Ero sivun ”Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)” versioiden välillä

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
Rivi 334: Rivi 334:


:Tässä kuva miltä tuo näyttäisi Savirin ylempänä maitsemilla teksteillä: [[phab:F31740705]]. [[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.12 (EEST)
:Tässä kuva miltä tuo näyttäisi Savirin ylempänä maitsemilla teksteillä: [[phab:F31740705]]. [[Käyttäjä:Stryn|Stryn]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Stryn|keskustelu]]) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.12 (EEST)

:On myös keskustelun arvoista se, onko painikkeiden järjestys ja lukumäärä oikea. Jotkin kaukana toisistaan nyt olevat painikkeet näyttäisivät minusta sopivan paremmin vierekkäin tai samalle riville. Ja tarvitsemmeko me kuusi mainostamisesta huomauttavaa painiketta alavalikkoineen ja kaksi identtistä allekirjoituksen puuttumisesta huomauttavaa painiketta? --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.29 (EEST)

Versio 7. huhtikuuta 2020 kello 17.29


Itsestäänselvyyksien toistaminen luetteloartikkelien määritelmässä

Useiden luetteloartikkelien johdannoissa todetaan tällä hetkellä itsestäänselvyyksiä toistavasti luettelon olevan sivun nimessä mainittu luettelo (esim. Luettelo Kalifornian kuvernööreistä, Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä, Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (nykyinen)). Koen tällaisen tarpeettomaksi, ja pidän mallia, jossa johdannossa annetaan lyhyt tiivistelmä luetteloon liittyvästä aiheesta huomattavasti parempana (esim. Luettelo televisiosarjan Salaiset kansiot jaksoista, Luettelo Marvel Cinematic Universe -elokuvien näyttelijöistä, Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista, Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (aiempi)).

Aiheesta ei ole yhtenevää mallia, sillä luettelo-käytäntö totetaa varsin tulkinnanvaraisesti ”Luettelolle tulee antaa määritelmä, josta selviää mitä luetteloidaan ja millä perusteella.” Määritelmiä käsittelevä osa artikkelin rakenne -ohjeessa ohjeistaa taas välttämään itsestäänselvyyksien toistamista johdannossa, ja antaa seuraavan esimerkin huonosto määritelmälauseesta: ”Brasilian maantiede tarkoittaa Brasilian alueen maantiedettä.” Tämä on johtanut johdannon veivaamiseen näiden kahden mallin välillä muutamissa luetteloartikkeleissa.

Ehdotan, että Luettelo-käytännön johdantoa käsittelevää osiota muutettaisiin ohjeistamaan välttämään määritelmälauseen Brasilia-esimerkin tapaista itsestäänselvyyksien toistamista, ja nykyiset esimerkkimääritelmät korvattaisiin jälkimmäisten esimerkkien kaltaisilla. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.06 (EET)[vastaa]

En tiedä mistä nimenomaisesta luettelosta tämä avaus alkoi, mutta unohdit yhden, josta on väännetty kuukausi sitten: Keskustelu:Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä#Itsestäänselvyyksien toistaminen määritelmälauseessa.--Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 20.11 (EET)[vastaa]
Tuo kyseinen luettelo on kyllä ensimmäisen kommentin esimerkkilistalla. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.41 (EET)[vastaa]
Aiempi versio, jossa johdanto on jälkimmäisen mallin mukainen. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.43 (EET)[vastaa]
Muokkasin kokeeksi haalariartikkelin määritelmää sujuvammaksi. Lihavoitujen sanojen ei ole pakko olla peräkkäin ja juuri samassa muodossa kuin artikkelin nimessä. -37.219.246.243 30. tammikuuta 2020 kello 20.25 (EET)[vastaa]
Muokattu määritelmälause on ehkä kieliopillisesti sujuvampi, mutta perusongelma on sama: se ei tuo lukijalle mitään lisäarvoa, sillä lause toistaa artikkelin otsikosta saatavia tietoja. Luettelon rajauksen määrittely lyhyen johdantokappaleen jälkeen olisi nähdäkseni riittävä menettely, kuten tuossa ja noissa ensimmäisen kommenttini jälkimmäisissä luetteloesimerkeissä on tehty. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.35 (EET)[vastaa]
IMO lause on hyvinkin tarpeellinen. Esimerkiksi artikkelissa Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista ensimmäisessa kappaleessa ei mainita ollenkaan mitä artikkelissa aiotaan kertoa. Ensimmäisen kappaleen tarkoitus on kertoa mitä on tiedossa, ei aloittaa heti kertomaan jotain ihan muuta. —kallerna (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.23 (EET)[vastaa]
Juuri näin. "Normaaleissa" artikkeleissakin (vrt. Ohje:Artikkelin rakenne) on ensimmäisenä määritelmävirke, joka kertoo mistä on kyse. Siinä ei yritetä "välttää otsikon toistamista". Otsikko on erillinen asia, se ei ole osa tekstiä. Tekstin tulee alkaa itsenäisesti. Vaikka otsikkona on Polttomoottori, niin aloitetaan: "Polttomoottori on moottori, jossa polttoaineen polttamisesta saatava energia muutetaan mekaaniseksi liikkeeksi." Samoin luettelossa aloitetaan kertomalla, että tämä on luettelo siitä ja tästä. --Jmk (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.30 (EET)[vastaa]
Polttomoottori-esimerkki ei oikein sovellu tähän luettelokysymykseen, sillä siinä määritelmälause tuo lukijalle lisäarvoa määrittelemällä aiheen tarkemmin, kun nämä luettelojen johdannot yleensä toteavat tuon Brasilia-esimerkin tapaan täysin itsestäänselviä asioita (esim. ”Tämä on luettelo aiheesta x.”) --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.38 (EET)[vastaa]
"Tämä artikkeli kertoo, että polttomoottori on... " ? --Höyhens (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.47 (EET)[vastaa]
Olennaisempi tuossa on se polttomoottori-sanaa seuraava lisäarvoa tuova osa, ei niinkään edeltävä muotoilu. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)[vastaa]
Esimerkin pointti oli, että kyllä vaan polttomoottori-artikkeli alkaa sanalla polttomoottori, eikä sitä yritetä jättää pois "koska se on jo otsikossa". Juutinrauman silta alkaa "Juutinrauman silta on..." eikä sillä, että ruvetaan maalailemaan miten Ruotsin ja Tanskan välillä on paljon liikennettä. --Jmk (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.02 (EET)[vastaa]
Asia on tietysti jossain määrin tulkinnanvarainen, kun tarkkaa ohjetta siihen liittyen ei ole, mutta tuolla sivulla todetaan myös ”Hyvä määritelmä alkaa lähes aina:...” Noiden kankeiden luettelomääritelmien kohdalla tullaan juuri tilanteeseen, johon tuo useimpiin artikkeleihin sopiva määritelmätyyli ei vain kovin hyvin sovi. Esimerkiksi tuo Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista toteuttaa asian mielestäni paremmin. Aihe, johon luettelo liittyy tulee esiin määritelmälauseessa, jonka jälkeen sitä esitellään lyhyesti tarkemmin. Luetteloartikkelin rajaus on sisällytetty johdanto-osion loppuun ennen varsinaista luettelo-osaa. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.12 (EET)[vastaa]
Noissa esimerkkiluetteloissa on aloitettu lihavoidulla termillä, johon luettelo liittyy, jolloin aiheen lihavoinnista ei tarvitse luopua. Luetteloartikkelien tarkan nimen ympärille on kuitenkin kovin kankeaa yrittää vääntää järkevää määritelmälausetta, jolloin niistä tuppaa tulemaan noita itsestäänselvyyksiä toistavia toteamuksia. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.21 (EET)[vastaa]
Boeing 737 luettelo alkaa jorinalla, joka ei viittaakkaan onnettomuuksiin, jotka ovat luettelon aihe.--Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.09 (EET)[vastaa]
”Tämä on Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista.” tuskin antaisi lukijalle juuri minkäänlaista lisäarvoa, jos sen lisäisi tuon nykyisen määritelmän eteen. Tämänhetkinen määritelmälause kuitenkin kuvaa, minkä onnettomuuksista luettelossa on kyse, jonka jälkeen itse onnettomuuksien tarkempaan käsittelyyn jatketaan kirjaimellisesti seuraavissa virkkeissä. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.26 (EET)[vastaa]
Sehän nimenomaan antaa sitä lisäarvoa, koska koko wikipedia on rakennettu niin, että artikkeli alkaa artikkelin nimnellä lihavoituna, ja jos nyt yksi tällainen artikkelin peruselementti pudotetaan sattumanvaraisella subjektiivisella valinnalla pois joistain artikkeleista, kun kuvitellaan, että se, mistä artikkeli kertoo, olisi jotenkin "itsestään selvää", niin silloinhan sama voitaisiin tehdä kaikille muillekin artikkeleille, koska yhtä lailla niissäkin on "itsestään selvää", mitä siinä ylempänä isommalla präntillä lukee. Mielestäni näin menetetään aivan turhaan artikkelin peruskäytettävyys. Järkevää nimenomaan silloin on että alussa on lihavoitu otsikko. Jos ongelmana on se, että Wikipedistit joko Suomessa tai muissa wikeissä eivät ole osanneet muodostaa luontevia lauseita vaan ovat kirjoittaneet aloituksia tyyliin: "Hauki on kala on hauki, joka on kala.", niin tämä ratkaistaan kirjoittamalla niitä luontevia lauseita tämän sijaan, eikä rikkomalla artikkelin käytettävyyttä jättämällä yksi artikkelin peruselementti sekoittavasti pois.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.32 (EET)[vastaa]
Kun ylempänä linkitetyissä en-wikin ohjeissa annetaan esimerkkejä, niin ne juuri vaikutttavat suomenkielisen wikipedian käyttäjän silmiin oudoilta tämän puutteen takia. Tämä kai vain osoittaa, että eri wikeissä saatetaan päätyä eri ratkaisuihin, niin kuin nyt on esimerkiksi juuri fi- ja en-wikipedioiden välillä hyvin monissa asioissa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.41 (EET)[vastaa]
Minusta fi-wiki on tässä asiassa jäänyt juuri tuohon en-wikissä esiin nostettuun väärän mallioppimisen kangistamaan malliin, jossa pakolla väännetään sanatarkka kopio artikkeli otsikosta määritelmälauseeseen. En-wikin suosittelema ja osassa fi-wikinkin artikkeleissakin esiintyvä joustavampi johdantomalli pitäisi olla juuri se suositeltu malli, jota ohjeissa kehotettaisiin käyttämään. Mallissa ei lihavoitaisi satunnaisesti irtosanoja määritelmän eri puolilta, vaan lihavoitaisiin luetteloon liittyvä päätermi, joka olisi lähtökohtaisesti määritelmän alussa, kuten muissakin artikkeleissa. Asia on toteutettu mielestäni hyvin kahdessa esiin nostamassani fi-wikin artikkelissa, minkä lisäksi en-wikin ohjeen esimerkki en:List of Benet Academy alumni tekee varsin vastaavasti sen lihavointia lukuun ottamatta. Tuota vanhaa mallia voisi tietysti edelleen käyttää, jos sillä saadaan muodostettua järkevä ja lukijalle jotain lisäarvoa tuottava määritelmälause, mutta sitä ei pitäisi pakottaa luetteloihin, joissa sillä ei saavuteta mitään lisäarvoa. --Msaynevirta (k · m) 31. tammikuuta 2020 kello 10.29 (EET)[vastaa]

