Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Kielenhuolto

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Kielenhuolto!

Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Karjalan Kielen Seura

Sivu Karjalan kielen seura on siirretty nimelle Karjalan Kielen Seura, joka on kuitenkin kielenvastainen muoto ja virallinen nimi on pienillä kirjaimilla. Tuleeko siis käyttää yhdistyksen omaa kirjoitusasua vai virallista? --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 3. syyskuuta 2018 kello 15.09 (EEST)

Wikipedian omien käytäntöjen mukaan tulee käyttää ”luotettavissa lähteissä yleistä muotoa”. Googlailemalla näin kumpaakin muotoa, rekisteröity nimi on tosiaan pienellä. Suomen yleiskielen yleisenä periaatteena on, että tekstissä esiintyvät suomenkieliset yritysten ja vastaavien nimet saa kirjoittaa kielenmukaisessa asussa (siis tässä pienellä), joten artikkelin leipätekstissä ei ainakaan olisi tarpeen käyttää isokirjaimellista muotoa. Yhteisöjen logojen tms. typografisten ratkaisujen toistaminen ei ole tarpeellista. Itse suosisin norminmukaista nimimuotoa (liialliset isot kirjaimet näyttävät häiritseviltä), mutta asiassa voinee käyttää nimiohjeen mukaista tapauskohtaista harkintaa. --Louhikärmes (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 17.06 (EEST)

Kun Seuran yleisesti käyttämä muoto on Karjalan Kielen Seura[1], minusta se on paras. Nuo isot kirjaimet sanojen alussa ovat hyvin tavallisia seurojen ja yhdistysten nimissä, ja niitä on Wikipediassakin käytetty aivan normina esim. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Täysin eri asia ovat sellaiset muodot joissa keskellä sanaa on isoja kirjaimia täysin vailla mitään logiikkaa tai pelkästään isoista kirjaimista muodostettu nimi. Ne ovat haitaksi, eikä niiden pysyvyydestä ole tietoa, vaan niitä voi pitää logoina, joita tulee tekstissä ja otsikoissa Wikipediassa välttää. --Miko Petteri Olkkonen (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 19.32 (EEST)

Yhdistyksen nimi on yhdistysrekisterissä Karjalan kielen seura ry eli se on yhdistyksen nimi. On varsin tavallista, että yhdistysten nimessä käytetään alkukirjainta lukuun ottamatta pieniä kirjaimia. Se on jopa kauniimpaakin. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura ry taasen on rekisteröity juurikin tuolla nimellä.--Htm (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 21.57 (EEST)

Yhdistysrekistesteri kertoo yhdistynse "virallisen" nimen, mutta Kielitoimistohan sanoo, että aina on oikein kirjoittaa vain ensimmäinen nimi isolla (se siis on parempaa suomea). Kielitoimisto antaa myös Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran tietynlaisena poikkeuksena, sillä monet vanhoista yhdistyksistä on perustettu aikanaan tuollaisessa muodossa. Ei ollut vielä mitään suosituksia toiseen suuntaan. --PtG (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 22.19 (EEST)

Aivan, veit sanat suustani.--Htm (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 23.03 (EEST)

Menin jonkun aikaa sitten siirtämään artikkelin virallisen nimen mukaiseksi. Omasta mielestäni sain tukea Kotuksen ohjeesta, sillä kyseessä ei ole "vanha" yhdistys. Keskustelua tulkitsen niin, että seuran nykyiset aktiivit ovat halunneet Nimestä Näyttävämmän, toisin kuin perustajat parikymmentä vuotta sitten. --Huhdanjo (keskustelu) 4. syyskuuta 2018 kello 16.19 (EEST)

Toivoisin keskusteluun jonkinlaista ajantajua ja perspektiiviä. Wikipedian vakiokäyttäjä on luonut artikkelin vuonna 2011 isoin kirjaimin ja artikkeli on ollut sillä nimellä seitsemän vuotta. Keskustelun aloituksessa valitetaan, että artikkeli on menty siirtämään, mutta jos vaivautuu katselemaan sivuhistoriaa, niin artikkeli on siirretty ensi kerran ennen tuota "siirtämään menoa". Tämä kommentti ei käsittele oikeaa muotoa, vaan sitä, että kun on totuttu tiettyyn nimeen, joka on vakiintunut tänne usean vuoden ajan, niin siitä on voinut syntyä jonkinlainen käsitys. Toivottavasti tämä kommentti ymmärretään. --Pxos (keskustelu) 4. syyskuuta 2018 kello 15.19 (EEST)

Jos katsoo mitä Kotus itse käyttää, se käyttää isokirjaimista muotoa lukuunottamatta yhtä Virtarannan arkisto-osumaa. Siksipä Kotuksen ohje voikin tarkoittaa uusia yritys- ja muu nimiä. Google-osumat ovat molempia, ehkä enemmän isoihin painottuvia, joten siitä ei kannata hirveästi välittää. --85.76.68.41 4. syyskuuta 2018 kello 15.52 (EEST)

Tallensin yo:n vahingossa ip:llä. Luokkia tarkastellessa huomaa että siellä on sekä että: Luokka:Suomalaiset järjestöt, varmaan ilman logiikkaa, riippumatta yhdistysten omasta kirjoitustavasta. --85.76.85.140 4. syyskuuta 2018 kello 16.07 (EEST)

Se olen minä! miksei kirjautuminen suju? --Miko Petteri Olkkonen (keskustelu) 4. syyskuuta 2018 kello 16.12 (EEST)

Artikkelia on luettu 1.7.2015 jälkeen 925 kertaa. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan se tekee noin 0,8 kertaa vuorokaudessa eli sitä on katsottu kerran joka arkipäivä ja joka toinen viikonloppu lauantaina tai sunnuntaina. Ohjaussivua Karjalan kielen seura on katsottu 104 kertaa, eli ensimmäisen siirron jälkeen 2,9 kertaa vuorokaudessa. Yllättävän suosittu ohjaussivuksi. Mitenkähän tarkkoja nämä lukukerrat ovat, kun tuossa on noita teknisiä poistoja välillä?--Htm (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 00.47 (EEST)

Botit tarkistavat niitä? Ja nyt kaikki näiden keskustelujen lukijat, jopa monta kertaa sama ihminen. --37.136.1.161 5. syyskuuta 2018 kello 04.11 (EEST)

Tuossa ylempänä IP:llä kirjoitettu kommentti "Jos katsoo mitä Kotus itse käyttää..." ei oikein aukene. Joka tapauksessa pienikirjaimisen muodon puolesta on esitetty perusteeksi yhdistyksen nimi ja Kotuksen suositus sekä Wikipedian omat ohjeet. Artikkelin isokirjaimiselle muodolle siirtäneelle käyttäjälle on ilmoitettu tästä keskustelusta jopa kahdesti, mutta hän ei ole kommentoinut. Onko tämä keskustelu jo päättynyt ja voidaan muodostaa konesnsusmielipide?--Htm (keskustelu) 19. syyskuuta 2018 kello 21.33 (EEST)

Hu-huu.--Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 21.02 (EEST)

Malline:Natsi-Saksa (1935-1945) vai Malline:Saksa (1935-1945)?

