Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Kielenhuolto

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Kielenhuolto!

Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Walesissa vaiko Walesissä

Kumpaakin Wales paikannimen taivutusmuotoa näkee Wikipediassa ja verkossa yleensä. Jälkimmäinen ä-kirjaimella ilmeisesti mukailee ääntämystä: weilsissä. Kumpi on oikein vai onko molemmat? jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 20.36 (EET)

Kielitoimiston yleisohje: Jos nimi kirjoitettaessa on takavokaalinen mutta äännettäessä etuvokaalinen, pääte merkitään tavallisesti kirjoitusasun mukaan takavokaalisena. Päätteen voi kuitenkin merkitä myös etuvokaalisena ääntöasun perusteella. Tämän mukaan molempi käy. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 20.50 (EET)

Kiitos vastauksesta, jotain tuollaista uumoilinkin mutta en ihan muistanut että vokaaleja ostettaessa pitäisi mieltää niitä olevan etu- ja takavetoisia. jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 21.00 (EET)

Yhdistetyn hiihtäjä vai yhdistetyn kilpailija

Kun katsotaan artikkeleita yhdistetyn urheilijoista, käytetään niissä sekä muotoilua "XX on yhdistetyn hiihtäjä" että "XX on yhdistyn kilpailija". Ehdontan, että jompi kumpi pitää vakuunnuttaa artikkelin alkuun käytettäväksi, eikä käyttää sekaisin artikkelien alussa.--LCHawk (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 09.50 (EET)

Gummeruksen Tietojätti 2000 vuodelta 1999 käyttää muotoa "yhdistetyn hiihtäjä". --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 10.38 (EET)

Muistui kysymyksestä heti mieleeni 8 vuotta sitten esittämäni kysymys täällä: Keskustelu luokasta:Yhdistetyn hiihtäjät. Eli yhdistetyn hiihtäjä ollut perinteisemmin käytössä. Stryn (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 12.29 (EET)

Pitäisikö meidän (autommaattisesti) korvata yhdistetyn kilpailja yhdistetyn hiihtäjällä?--LCHawk (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 10.21 (EET)

Kyl varmaan ainakin henkilöartikkelien johdannossa. --Lax (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 11.32 (EET)

Sooni/soni fooni/foni

Missä paikassa Wikipediassa käydään keskustelua noista kahdesta artikkelista eli niihin liittyvästä ooni/oni erimielisyydestä. Onko olemassa paikka, jossa noista voidaan keskustella samanaikaisesti.--Htm (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 09.00 (EET)

Keskustelua on yritetty (huonolla menestyksellä) keskittää sivulle Keskustelu:Akustiikka. -188.238.124.65 15. joulukuuta 2018 kello 09.17 (EET)

Mikä sitä levittää? --Jmk (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 11.00 (EET)

Akustiikan alan suomalainen isä ilmeisesti :) Keskustelu:Akustiikka ehkäpä paras paikka, tosin voidaanko soonin/foonin omilla keskustelusivuillakaan kieltää keskustelua juuri näiden artikkelien nimeämisestä? Ainakin näille kolmelle sivulle asia olisi hyvä keskittää. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 11.20 (EET)

Kun sama ongelma koskee useampaa artikkelia, sitä voisi yrittää ratkoa keskitetysti myös täällä kahvihuoneessa. Varsinkin, kun parissa vuodessa homma ei tunnu selkeytyneen. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.25 (EET)

Tätä ei saisi oikestaan sanoa, mutta mielestäni myös esteettinen näkökulma pitäisi ottaa huomioon. Keskustelut näyttävät kauheilta, kun niissä on sisennykset miten sattuu, niissä on tekstin rakenne miten sattuu, niissä jankataan samaa asiaa ja pannaan samoja kommentteja useita kertoja mihin sattuu ja ne ovat muutenkin sellaisia, että kauneus ei ole katsojan silmässä vaan kokonaan muualla. Tekstimassa on kuitenkin hieman piilossa, kun juttelua käydään artikkelien keskustelusivuilla, ja ne muuttuvat vähitellen lukukelvottomiksi. Jos keskustelu siirtyy tänne, pitää sitten poistaa tämä tarkkailulistalta ja kiertää kaukaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.12 (EET)