Englanninkielinen Wikipedia ohjeistaa asian suhteen seuraavasti: ”Similarly, if the page is a list, do not introduce the list as "This is a list of X" or "This list of Xs...". A clearer and more informative introduction to the list is better than verbatim repetition of the title. A good example of this is the en:List of Benet Academy alumni. (See also Format of the first sentence below).” (en:WP:REDUNDANCY) Tämä voisi minusta olla hyvä pohja myös fiwikin vastaaviin ohjeisiin. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.49 (EET)[vastaa]

Jooh, samoin kuin on jo mainittu luetteloartikkelin yleensä ei ole tarkoitus olla koko aiheen kuvaus, vain siihen liittyvä apuartikkeli. Jonkinlainen konteksti on hyvä olla satunnaiselle törmäilijälle mutta päärehu pitäisi olla varsinaisessa aiheen kuvauksessa. Ipr1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)[vastaa]

Kyllä luetteloartikkelin pitää aina sisältää selkeä ja yksikäsitteinen määrittely siitä, mistä on kysymys, niin että lukijalle ei muodostu mitään tarvetta käydä kaivelemassa muualta sitä, mistä oikeasti on kysymys. Tietenkin pitempi kuvaus itse aiheesta voi olla oma artikkelinsa, mutta se ei nähdäkseni vapauta tästä velvollisuudesta.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.59 (EET)[vastaa]
Luettelokäytännössä asiaa ei käsitellä, mutta tämä on mielestäni ilmaistu hyvällä tavalla suositeltujen luettelojen kriteereissä: ”Luettelossa tulisi olla johdanto, jossa kuvaillaan lyhyesti luettelon aihepiiriä, sisältöä ja kerrotaan muun muassa rajausperusteista.” Rajausperusteet ovat olennaista tietoa, mutta niiden paras paikka ei ole heti ensimmäisessä määritelmälauseessa. Muissa kommenteissa esiin nostamani Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa ja Boeing 737 -onnettomuusluettelossa ovat mielestäni hyviä esimerkkejä tästä. Niissä on lukijalle lisäarvoa tuova, luonnollisella kielellä kirjoitettu määritelmälause, jonka luetteloon liittyvä termi on lihavoitu. Lisäksi luettelon sisällön rajaus on esitetty johdonto-osan viimeisessä kappaleessa ennen varsinaista luetteloa, mistä se on myös helppo löytää. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.16 (EET)[vastaa]
Mielestäni esimerkkini alempana tuosta samasta opiskelijahaalariluettelosta ajaa saman asian paremmin, kun lihavoitu otsikko on selkeästi alussa. Täysin tapauskohtaista on, saadaanko seuraava lause luontevaksi joko lisäämällä lyhimpään mahdolliseen määritelmään jotakin, jotta lauseesta tulisi luonteva, tai vaihtoehtoisesti esittämällä tarkasta määritelmästä vain osa ja loput seuraavissa virkkeissä, jotta, aloituslauseesta tulisi luonteva. Täysin mahdotonta on yrittääkään näistä valinnoista etukäteen yleisiä sitovia määräyksiä. Tällöin siis alussa kerrotaan mistä on kysymys itse asiassa niin, että lukijan ei tarvitse miettiä tai käydä muualta katsomassa, mistä on kysymys. Tämä voi tapauksesta riippuen onnistua joko yhdellä tai useammalla lyhyellä, tiivilllä lauseella tai virkkeellä. Toinen osa johdannosta on sitten luetelon rajaus ja tarkempi luettelosisällön määrittely, jonka lukija myös tarvitsee pystyäkseen käyttämään ja ymmärtämään luettelon sisältöä. Monimutkaisessa asiassa tämä välttämätön selostus voi joskus olla pitkähkökin, vaikka rajoituttaisiinkin vain siihen, mikä on välttämätöntä luettelon rajauksen ja kokonpanoperiaatteen ymmärtämiseksi. Nämä ovat siis kaksi erillistä asiaa, jotka kumpikin vaaditaan, ja kumpaankin on syytä käyttää riittävä määrä tiiviitä lyhyitä lauseita, että lukija tulee palvelluksi.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.30 (EET)[vastaa]
Artikkelien perusmalleja ei pitäisi rakentaa tapauskohtaisesti (ja tässä tapauksessa vielä erittäin harvoin) toimivien rakenteiden päälle. Alempi esimerkki muistuttaa edelleen jossain määrin kehäpäätelmää, ja tuo siten lukijalle varsin vähän lisäarvoa. Vapaampi muotoilu, jota noissa aiemman kommentin esimerkeissä on käytetty, mahdollistaa mielestäni useimmissa tapauksissa huomattavasti luontevamman määritelmälauseen sekä sitä seuraavan johdantokappaleen muodostamisen. Tämä on toimivampi pohja ohjeille ja käytännöille, kun malli toimii monenlaisten luetteloartikkelien sisältöjen kanssa. en:Wikipedia:Superfluous bolding explained on mielestäni tässä juuri asian ytimessä. Meidän ei pitäisi kangistua johonkin tiettyyn toimintamalliin, jos se ei anna lukijalle lisäarvoa. --Msaynevirta (k · m) 31. tammikuuta 2020 kello 00.00 (EET)[vastaa]
Mkielestäni tässä ollaan korjaamassa sellaista mikä ei ole rikki, jos lähdetään rakentamaan etukäteen pilkuntarkkoja jäykkiä, mekaanisia sääntöjä asiassa, joissa pras ratkaisu pitää aina tehdä tapauskohtaisesti. Nythän juuri se, mitä tässä esitän ei ole mitään "artikkelin perusmallin rakentamista tapauskohtaisesti" vaan se juuri on olemassa olevan mallin joustavaa soveltamista. Eli alussa lihavoitu otsikko osana järkevää lausetta ja tarvittaessa joku lause lisää niin että lihavoidun otsikon sisälle linkittämättöminä jäävät peruskäsitteet saadaan linkitettyä. Jos sen sijaan kirjoitetaan johdanto mukamas loogisesti niin, että siinä ei ole lihavoitua otsikkoa alussa ja lihavoidaan sana sieltä ja toinen täältä, niin koko sotku ei edes hahmotu johdannoksi eikä määritelmäksi ja artikkeli antaa vaikutelman siitä, että se alkaa sekavalla sotkulla, vaikka itse rnsimmäinen virke olisi kuinka looginen. Tuokin linkki, jonka annoit on huono, kun siinä vain kerrotaan, miten ei pidä tehdä mutta ei samalla anneta esimerkkejä siitä, miten sama kuuluisi tehdä oikealla tavalla paremmin. Silloin koko sivuklla ei ole mitään virkaa. Sillähän olisi virkaa vain, jos vieressä olisi malli, miten sama tehdään oikein. Sen pyrin tekemään esimerkissäni alla. Nyt useimmat epäonnistuneet aloitukset tulevat siitä että ei osata muotoilla luontevia lukukelpoisia lauseita. Se ongelma ei poistu luomalla lisää pilkuntarkkoja pakottavia sääntöjä etukäteisspekulaatiolla vaan kirjoittamalla luontevia lauseita joissa nykyistä mallia venytetään niin pitkääle, että päästään luonteviin lauseisiin. Siihen ei tarvita mitään uusia määräyksiä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.13 (EET)[vastaa]

Englanninkielisen Wikipedian ohje toteaa myös: ”Keep redundancy to a minimum in the first sentence. Use the first sentence of the article to provide relevant information that is not already given by the title of the article. The title of the article need not appear verbatim in the lead.” Tämä voisi olla toinen hyvä tarkentava lisäys tuohon nykyiseen fiwikin ohjeeseen. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.47 (EET)[vastaa]

Hyvää lisälukemistoa on myös aihetta käsittelevä en:Wikipedia:Superfluous bolding explained. Olennaista fiwikinkin kannalta on johdannon kohta: ”By a long-standing convention formalized in the Manual of Style, the name (not description) of the article subject is typically repeated in the first sentence, usually providing a definition, and displayed in bold. However, that is not mandatory and should be applied only where it fits the natural sentence structure.” --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.52 (EET)[vastaa]

(Päällekkäinen muokkaus): Mielestäni luontevin esitystapa vaihtelee niin tapauskohtaisesti ettei mitään yksityiskohtaisia määräyksiä ole syytä yrittääkään antaa ennalta. Muutin nyt kokeeksi tuon opiskelijahaalariartikkelin takaisin luontevimmaksi katsomaani muotoon: [1] eli:

Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä sisältää suomalaisten yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen ainejärjestöjen ja kiltojen opiskelijahaalareiden värit.

Jos alussa on mitä tahansa muuta kuin otsikko toistettuna heti alussa, niin lopputulos on sekava ja vaikea hahmottaa vaikka lauseen pyrkisi sorvaamaan lauseena miten selkeäksi. Siksi olisi mielestäni pikemminkin pyrittävä näkemään vaivaa siinä, että sorvaisi toistettua lihavoitua otsikkoa seuraavan tekstin luontevaksi millä muulla tahansa tavalla paitsi että toistaa suoraan saman. Eli mikä tahansa järkevä, looginen lause paitsi tuo suora toisto:

Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä on luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä.