Otsikossa esiintyvä malline näytti joskus tältä, mutta erään yksittäisen käyttäjän muokkauksen mukaan näyttää se nykyään tältä. Mielestäni vanha muoto on paljon järkevämpi, ja samaa käytetään myös muidenkielisissäkin Wikipedioissa. Mitä mieltä yhteisö on asiasta? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 10. syyskuuta 2018 kello 22.31 (EEST)

Jos ajatellaan tuota aikaa käsitteleviä artikkeleita, joissa tuodaan esille valtio, esimerkkinä vaikkapa urheilutapahtuma-artikkelit, joihin tavataan merkitä urheilijan kotimaa usein sekä tekstillä että lipulla, niin missä kohtaa olisi tarvetta puhua valtiosta Natsi-Saksana, kun valtion nimi kuitenkin oli silloin Saksa ja kaikki niin silloiset kuin nykyisetkin lähteet puhuvat valtiosta Saksana eivätkä Natsi-Saksana? Katson siis mallineen nykyisen muodon olevan huomattavasti käyttökelpoisempi kuin aiemman. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2018 kello 00.07 (EEST)

Melkoista liioittelua puhua kaikista lähteistä. Suurin osa niistä mitä minulla on hyllyssä käyttävät Natsi-Saksaa, kuten vaikkapa hakuteos Who is Who in Nazi Germany. Erityisesti usein, jos teos käsittelee valtionhallintoa tai organisaatiota, puhutaan järkiään Natsi-Saksasta. --Ukas (keskustelu) 11. syyskuuta 2018 kello 01.39 (EEST)

"Natsi-Saksa" on epävirallinen ja arkityylinen. Maahan oli virallisesti Saksan valtakunta tai Suur-Saksan valtakunta 1943-, lyhyesti siis Saksa. --Mikko Paananen (keskustelu) 11. syyskuuta 2018 kello 04.28 (EEST)

Vähän oudoltahan se kuulostaa kun valtiosta puhutaan esim urheilukontekstissa. Sopivasti etsimällä voisimme tietysti löytää lähteitä joissa DDR on Harppi-Saksa, tai lainausmerkeissä ”DDR” (sen demokraattinen-sanan vuoksi), mutta jos nyt ei niitäkään käytettäisi systemaattisesti valtion nimenä tietosanakirjassa. Ymmärtäisin, että Natsi-Saksa on pikemminkin kuvaileva tai erotteleva ilmaus, jota käytetään historiallisessa kontekstissa osoittamaan tiettyä ajanjaksoa, kuin valtion nimi. --Jmk (keskustelu) 11. syyskuuta 2018 kello 07.55 (EEST)

Ilmaisuni oli ehkä hieman epätarkka. Tarkoitin, että jos puhutaan yleisesti tuon ajan valtioista sellaisessa yhteydessä, jossa käsitellään muitakin valtioita kuin pelkkää Saksaa (ja joissa siis on tarpeen käyttää lippumallinetta maan nimellä varustettuna, mikä tässä keskustelussa aiheeksi valittiin), ei Saksasta käytetä nimitystä Natsi-Saksa. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2018 kello 12.19 (EEST)

Juu tuo on varmasti totta. Toinen yhteys, missä Saksaa käytetään jonkin verran enemmän on sodankäyntiin ja sotahistoriaan liittyvät teokset. Tosin poliittisten ja sotilaallisten organisaatioiden kuten SS:n tai SA:n yhteydessä niissäkin puhutaan usein Natsi-Saksasta. Yhteenvetona ajattelen kuten Jmk yllä toteaa, että Natsi-Saksa on epävirallinen, mutta yleinen erottaja, ja mielestäni sitä voi hyvin käyttää kuvaamaan vaihetta Saksan historiassa, mutta toisaalta yksittäisten urheilijoiden ja muiden vastaavien kohdalla pelkkä Saksa lipun vieressä vaikuttaa ehkä luontevammalta. Ei se nyt ainakaan häiritse. --Ukas (keskustelu) 12. syyskuuta 2018 kello 12.28 (EEST)

Joissakin syntymäaikatiedoissa on linkattu natsi-Saksaan, mutta kai sen linkin voi vapaasti muuttaa menemään Saksaan. Syntymään Hitlerillä ei ollut luultavasti osaa eikä arpaa. Paitsi että hän ehkä taisi kehottaa saksalaisia lisääntymään, kuten muuan suomalainen poliitikko. --Antton234 (keskustelu) 13. syyskuuta 2018 kello 17.12 (EEST)

Vielä kysymys: eikös se kirjoiteta natsi-Saksa pienellä n:llä? --Antton234 (keskustelu) 13. syyskuuta 2018 kello 17.13 (EEST)

Hyvä huomio, pienellä n:llä se pitäisi kirjoittaa. --Ukas (keskustelu) 13. syyskuuta 2018 kello 22.51 (EEST)

Olisi melko outoa kategorisesti lisätä asiatekstissä valtion nimeen valtiossa jonain aikana vallalla ollut poliittinen suuntaus. Emmehän me puhu myöskään Fasisti-Italiasta, Sosisaalidemokraatti-Ruotsista tai Kommari-Bulgariasta. --Gronroos (keskustelu) 14. syyskuuta 2018 kello 13.10 (EEST)

Mutta Natsi-Saksasta puhutaan usein tuolla nimellä. --Otrfan (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 08.30 (EEST)

Vähintään yhtä usein puhutaan Venäjästä Ryssänä, eikä sekään ole asiatekstissä paikallaan. Pamfletit, propaganda ja muut ovat sitten asia erikseen. --Gronroos (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 16.48 (EEST)

Asiatekstissä ei varmaan ryssistä puhutakaan, natseista kyllä. --Otrfan (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 16.53 (EEST)

Natsi-Saksa antaa taajaan viljeltynä teksteille intohimoisen harrastajakirjoittajan leiman. Sitähän Wikipeian kirjoittajat tietysti enimmäkseen ovatkin, mutta ei sitä välttämättä tarvitse näyttää ulospäin. Natsi-Saksa saattaa olla anglismi. Käyttävätkö suomalaiset ammattihistorioitsijat sitä samassa mitassa? --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 09.27 (EEST)

Entä {{Natsi-Saksan lippu}}, {{Länsi-Saksa}}, {{Länsi-Saksan lippu}}, {{Itä-Saksa}}, {{Itä-Saksa (1949-1959)}} ja {{Itä-Saksan lippu}}? Onko ylimääräisiä mallineita tai pitäisikö käyttää virallisia nimiä? ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 13. syyskuuta 2018 kello 23.19 (EEST)

Länsi-Saksa ja Itä-Saksa olivat aikanaan yleisesti käytettyjä valtioiden (virallisesti Saksan liittotasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta) nimiä (silloin ei siis puhuttu Saksasta, koska oli kaksi Saksaa). Natsi-Saksan lippua taasen voi käyttää sopivissa yhteyksissä mutta valtio oli silloin Saksa. --Lax (keskustelu) 14. syyskuuta 2018 kello 10.13 (EEST)

Koululaisen uusi tietosanakirja 3 (1973), s. 500: "Itä-Saksa, Saksan demokraattisesta tasavallasta käytetty nimitys". --Lax (keskustelu) 14. syyskuuta 2018 kello 10.17 (EEST)

