaliuteen, niin en minäkään niitä Hämeen-Anttila-referaatteja takaisin kaipaa. Hämeen-Anttila on hyvä tutkija, mutta aika apologeettinen. Voi olla, että lähdeaineiston yksipuolisuuteen olisi pitänyt puuttua. Niin ei kuitenkaan tehty, ja nyt puhutaan artikkelien nykytilasta. (Minähän en vuosina 2011–2017 muutenkaan muokannut Wikipediaa juuri lainkaan.) Minun mielenkiintoni T&T:n artikkelit herättivät ennen muuta T&T:n uskomattoman aktiivisen muokkaamisen ansiosta, mikä antaa niille paljon näkyvyyttä Tuoreet muutokset ja Tarkkailulistalla.

Kommenttipyyntöä pidin parhaana vaihtoehtona kahdesta syystä. Ensinnäkin vuosi sitten Islam-artikkelin keskustelusivulla kolmestaan käymämme keskustelu ei vetänyt muita kommentoijia. Mahtoiko kukaan edes lukea sitä tuoreeltaan? Toisekseen T&T artikkeleja on paljon, ja niiden lähteidenkäytölliset ja painotusongelmat ovat kuitenkin pitkälti artikkelista toiseen samat. Helpompi hakea joku yhteinen linja kerralla sen sijaan että levitetään keskustelua joka paikkaan. Olen kyllä omasta puolestani sitä mieltä, että kommenttipyyntöjen tapa päättää asioista äänestämällä on ongelmallinen. Toinen ongelma liittyy siihen, että keskustelu lukkiuttuu kilpaileviin ratkaisuehdotuksiin, sen sijaan että haettaisiin yhteistä maaperää ja kompromisseja. Mutta tähän lienee tyytyminen.

Tietojen poistamisesta. En kannata ”hyvin lähteistetyn informaation” poistamista, vaan omapäisten päätelmien ja lähteettömän tiedon poistamista. Jälkimmäisen kohdalla voi toki harkiten käyttää poistamisen ohella myös lähdepyyntöjä. Mutta esimerkiksi somalien mahdollisesti harjoittaman taqiyyan pyörittely vanhoihin lakikokoelmiin perustuen on juuri sitä uutta tutkimusta, joka on Wikipediassa kiellettyä ja pitäisi siksi poistaa. Ongelma tässä on, että monissa T&T:n artikkeleissa on kyllä aukoton viitteistys, mutta sitten lähdettä tarkistaessa paljastuukin, että mukana on aika paljon omaa tulkintaa. Siksi artikkelit pitäisi käydä ajatuksen kanssa läpi.

Populaarista kirjallisuudesta sen verran, että mielestäni artikkeleja ei pidä tehdä pelkästään populaareihin esityksiin perustuen. Sen sijaan ajoin takaa sitä, että yleisesitykset (tieteelliset tai populaarit) ovat artikkelille parempi runko kuin alkuperäislähteet tai yksittäiset lehtijutut ym. Muokkaan hieman tuota alkuperäistä ratkaisuehdotustani tämän täsmentämiseksi. --Miihkali ^{(K • M)} 21. lokakuuta 2020 kello 11.49 (EEST)

Kommentoin lauseenpätkää "keskustelu ei vetänyt muita kommentoijia": On aika rohkeaa lähteä kommentoimaan artikkeleita ns. "kansakoulupohjalta". Aiheet ovat vaikeita, vaativat asiantuntemusta ja neutraalia asennetta. Siksi tässäkin keskustelussa kannatuksen esittäminen vaatisi aiheeseen perehtymistä enemmän kuin artikkelien läpi lukemisen verran. Äänen antamiseen mutu-pohjalta on oltava korkea/ylittämätön kynnys. Kun laajalti aihepiiriä muokanneella on jyrkkiäkin asenteita, niihin tietysti pitäisi puuttua. --Abc10 (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 12.27 (EEST)

Luulen, että minua koskevat ”lähteidenkäytölliset ja painotusongelmat” koskevat ainakin jossain määrin myös kriitikkoani Miihkalia itseään ja ehkä kaikkia Wikipedian kirjoittajia. Artikkeli ”alt-right” käsittelee islamin lailla emotionaalista aihepiiriä. En pitäisi Miihkalin ratkaisua aivan osuvana, eli sitä, että esitetään liikkeen ajatuksia juuri Anti-Defamation –liigan propagandatekstillä, jopa vielä lisää löylyä lyöden. Se on vähän sama kuin islaminuskoa esiteltäisiin Pegidan materiaaleilla. Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 15.28 (EEST)