--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.54 (EET)[vastaa]

Tuossa tullaan minusta juuri en:Wikipedia:Superfluous bolding explained esiin nostamaan ongelmaan. Määritelmistä tulee vääjäämättä kankeita ja kehäpäätelmää muistuttavia, kun niiden alkuun pyritään pakolla sorvaamaan artikkelin otsikko. Englanninkielisen teksin tapaan pitäisi mielestäni pyrkiä ennemmin luonnolliseen kieleen istuvaan ilmaisuun, joka toteutuu mielestäni hyvin Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa ja Boeing 737 -onnettomuusluettelossa, joissa on kuitenkin lihavoitu myös luettelon aihe. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.05 (EET)[vastaa]
Vaikka vähän toistoa tulisikin niin esim. tuossa minkä sorvasin yllä savutetaan se etu, että lihavoitu otsikko on alussa keskeisimmät käsitteet käsitteet toistuvat mahdollisimman pian sen jälkeen (koska on sovittu, ettei lihavoitu otsikko sisällä linkkejä). Kaiken ei ole pakko toistua heti kunhan on jokin luonteva lauseentapainen siinä perässä. Joskus se voi onnisttua hyvin, joskus huonommin. Siksi mitään poissulkevia ja sitovia määräyksiä ei mielestäni ole syytä antaa, koska ratkaisu on kuitenkin aina tapauskohtainen. Useimmiten luultavasti tämä perusjärjestys tarpeen mukaan variotuna selvempi kuin sijoitella yksittäisiä lihavoituva sanoja levottomasti eri puolille johdantoa tai jättää ne kokonaan pois. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.18 (EET)[vastaa]
Kuten eräistä puheenvuoroista on jo aistittavissa, tarkkaa ohjetta ei varmaan kannata antaa. Lisäperusteena että se voi mielestäni johtaa turhiin riitoihinkin Wikipedian historiaa havainnoituani. Järki mukaan sillai että ihan turhat toistot ovat ihan turhia toistoja, mutta asioita voi aina yrittää selkeyttää. --Höyhens (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 05.24 (EET)[vastaa]
Esimerkin voimaa ei pidä aliarvioida. Jos joku keksii ja ottaa käyttöön hyvän ja toistoa vähentävän tavan aloittaa luettelot, leviää se ilman erityisiä sääntöjäkin ketterämmin kuin koronavirus. --Lax (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 08.39 (EET)[vastaa]
Taitaapa olla näin, jolloin syntyy erilaisia botteja ja putsareita niitä yhtenäistämään, kaikella kunnioituksella. --Höyhens (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 11.10 (EET)[vastaa]

Viihdepalkintoehdokkuudet

Viitaten aiempaan arkistoituun: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_153#Keskustelu_mallineesta:Henkilö/muusikko_ja_viihdepalkintoehdokkuudet. Ehdokkuudet eivät siis ole monenkaan mielestä merkittäviä ja etenkin jos ei ole lähdettä joutaa poistaa henkilötietomallineista. Jos on riittävän merkittäviä niin sitten oltava leipätekstissä ja lähteistettynä, muutoin poistetaan. Eikös näin? Vastustajia ei ilmeisesti paljoa ollut (joku anonyymi ilman äänivaltaa huuteli väliin). Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 18.43 (EET)[vastaa]

Kannatetaan. Merkittävät ehdokkuudet voi mainita leipätekstissä, etenkin jos voittoja ei ole tullut. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 19.01 (EET)[vastaa]
Olen ilmeisesti tuo "anonyymi välihuutelija". Täsmennetään: En vastusta palkintoehdokkuus-parametrin poistoa mallineesta. Esitin vain (ilmeisesti epämiellyttävän) huomion siitä, että jos kyseinen parametri muutetaan toimimattomaksi ilman, että merkittäviä ehdokkuuksia siirretään käsin (botilla kun ei onnistu) tietolaatikosta leipätekstiin, niin artikkeleista katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja kokonaan tapauksissa, joiden leipätekstissä kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu. Artikkelien määrä, jota tämä ongelma koskee, riippuu siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan tarpeeksi merkittäviksi. Oscar-ehdokkuudet varmaan ainakin, mutta onko muita? Golden Globe? BAFTA? Tässä esimerkiksi 3 artikkelia: Ian McKellen, Angela Bassett, Bryan Cranston. Noissa siis on Oscar-ehdokkuus tietolaatikossa muttei leipätekstissä. Hain nuo haulla
hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Oscar/ -insource:/'''.*Oscar/
Tuolla haulla löytyi vain 8 Näyttelijä-mallinetta käyttävää artikkelia, joissa edellä selitettyä ongelmaa esiintyy. Helppo siis korjata ainakin nuo 8 artikkelia, mutten voi taata, että haku on riittävän tarkka. Esimerkkinä haun ulkopuolelta: artikkelista Anthony Quinn katoaisi 2 Oscar-ehdokkuustietoa kokonaan pelkällä parametrin poistolla, koska kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu leipätekstissä. Jos taas vaikkapa Emmy-ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi maininnoiksi leipätekstiin, niin haulla
hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Emmy/ -insource:/'''.*Emmy/
löytyy kymmeniä lisää artikkeleita käsin korjattavaksi. Ja niin edelleen - riippuen siis siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi. Toistan edelleen näin loppuun, että tämäkin "välihuutelu" on ainoastaan ongelman ilmituontia, eikä siis parametrin poiston vastustamista, eli ei tarvitse närkästyä - chill out. 85.156.64.153 12. helmikuuta 2020 kello 20.52 (EET)[vastaa]
" katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja " lienee se ydinkohta tuossa ja näyttää olevan konsensusta että ehdokkuustiedot eivät ole merkittäviä, eli niiden poistaminen ei ole haitta. Onko muita mieltä olevia? Onko siis olemassa henkilöitä/perusteita joiden mielestä ehdokkuustiedot olisivat säilytettävää tietoa? Jos on niin on jokin muu yksiselitteinen kriiteri milloin ehdokkuus on merkittävää tietoa? Eli vielä kerran: milloin ehdokkuus *on* merkittävä ja säilytettävää tietoa, jos lainkaan? Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 21.02 (EET)[vastaa]
Onhan se melkein kuin palkinto, saadaan turkinriekale kaatamattomalta karhulta lämmittämään mainetta, eli mainokseksihan ehdokkuus on tarkoitettukin. Eikös se aiempi keskustelu tehnyt asian jo selväksi, eli miksi uusi keskustelu? --Abc10 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 22.25 (EET)[vastaa]
Kyllähän varsinkin Oscar-ehdokkuus on valtavan merkittävä asia elokuva-alalla. Esimerkiksi Peter O’Toole oli ehdolla kahdeksan kertaa muttei voittanut koskaan. Televisiossa taas Emmy-palkinto on arvossa, lisäksi Golden Globe elokuva- ja tv-alalla. Onhan noita. --URunICon 12. helmikuuta 2020 kello 22.27 (EET)[vastaa]
Kaikki nämä ovat osa viihdeteollisuuden kaupallista mainontaa, jolla ei ole tuotteen laadun kannalta mitään merkitystä. --Esamatti1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 22.41 (EET)[vastaa]
Ei ehdokkuus ole merkittävää. O’Toolen kohdalla human intrest -arvo on juuri siinä, että hän ei ole onnistunut voittamaan. Vähän niinkuin Juha Miedon häviämisen aura olisi huvennut, jos se henkilökohtainen voitto olisi joskus tullut.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 09.46 (EET)[vastaa]

Tietolaatikko on tiivistelmä artikkelista, joka on lähteistetty tietojen tarkistamista ja lisätiedon löytämistä varten. Tähän sopii käytäntö Wikipedia ei ole ”sekalainen kokoelma tietoa” eikä ”ylenpalttista tilastojen listausta. Rönsyilevät tilastotiedot hämmentävät lukijoita, vähentävät luettavuutta ja artikkelien siisteyttä.” Luetteloartikkeleissa voidaan kertoa merkittävistä saavutuksista leipätekstissä ja (mahdollisesti pitkillä) taulukoilla. Leipätekstissä tulisi olla lukijaa kiinnostava varsinainen tietosisältö ja välttää liiallista nippelitietoa. Samoin laajat filmografiat näyttelijäartikkeleissa vievät tarpeettomasti huomiota. Lisätietoja saa netin lukuisista tietokannoista, elokuva- ja filmografia-artikkeleista. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 01.16 (EET)[vastaa]

Esimerkiksi elokuva-aiheiset artikkelit ovat nykyisin paljolti tietolaatikoiden muotoon rakennettuja luetteloita ja triviatietoa. Hävettää Wikipedian puolesta. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 08.14 (EET)[vastaa]
@Abc10: Valitettavasti näin on monessa elokuva-artikkelissa. Olet hyvä ja tuottelias kirjoittamaan artikkeleita. Toivottavasti saamme järkevän ratkaisun, jolloin sinunkin työsi kenties tältä osin selkeytyy. (Esimerkki) Gary Oldmanin artikkeli on edelleen sekava ja huonosti lähteistetty. Siinä on tietolaatikossa hieman lyhyemmin palkinnot ja linkki pääartikkeliin. Filmografia-artikkelissa on pitkiä luetteloita, artikkelissa olevaa voi muokata kuka tahansa valikoidusti (lisää tai poistaa). ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 21.58 (EET)[vastaa]
Yritin taannoin vihjata että tämäntapaisille pitäis tehdä jotain, lopputulos oli että mitään ei muuttunut. Rumpaleita koskevissa artikkeleissa luetellaan läjäpäin triviaa soittimista (ilman lähteitä) mutta itse henkilöstä ei juuri mitään. Välillä mietityttää touhu kun ohjeille&säännöille viitataan kintaalla ja toisaalla taas niiden perään huudellaan paljonkin. Olispa edes johdonmukaista toimintaa.. Ipr1 (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 04.31 (EET)[vastaa]
Sitten toteutetaan muutos. Ehdokkuudet saattavat olla merkittäviä, mutta ne voidaan mainita omassa artikkelissa tai mahdollisesti leipätekstissä. Silloin artikkelista ei hävitetä lähteistettyä tietoa (tämä pätee myös filmografia-artikkeleihin). En varmaankaan joka asiassa noudata käytäntöjä, mutta monesti olen joutunut muuttamaan toimintaani. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 21.25 (EET)[vastaa]
Tein mallineluontipyynnön elokuvapalkintoviitemallineesta, jollainen varmaankin helpottaisi ja nopeuttaisi näiden tärkeimpien elokuva-alan palkintojen etsimistä, lisäämistä ja päivittämistä artikkeleihin. --Savir (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 22.10 (EET)[vastaa]

Lähdekäytäntö: käykö virkatodistus Otrsin kautta lähteeksi?