Koululaisen uusi tietosanakirja 5 (1974), s. 36: "Länsi-Saksa, Saksan liittotasavallasta käytetty nimitys". --Lax (keskustelu) 14. syyskuuta 2018 kello 10.18 (EEST)

Kyllä, tiedän eri aikoina Saksasta ja Saksoista käytettyjen valtioiden nimitykset. Käytetäänkö mallineissa virallista nimeä vai yleisesti käytettyjä epävirallisia nimiä? Huomasin nyt, että ei ole ylimääräisiä mallineita, koska toisessa Itä-Saksan lippumallineessa on linkki artikkeliin Saksan demokraattinen tasavalta (virallinen nimitys) ja toisessa ei. Länsi-Saksan lippumallineessa on linkki artikkeliin Länsi-Saksa (epävirallinen nimitys). Entä käytetäänkö artikkelien nimissä virallista ja epävirallista nimitystä? ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 00.20 (EEST)

Noiden lähdemainintojen tarkoitus oli osoittaa, että noita "epävirallisia" nimiä käytetään myös tietosanakirjassa. Siitähän tässä on puhe. --Lax (keskustelu) 16. syyskuuta 2018 kello 20.18 (EEST)

Aivan. Mutta käytetäänkö johdonmukaisesti molemmissa artikkeleissa epävirallista nimeä, virallista molemmissa vai kuten nyt on tilanne? ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 17. syyskuuta 2018 kello 21.04 (EEST)

Onneksi aina voidaan mennä lähteen mukaan. Monasti artikkelin aihetta käsittelevässä lähteessä puhutaan Länsi- ja Itä-Saksasta (ainakin niissä lähteissä, joita olen itse käyttänyt kirjoittaessani artikkeliin Länsi- ja Itä-Saksasta). --Lax (keskustelu) 18. syyskuuta 2018 kello 10.45 (EEST)

Länsi-Saksa ei muutoksia, Saksan demokraattinen tasavalta → siirretään uudelle nimelle Itä-Saksa? En taida ryhtyä urakkaan, sillä korjattavia ohjauksia on paljon. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 18. syyskuuta 2018 kello 15.18 (EEST)

Länsi- ja Itä-Saksahan eivät ole ihan samassa asemassa keskenään. Ennen yhdistymistä tilanne oli selvä: yleisesti käytettiin lyhyitä nimiä Länsi-Saksa ja Itä-Saksa, ja kaikki myös ymmärsivät pitemmät nimet niiden synonyymeiksi, Saksan liittotasavalta = länsiosa ja Saksan demokraattinen tasavalta = itäosa. – Saksojen yhdistyessä DDR lakkasi olemasta, jolloin nimitys Saksan demokraattinen tasavalta ikään kuin jäätyi historialliseksi termiksi, joka tarkoittaa samaa kuin ennenkin eli sitä itäosaa. Kyllä sen artikkelin voisi Itä-Saksaksikin nimetä jos haluttaisiin ja jaksettaisiin muuttaa. Mutta liittotasavallalle kävi toisin: se jatkoi valtiollista olemassaoloaan laajentuneena. Kun yhdistynytkin Saksa on Saksan liittotasavalta, ei termi enää toimi itä-länsi-erottelijana. Siksi on Wikipediassa sitä länsiosaa käsittelevä artikkeli nimellä Länsi-Saksa eikä Saksan liittotasavalta. Jos olisi jälkimmäinen, niin tarvittaisiin joku tarkenne tyyliin Saksan liittotasavalta (1949–1990). Eiköhän se Länsi-Saksa ole selvempi. --Jmk (keskustelu) 18. syyskuuta 2018 kello 15.59 (EEST)

Kiitos vastauksista. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 19. syyskuuta 2018 kello 20.46 (EEST)

Miten tämä keskustelu vertautuu siihen, että jos erehtyy kirjoittamaan (Iso-)Britannia, päivystävä korjaaja kiitää korjaamaan sen Yhdistyneeksi kuningaskunnaksi? Ei sentään Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistyneeksi kuningaskunnaksi muutettua löytynyt haulla. --Abc10 (keskustelu) 22. syyskuuta 2018 kello 14.35 (EEST)

Ei mitenkään, koska natsi-Saksa ei ole maan virallinen nimi, Yhdistynyt kuningaskunta on. --85.76.1.212 25. lokakuuta 2018 kello 17.09 (EEST)

Vuonna

Miksi Wikipediassa osalla käyttäjistä on tapana käydä lisäämässä sana vuonna vuosilukujen eteen? Ohjeessa kuitenkin todetaan vuosilukuja merkittävän pelkällä luvulla.--131.228.2.21 20. syyskuuta 2018 kello 12.25 (EEST)

Koska se tekee joissain tapauksissa lauseesta sujuvamman ja estää väärinymmärryksiä. Vrt. ”myytiin 2000 miljoonalla eurolla” ja ”myytiin vuonna 2000 miljoonalla eurolla”. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 20. syyskuuta 2018 kello 12.30 (EEST)

Mielenkiintoinen ohje: Aiemmin sen sanamuoto kuului: Vuodet merkitään pelkillä numeroilla: 2000, 2000 eaa. Näille sivuille kerätään tietoa kyseisen vuoden tapahtumista, syntyneistä ja kuolleista henkilöistä, jne. Tuo näille sivuille antaa ymmärtää, että ohjeen tuo kohta alkujaan tarkoitti vain vuosiartikkelien nimeämistä. Sen jälkeen sitä on "kielenhuollettu" toiseen muotoon. Ja tosiaankin joissain kohdissa vuonna-sanan lisääminen selkeyttää. Varsinkin virkkeen aloittaminen pelkällä vuosiluvulla on mielestäni tyylitöntä. --Lax (keskustelu) 20. syyskuuta 2018 kello 12.34 (EEST)

On tästä ainakin kerran tänäkin vuonna keskusteltu: Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 43#Vuonna vai ilman. --Lax (keskustelu) 20. syyskuuta 2018 kello 12.45 (EEST)

Ohjeessa ei todeta, että vuosilukuja merkitään pelkällä luvulla. Ohjeessa todetaan, että "pelkkiä numeroita ei tulisi käyttää muista kuin vuosista". Tuon mukaan vuosia ei ole pakko kirjoittaa pelkällä luvulla.--Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 21.10 (EEST)

Voittajan maalilukemat ensin?