Elämä ei ole kaunista. Voi tietysti käydä niinkin, että jos yksi ongelma saadaan ratkaistua, ilmaantuu samalta suunnalta nopeasti seuraava, mutta minun prosessikaaviossani kuitenkin lukee, että useampaa artikkelia koskeva samanlainen ongelma kannattaa käsitellä yhdessä paikassa ja kielenhuoltoasioissa sopivin paikka sille on kielenhuollon kahvihuone. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.30 (EET)

Toinen mahdollisuus toki on, että sovitaan tässä ja nyt keskustelua jatkettavan vain ja ainoastaan sivulla Keskustelu:Akustiikka. Sinne sitten voi laittaa linkit muihin sivuihin, joita asia koskee, ja yritykset levittää keskustelua muualle poistetaan. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.35 (EET)

Kannatan toista mahdollisuutta ensimmäisessä paikassa. On myös prosessiperiaate, että keskustelu kannattaa käydä siellä, mihin se on asettunut, ja lisäksi mainitulla sivulla on jo paljon luettavaa, jos haluaa osallistua keskusteluun niin, että tutustuu aiempaan keskusteluun. Täällä kahvihuoneessa ei ole kaiketi juuri käyty keskustelua, joten tämä olisi ikään kuin toinen (kolmas, neljäs, ännäs?) UUSI keskustelupaikka, mikä ei vaikuta mielekkäältä. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.46 (EET)

Tästä on poistettu Htm:n tänne kirjoittama kommentti, koska samansisältöinen, varsinaista asiaa eikä keskustelun oikeaa paikkaa koskenut kommentti on tallennettu uudestaan sivulle Keskustelu:Akustiikka. Jätetään tähän siirtoilmoitus, jotta alempi kommentti ei jää irralliseksi. –Pxos 16.12.2018 klo 11.40 (EET)

Keskustelun keskittämisyritysten huono menestys näyttää jatkuvan. -188.238.124.65 16. joulukuuta 2018 kello 09.58 (EET)

Keskustelun lopputulos: jatketaan keskustelua sivulla Keskustelu:Akustiikka.--Htm (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 10.51 (EET)

Tämä on järkevä ratkaisu. Keskustelu olisi muutoin vain siirtynyt tänne joko kokonaan, jolloin edeltävä osa olisi muualla ja jatkot täällä, tai sitten se olisi haarautunut tänne niin, että tästä olisi tullut sarjassa 3:s—5:s keskustelupaikka, kun tosiaan keskustelua on jo usean artikkelin keskustelusivulla ja ainakin yhden käyttäjän keskustelusivulla. Koska tämä on yhteisöllinen kahvihuone, vaikkakin kielenhuoltoa käsittelevä, voidaan varmasti myös tehdä sellainen päätös, että keskustelu pakkokeskitetään ja sitä pyritään karsimaan muualta siirtämällä (uudet) kommentit sovittuun paikkaan jatkossa. --Pxos (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Saksan demokraattinen tasavalta Itä-Saksaksi?

Aiheesta on näköjään keskusteltu aikaisemminkin vuonna 2010, mutta keskustelussa ei päästy oikeastaan minkäänlaiseen kompromissiin. Pitäisikö artikkeli Saksan demokraattinen tasavalta siirtää uudelle nimelle Itä-Saksa, vrt. Länsi-Saksa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 30. joulukuuta 2018 kello 15.58 (EET)

Joissakin käytetään virallista nimeä (Yhdistynyt kuningaskunta), joissakin ei. Säilyttäisin nimellä Saksan demokraattinen tasavalta, jolla nimellä ei sotkeennu Saksan itäosiin (vrt. Itä-Suomi). Länsi-Saksan käytöllä on perusteet vaikka sekin on ongelmallinen. Historia ei mahdu kaavoihin. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.18 (EET)

Länsi-Saksa lienee sen takia, että Saksan virallinen nimi on nyt Saksan liittotasavalta, johon ,kuitenkin kuuuluu nykyään myös Itä-Saksa. Jos nykyään Puhuaan Itä-Saksasta, niin voidaan tarkjoittaa joko nykyisen Saksan itäisiä osia tai DDR:ää, joten DDR yksilöi paremmin. Länsi-Saksasta ei taas voi käyttää nimeä Saksan Liittotasavalta, koska se ei tee eroa läntisen Saksan ja nykyisen Saksan välillä. Länsi-Saksa taas ainakin Suomen kielessä yksilöi paremmin yhdistymistä edeltävän valtion. Kun paremmin yksilöivä nimi on parempi, niin näkisin, että ei pidä siirtää.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.29 (EET)