Yksi Wikipedian lähdekäytäntö on ollut, että lähteiden on oltava julkaistuja. Jos esimerkiksi halutaan muuttaa artikkelin henkilötietoja, puolisoita tms., tarvitaan julkaistu lähde, kuten verkkosivu, lehti tai kirjalähde. Minulle väitettiin, että lähteeksi käy myös Otrs-järjestelmään lähetetty virkatodistus. Ei käsitellä tässä yksittäistä tapausta, joka on jo ohi, vaan yleisellä tasolla. Onko Otrs-järjestelmä tarkoitettu julkaistujen, kenen tahansa tarkistettavissa olevien artikkelilähteiden korvikkeeksi ja syrjäyttäjäksi? Missä fi.wikin käytännössä tämä on sanottu? --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2020 kello 08.37 (EET)[vastaa]

Asian ytimessä lienee kaksi seikkaa: julkinen tarkastettavuus ja tarkastusmahdollisuuden ulottuvuus. Täällä on toisinaan pantu ihmisten henkilötiedoiksi seikkoja, joiden lähteenä on muokkaajan tekemä tiedonhaku maistraateista (nykyään digi- ja viihdevirasto tjsp.). Silloin luottamusketju on luonteeltaan sellainen, että luotettavaksi mahdollisesti koettu pitkäaikainen käyttäjä tekee tietopyynnön väestörekisterikeskukseen ja panee saamansa tiedokappaleen artikkeliin. Tieto on suurin piirtein julkinen, mutta sitä ei voi kuka tahansa varmentaa. OTRS-järjestelmässä on sama juttu, paitsi että tieto voi myös olla ikään kuin yksityinen siihen saakka, että siitä tehdään julkinen. Lisäksi asian vierestä on muistettava, että monien matrikkelien tieto saadaan kysymällä matrikkelihenkilöltä itseltään (montakos lasta Sulla on? mitkäs on Heirän nimet?). Asia ei ole kovin yksinkertainen. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 21.16 (EET)[vastaa]
OTRS-järjestelmään tallennetaan muun muassa tietoja siitä, millä luvalla tai perusteella joku voi oikeutetusti tallentaa jonkun toisen ottaman valokuvan Wikipediaan. Ensimmäinen joku toimittaa selvityksen OTRS-järjestelmään, jossa vapaaehtoinen toteaa, että pätevä lupa tai peruste on saatu siltä toiselta jokulta. Sitten se vapaaehtoinen tekee kyseisen valokuvan tiedostosivulle merkinnän, että lupa on. Ei sitä lupaa, joka tallentetaan järjestelmään, pääse kuka tahansa katsomaan itse. --Jammu Siltavuoren kuolinpäivästä oli joskus epätietoisuutta, koska päivää ei kerrottu julkisesti. Sen ongelman ratkaisu on väestörekisteriote, joka on tallennettu.--Htm (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 21.38 (EET)[vastaa]
Nyt puhutaan artikkelien tiedoista. Jammu Siltavuoren ongelmaa ei Wikipedian tarvitse ratkaista. Sen lisäksi maailmanhistoriassa on paljon selvitystä odottavia kysymyksiä, ja Wikipedia odottaa niin kauan, että joku taho käy ne tutkimassa ja julkaisee luotettavassa lähteessä. Siltavuoren tapauksessa joku aiheesta kiinnostunut toimittaja pyytää tiedon vrk:sta ja julkaisee luotettavassa mediassa, ja tieto ohjautuu sieltä Wikipediaan. Joku wikipedisti tiivisti asian äskeisessä keskustelussa niin, että Wikipedia on julkaistun tiedon arkisto. Wikipedian käyttäjät eivät tee tutkivaa journalismia Wikipedian artikkeleihin ottamalla vastaan vrk:n papereita tai jopa pyytämällä niitä ja vakuuttamalla, että sieltä tuli tieto. Minulle on opetettu koko wikiurani ajan, että tiedon pitää olla julkaistu ja kenen tahansa julkaistusta lähteestä tarkistettavissa. Jos tämä sääntö nyt tällä hetkellä ja tällä keskustelulla (OTRS-oikeudet saaneen Htm:n mielipiteellä) on kumottu ja Otrs-järjestelmää aletaan laajentaa artikkelitietojen salaiseksi lähdearkistoksi, en voi kuin repiä hiukseni ja pelihousuni, kun yksi Wikipedian perustavanlaatuisista käytännöistä on syötetty paperisilppuriin. Hyvästi tarkistettavuus. Kannattaa ennen vastaamista lukea ajatuksella edelliseen lauseeseen linkittämäni tarkistettavuuden wikilaki. --Abc10 (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 08.27 (EET)[vastaa]
Entäpä jos julkaistut lähteet antavat keskenään ristiriitaista tietoa? Eikö silloin ole hyvä, että vrk sanoo lopullisen sanan? --Lax (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 08.39 (EET)[vastaa]
Elävien henkilöiden osalta käytäntö sanoo näin: Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. [2]. Kuolleiden osalta tarkistettavuus sanoo vain, että Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. [3] --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)[vastaa]
Juurikin faktojen tarkistamisesta tuossa mainitsemassani tapauksessa on kyse. Tieto perustuu toissijaiseen lähteeseen mutta vrk:sta tarkistetaan, mikä toissijaisista lähteistä antaa oikeaa tietoa. --Lax (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.21 (EET)[vastaa]

Maistraatin käytöstä lähteenä on keskustelut aikaisemminkin, niin poimin aikaisempia keskusteluja. Näitä voi olla enemmänkin, koska hain pelkästään hakusanalla maistraatti.

--Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)[vastaa]

Hallitusten nimeäminen

Nimeämisasiat kuulunevat käytäntöihin, jotenka avaan polemiikin tänne (esimerkkihenkilöt ovat keksittyjä):
Jos Suomessa on hallitus, jonka pääministeri on nimeltään Risto Rostén, hönen hallituksensa nimetään loogisesti Rosténin hallitus. Mutta jospa ei Risto jääkään ainoaksi Suomen pääministeri-Rosténiksi, vaan myöhemmin tuleekin Raakel Rostén pääministeiksi, mitenkäs sitten nimetään hallitukset, kun molemmat ovat "Rosténin hallituksia"? Nimetäänkö nämä sitten tyylillä "Rosténin hallitus (Risto Rostén)" ja "Rosténin hallitus (Raakel Rostén)"?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.06 (EET)[vastaa]

Eiköhän se olisi Risto Rostenin hallitus ja Raakel Rostenin hallitus. Nytkin kun Suomessa on ollut samoihin aikoihin keskeisissä poliittisissa tehtävissä kolme eri henkilöä eri puolueista, joilla on sama harvinaisehko sukunimi Niinistö, niin esim. sanomalehtien otsikoissa on puhuttu vain Sauli, Ville tai Jussi Niinistöstä, kun muuten puhuttaisiin esim. Ahosta, Lipposesta tai Sipilästä.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.53 (EET)[vastaa]
Yleensä lähteet, joista tieto saadaan, löytävät tällaisissa tapauksissa luontevat ilmaisut, vrt. George H. W. Bush ja George W. Bush.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.55 (EET)[vastaa]
Tai Suomessakin Tellervo Koivisto ja Tellervo M. Koivisto.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 21.05 (EET)[vastaa]
Tellervo Maunoton Koivisto? --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 22.49 (EET)[vastaa]
Tellervo Maria Koivisto, näin sanottiin esim. eduskunnan puhemiehen jakaessa puheenvuoroja tai tehdessä nimenhuutoja. Tämähän muuten ei ole, jos miettii, käytäntöjä koskeva asia, vaan menettelystä sovellettaessa ohjeitä täsmenteiden käytössä. Eli Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista).--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.39 (EET)[vastaa]
Miksi keksiä spekulatiivisia esimerkkejä, kun meillä on jo olemassaolevia ratkaisuja: Kaarlo Castrénin hallitus ja Urho Castrénin hallitus. --Lax (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.56 (EET)[vastaa]
Tuotakin ehdin jo miettiä mutta en vielä kaivaa esiin. Pakkohan noin on ollakin. Yhtä lailla kuin Yhdysvalloissa ehti olla viime vuosisadan alkupuolella presidentteinä kaksi eri Rooseveltiä (eivät isä ja poika, vaan jotain hyvin monen polven takaista sukua), niin pakkohan näitä on ollut mahtua Suomen pääministereihinkin. Eliittisosiologia rules.--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 10.06 (EET)[vastaa]

Yhteenvetorivi isojen datamäärien muokkauksessa

Seulojana olen ollut helisemässä varsinkin koronavirusta koskevien artikkeleiden muokkausten tarkistuksessa siksi, että muokkaajat saattavat lisätä jonkun numeron taulukkoon tai luetteloon ilman mitään merkintää yhteenvetoriville. Näin tarkastaminen tulee hyvin hankalaksi varsinkin artikkeleissa, joissa on paljon "dataa". Ajattelin kysyä, voitaisiko ainakin tällaisissa suuren tietomäärien artikkeleissa muokkaus palauttaa, jos siinä ei ole mainintaa yhteenvetorivillä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 12.58 (EET)[vastaa]