Olen joistakin sivuista huomannut, että ensin mainitaan automaatisesti voittajan maalilukemat. (tyyliin: Suomi voitti finaalissa kisaisäntä Venäjän maalein 8-5 / Venäjä hävisi kotikisoissaan finaalin Suomelle maalein 8-5) Näin on kirjoitettu muutamiin paikkoihin siitäkin huolimatta, vaikka voittaja olisikin vierasjoukkue tai puhuttaisiin tappiosta. Mikä näistä malleista on oikein siinä tapauksessa, jos Venäjä on kotijoukkue ja Suomi vieras?:

A. Suomi voitti finaalissa kisaisäntä Venäjän maalein 5-8 / Venäjä hävisi kotikisoissaan finaalin Suomelle maalein 5-8
B. Suomi voitti finaalissa kisaisäntä Venäjän maalein 8-5 / Venäjä hävisi kotikisoissaan finaalin Suomelle maalein 5-8
C. Suomi voitti finaalissa kisaisäntä Venäjän maalein 5-8 / Venäjä hävisi kotikisoissaan finaalin Suomelle maalein 8-5
D. Suomi voitti finaalissa kisaisäntä Venäjän maalein 8-5 / Venäjä hävisi kotikisoissaan finaalin Suomelle maalein 8-5

Uskaltaisin veikata, että se on joko A tai B. A:ta perustelen sillä, että yleensä kotijoukkue mainitaan ensin. B:tä taas perustelen sillä, että tuntuu jotenkin loogiselta mainita voittotilanteissa voittonumero (suurempi luku) ensin, häviämistilanteissa taas tappionumero (pienempi luku) ensin. Se mainitsemani tyyli, josta alussa puhuin, on mallin D mukainen tyyli.--2001:14BB:53:68FE:71E8:49C3:5EE:6EF1 21. syyskuuta 2018 kello 18.50 (EEST)

XX voitti YY:n, niin maaleissa voittaja-häviäjä / YY hävisi XX:lle, niin maaleissa häviäjä-voittaja. Eli noista esimerkestä valitsisin Voittajan rivistä B ja D tai Häviäjän rivsitä A tai B. --OneMember ^(keskustelu) 22. syyskuuta 2018 kello 14.45 (EEST)

Maalilukemat sanotaan virkkeessä siinä järjestyksessä kuin joukkueetkin.--MAQuire (keskustelu) 22. syyskuuta 2018 kello 14.52 (EEST)

B on loogisin. --Quinn (keskustelu) 22. syyskuuta 2018 kello 20.58 (EEST)

sävelten nimet

Sävelten nimistä on Suomessa kaksi koulukuntaa. Luettelen alla molemmista kolme esimerkkiä sävellajeina sävelten nimillä, sekä yhden erityisyyden:

Klassinen musiikki

• C-duuri: C, D, E, F, G, A, H
• Cis-duuri: Cis, Dis, Eis, Fis, Gis, Ais, His
• Ces-duuri: Ces, Des, Es, Fes, Ges, As, B
• kaksoisalennettu H: Bb (tai Bes)

Rytmi- ja kansanmusiikki

• C-duuri: C, D, E, F, G, A, B
• Cis-duuri: Cis, Dis, Eis, Fis, Gis, Ais, Bis
• Ces-duuri: Ces, Des, Es, Fes, Ges, As, Bb
• kaksoisalennettu H: Beses

Kuten yltä huomataan, klassinen koulukunta pohjaa sävelensä saksan kieliseen malliin Bb:tä lukuunottamatta (saksaksi olisi Heses), kun taas rytmi- ja kansanmusiikin koulukunta pohjaa sävelten nimet englannin- ja hollanninkieliseen malliin. Aika monessa oppikirjassa (niin Suomessa kuin muuallakin) suositaan klassisen musiikin koulukunnan suosimia nimiä. Myös Wikipediassa suositaan klassista koulukuntaa. Miksi klassista koulukuntaa suositaan tällä tavalla?--2001:14BB:81:CB1F:3F95:6FFE:9771:FFC2 2. lokakuuta 2018 kello 13.15 (EEST)

Olisiko sinulla lähdettä sille, että Suomessa rytmi- ja kansanmuusikot käyttävät johdonmukaisesti B:tä puhuessaan alentamattomasta sävelestä? Ulkomaisten (angloamerikkalaisten) nuottien sointumerkeissä toki meikäläistä H-duuria merkitään B:llä. Mutta Suomessa julkaistuissa rytmimusiikin nuoteissa B on näissä tapauksissa usein muutettu H:ksi väärinkäsitysten välttämiseksi. Angloamerikkalainen järjestelmä olisi sinänsä loogisempi, mutta H:hon tottuneille pahasti sekoittava. (Monilla rytmimuusikoilla on klassista koulutusta taustalla.) Sekajärjestelmällä (alentamaton=H, alennettu=Bb) ehkäistään useimmat erehdykset, tosin silloin on vaikea keksiä nimeä kaksoisalennetulle sävelelle. Onneksi se on harvinainen eikä yleensä esiinny ainakaan soinnun perussävelenä. -188.238.76.83 2. lokakuuta 2018 kello 16.07 (EEST)

Amerikan manner > Amerikka?

Pitäisikö artikkeli Amerikan manner siirtää muotoon Amerikka? Asiasta ollaan keskusteltu myös artikkelin keskustelusivulla, jossa keskustelu ei saanut paljon tuulta allensa. Parasta siis tuoda keskustelu tänne saadaksemme asian päätökseen. Kyseessä on kuitenkin tärkeä asia artikkelista, jolla on varmasti paljon lukijoita. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 9. lokakuuta 2018 kello 16.35 (EEST)

Kannatan siirtoa nimelle Amerikka. Sivu on luotu nimellä Amerikan manner 11 vuotta sitten ja merkitty siirrettäväksi 5 kuukautta sitten. Amerikan mantereen nimen alla voisi olla artikkeli mantereesta ja Amerikan nimen alla Amerikasta Etelä- ja Pohjois-Amerikan kombona.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. lokakuuta 2018 kello 18.31 (EEST)

Amerikan manner on huono, koska muistakaan mantereista ei ole artikkeleita nimillä muotoa "X:n manner". Sen sijaan näyttää, että valinta tulisi tehdä nimitysten Amerikka ja Uusi manner välillä. Artikkelissa manner on ainakin nimi "Uuusi manner" lähteistetty kolmella viitteellä, joita en tosin tarkistanut. Nimitykset kai ovat toistensa synonyymejä. Tai jos verrataan sanan "Amerikka" merkitystä "Yhdysvallat", niin suomen kielessä se olisi mielestäni huonoa kieltä, ja suomen kielessä sanan Amerikka ensisijainen merkitys siis on varmasti juuri tämä koko manner eikä tuo yksi valtio. Sen puoleen valinta nimitysten Uusi manner ja Amerikka välillä siis on vapaa. Eli kumpi niistä on oikeampi? Amerikka ehkä on yksiselitteisempi ja helpommin ja varmemmin ymmärrettävä. Vaihtoehdoista "Vanha manner" ja "Afro-Euraasia" ehkä taas Vanha-manner on tutumpi, koska nimitys Afroeuraasia kai on ai8ka harvinainen toisin kuin Amerikka.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 20.35 (EEST)

Kotuksen Pariisista Papukaijannokkaan -teos kertoo sivuilla 18 ja 208, että:

a) Amerikka on manner (=Etelä-Amerikka + Pohjois-Amerikka). Rinnnasteinen nimitys on Amerikan kaksoismanner.

b) Amerikka on myös rinnasteinen nimi Yhdysvallat-nimiselle maalle (valtiolle). Samaa tarkoittavat myös USA ja Amerikan yhdysvallat. --Huhdanjo (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 20.48 (EEST)

Saman teoksen (s. 197) mukaan:

c) Uusi maailma on historiallinen alue tarkoittaen Amerikkaa, a)-merkityksessä, ja toisinaan lisäksi Oseaniaa. --Huhdanjo (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 21.05 (EEST)