Ei pitäisi. Saksan demokraattinen tasavalta on virallisella nimellä oleva valtioartikkeli, Länsi-Saksa on Saksan liittotasavallan yhtä historian ajanjaksoa käsittelevä artikkeli. --Lax (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.59 (EET)

Niin, se ero tulee juuri siitä että yhdistynyt saksa valtiona sama kuin Saksan liittotasavalta. Sen takia ei siis voida soveltaa symmetriaa.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.13 (EET)

Haitallista kielenhuoltoa

Jos muistatte hyväksyneenne vaihtelevaa ip-osoitetta käyttävän ahkeran kielenhuoltajan muokkauksia, joissa hän "oikolukee" tiedostojen nimiä tällä tavalla, käykäähän tarkistamassa seulontanne. Haitallisia muokkauksia on näköjään päässyt läpi. Hän käyttää muokkausyhteenvetoa (p). Hän on myös muutellut lähteiden otsikkoja. Mielestäni sekin on haitallista, vai onko siitä käytäntöä? --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 13.43 (EET)

Muistaakseni ei ole. 95.174.65.133 31. joulukuuta 2018 kello 15.12 (EET)

Eikö näistä ole selvät käytännöt:

Jos muuttaa lähteen otsikon vastoin lähdettä, niin se on lähteen vastainen muuokkaus. Jos korjaa lähteen otsikon lähteen mukaiseksi, niin se on lähteen mukainen muokkaus.

Jos tekee oikolukua tiedoston nimeen artikkelissa niin, että tiedostolinkki lakkaa toimimasta, niin se on väärä tapa toimia. Tiedostojen nimiä commonsissa muutetaan jättämällä ´perusteluin varustettu pyyntö tiedoston nimen muuttamisesta commonsissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 15.31 (EET)

Tietysti tavuviivan muuttaminen tarvittaessa ajatusviivaksi siellä, missä se ei ole osa tiedostolinkkiä, on hyödyllinen muokkaus. Jos näitä tekee "liukuhihnalta" pitää kuitenkin skipata tiedostonimet kun näitä korjauksia tekee artikkeleissa. Tiedostonimien kirjoitusasujen muutoksia voi esittää commonsissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 15.36 (EET)

Samaa mieltä. Tiedostolinkkejä ei pidä muuttaa. Mutta muualla ei pidä jättää kielivirheitä korjaamatta. 95.174.65.133 31. joulukuuta 2018 kello 15.42 (EET)

Useat vakikäyttäjätkin kyllä muuttelevat lähdeviitteiden otsikoissa yhdysmerkkejä ajatusviivoiksi. Esimerkiksi satojen ellei tuhansien Wikipedian henkilöartikkeleiden lähteenä käytetyn Kansallisbiografian artikkeleiden otsikot ovat aina muodossa ”Aalto, Alvar (1898 - 1976)” ja olen itse ne aina siinä muodossa tänne kopioinut, mutta pari käyttäjää on käynyt järjestelmällisesti vaihtamassa yhdysmerkit ajatusviivoiksi. En ole viitsinyt palautella niitä takaisin, mutta vähän olen touhua hämmästellyt. Minun käsitykseni mukaan lähdeteoksen tai -artikkelin nimi tulee kirjoittaa sen alkuperäisessä muodossa eikä korjailla sitä kieliopillisesti paremmaksi. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.09 (EET)

Olen voinut joskus muuttaa Kansallisbiografian artikkeleiden otsikossa olevan viivan, enkä pidä sitä syntinä. Kyse on samanarvoisista merkintätavoista, ja Wikipediassa suositaan ajatusviivaa. Oma teoriani on, että kun Kansallisbiografiaa ruvettiin tallentamaan paperimuodosta koneellisesti, ei vielä ollut käytössä kaikkia merkintämahdollisuuksia, ja siksi siinä on yhdysmerkki, jonka molemmin puolin on välilyönti. Mitään vahinkoa ei ymmärtääkseni tapahdu jos sen muuttaa Wikipediassa käytettyyn muotoon, koska osoite kuitenkin säilyy, joko itse kirjoitettuna tai mallineella haettuna. Jos olen väärässä, otan perustellun oikaisun vastaan, mutta tällä tiedolla muutoksesta ei ole haittaa. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)