Ei taida sopia Wikipedian luonteeseen. Oikea tietosanakirja toimii niin, että nimekkäät eli nimelliset asiantuntijat kokoavat tietoa ja tiedon kulku voidaan jäljittää. Yhteenvetokenttää käytettäisiin lisätiedon ilmoittamiseen ja itse muokkauksessa olisi mukana lähdeviittaus taikka vaihtoehtoisesti tiedon paikkansapitävyyden todennäköisyyttä lisäisi muokkaajan hyvä nimi (viro- ja eestilogian tohtori Arsti Puoskari). Kun Wikipedia taas perustuu siihen, että ajankohtaisia aiheita muokataan paljon ja nopeasti sitä mukaa kuin iltapäivälehden verkkoartikkeleja tehtaillaan ja tietoa ikään kuin maailmaan tupsahtuu, niin yhteenvetokentän käyttämättä jättäminen on hyvin pieni bonusongelma. Onhan täällä lukuisia seulojiakin, jotka eivät muokatessaan käytä yhteenvetoja, vaikka kuinka monta kertaa siihen kehottaisi. Miksi siis pitäisi ruveta hylkäämään sellaista käytöstä, joka on täysin hyväksyttyä vakiomuokkaajita? --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.11 (EET)[vastaa]
Jos muokkauksen sisällössä on ongelmia, niin palauttaminen voi olla perusteltu. Jos lisää tai muuttaa numeroa jossain taulokossa lisäämättä samalla lähdettä eikä kerro lähdettä muokkausuhteenvedossakaan, niin se voi olla muokkauksessa sisältöongelma. Jos muokkausyhteenvedossaan sanoo esim. että "korjasin /päivitin lukua viitattuna olleen lähteen mukaisesti" niin tämä poistaisi joissain tapauksissa sisältöongelman (vaikka silloin tässä esimerkissä pitäisi päivittää myös viitteen viittauspäivämäärä, jos se on muuttunut). Jos sisältö ja yhteenveto yhdessä eivät kerro mihin muutos perustuu, niin näkisin sen sisältöongelmana. Jos tekee asiallisen muuokkauksen, esim. lisää jonkun tiedon ja sille lähteen, niin silloin voi olla ettei ole sisältöongelmaa, vaikka onkin ongelma ettei noudata suositeltua hyvää tapaa käyttää muokkausyhteenvetoa. Jos tämä toistuu, niin siitä ehkä voi huomauttaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.35 (EET)[vastaa]
Aina voi palauttaa lähteettömiä muokkauksia, jos vähänkin epäilyttää, oli yhteenveto tai ei. --Jisis (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.45 (EET)[vastaa]

Mallinetta käyttävien merkintöjen muuttaminen mallinetta käyttämättömiksi merkinnöiksi täsmennyssivuilla

10. maaliskuuta oli tehty muokkauksia, joka sitten ilmestyivät seulontaan. Mallinetta Malline:Täsmennys Yhdysvaltain postilyhenne käytettiin noin 50:llä täsmennyssivuilla. Muokkauksessa wikitekstissä on päädytty tekstistä Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio tai muu Yhdysvaltain hallitsema alue tekstiin Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio. Näkyvä teksti on nyt Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio, ennen muokkausta se oli Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio tai muu Yhdysvaltain hallitsema alue. Kysymykset kuuluvat: 1) olisiko ollut tarpeellista etukäteen keskustella muutoksista, jotka vaikuttavat suureen määrään artikkeleita (täsmennyssivuja)? 2) Olisiko ollut tarpeellista keskustella etukäteen siitä, hyväksytäänkö muutokset vai ei? 3) olivatko muokkaukset hyödyllisiä? 4) Olisiko saman muutoksen saanut aikaan muokkaamalla mallinetta? 5) Nyt sama muokkaaja, joka nänä muutokset teki, kyselee sivulla Keskustelu mallineesta:Yhdysvaltojen osavaltio, voisiko.... Mitä tuohon sopii vastata?--Htm (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 06.15 (EET)[vastaa]

Virustarkistusohjelman haitalliseksi luokittelema sivusto viitteenä/linkkinä

Pandemiaksi yltyneen Covid-19 taudin päästyä ennusteiden mukaan vasta hyvin lievään alkuun ryhdyin äskettäin lisäilemään eri maiden kansanterveyslaitoksista kertovia artikkeleita. Missään wikipedian kieliversiossa näitä tartuntatautien etenemistä maassaan tyypillisesti koordinoivia viranomaistehtävää hoitavia ja tutkimusta tekeviä laitoksia ole kattavasti listattu saati, että edes puolesta niistä olisi artikkeleja olemassa. Tässä aihepiirissä olisi aktiiveille wikimedisteille tehtävää! Arikkelit voisi laittaa aluski alulle kaikista alan kansainvälisen kattojärjestön IANPHI:n jäsenmaiden kansanterveyslaitoksista.

No ryhdyin tarkastelemaan Afrikkaa ja Suomen keskeisimpien kehitysapumaiden tilannetta. Yhtenä kohteena nousi esille Mosambikin kansanterveydestä vastava valtionlaitos Instituto Nacional de Saúde (INS), josta aloitin artikkelin Mosambikin kansallinen terveysinstituutti. Katson haasteelliseksi sen, että esimerkiksi arvostetun suomalaisen tietoturvayhtiön virustarkistus luokittelee tämän kansanterveyslaitoksen verkkosivut (kotisivun ja alasivut) haitallisiksi, ja pyrkii estämään niiden avaamisen. No osa meistä vaihtaa silloin selinta, ottaa yhteyden VPN-palvelun kautta, eristetympää ja toisinaan uudelleenalustettavaa laitteistoa käyttäen, tai eristää sivuston ohjelmallisesti, ja avaa (ainakin kuvittelee avaavansa) linkin tietoturvallisemmin.

Koska osa sivun artikkelin sisältöä on ainakin tässä vaiheessa poimittu ja lähteistetty myös virustorjuntaohjelmiston haitalliseksi luokittelemilta verkkosivuilta, haluaisin tarkistaa asiaa koskevia käytäntöjä. Lisäsin viitteisiin ja Aiheesta muualla kohtaan tässä vaiheessa huomautuksen tästä haitalliseksi luokittelusta.

Wikimedian (ainakin fiwiki ja Wikidata) ulkopuolisena aiheena, mutta pandemian hidastamisen talkoisiin liittyen kysyn mylös hyviä käytäntöjä tuollaisen haitalliseksi luokitellun verkkosivuston statuksen korjaamiseksi. Kenelle tästä tulisi viestiä ja miten, että sivusto saataisiin kuntoon. On pandemian hidastamisen ja oikean tiedon saamisen kannalta ongelmallista, jos kansalliset tartuntataudeista vastaavien viranomaisten (INS) verkkosivut eivät toimi kunnolla. Laitoksella on kyllä Facebook-sivut (artikkelin Aiheesta muualla -kohdassa), jota kautta heille voisi viestiä, mutten itse ole tietoturvasyistä tuolla itsensäesilletuontisivustolla... Tarttisko haittaluokitusta jakaville tietoturvaohjelmayritykselle (-ille) myös viestiä jotain tai kysyä apuja sieltä, miten status korjaantuisi? Entäs vertaistukena Suomen kansanterveystyöstä vastaavan asiantuntijalaitoksen (THL) tietotekniikkapuoli, kannattaaisko sinne viestiä (en tiedä ovatko tehneet kehitysapuprojekteja), uskoisivat varmaan sieltä tulevaa ja täsmällisempää viestintää tavallista kansalaista paremmin...

Käytäntöjä, kommentteja? --Paju-edu (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.08 (EET)[vastaa]