En yhdy käsitykseesi "ja ehkä kaikkia Wikipedian kirjoittajia". Putsari (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 15.41 (EEST)

Sinut ja jotkut muut pois lukien.Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 15.43 (EEST)

Kommentoin tähän sen verran, että tuo Alt-right ei tosiaan ole ihan hienoimpia hetkiäni. Palaan siihen jonain myöhempänä ajankohtana parempiin lähteisiin pohjautuen. Nyt en ehdi, mutta ihan hyvä, että asia tuli puheeksi. --Miihkali ^{(K • M)} 24. lokakuuta 2020 kello 09.25 (EEST)

Kysymyksestä Muhammedin historiallisuudesta

Olen koettanut varoa sekaantumasta tähän asiaan enkä tee nytkään ehdotusta, mutta ihan tiedoksi että mulle, vaikka olen muka kouluja käynyt, on uutta se että Muhammedin historiallisuutta ei ole varmuudella osoitettu. Myönnän ettei mulla ole voimia juuri nyt kaiken muun ohessa lukea kaikkea, mitä kollegat ovat kirjoittaneet enkä siksikään osaa ottaa ehdotuksiin kantaa. Mielestäni tämä rinnastuu jotenkin kysymykseen kysymyksestä Jeesuksen historiallisuudesta. Voiko ajatella, että kun meillä on artikkelit Jeesuksen historiallisuus ja Historiallinen Jeesus niin tehtäisiin Muhammedista vastaavat artikkelit? Ja jos näin tehdään, siis Muhammedin historiallisuus ja Historiallinen Muhammed, noudatettaisiin samoja periaatteita? Jeesus-puolella on joltisenkinlainen siedettävä konsensus. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 00.04 (EEST)

Tiedoksi, että panin artikkelin Muhammedin historiallisuus erikseen laatuarviointiin, koska sitä on täällä niin paljon käsitelty. Omasta mielestäni se on aika hyvä. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 18.56 (EET)

Kysymyksiä Toivo ja Toivo nimimerkistä

Miihkali yllä toteaa T&T suuren aktiivisuuden ja hän myös kysyy, onko T&T tutkija, mutta ei saa vastausta. Se määrä viitteitä, joita T&T käyttää, vaatii valtavan työpanoksen käydä läpi. Siksi minulla on herännyt epäily, että nimikerkin takana on jonkinlainen työryhmä. Toinen mahdollisuus on, että viitteet löytyvät joltakin engalanninkieliseltä sivustolta, jonka tarkoituksena on islamilaisuuden tutkimuksen kyseenalaistaminen. Wikipedia on aika aseeton, jos joku tietoisella viitteiden väärin tulkinnalla ja vaikeasti tarkistettavien viitteiden avulla tietoisesti pyrkii vääristämään artikkeleita. Vilkapi (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 13.22 (EET)

Esittämiisi asioihin olisi syytä saada selvä vastaus. Putsari (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 15.43 (EET)

En tunne T&T:n käyttämien lähteiden alkuperää, joten en kommentoi asiaa. Mitä tulee syytöksiin vilpillisestä nimimerkin käytöstä, niin siihen en usko. T&T on kyllä aktiivinen, mutta ei suinkaan ainoa wikipedisti, joka muokkaa useita tunteja päivässä. T&T:n muokkaukset ovat myös tyylillisesti hyvin yhtenäisiä ja niissä on piirteitä, jotka ovat Wikipedian tavanomaisista tyylikäytännöistä poikkeavia mutta samalla kuitenkin muokkauksesta toiseen samat. (Esim. "Sitaattien merkitseminen sekä tuumamerkeillä että kursiivilla.") Eiköhän luontevin selitys ole se, että T&T yksinkertaisesti tykkää Wikipediaan kirjoittamisesta ja hänellä on syystä tai toisesta mahdollisuus käyttää siihen paljon aikaa. Mitä tutkijuuteen tulee, niin Wikipediassa saa toki kertoa taustoistaan ja motivaatioistaan, mutta mitään velvoitetta siihen ei ole. Jos T&T ei halua kertoa itsestään mitään, niin ajattelen, että on kohteliasta kunnioittaa tätä toivetta. En myöskään usko, että T&T on tietoisesti vääristellyt lähteitä, vaan hän on yksinkertaisesti suhtautunut omien tulkintojen tekoon vapaamielisemmin kuin mihin Wikipediassa on totuttu. Esimerkiksi tuon ”ainoan oikean moskeijan” tulkitsen niin, että T&T on ajatellut ikään kuin kommentoivansa lähdettä, pelkän referoinnin sijaan. Tätä viimeistä asiaa osaa varmaan T&T itse kommentoida paremmin. --Miihkali ^{(K • M)} 25. lokakuuta 2020 kello 16.29 (EET)