Tuollaisen Savirissa ärtymystä aiheuttaneen kuvan nimen muutoksen tiedän joskus tehneeni, eikä sitä kukaan tahallaan tee. Vahinkoja sattuu kaikille, ainakin ihmisille mutta myös koneille. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)

Mielestäni kosmeettiset muotoilut ovat ok, kuten esimerkiksi isoaakkosin kirjoitettujen otsikoitten muuttaminen pieniksi, ajatusviivamerkinnän " - " muuttaminen "oikeaksi" ajatusviivaksi, tai vaikkapa alaotsikon erottaminen kaksoispisteellä. Kirjastotkin tekevät luetteloinneissaan tämäntapaisia pikku muotoiluja. Varsinaisia kieli- tai kirjoitusvirheitä ei lähteiden otsikoissa ole kuitenkaan syytä korjailla. Mutta jos ajatusviivan muotoilukin katsotaan sopimattomiksi, niin siinä tapauksessa ISOAAKKOSTENKIN pitäisi kai antaa olla niin kuin lähteessä :o) ¬Antilope 31. joulukuuta 2018 kello 17.34 (EET)

Aikana ennen tietokoneita välit tavuviivan ympärillä kertoivat latojalle, että tavuviiva muutetaan pitkäksi (ajatus)viivaksi ilman välejä. Taas tehdään tikusta asiaa. Tiedostonimet ovat tietysti eri asia. --Esamatti1 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 17.37 (EET)

Minua huolestuttaa otsikoiden muuttelussa lähinnä se, että löytääkö Google ja muut hakukoneet urlin vaihduttua enää sitä alkuperäistä juttua, etenkin jos otsikolla haun suorittaa lainausmerkkien sisällä. Olen itse usein päivittänyt linkkejä kun jokin sivusto on siirtänyt sivun uudelle osoitteelle. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 17.56 (EET)

Tämä on hyvä pointti. Ongelmahan tietysti johtuu lähinnä siitä että kaikenmaailman verkkosivut katsovat asiakseen siirrellä sisältöjään ympäriinsä rikkoen siihen mahdollisesti osoittavat tuhannet linkit. Ja joku muu saa aina yrittää korjata jäljet... --Palosirkka (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.44 (EET)

Minulle on tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa opetettu, että pääotsikon ja alaotsikon väliin tulee piste. Se oli muistaakseni käytäntö siinä tieteellisessä julkaisussa, jonka kirjoittajien ohje meille jaettiin eripainoksena. Kaksoispistettäkin olen nähnyt, mutta olen ne aina korjannut pisteiksi. Voi olla että tästä on erilaisia käytäntöjä eri julkaisuissa niin kuin monesta muustakin asiasta. Esimerkiksi joissain ohjeissa kehtotetaan julkaisija ja julkaisupaikkakunta antamaan muodossa: "Otava, Helsinki." Toisissa taas: "Helsinki: Otava. Tämä jälkimmäinen näkyy olevan asetettuna Wikipedian viitemallineisiin, joten olen Wikipediassa käyttänyt sitä, vaikka muuten käytän aina tuota toista.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 18.14 (EET)

Viittasin tilanteeseen, jossa pää- ja alaotsikko ovat lähteessä allekkain ilman välimerkkiä, jolloin jokin erotin lienee Wikipediassa otsikkotietoihin lisättävä, eikä se ole mielestäni haitallista. Kaksoispiste on tällöin erityisesti monien kirjastojen ja tietokantojen suosima tapa erottaa otsikot julkaisutiedoissa. Esimerkkinä eräs väitöskirja, johon Finna tarjoaa viitteen neljällä yleisellä viittaustyylillä, kaikissa kaksoispiste erottimena. Piste on toki myös yleinen käytäntö, ja ajatusviivaakin näkee toisinaan käytettävän, tosin kai harvemmin lähdeluetteloissa. ¬Antilope 31. joulukuuta 2018 kello 20.34 (EET)