Ainakin Wikipedian käytäntö on ollut, ettei ole mitään väliä, kuinka vaarallinen sivusto on. Ongelmien ilmoittaminen artikkelissa poistetaan ja lukijat ohjataan vaaralliselle sivustolle. Tämä on mielestäni yksi pahimmista ongelmista fiwikissä. Hyvä, että tuot asiaa esille.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.13 (EET)[vastaa]
Mikähän se sellainen käytäntö sitten on ja kuka sen on määrittänyt? Stryn (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.28 (EET)[vastaa]
Käyttäjä Iivarius.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 21.36 (EET)[vastaa]
Tai siis ei hän ehkä tätä määrittänyt, mutta hän valvoi tuon noudattamista osaltani.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 21.39 (EET)[vastaa]
Käytäntö tarkoittaisi, että niin lukee jossain käytännössä. Joistain asioista on saatettu joskus sopia keskustelussa ja on saattanut muodostua vakiintunut menettely toimia keskustelukonseksunsesuksen mukaan ilman että konsensusta on kirjattu käytännöksi. Kolmas vaihtoehto on, että joku käyttäjä tekee joitain muokkauksia oman harkintansa mukaan ja saattaa ohjeistaa muitakin tekemään samoin; tämäkään ei välttämättä ole ongelma, jos muiden mielestä muokkausten ja ohjeiden sisältö on ok. Kuten Stryn yllä, voisi epäillä, että olisiko ollut kyse tuosta kolmannesta mutta niin, että ei ehkä välttämättä olisikaan varmaa, vallitseeko menettelystä konsensus? --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.32 (EET)[vastaa]
Eikö niitä sivuja löydy archivesta? Nehän eivät välttämättä alunperin ole olleet saastuneita. En minä ole tuollaisesta kuullut. Minusta nuo voi rinnastaa lähteeseen jonka domainin joku kasino saanut itsellensä. --Linkkerpar 22. maaliskuuta 2020 kello 18.28 (EET)[vastaa]
Toisaalta arvostetun suomalaisen tietoturvayhtiön F-Secure voi tehdä myös virheitä, kuten huomasin punycode-testisivulla. (https://www.аррӏе.com/ = https://www.xn--80ak6aa92e.com/: ”This site is obviously not affiliated with Apple, but rather a demonstration of a flaw in the way browsers handle Unicode domains. This is proof-of-concept works…” Selaimen asetuksista kannattaa valita näyttämään jälkimmäinen vaihtoehto ellei tarvitse oletusta). ---raid5 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 19.48 (EET)[vastaa]
Esim. Firefox estää pääsyn Ylioppilasmatrikkelin sivustolle [4], koska sen jokin varmenne vanheni toissapäivänä. Täällä on matrikkeliin satoja linkkejä. --Esamatti1 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 22.18 (EET)[vastaa]
Sivuston ylläpitäjän huolimattomuusvirhe jos varmenne pääsee vanhenemaan. Stryn (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 07.39 (EET)[vastaa]
Tiedoksi, että lähetin palautetta yliopiston yleisen palautelomakkeen kautta, kun en tiedä, mikä oikea paikka on. Vaikka luulisi siellä jonkun ammatikseen huolehtivan niistä. Ehkä korona... Arkistopalveluissakaan ei ole kaikkia sivuja. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 12.29 (EET)[vastaa]
Tehokkainta olisi liittyä Facebookiin ja viestimään sitä kautta. FB ja WhatsApp ovat Afrikassa keskeisiä viestintäalustoja, sähköpostia käytetään vähän. Voithan yrittää viestiä Mosambikin terveysinstituutin tai THL:n kanssa, mutta arvelen, että et saa vastausta. Terveysalan viranomaiset ovat kiireisiä nyt, kuten heidän tiedotuksensakin. En osaa muuta neuvoa antaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 14.46 (EET)[vastaa]
Kiitos vastauksista. Raidin puheenvuoro ei tosin satasella avautunut. Kun en ole FB:n, Twitterin tai WhatsAppin käyttäjä. Näissä on vallalla keskustelutapa jonka vuoksi pidän noita "epäsosiaalisina medioina" esimerkiksi päällekäyvyytensä (viestivirta vie huomion tekemiseltä, ei tule tehdä siksi esimerkiksi työaikana tai opiskellessa tai jälkikasvua hoitaessa), ulkokuorta ja hetken fiilistä korostavan sisältönsä sekä organisaatioiden tasolla moraalisesti/osin juridisestikin kansallisen laisäädännön ulkopuolella toimivuutensa vuoksi (esimerkiski megayritysten veronsuunnittelun (-kierron) ja ulkomaisten toimijoiden poliittisen vaikuttamisen vuoksi). --Paju-edu (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 16.26 (EET)[vastaa]
Tarkoitin, että tietoturvaohjelma ei ole aina oikeassa, vaan voi tehdä myös vääriä hälytyksiä. Käytin esimerkkinä tilannetta, jossa testisivun osoitteessa on käytetty muuta kuin latinalaisia aakkosia. Sivun nimi näyttää selaimen perusasetuksilla ”https://www.аррӏе.com/”, mutta ei ole Applen sivu ”https://www.apple.com/”. F-Secure estää sivun varmuuden vuoksi, koska tätä on mahdollista käyttää käyttäjän huijaamiseen. ---raid5 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 17.59 (EET)[vastaa]
Keskustelu alkaa irrota Wikipedian käytännöistä ja koko Wikipediasta siihen malliin, että pitäisi miettiä, kuuluuko se edes Wikipediaan, saati käytäntökahvihuoneeseen. Mosambik, Facebik ja varmenteiden vanhentuminen eivät koske Wikipedian käytäntöjä nyt ainakaan. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 15.14 (EET)[vastaa]
Tiedoksi, että puolet yllä olevasta petäjäisestä on kirjoitettu omin sanoin uudestaan uutis-kahvihuoneeseen, joka on mielestäni mielekkäämpi paikka niille aiheille, jotka eivät liity Wikipedian käytäntöihin tai Wikipediaan. Sieltä viitataan tänne, mutta täältä on nyt syytä viitata sinne. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 15.20 (EET)[vastaa]

Lähdeviittauksista

Pitäisikö esim. Jääkiekkokirjaan tehtävät viitteet tehdä netti- vai kirjaviitteiksi? Jotenkin vanhakantaisesti ymmärrän kirjan fyysiseksi objektiksi enkä joksikin ladattavaksi pdf-dokumentiksi. Ja osittain sama dilemma koskee näitä vanhoja Kuka Kukin On -kirjoja, jotka on skannattu tuonne Project Runebergin domainiin.--EskoG-67 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 00.56 (EET)[vastaa]

Vanhoja kirjoja on joskus skannaatu nettiin ja uudempia saattaa ilmestyä sekä netissä että paperilla (joskus vain netissä). Jääkiekkokirjaa en tunne, mutta kun kirjaviitteessäkin on paikka nettilinkille, niin olen yleensä pyrkinyt käyttämään kirjaviitemallinetta, johon lisään nettilinkin. Sekin voi olla hyödyllinen tieto missä palvelussa nettilinkki on, ja sillekin on kenttänsä. Joskushan esim. kirja voi olla netissä jossain, mutta katoaa, mutta osoittautuukin että se onkin sen jälkeen jossain muualla, kun esim. joku valtion viranomainen siirtää julkaisujaan omalta nettialustaltaan johonkin jonkun muistiorganisaation nettialustalle tms.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.08 (EET)[vastaa]
Olen käyttänyt PDF-dokumenttien yhteydessä kirjaviitemallinetta, koska a) ne on joskus julkaistu myös kirjana b) kirjaviitemallineessa on valmiiksi paikka sivunumeroille c) koska niissä on sivunumerot, niin jos samaa lähdettä käyttää useamman kerran, eri sivuille viittaaminen on helppoa. Monesti PDF-dokumenteilla on myös Isbn-tunnus ja kuten Urjanhai kirjoitti, PDF-muodossa julkaistulle kirjalle on www-parametri, jonka seliteteksitä voi muokata mieleisekseen, jos vakio ei käy. Jääkiekkokirjaa en tunne.--Htm (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.40 (EET)[vastaa]
Tietysti tässä voi myös olla eroja versioiden välillä: esim. Suomen kansallisbiografia on ilmestynyt painettuna kirjana, mutta verkkoversioita muokataan edelleen esim. päivityksillä ja mahdollisilla korjauksilla, ja joitain muitakin samantapaisia on. Silloin voi olla merkitystä sillä, kumpaan versioon nimenomaisesti viitataan.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.46 (EET)[vastaa]
Molempia käytetään ongelmitta, jos kaikki tiedot lisätään joko mallineeseen tai sen perään. Myös voi olla käyttämättä mallinetta ja kirjoittaa tiedot muuten asianmukaisesti. Mihinkään ehdottomaan sääntöön ei pidä takertua, koska se aiheuttaa turhaa riitelyä, jota täällä on ehkä jo muutenkin tarpeeksi asti ellei liikaakin. Sopivaa määrää on vaikea arvioida. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 08.04 (EET)[vastaa]
Minä olen myös käyttänyt verkko- ja kirjaviitettä molempia samoilla perusteluilla kun Htm. Tuohon isbn-numeron voi laittaa lähteen perään kirjoittamalla ref tagien sisään ISBN ja numero tai mallineella {{ISBN}} jos käyttää verkkoviitettä. --Linkkerpar 25. maaliskuuta 2020 kello 08.21 (EET)[vastaa]
Tiedoksi, että tässä on ymmärtääkseni kyse kirjasta, joka on ilmestynyt tästä kaudesta alkaen vain netti(pdf)-versiona. --78.27.85.15 25. maaliskuuta 2020 kello 12.21 (EET)[vastaa]
Silloinkin kirjaviitemallineesta on yllä mainittu hyöty, että se mahdollistaa esim. kirjan sivulle viittaamisen helposti ja yhdenmukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 12.27 (EET)[vastaa]
Olen käyttänyt kirjaviitemallinetta aina kun mahdollista. --Miihkali (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 13.04 (EET)[vastaa]
Toisaalta viitemallineista on se haitta, että niitä käytetään miten sattuu, ja välillä niitä on pystyssäkin, niin että tarkkaan täytetty malline vie tilaa puolen näytöllisen verran [5]. Tietoja täytetään arvanheittomenetelmällä, katsomatta, onko kohta oikea, eli yhdenmukaisuus jää hyväksi teoriaksi. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 13.22 (EET)[vastaa]
Tämäkin on kyllä totta. Mielestäni nuo viitemallineet ovat muutenkin melko kankeita käyttää, ja niistä saatava hyöty on kyseenalainen. Tärkeintä varmaan on, että lähde on merkitty niin, että se on mahdollista jälkeenpäin löytää mahdollisimman vähällä vaivalla. Tässä suhteessa on aivan yhdentekevää, onko esimerkiksi painopaikkaa merkitty, jos vaikkapa ISBN on. --Miihkali (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 17.31 (EET)[vastaa]
Viitemallineista on lähinnä se hyöty, että ne yhtenäistävät viitteiden ulkoasua, jolloin lukijan on helpompi löytää niistä se tarvittava sisältö. Lisäksi ne muistuttavat kirjoittajalle, mitä tietoja voisi merkitä. Se, että joku kenttä on olemassa, ei tarkoita että se on välttämätöntä tai järkevää täyttää. – Kustantajan kotipaikka on semmoinen historiallinen jäänne, joka on tietyissä piireissä tapana merkitä, koska se on tapana merkitä. Todellista informaatioarvoa sillä oli joskus kauan sitten. --Jmk (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 17.49 (EET)[vastaa]
Näköjään olen esimerkiksi artikkelissa Julia Liikala käyttänyt nettiviitettä, koska olen tiedot lukenut Jääkiekkokirjan nettiversiosta. Aiempien vuosien julkaisut olen lukenut paperiversiona, joten ihan luonnikkaasti on silloin tullut käytettyä kirjaviitettä eli ratkaisun olen tehnyt siltä pohjalta, millaista julkaisua olen lähteenä käyttänyt. Ei varmaankin kovin iso asia, kumpaa käyttää, kunhan olennaisimmat asiat löytyvät (ja ellei silmää häiritse esimerkiksi se, että nettiviitteessä sivunumero täytynee laittaa selitteeseen, jolloin se saa kivat sulut ympärilleen kuin Uusimaa konsanaan). --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 20.07 (EEST)[vastaa]

Hyvä artikkeli ja suositeltu artikkeli -äänestykset

Suurin osa wikipedisteistä on varmaankin yksimielisiä siitä, että laadukkaiksi valittujen artikkelien sisältö on parempaa kuin koskaan ennen. Tästä huolimatta äänestykset vetävät porukkaa huomattavasti vähemmän kuin vuosikymmen sitten, jolloin nykynäkökulmasta melko kehnotkin tekstit keräsivät helposti jopa kymmeniä puoltoääniä.