"Uutta mannerta", jolle on artikkelissa manner annettu kolme lähdettä (mikäli siteeraus siellä on lähteen mukainen) ei tuossa mainittu. Ehkä se kuitenkin katsotaan jo nykyään mahdollisesti vanhahtavaksi. Ainakin Amerikka on selvempi. Ja tuossakin, jos järjestys on ensisijaiduuden mukaan, manner on ilmeisesti ensisijaisin ja toinen merkityys on vain "myös".--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 21.32 (EEST)

Uusi manner ei ole tyyliltään neutraali ja sopii vain tiettyihin yhteyksiin. Miltä näyttäisi esimerkiksi lause "Maapallon mantereet ovat Euraasia, Afrikka, Australia, Antarktis Edit: Etelämanner ja Uusi manner"? -188.238.126.94 9. lokakuuta 2018 kello 21.41 (EEST)

Kun alettiin navankin ympärillä pyöriä, niin tulkoon tässä kohtaa muistutetuksi, että Wikipediassa on artikkelit Antarktis ja Etelämanner, jotka väittävät tarkoittavansa eri asioita. --Lax (keskustelu) 9. lokakuuta 2018 kello 21.57 (EEST)

Oikea huomio, minun olisi pitänyt kirjoittaa yllä "Etelämanner". Se on tietysti sivuasia tässä keskustelussa. -188.238.126.94 9. lokakuuta 2018 kello 22.43 (EEST)

Ainakin se olisi faktisesti väärä, koska Afrikan ja Euraasian muodostama kokonaisuus on joko Vanha manner tai Afro-Euraasia. Eurooppahan taas on vain historiallinen konventio. Yhtä hyvin voitaisiin määritellä Intia, Kiina tai vaikka Arabia omiksi maanosikseen. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 08.36 (EEST)

Oijoi. Näyttä pahemman kerran siltä, että joudutaan järjestämään Uppsala/Upsala -tyyppinen äänestys, kun aika vähän porukkaa ottaa kantaa. Äänestyksiähän pyritään välttelemään viimeiseen asti, mutta siihenkin saatetaan joutua menemään. Wikipedian ongelma on se, että tällaiset keskustelut eivät vedä käyttäjiä puoleensa. Kielenhuollossa oli vastaavanlainen keskustelu aiheesta skunkki/haisunäätä, joka päättyi tuloksetta, koska konsensusta ei tullut ja keskustelu ehti olla ilman kommentteja niin kauan, että se päätyi arkistoon.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 11. lokakuuta 2018 kello 16.38 (EEST)

Eihän kukaan ole vastustanut muotoa Amerikka. Jos keskustelu ei kansaa kiinnosta, voi muokata rohkeasti. Siitä usein syntyy keskusteluakin, jos sellaista halutaan. -93.106.160.222 11. lokakuuta 2018 kello 16.46 (EEST)

Jos Kotimaisten kielten keskuksen mukaan "Amerikka" ja "Amerikan kaksoismanner" ovat hyväksyttävämpiä nimityksiä kuin nykyinen "Amerikan manner", jota keskus ei edes mainitse, ja koska Kotuksen sivulla annetut muunkieliset nimitykset vastaavat artikkelin kieliversioita täällä, ja samalla kyseiset muunkieliset artikkelit vastaavat meidän artikkeliamme myös sisällöltään, minä kannatan artikkelin nimeksi lyhyempää muotoa "Amerikka" mutta hyväksyisin myös pitemmän "Amerikan kaksoismanner". --Savir (keskustelu) 15. lokakuuta 2018 kello 22.53 (EEST)

Amerikka on ainakin selvemmin ymmärrettävä ja lienee yleisemmin käytössä. Lienee saanut riittävää kannatustakin. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2018 kello 23.24 (EEST)

Muuten, tämä tässäkin keskustelussa mainittu Kotimaisten kielten keskuksen sivusto Eksonyymit on täällä nimistöauktoriteettina käytetyn Pariisista Papukaijannokkaan -teoksen verkkoversio. Sivusto on tänä vuonna julkaistu. Ilmeisesti se jo sisältää kaiken ja enemmänkin minkä kirjakin sisältää, ja joiltain osin on jo paremmin ajan tasalla? --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 02.30 (EEST)

Sivuhuomiona muuten, että tuon sivuston johdantoteksti ottaa kantaa myös aiemmin keskustelun kohteena olleeseen kysymykseen monikielisten alueiden paikannimistä: "Aineistoon kuuluu myös joitakin rajatapauksia. Esim. jos kielirajan ylittävistä paikoista on käytössä useampi kuin yksi paikallinen nimi ja näistä vain yksi on vakiintunut suomen kieleen koko paikkaa tarkoittavaksi, se on tulkittu suomenkieliseksi eksonyymiksi. Sellainen on esim. Venäjän ja Kiinan rajajoen venäjänkielinen nimi Amur (kiinaksi Heilong Jiang)." Eli kun tässä on luetteloa tehtäessä nimenomaisesti otettu kantaa useampikielisten alueiden paikannimien jonkun kielisen nimimuodon vakiintumiseen eksonyymiksi suomen kielessä, niin tässä meillä on tähän asiaan läpinäkyvä ja eksplisiittinen lähde. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 08.02 (EEST)

Jos kaikki sivuston ohjetekstit lukisi läpi, sieltä voi löytyä lisääkin täällä hyödyllisiä määrittelyjä aihepiiriin liittyen.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 08.07 (EEST)

Tosinhan jos asian haluaisi selvittää aivan kattavasti niin pitäisi tutkia myös viimeaikaisista suomenkielisistä maantieteellisistä esityksistä minkälaisena kaanonina mannerten nimet on niissä esitetty. Mutta kun tuossa Eksonyymit-julkaisussa on otettu kantaa tähänkin, ja sieltä löytyy myös Afro-Euraasia, niin tätä voitaneen pitää merkkinä siitä, että nimityksiä Vanha manner ja Uusi manner jo pidetään vanhentuneina. Artikkelissa Manner, jossa nimitykset Vanha manner ja Uusi manner vielä esiintyvät, lähteet ovat vuosilta 1963-2004. Pariisista papukaijannokkaan ja Eksonyymit-sivusto taas ovat 2010-luvulta. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 08.46 (EEST)

Kirjallisuuden ja lehtien perusteella syntynyt mielikuvani on että Vanha ja Uusi manner ovat suosiossa erityisesti Amerikassa. Amerikan kaksoismanner -nimityksen tapaan ensimmäisen kerran nyt tässä keskustelussa. --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 09.04 (EEST)

Siellä kieli on kuitenkin eri. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 09.48 (EEST)

Tiedän kyllä :) --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 10.51 (EEST)

Asiasta voi tietysti keskustella edelleen, vaikka kahdessakin paikassa. Sivuhuomiona kuitenkin, että ylläpito on muiden kiireidensä ohessa ehtinyt jo siirtää artikkelin nimelle Amerikka eilen puoliltapäivin. --Jmk (keskustelu) 17. lokakuuta 2018 kello 10.34 (EEST)