Kun alkuperäisessä lähteessä usein pää- ja alaotsikon erottaminen on tehty muulla kuin välimerkillä, niin on selvä, jokin merkintätapa siihen on viitteessä lisättävä, ja vastaavia tapauksia on muitakin, esim. juuri tuo alkuperäisen otsikon suuraakkosten muuttaminen normaalitekstiksi. Nappasin kirjahyllystä muutaman tietokirjan ja katsoin lähdeluetteloita, ja niistä löytyi ainakin pistettä ja kaksoispistettä systemaattisesti käytettynä. Olen tähän asti vierastanut kaksoispistettä kun en ole nähnyt sitä kuin kirjastotietokannoissa, mutta näköjään olen ollut väärässä, koska sitä käytetään julkaisujen lähdeluetteloissakin, ja silloin se on selkeästi ilman muuta mahdollinen. Kirjastotietokantojen yleisesti käyttämää kaksoispistettä välilyönnillä en ainakaan nyt löytänyt (eikä sitä tainnut olla noissa malliviitteisssäkään), niin siitä en osaa sanoa. Itse olen joskus täällä käyttänyt kirjastotietokantojen käyttämistä merkinnöistä hakasulkuja sellaisista tiedoista (esim. julkaisija tai julkaisupaikka), joita ei ole painettu esim. itse kirjaan otsikkolehdelle, mutta jotka ovat joko välillisesti tai muuten tiedossa, mutta en ole huomannut tarkistaa, esiintyykö tätä merkintätapaa myös lähdemerkinnöissä kirjastotietokantojen ulkopuolella. Silloin siis muodostuu kiinnostavaksi se, onko mahdollisesti eroja merkintätavoissa toisaalta kirjastotietokannoissa ja toisaalta julkaisujen lähdeluetteloissa (siis muutenkin kuin ehkä määrällisesti). Mutta aika monia merkintätapoja kai lopultaa löytyy julkaisujen lähdeluetteloistakin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 01.53 (EET)

Isoaakkoset ovat karseita.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 18.15 (EET)

Nelinumeroisten lukujen ja lämpötilojen tuhaterottelu

Suuret luvut vakiintuneesti ja kielenhuolto-ohjeiden mukaan ryhmitellään kolmen numeron ryhmiin. Esim. Kotus: 1 609 m. Meillä on asiasta ohjeistettu kai sen verran, että kun ryhmitellään, niin käytetään erottimena sitovaa väliä. Joissakin kielenhuolto-ohjeissa nelinumeroisia lukuja pidetään kumminkin rajatapauksena, jota ei aina tarvitse ryhmitellä: esim. Korpela. Poikkeukset voivat liittyä tiettyihin erityisesti mainittuihin tapauksiin, kuten sivunumerot, lakipykälien numerot. Nyt kysyisin raadilta, muistaako joku meillä sovitun jotain nelinumeroisista luvuista, ja miten niiden kanssa halutaan menetellä vai jätetäänkö ne kunkin muokkaajan vapaaseen harkintaan. – Ajankohtaisena asiana on muuan käyttäjä ryhtynyt systemaattisesti muuttamaan nelinumeroisia lämpötiloja yhteen kirjoitetuiksi, esim. [1] 3 773,15 K → 3773,15 K. Kemian kirjallisuudesta ei äkkiä löytynyt selvää osviittaa, asiasta keskusteltu lyhyesti MiPen keskustelusivulla. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 12.27 (EET)

Tällainen keskustelu löytyi. -94.199.117.113 4. tammikuuta 2019 kello 12.57 (EET) Edit: Olet näköjään itsekin osallistunut tuohon keskusteluun. :-) -94.199.117.113 4. tammikuuta 2019 kello 13.00 (EET)

Niinpä näköjään olen, yhden kommentin verran. Keskustelussa näyttää valtaosa olleen sillä kannalla, että pidetään käytäntö yksinkertaisena ja ryhmitellään nelinumeroisetkin. Keskustelu on tosin melkein kymmenen vuoden takaa, joten ehkä on paikallaan kysyä yhteisön nykytahtotilaa. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 13.11 (EET)

Olisi outoa kirjoittaa alkuaineen tai kemiallisen yhdisteen ominaislämpötiloja tai faasimuutoslämpötiloja muodossa jossa 4-numeroinen lämpötila jaetaan kahteen osaan kuten 1 234 K. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 13.14 (EET)