Hiljattain Anssi Kela -aiheinen artikkeli jäi valitsematta suositelluksi, vaikka se oli käynyt läpi vertaisarvioinnin ja kaikki ilmenneet puutteet korjattiin. Äänestyksessä tuli vain yksi melko pieni parannusehdotus, joka korjattiin sekin nopeasti. Yhtään vastustavaa ääntä ei tullut. Artikkeli jäi siis lopulta valitsematta siitä syystä, että äänestysaktiivisuus jäi liian matalaksi (ehdotus ja kolme puoltoääntä). Usein äänestyksille pitää antaa jatkoaikaa, koska äänestysaktiivisuus jää niin vähäiseksi.

En ole täysin vakuuttunut tämän menettelyn mielekkyydestä. Laadukkaaksi valitseminen on papukaijamerkkien ohella tärkein (ja melkeinpä ainoa) porkkana, jota Wikipedialla on käyttäjiensä motivoimiseksi tarjota. Tätä järjestelyä ei tue se, että sinänsä kriteerit täyttäviä artikkeleja ei palkita byrokratian oikkujen vuoksi. Kun vastustusääniä ei tule, niin mitään järkeviä parannuksiakaan ei ole mahdollista tehdä. Artikkelin voi enintään pyöräyttää vertaisarvioinnin kautta toistamiseen ja toivoa, että seuraava äänestys vetää enemmän porukkaa.

Nykyinen äänestyskäytäntö on suunniteltu toisiin olosuhteisiin: kun näistä yli 10 vuotta sitten päätettiin, aktiivisia käyttäjiä oli arvioni mukaan huomattavasti enemmän. Lisäksi suositelluksi ehdotetut artikkelit olivat lyhyempiä ja usein myös vähemmän spesifeistä aiheista, lähdeviitteiden tarkastamiseen ei kannustettu samaan tapaan kuin nykyään, jne. Kaikki tämä kannusti äänestämään, vaikka aihe ei niin kiinnostaisikaan.

Mielestäni tulisi vakavasti harkita sitä, että Hyvä artikkeli -äänestys korvattaisiin jollakin Lupaava artikkeli -keskustelun kaltaisella menettelyllä. Suuntaviivat ovat hyvinkin vakiintuneet, ja ne, jotka keskusteluihin ylipäätään jaksavat osallistua, tuntevat ne kyllä. Keskustelu olisi myös sikäli armeliaampi, että se mahdollistaa ilmenneiden puutteiden korjaamisen keskustelun jo alettua. Kielteisen äänen antaneet eivät välttämättä enää jaksa palata artikkeliin eivätkä muuta ääntään, vaikka ongelmat olisivat kadonneet. Vapaamuotoisempi keskustelu voisi myös korvata vertaisarvioinnin niissä tapauksissa, joissa hyväksi valitseminen on melko lailla läpihuutojuttu, mutta jotain pienimuotoista palautetta olisi kiva saada.

Samoin voisi pohtia, kannattaisiko Suositelluksi valitsemiseen tarvittavien puoltoäänien määrää laskea nykyisestä neljästä kolmeen tai vaikka vain kahteenkin. Se tuskin lisäisi junttaamisen todennäköisyyttä juurikaan, koska jo nykyisilläkin äänestysmäärillä 1–2 negatiivista ääntä riittää valinnan estämiseen. Käytännössä ollaan siis jo valmiiksi lähellä tilannetta, jossa jokaisella wikipedistillä on veto-oikeus Hyväksi tai Suositelluksi valitsemiseen. Radikaalimpi vaihtoehto olisi korvata myös Suositeltu-äänestykset konsensuskeskustelulla, jossa edellytettäisiin yksimielisyyttä tai ainakin lähes täydellistä yksimielisyyttä. --Miihkali (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 14.49 (EEST)[vastaa]

Yksi vaihtoehto voisi olla myös pidemmän lisäajan antaminen SA-äänestyksissä, joissa kynnysäänimäärä ei ylity normaalin ajan puitteissa. En sinällään näe myös estettä, että HA-tasolla siirryttäisiin LA-tason tyyppiseen arviointikeskusteluun, joskin tällöin pitäisi miettiä roolijakoa tuon uuden keskustelun ja vertaisarvioinnin välillä. SA-tasolla vertaisarviointiin yhdistetty äänestys on varmaan hyvä ratkaisu jatkossakin, mutta noita minimiäänirajoja voisi laskea omasta mielestäni esim. kahteen kannattajaan ehdottajan lisäksi. --Msaynevirta (k · m) 5. huhtikuuta 2020 kello 20.48 (EEST)[vastaa]
Voi tästä keskustella. Ei ole pitkä aika siitä kun sovittiin että HA-ja SA-artikkeleissa on samanmittainen lisäaika. Jos oikein muistan, lisäajan käyttö jäi kuitenkin vapaaehtoiseksi. Sit vielä jos näitä käytäntöjä muutetaan pilkunkaan verran, pitää muistaa muuttaa ne myös ohjeisiin. --Höyhens (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)[vastaa]
Ohjeiden päivittäminen oli hyvä huomio, se olisi hyvä muistaa muissakin yhteyksissä. ---raid5 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)[vastaa]
Luulen että moni voisi olla kiinnostunut äänestämään mutta harva huomaa seurata. Onhan täällä sentään nytkin aktiivisia muokkaajia aikamoinen joukko. Jos vaikka pistäisi uusista äänestyksistä maininnan kahvihuoneeseen (tasapuolisesti vaikka kaikista). Ajankohtaista-sivullahan ne varmaan ovat, mutta sitä tulee harvoin luettua. Pitäisi kai kaivaa esiin ne sivut, joita tarkkailemalla näkisi uudet äänestykset ja lisätä ne tarkkailulistalle ja mainostaa samaa muille.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 15.42 (EEST)[vastaa]
Pitäisi tehdä jokin uusi juttu jota kaikki ainakin vakikäyttäjät seuraavat. Yksi seuraa tuoreita muutoksia, osa omia muokkauksiaan, toinen Ajankohtaista-sivua, yksi omaa keskustelusivuaan, osa varmaan ylläpitäjien sivua, osa taas jotain muuta. EN ehdota nyt mitään, mutta joku voisi seurata jotain joka sovitaan. Arvelen että me ei kyetä sopimaan mitään, mutta hyvä näinkin. Ja siks puoleen jonkun tarttis seurata mitä vakikäyttäjät munaa. Oliko tää nyt tarpeeksi epäselvästi?

--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.40 (EEST)[vastaa]

Esim. en-wikissä noi hyvä artikkeli- "äänesykset" taitaa olla muodoltaan paljon enemmän meidän lupaavien arviointia. Vois miettiä sitäkin kun LA tasokin on noussut, tarvitaanko edelleen erillistä LA ja HA menettelyä, vai voisko ne yhdistää yhteen kategoriaan. J.K Nakkila (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.44 (EEST)[vastaa]
Mietitään pois mutta ehkäpä emme ole vielä niin anglosakseja. Yksi vaihtoehto on poistaa toi HA kokonaan ja katsoa mitkä niistä kelppaa SA-tasolle. Joku ystävällinen sielu voisi käydä läpi nämä muiden kuin enwikin eri kategoriat. Se olisi enempi kuin papukaijamerkinarvoinen teko(, joskin pitää tässä muistaa että se että miksi minun merkkini eivät näy on pelkkää laiskuutta ja kollegoiden aliarviointia).--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.51 (EEST)[vastaa]
Keskustelussa on myös se etu, että se kannustaa antamaan kunnon palautetta. Mieleen palautuu välittömästi muutama tapaus, joissa vastustusääniä mitä ilmeisimmin annettiin ihan vain henkilökohtaisena vittuiluna (näistä on onneksi vuosikausia aikaa). Konsensuskeskustelussa ei riitä, että sanoo ”vastustan, aikamoista paskaa”, vaan pitäisi pystyä myös antamaan jotain järkeviä kehitysideoita.
Tuo on kyllä hyvä huomio, että Lupaavan ja Hyvän artikkelin ero on nykyään aika pieni. Itse hahmotan Lupaavan niin, että se on laadukas mutta lyhyt perusartikkeli. Pituudeltaan ehkä yksi (laajakuva)näytöllinen tai vähän enemmän. Ihan sattumanvaraisesti valittuna esimerkiksi Chesmac on mielestäni tyypillinen ”lupaava artikkeli”. Toisaalta esimerkiksi lupaavaksi valittu Birgitta (pyhimys) on mielestäni ehdottomasti jo Hyvän tasoa.
Ainakin omalla kohdalla Hyvät artikkelit tuppaavat olemaan niitä, joista haluaisi tehdä saman tien suositellun, mutta se ei onnistu koska 1) vapaita kuvia ei ole saatavilla; 2) kunnollisia lähteitä (esim. tieteellistä tutkimusta) ei ole saatavilla; tai 3) aihe on sellainen, että siitä ei yksinkertaisesti ole kovin paljon sanottavaa. Tällaiset artikkelit sitten vähän jämähtävät limboon, koska kehityskeskusteluissa enemmän sisältöä, vaikka sen lisääminen ei realistisesti ottaen ole mahdollista.
Vaikka LA- ja HA-statukset pysyisivät erillisinä, aiheesta käytävät keskustelut kannattaisi varmaan yhdistää siten, että saman keskustelun tuloksena artikkeli voitaisiin johtopäätöksistä riippuen valita Lupaavaksi tai Hyväksi — sen sijaan, että Lupaava-keskustelun päätteeksi todettaisiin, että tämä kelpaisi varmaan Hyväksikin, minkä jälkeen aloitettaisiin uusi keskustelu samasta aiheeseta... --Miihkali (KM) 7. huhtikuuta 2020 kello 13.11 (EEST)[vastaa]

Keskustelusivun huomautuspainikkeiden nimistä selkeämpiä

Kun käyttäjän keskustelusivulle menee nyt laittamaan vakiohuomautuksen, muokkaustilassa painikkkeiden otsikot ovat tällaisia:

T1 V1 V2 HH Kunnia Älä häiriköi Tekijänoikeus Tyhjennys Tyhjentäminen Tekstin poisto Numerotiedot Vandal. Sotkua H1 H2 H3 H4 HOK Asiatontunnus Yritystunnus Juttelu Varoittaminen Vitsi Väärä kieli Yhteenveto Äänioikeus Bottihuomautus Ei konekäännöksiä Spam-1 Spam-2 Spam-3 Mainos-1 Mainos-2 Mainos-3 TT Kiitos Allekirjoitus Kuvat Commonsiin Käyttäjätunnus Käyttäjätunnus2 Allekirjoitus