Hollantilaiset vai Alankomaalaiset

Wikipediassa on artikkeli Hollantilaiset joka käsittelee Alankomaissa elävää etnistä ryhmää joka puhuu hollanninkieltä. Artikkelin sisällöllinen ja pääasiallinen termi on kuitenkin alankomaalaiset vaikka sen otsikko on hollantilaiset. Keskustelu:Hollantilaiset sivulla on käyty keskustelu kumpi termi on oikea Hollantilaiset vai alankomaalaiset. Keskustelussa ei ole päästy konsensukseen termistä paitsi että käyttäjä:J.K Nakkila totesi 19. tammikuuta 2010 artikkelin keskustelusivulla seuraavaa Artikkeli on nimetty väärin. Alankomaissa elää hollantilaisten lisäksi muun muassa saksalaisia ja fiirialaisia jotka ovat hekin "alankomaalaisia". Artikkelin tulisi keroa hollantilaisten kansasta, ei väestöstä. Väestöstä voi kertoa artikkelissa Alankomaiden väestö.. Mielestäni termi alankomaalaiset kuten käyttäjä:J.K. Nakkila on todennut on sama kuin Alankomaiden väestö ja hollantilaiset ovat etninen ryhmä koska Alankomaissa asuu myös fiirialaisia ja saksalaisia sekä muita lähinnä maahanmuuttajia kuten antillilaisia jne.Artikkelin sisällöstä ei saa selville mikä on oikea termi Hollantilaiset vai alankomaalaiset koska otsikko on Hollantilaiset ja sisältö on puhuu alankomaalaisista. Tämä pitäisi tarkentaa joten. Kotimaisten kielten tutkimuslaitos Kotus käyttää kansalaisuus terminä alankomaalainen ja asukkaannimitys terminä hollantilainen [2]. Joten kysymys on oikeastaan se mikä on hollantilaiset artikkelin sisältö? Onko kyseessä alankomaalaiset joka on oikeastaan Alankomaiden väestöä tarkoittava artikkelin jossa on nyt hollantilaiset sana otsikkona vai onko kyseessä hollantilaiset etnisenä ryhmä? Mikäli kyseessä on alankomaalaiset Alankomaiden väestönä niin silloin pitäisi luoda uusi artikkeli jossa nimeltään Alankomaiden väestö ja kehittää artikkelia hollantilaiset joka perustuu etniseen ryhmään. Koska Alankomaalaiset voi olla friisiläiset, saksalaiset ja myös maassa asuvat muut vähemmistöt jotka tulivat sinne maahanmuuttajina. Artikkelin sisältöä jossa on kaksi termiä alankomaalaiset ja hollantilaiset on muutettu useiden käyttäjien toimesta montakertaa ja näin ollen artikkelin otsikko hollantilaiset on hyvin sekava koska termi alankomaalainen on kyseisen artikkelin sisällinen termi mutta otsikko on hollantilaiset. Artikkelin sisältö on sahannut väliä hollantilaiset ja alankomaalaiset eri käyttäjien toimesta aika väliin. Tämä löydettävissä artikkelin historiasta joka löytyy linkistä [3]. Käyttäjä J.K Nakkila siirsi artikkelin nimen alankomaalaiset 8. kesäkuuta 2010 kello 22.04‎ nimelle hollantilaiset koska 19. tammikuuta 2010 keskustelussa Käyttäjä J.K Nakkilan perustelu oli se että Alankomaissa elää hollantilaisten lisäksi muun muassa saksalaisia ja fiirialaisia jotka ovat hekin "alankomaalaisia". Artikkelin tulisi keroa hollantilaisten kansasta, ei väestöstä. Tämä Käyttäjä J.K Nakkilan perustelu on oikea mutta artikkelin sisältö puhuu edelleen termistä alankomaalainen mutta se ei ole oikea koska oikea termi on hollantilaiset. Käyttäjä:Otrfan on myös huomauttanut hyvin osuvasti seuraavaa artikkelin keskustelusivulla 1. elokuuta 2010 kello 19.10. Tällä hetkellä artikkeli puhuu sekaisin alankomaalaisista ja hollantilaisista. Ehdotan että artikkelin hollatilaiset termistä pitäisi käydä keskustelu siitä mikä on artikkelin pääasiallinen sisältö onko se hollantilaiset etnisenä ryhmä vai onko se alankomaalaiset koko maan väestönä joka kuuluisi uuteen artikkeliin nimeltään Alankomaiden väestö jotta artikkeliin saisi selvyyttä. --84.248.90.122 18. lokakuuta 2018 kello 16.37 (EEST)

Aika selvästi pitää olla erikseen artikkelit valtion asukkaista (Alankomaitten väestö, asiankuuluvinen tilastoineen. Vrt. Suomen väestö) ja etnisestä ryhmästä eli kansasta hollantilaiset, joka tässäkin tapauksessa on valtion ylivoimaisesti isoin etninen ryhmä eli Herrenvolk. Friisejä on sen 2-3% ja muut 20% lähinnä Euroopan ulkopuolelta tulleita. Eli hollantilaiset ovat selvästi isoin etninen ryhmä. Kun valtion virallinen nimi myös Wikipediassa on Alankomaat, en ymmärrä, miksi artikkelia väestöstä pitäisi nimetä jonkin muun mukaan. Termi hollantilainen taas tulee varata etniselle ryhmälle. --J. Sketter (keskustelu) 18. lokakuuta 2018 kello 19.13 (EEST)

Asiaa, ja myös keskustelua, sotkee yleinen ja kielellisesti virallinen käsitys, että Alankomaat ja Hollanti tarkoittavat Suomessa ja suomessa samaa. Kieliauktoriteetti Kotuksen käsitys käy ilmi sekä eksonyymiluettelosta että kansalaisuusluettelosta. Sanat ovat siis Kotuksen mukaan täysin samanarvoisia ja yhtä oikeita. (Keskustelun aloittaneen IP:n tulkinta kansalaisuusluettelon määrittelystä on mielestäni väärä. Kautta-merkin tarkoitus käy ilmi verrattaessa vaikkapa Alankomaat-kohtaa kohtiin Aruba ja Barbaros.) Tällöin kansanryhmästä hollantilaiset puhuttaessa termiä pitää selventää, ellei asia käy muuten ilmi tekstistä. Täällä wikissä emme voi luoda kielen sääntöjä.

Selvyyden vuoksi - selvyys on tärkeä asia erityisesti tietosanakirjassa - Hollantilaiset-artikkelissa pitäisi käyttää pelkästään hollantilaiset-termiä. Lisätekstinä pitäisi olla lisäys tyyliin "Tämä artikkeli kertoo etnisestä ryhmästä. Hollannin eli Alankomaiden valtion asukkaista kerrotaan valtio-artikkelissa." --Huhdanjo (keskustelu) 18. lokakuuta 2018 kello 20.03 (EEST)

Selvyyden vuoksi ymmärsin että Kotus luokittelee Kansalaisuuden hollantilaiseksi ja asukkaannimityksen alankomaalaiseksi.Kotus määrittelee Arubasta tulleet ihmiset arubalaiksi ja alankomaalaisiksi mutta ei hollantilaisiksi. Barbaros nimistä saarta en tiedä missä se sijaitsee siitä ei ole artikkelia wikipediassa kuten punainen linkki osoittaa. Ongelma nykyisen artikkelissa on se että sen otsikko viittaa ihan eri asiaan kuin sisältöön. Otsikko viittaa etniseen rynmään hollantilainen ja sisältö alankomaalainen taas sen nimisen valtion kansalaisiin.--84.248.90.122 18. lokakuuta 2018 kello 22.25 (EEST)