Niin on niitäkin wikipedistejä jotka paahtavat wikipediassa läpi yön joten ei muutaman tunnin työskentely päivässä ole vielä mitään. Putsari (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 17.56 (EET)

Vilkapin arvelu siitä, että olisin työryhmä, on kunnianosoitus. Se rinnastaa nimimerkkini 900-luvun islamilaiseen historioitsijaan al-Tabariin, jota on epäilty tabaristanilaiseksi työryhmäksi valtavan tuotteliaisuuden takia. Ei siis mitään uutta auringon alla. Kiitän myös havainnosta, että käytän valtavasti lähteitä. Tuolla ylempänä sain moitteita liian vähäisestä käytöstä.

Olen siinä asemassa, että pystyn käyttämään paljon aikaa Wikipedian parissa. Tarvittaessa ostan kaipaamani kirjat Amazonista, ellei niitä löydy kirjastosta. Nettiin (mm. archive.org) on onneksi nykyään pantu paljon vanhaa ja uudempaakin kirjallisuutta, ja linkitän aina verkkoversioon, jos sellainen on. Pyrin silti käyttämään suomalaisia lähteitä (esim. Hämeen-Anttila), jos se vain on mahdollista. Muuan käyttämäni palvelu on academia.edu, joka lähettää sähköpostiini kaikenlaisia islamia koskevia tieteellisiä artikkeleita. Jos lainaamisen luotettavuus epäilyttää, voi esimerkiksi tarkistaa kirjan Reliance of the Traveller lainauksia, koska kirja löytyy netistä. Olen merkinnyt viittaukset siihen kirjan käyttämillä täsmällisillä symboleilla.

Tosin, kun aloitin muokkaukset runsas vuosi sitten, en aluksi ymmärtänyt lähteiden merkitsemisen tärkeyttä, sillä esimerkiksi šaria -artikkeli oli pääosin vailla lähteitä ja jotkut artikkelit kokonaan ilman. Toinen tietämättömyys koski ”uutta tutkimusta”, jota en heti käsittänyt sillä tavoin kuin olisi pitänyt. Muutaman tällaisen uuden tutkimuksen ovatkin toiset aiheellisesti poistaneet.

Miihkalin mainitsemassa moskeijagatessa ei kuitenkaan ollut siitä kysymys. Miihkali kirjoitti: ”Usein T&T myös kirjoittaa lähteiden pohjalta omia tulkintojaan. Joskus ne ovat suoraan ristiriidassa lähteessä kerrotun kanssa. Esimerkiksi: ”Tataarien moskeija Järvenpäässä on Suomen ainoa varta vasten moskeijaksi rakennettu kiinteistö, mikä ei tarkoita, että se olisi ainoa oikea moskeija.” (Lähteen otsikko kuuluu: ”Suomen ainoa oikea moskeija Järvenpäässä”.) Alleviivattu lause ei ole omaa tulkintaani, vaan oletin, että se on yleissivistystä, joka ei vaadi erillistä viitettä. Suomalaisilla islam-sivustoilla puhutaan moskeijoista Suomessa. Moskeijan käsitteeseen voi tarkemmin tutustua kirjoittamastani luvusta Moskeija-artikkelissa.

Jokainen muokkaaja voi syyllistyä virheeseen lähteiden merkitsemisessä ja tulkinnassa; olen niitä riittävästi löytänyt muiden muokkauksista. Luonnollisesti on pyrittävä lähteisiin, jotka ovat mahdollisimman paljon kaikkien saatavilla. Aina se ei ole eduksi itse asialle. Osaan muutamia harvoja kieliä, joiden joukossa onneksi on saksa. Tällä kielialueella julkaistaan nykyään paljon kiinnostavaa orientalismitutkimusta, jota ei saa englanniksi. Tästä johtuvat runsaat saksankieliset viitteet.