Suurin osa noista on osittain tai kokonaan käsittämättömiä ja vaatii käytettäessä joko ulkoa opettelun tai kursorin viemisen yksi kerrallaan kunkin painikkeen ylle. Ehdotan että nuo tekstit korvataan selkokielisillä, vaikka ne sitten vähän pitenisivätkin. Ehkä muutaman voisi poistaakin. Sitten niitä olisi helpompi käyttää. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.07 (EEST)[vastaa]

Olen joskus itse huomannut saman, vaikken aktiivisesti vandaalien keskustelusivuja vandalisoikaan. Kannatan. --Miihkali (KM) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.11 (EEST)[vastaa]
Kun tämä on osastossa Käytännöt, niin tehdään tikusta asiaa. Nuo painikkeet kutsuvat huomautusmallineita. Pitäisi samalla miettiä sitten myös mallineiden nimiä. Esimerkiksi painike "T1" tuottaa mallineen "Test". Jos painikkeen nimeksi pannaan suoraan mallineen nimi "Test", niin ei tuosta hullu hurskaammaksi tule. Painikkeita on aika monta ja pitää miettiä, miltä rupeaisi näyttämään, jos niihin kirjoitettaisiin kokonaisia virkkeitä tyyliin "Ensimmäinen huomautusmalline, jos käyttäjä mokailee vähäsen"; "Toinen huomautusmalline, joka annetaan ensimmäisen jälkeen, jos mokailu jatkuu tai pahenee"; "Kolmas huomautusmalline, jonka voi antaa..." Onko sitten hyvä sellainen tilanne, missä painikkeiden teksti on laajempi kuin mallineiden omat nimet? --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.18 (EEST)[vastaa]
Tämän keskustelun voi siirtää, jos toinen kahvihuone on tälle parempi paikka. Ehkä tämä sopii sekalaisiin? --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.26 (EEST)[vastaa]
Olkoon kuitenkin täällä tai sitten Tekniikassa. Sekalaisiin siirrettiin juuri eräs uusvanha aihe, joka saattaa herättää yleistä liikehdintää taas kerran. Olkoon tämä harmiton nappulatekninen asia täällä, josta on onneksi tullut hieman rauhallisempi erikoiskahvihuone eikä enää sellainen Päärautatieasema, joka se oli vuosia sitten. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.29 (EEST)[vastaa]
Tein tänne joitain omia ehdotuksiani tiiviiksi painiketeksteiksi. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.42 (EEST)[vastaa]
Noista tulisi tuplasti parempia, jos vanha koodi olisi suluissa tekstin perässä tyyliin "Ensimmäinen huomautus (T1)". Näin ei tule sellaista reaktiota, että joka helvetin bussilinjan numero muuttuu eikä kotiin löydä enää lainkaan. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.45 (EEST)[vastaa]
Päivitin linkin, kiitos jos poistat luomani virheelliset versiot nyt. Näköjään tuollaisen testisivun kannattaa olla keskustelun alasivuna niin painikkeet löytyvät paremmin. Otsikot kuvaavat painikkeiden ehdotettua ja vanhaa tekstiä. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.53 (EEST)[vastaa]
Yritin muokata sivua ilman lupaasi, mutta tuli päällekkäisiä muokkauksia. On hankalaa, kun ehdotus on käyttäjän aliavaruudessa eikä sitä voi parantaa. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.56 (EEST)[vastaa]
Tein sen sivun vain hätäisesti osoittaakseni, että selkeän painiketekstin ei koskaan (edit: yleensä) tarvitse olla kahta sanaa pidempi. Jos tässä keskustelussa saavutamme ensin tahtotilan sen suhteen, haluammeko selkeyttää painiketekstejä vai ei, sen jälkeen voimme täällä keskustella uusista teksteistä. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.00 (EEST)[vastaa]

Alla nykyinen painikkeisto: --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.11 (EEST)[vastaa]

T1 V1 V2 HH Kunnia Älä häiriköi Tekijänoikeus Tyhjennys Tyhjentäminen Tekstin poisto Numerotiedot Vandal. Sotkua
H1 H2 H3 H4 HOK Asiatontunnus Yritystunnus Juttelu Varoittaminen Vitsi Väärä kieli Yhteenveto Äänioikeus Bottihuomautus Ei konekäännöksiä
Spam-1 Spam-2 Spam-3 Mainos-1 Mainos-2 Mainos-3
TT Kiitos Allekirjoitus Kuvat Commonsiin
Käyttäjätunnus Käyttäjätunnus2 Allekirjoitus

Tässä esimerkki samasta selkokielellä: --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.11 (EEST)[vastaa]

Huono muokkaus Asiaton muokkaus Lopeta vandalisointi Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä Ei kunnianloukkauksia Älä häiriköi Älä loukkaa tekijänoikeutta Älä tyhjennä artikkelia Älä tyhjennä keskustelua Älä poista tekstiä Älä muuttele numeroita Vandalismi jatkuu Sotkeminen jatkuu
Sopimaton lisäys Epämerkittävä lisäys Huonoa kieltä Merkitse lähteet Hauki on kala Ei asiattomia tunnuksia Ei yritystunnuksia Älä jutustele Muista varoittaa Älä vitsaile Kirjoita suomeksi Tee yhteenveto Ei äänioikeutta Älä aja bottia vielä Ei konekäännöksiä
Ei ulkoisia linkkejä Ei kiellettyjä linkkejä Ei mainoslinkkejä Ei mainosmaisia artikkeleita Ei mainosartikkeleita Ei mainoksia, usko jo
Tervetuloa Kiitos Muista allekirjoittaa Laita kuvat Commonsiin
Tee käyttäjätunnus Tee käyttäjätunnus erottuaksesi Muista allekirjoittaa
Tuo alempi näyttää ihan hyvältä. Noilta pisimmiltä riveiltä voisi viimeiset nappulat siirää seuraaville niin mahtuvat paremmin ainakin minun ruudulleni. --Linkkerpar 7. huhtikuuta 2020 kello 15.31 (EEST)[vastaa]
Voisi silittää myös vanhat koirat panemalla vanhat koodikirjaimet suluissa näin: Ensimmäinen huomautus (T1). Lisäksi sanamuoto "Ensimmäinen huomautus" on parempi kuin "Huono muokkaus". Se kuvaa sitä, että kyseessä on 1. huomautus mistä vain asiasta. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.41 (EEST)[vastaa]
Minusta "ensimmäinen huomautus" on huono muotoilu. Kun kyse on ip-käyttäjistä, mistä silloin huomauttaja voi tietää, montako huomautusta ip:n takana oleva henkilö on jo saanut? Ja keskustelusivun ensimmäinen huomautushan on itsestään selvästi se, joka on ylimpänä. Minusta on parempi kuvata huomautuksen syy painikkeessa, niin se on yleiskäyttöisempi. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.50 (EEST)[vastaa]
Minusta tuo "Ensimmäinen huomautus" on ihan hyvä ja ei sitä kannata muuttaa. --Linkkerpar 7. huhtikuuta 2020 kello 16.20 (EEST)[vastaa]
"Huono muokkaus" lannistaa ja karkottaa aika nopeasti pois hyväntahtoisen aloittelijan. Noin muuten nuo uudet, pidemmät versiot näyttävät todella hyviltä. --Sblöbö (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.34 (EEST)[vastaa]
On siis muistettava, että tuo on vain nappulan teksti. Nappulan tuottama perusmalline (substattuna Malline:Test) ei muutu mihinkään. Nappulassa voi lukea vaikka "sotkupelle" ja keskustelusivulle tulevassa tekstissä lukee "Kiva kun kävit! Muokkauksesi oli erinomainen mutta kovin lyhytikäinen." --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.37 (EEST)[vastaa]
Uusi "selkokielinen" versio näyttää helvetin sotkuiselta ja siitä on kadonnut edes se vähäinen ryhmittelyn tuoma selkeys, joka aiemmassa versiossa oli. Kursorin vieminen napin päälle ennen sen painamista ei voi olla liian työlästä silloin, jos nappien merkitys on päässyt unohtumaan. Tuollainen muutos kannustaisi vain kirjoittamaan omia lyhyitä selityksiä tyyliin "Hus pois". --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.05 (EEST)[vastaa]
Itse ainakin pidän tästä nykyisestä versiosta. Nuo lyhenteet ovat ainakin itselle aika helppo muistaa vaikkei nyt ihan hirveästi tule niitä käytettyä. Osa ainakin noista ehdotuksista menee vähän liian pitkäksi. --4shadoww (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.27 (EEST)[vastaa]
Samaa mieltä 4shadowwin kanssa. Esim "HOK"-painike löytyy helpommin ylemmästä valikosta kuin alemmasta. --Jisis (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.35 (EEST)[vastaa]
Kannattaa myös muistaa tosiaan se, että vaikka huomautukset saattavat antaa vaikutelman, että mallineiden tuottama teksti on luonteeltaan negatiivista ja torjuvaa, niin on pidettävä myös mielessä se, että tuollaisten vakiohuomautusten tarkoitus on puoliksi myös opastaa käyttäjää. Savirin ehdottamat uudet tekstit ovat yleisilmeeltään kovin negatiivisia tyyliin "Huono muokkaus", "Älä tee surkeita juttuja", "Lopeta heti" tai "Haista home". Vaikka nappula ei ole itse huomautus, niin tuollainen kojelauta jotenkin toisi liikaa esille sen, että jokaisella painikkeella on tarkoitus vain lannistaa viestin vastaanottajaa. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.31 (EEST)[vastaa]
Tässä kuva miltä tuo näyttäisi Savirin ylempänä maitsemilla teksteillä: phab:F31740705. Stryn (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.12 (EEST)[vastaa]
On myös keskustelun arvoista se, onko painikkeiden järjestys ja lukumäärä oikea. Jotkin kaukana toisistaan nyt olevat painikkeet näyttäisivät minusta sopivan paremmin vierekkäin tai samalle riville. Ja tarvitsemmeko me kuusi mainostamisesta huomauttavaa painiketta alavalikkoineen ja kaksi identtistä allekirjoituksen puuttumisesta huomauttavaa painiketta? --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.29 (EEST)[vastaa]