Siis Kotuskin puhuu kansalaisuudesta, ei kansallisuudesta l. etnisyydestä. Kotus on suomenkielisessä Wikipediassa syystä ensisijainen auktoriteetti, mutta milloin sen ohjeet eivät riitä käsiteltävässä asiassa, wikipedian pitää tehdä omat ratkaisunsa.--J. Sketter (keskustelu) 18. lokakuuta 2018 kello 21.25 (EEST)

Kotus viittaa Alankomaalainen ymmärtääkseni asukkaannimitys termille ja Kansalaisuus on hollantilainen. Mutta mielenkiintoista on se että Alankomaiden Länsi-Intian saarten asukkaista Kotus käyttää kahta termiä esim. Curaçao saarelaisesta se käyttää nimeä curaçaolainen tai alankomaalainen mutta ei hollantilainen , Aruban saaren asukkaasta se käyttää nimeä arubalainen tai alankomaalainen mutta mutta ei hollantilainen [4], Sint Maartenin saaren asukkaasta se käyttää nimeä sintmaartenilainen tai alankomaalainen mutta ei hollantilainen [5]. . Joten ei alankomaalainen ole kansallisuus etnisesti vaan kansalaisuus. Arubalaiset, curaçaolaiset tai sintmaartenilaiset ovat alankomaaalaisia mutta ei hollantilaisia. --84.248.90.122 18. lokakuuta 2018 kello 22.33 (EEST)

Kotus on suomenkielen ensisijainen auktoriteetti mutta se antaa kehotuksia joista voidaan tehdä johtopäätöksiä luovasti mutta sen päätökset eivät ole sitovia. Mutta tämä artikkeli hollantilainen on eri sisältöltään kuin sen otsikko joka viittaa etniseen ryhmään ja sisältö maan asukkaisiin eli Alankomaiden väestöön. Kumpi on siis kyse artikkelissa hollantilainen. Maan asukkaista vai etnisestä ryhmästä? Artikkelin nimi viittaa etniseen ryhmään ja sisältö maan asukkaisiin vaikka osa tiedoista viittaa etniseen ryhmään hollantilaiset kuten esimerkiksi tieto laatikko hollantilaisista ja joka sisältää tiedoa kuten kieli, uskonto ja diaspora jne. Minusta pitäisi tehdä kaksi artikkeli yksi on hollantilainen eli etninen germaaninen kansa ja Alankomaalainen eli Alankomaiden väestö josta pitäisi tehdä oma artikkeli. Alankomaalaiset voidaaan myös tehdä täsmennyssivu jossa määritelläisi termille Alankomaalaiset laajempi kokonaisuus.--84.248.90.122 18. lokakuuta 2018 kello 22.40 (EEST)

Kotus on täällä nimeämiskäytännössä sovittu yksi ensisijainen lähde: WP:Nimeämiskäytäntö. Eli käytännöstä voi poiketa ainoastaan silloin, kun esim. Kotus ei anna selvää yksikäsitteistä muotoa. Toisin kuin edellä ehkä sanoin, viitatuista Kotuksen sivuista kumpikaan ei ota kantaa kansoihin tai kansallisuuksiin, vaan pelkästään valtion nimeen. Sen sijaan sivu Kotus: Hollannin kieli. "Alankomaiden eli Hollannin virallisen kielen nimi on sikäläisittäin Nederlands, suomeksi hollannin kieli eli hollanti. Samaa kieltä puhutaan Pohjois-Belgiassa Flanderissa, jonka asukkaiden viralliseksi kieleksi on vahvistettu hollannin kirjakieli." kertoo jotain enemmän. Summa summarum, olen itse Huhdanjo (keskustelu):n kanssa samaa mieltä. Alankomaat/Hollanti, mutta vain hollantilaiset. Anna IP anteeksi jos en ymmärtänyt, mikä on epäselvyys, mutta voi olla että olemme loppujen lopuksi samaa mieltä. --J. Sketter (keskustelu) 19. lokakuuta 2018 kello 01.06 (EEST)

Kuten aiemmin korostin sitä että Kotus ei esimerkiksi määrittele curaçaolaista tai arubalaista hollantilaiseksi vaan alankomaalaiseksi koska he eivät ole etnisesti hollantilaisia. Mutta he ovat Alankomaiden kuningaskunnan kansalaisia. Alankomaiden kuningaskunta on eri asia kuin Alankomaat koska siihen kuuluu Alankomaiden lisäksi Aruba, Curaçao, Bobaire, Saba,Sint Maarten jne. Olen törmännyt että myös hollantilaisista henkilöstä Wikipediassa puhutaan luokissa Luokka:Alankomaalaiset henkilöt. Tätä tuskin pitää muuttaa koska joukossa ei ole ainoastaan pelkkiä etnisesti hollantilaisia vaan myös friisejä, arubalaisia ja curaçaolaisia jne. Niiden erottaminen olisi vaivalloista. Artikkeli hollantilaiset on kaiketi alunperin tarkoitus käsitellä hollantilaisia etnisenä ryhmänä ja Alankomaalaiset voidaan näin ollen todeta olevan koko Alankomaiden väestö johon kuuluvat friisiläiset, arubalaiset, curaçaolaiset jne. Siitä pitäisi tehdä oma artikkeli. Mitä tulee Belgiassa asuviin hotellit puhuvien asukkaisiin niin kyllä nykyään heitä kutsutaan ihan flaameiksi ja heidän murre on vaakintunut flaaminkieleksi. Sama koskee afrikaanereita joiden kieli on afrikaans jossa on kuitenkin hollanninkielen pohja. Alankomaat ovat hollanniksi Nederlands mutta kyllä myös Holland sanaa käytetään myös muissa kielissä. Englanniksi hollantilainen on Dutch ja kieli on myös Dutch.--84.248.90.122 19. lokakuuta 2018 kello 10.00 (EEST)

No mitä uutta asiaa tässä nyt oli, verrattuna jo puhuttuun? Paitsi että Alankomaitten kuningaskunta on hieman laajempi käsite, kuin pelkkä Alankomaat. Tämä on auttavasti käsitelty artikkelissa Alankomaat.--J. Sketter (keskustelu) 19. lokakuuta 2018 kello 13.40 (EEST)

En ehdi perehtymään tähän sen enempää, mutta tässä tulee hiukan vastaan sanastoon keskittyvän Kotuksen kapeus lähteenä niin kuin hyvin usein muutenkin kun käytetään pelkkiä sanakirjoja lähteinä määrittelyihin ja sisältöihin, jotka oikeasti tarvitsisivat myös varsinaisia sisältö- ja asialähteitä. Tässä voisi siis vielä pyrkiä tarkistamaan onko jotain itse asiasta kertovaa ja sitä määrittelevää suomenkielistä laadukasta hiljattaista lähdettä. Luulen kyllä että tämä likimain asettuu niin kuin tässä on arveltu, mutta lisävarmuus ei koskaan tee pahaa.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 21.30 (EEST)

"Diasporat"