Olenko islamin tutkija? Sillä ei Wikipediassa ole merkitystä, koska Wiki on avoin tietosanakirja, jossa tiedon kriteerinä on sen lähteenmukaisuus eikä kirjoittajan asiantuntemus.

Saikohan Putsari nyt toivomansa selvät vastaukset? Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 18.53 (EET) kursivointi. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EET) linkitys Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 21.05 (EET)

Komppasin yllä käyttäjä Vilkapi:ä joka on ollut wikipedisti jo näemmä vuodesta 2006. Putsari (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 19.10 (EET)

Katsotaanpa hieman T&T:n uusimpi lisäyksiä esimerkiksi ilmailun historia artikkelissa. Alkuperäinen versio:

"Ensimmäinen kirjallinen kertomus hypystä on vuodelta 852 Cordobasta, kun Armen Firman hyppäsi sulkiin pukeutuneena. Häntä seurasi vuosisatojen aikana useita yrittäjiä, kuten Eilmer of Malmesbury. Niinkin myöhään kuin 1811 Ulmissa Albrecht Berblinger rakensi ornitopterin ja hyppäsi Tonavaan."

T&T:n versio:

"1001 Inventions" - näyttelyä esittelevä teksti kertoo, että ilmailun perustaja oli Abbas ibn Firnas, joka vuonna 852 hyppäsi Córdoban moskeijan minareetista linnunsulkiin varustautuneena. Lentoyritys epäonnistui, koska hän oli unohtanut pyrstösulat. Eräs Bagdadin lentokentistä on nimetty hänen mukaansa[2] ja Ibn Firnasin patsas löytyy Bagdadin päälentokentälle vievän tien varrelta. Ibn Firnasin hyppyä koskevat tiedot ovat kuitenkin peräisin vasta algerialaiselta historioitsijalta Ahmed Mohammed al-Maqqarilta (k. 1632) 800 vuotta myöhemmältä ajalta, joten kyse voi olla myös kansantarinasta.[3] Minareetti puuttuu al-Maqqarin selostuksesta, joten se on myöhemmin lisätty väriläiskä kertomukseen. Ibn Firnas tarkoittaa "leijonan poikaa" ja kuvastaa rohkeaa ja vahvaa miehestä.

Tornihypyn tekijöihin kuuluu muun muassa Eilmer of Malmesbury. Niinkin myöhään kuin 1811 Ulmissa Albrecht Berblinger rakensi ornitopterin ja hyppäsi Tonavaan."

T&T:n versio vaikuttaa hyvältä, mutta tekstistä on kadonnut tieto, että ensimmäinen kirjallinen kertomus tornihypystä oli arabilähteistä. T&T ei haluaisi antaa pienintäkään myönnytystä arabeille ja on tuonut artikkeliin hyödytöntä nippelitietoa hämäykseksi. Tämä on sinänsä huvittavaa, sillä kyseistä kirjausta ei ole aikoinaan tehty sen vuoksi, että olisi tapahtunut jokin tekninen edistysaskel, vaan kyseessä on varoittava kertomus kylähullusta, jolle on sitten naureskeltu vuosisatoja. No, ei siis kunniaa arabeille ensimmäisestä kertomuksesta kylähullusta.

Toinen esimerkki artikkelista kampiakseli: "Kampiakseli keksittiin Kiinassa 200-luvulla, ja myös roomalaiset tunsivat sen. Yksinkertaisen kampiakselin kehitti myös Al-Jazari 1200-luvulla." Tähänkin on tungettu sana "yksinkertainen" viemään arabikeksinnön merkitystä. Kuitenkin on syytä olettaa, että kiinalaisten tai roomalaisten kampiakselit eivät nekään mitään kovin kummosia olleet.

Koska T&T jatkaa samaa arabien saavusten vähättelemistä artikkelista toiseen, niin minusta hän on menettänyt wikipedian luottamuksen häneltä pitäsi ottaa pois automaattisesti hyväksytty oikeus, jotta joku joutuisi tarkistamaan, että hänen muokkauksensa ovat asiallisia. Vilkapi (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 20.44 (EET)