Keskustelu:Diaspora, Luokka:Diasporat: Tarkkoittaako "diaspora" suomen kielessä "pakkosiirtolaisuutta" vaiko vain yleensä mitä tahansa johonkin kansaan kuuluvien elämistä eri maissa tai ekspatriaattina? Vastaako luokan nimi "Luokka:Diasporat" käsitteiden vakiintunutta käyttöä suomen kielessä? Tuleeko esim. siitä "diaspora" jos suomea tai unkaria puhutaan saman joen vastarannoilla ja sitten joku päivä joesta tuleekin valtakunnanraja? --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 12.04 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja: "diaspora hajaannus; uuteen maahan muuttamaan joutunut uskonnollinen t. kansallinen ryhmä." Rajan siirtäminen ei sen mukaan aiheuta diasporaa. Olennaista siinä on myös kaksi muuta asiaa: joutunut ja kansanryhmä. Jos minä ja ystäväni muutamme Ruotsiin, emme elä diasporassa. --Abc10 (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.49 (EEST)

Onko tämän perustella siis niin, että jonkin maalaisia henkilöitä joissakin muissa sisältävien luokkien systemaattinen nimeäminen tyyliin Luokka:Suomalaisten diaspora, Luokka:Unkarilaisten diaspora, niin kuin nyt on tehty, ei olisi perusteltu?--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.55 (EEST)

Ei mielestäni ole mitään perustetta tuollaisille luokille. Wikipediassa ei määritellä sanojen merkityksiä uudestaan. --Abc10 (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 17.57 (EEST)

Itse luokat ovat sisällöltään ja ajatukseltaan relevantteja ja hyödyllisiä, eli näen mahdollisen ongelman vain nimien nuodossa. En-wikin vastaavissa luokissa on käytetty sanaa en:diaspora, joten kysymys on siitä, miten tämä relevantti ja perustellun tiedon tarpeen kohteena asia tulisi ilmaista suomeksi: tuolla samalla sanalla vai jotenkin muutoin. Sanan käyttö englannin kielessä metaforan omaisesti voi poiketa sanan käytöstä suomessa. Lähinnä tekisi mieli tutkia suomenkielistä yhteiskuntatieteellistä kirjallisuutta on ko siinä tämän asian yhteydessä käytetty tätä sanaa oppisanana vaiko jotain muuta tapaa ilmaista asia. Ilman tällaista varmistusta en käyttäisi sanaa tässä yhteydessä. Mutta en nyt ehdi kirjastoonkaan.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 21.13 (EEST)

Eiköhän joistain kansoista voisi käyttää sanaa ekspansio, vai meneekö tämä poliittisesti epäkorrektiksi? --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 13.46 (EEST)

[6] Näköjään käytetään. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 13.51 (EEST)

Sanoisin vielä, että perinteisesti diasporan käyttö suomessa on hyvin vähäistä, melkeinpä vain liittyy juutalaisiin, kuten perinteisten tietosanakirjojen esimerkit antavat ymmärtää. --Abc10 (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 18.02 (EEST)

Kyllä tuota diasporaa muistakin kansallisuuksista käytetään kuin juutalaisista, vaikka se on ylivoimaisesti yleisin käyttökohde eräistä historiallisista syistä johtuen. Kun muistan hyvän esimerkin kerron kyllä. Pitäisiköhän meillä muuten ole artikkeli Suomensuomalaiset? --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 13.42 (EEST)

Ajattelin varmaan romaneja, mutta en muista heistä käytetyn tuta sanaa. Sen sijaan tämmöinen lähde löytyi, josta tuleekin mieleen että onko kyse pikemmin uskonolisesta hajaannuksesta kuin etnisestä.. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 14.00 (EEST)

Aiheeseen perehtyneet tieteilijät osaavat sanan oikean käytön. Turun yliopiston Diaspora-konferenssin esittelyssä vuodelta 2005 sanotaan: "Tuorein esimerkki diasporasta on hurrikaani Katrinan tuhojen aiheuttama joukkomuutto Yhdysvaltain eteläosassa. Karjalaisten evakko taas lienee Suomen historian tunnetuin esimerkki diasporasta pakkomuuttona." ¬Antilope 23. lokakuuta 2018 kello 15.54 (EEST)

Kielitoimiston mukaan diaspora siis tarkoittaa hajaannusta. Hajaannus taas minun mielestäni tarkoittaa sitä, että porukka jättää entiset sijansa ja lähtee eri suuntiin. Jos esimerkiksi poliisi käskee väkijoukkoa hajaantumaan, se koskee koko joukkoa niin että paikalle ei jää ketään asiattomia. Se on siis eri asia kuin esim. levittäytyminen, jossa suurin osa porukasta jatkaa vanhalla maalla asumista samalla kun uudisasukkaita lähtee uusille maille. Juutalaiset lähtivät siis diasporaan 2000 vuotta sitten, sillä Palestiina lähes tyhjeni heistä, ja he muuttivat eri suuntiin. Samoin karjalaiset hajaantuivat eri puolille Suomea. Mutta esimerkiksi Suomeen yksittäin muuttaneet ulkomaalaiset eivät ole mitään diasporaa. --Savir (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 16.55 (EEST)

Armenialaiset lienevät toinen esimerkki. Mitä nyt wikipediasta luin (sehän ei ole lähde) niin Länsi-Armenia nykyisessä turkissa lähes tyhjeni armenialaisista ja sieltä hajauduttiin naapurimaihin sekä kauemmas ympäri maailmaa. Tässäkin olisi sanakirjan ohelle hyvä löytää aiheen suomenkielistä kirjallisuutta, jodssa ilmenio käsitteen määrittelyä ja käyttöä.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 17.47 (EEST)

Tämä [7] on Wikipedian virallinen sanastolähde ja siinä se yhdistyy juutalaisuuteen ja uskontoon yleensä. --85.76.97.38 23. lokakuuta 2018 kello 19.50 (EEST)--85.76.97.38 23. lokakuuta 2018 kello 19.50 (EEST)

Jatkokysymys: Jos ei käyetä nimitystä "diaspora", niin miten luokat tulisi nimetä? Luokat itsessään ovat sisällöltään järkeviä.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 21.03 (EEST)

Tähän voi hakea vertailua muista wikeistä. Luokan en:Category:Diasporas sv-iw on sv:Kategori:Nationella befolkningsgrupper i förskingring. Ruotsintaitoni ei riitä tuon kääntämiseen mutta sanakirja sanoo: "hajaannus, erilläänm, kaukana kotoa" ja esimerkkinä: "svenskar i förskingringen" = "ulkoruotsalaiset". Tästä saisi karkean raakakäännöksen: "Kansalliset väestöryhmät kotimaansa ulkopuolella". Kuitenkin on täysin selvää, että aiheesta varmasti on yhteiskuntatieteellistä kirjallisuutta suomeksi, jota vain ei vielä ole ehditty etsiä käsille. Arvauksena voisi heittää, että on mahdollista, että ko. kirjallisuudessa saatetaan käyttää muuta ilmaisua kuin diaspora tai sitten ei (vrt. linkki ylempänä).--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 21.16 (EEST)

Artikkeleissa sv:Diaspora ja de:Diaspora on myös hyvin tietoa. Ne vain eivät vastaa kysymnykseen, mitä nimitystä tulisi käyttää suomeksi. Tämä vaatisi aiheen suomenkielistä kirjallisuutta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 21.18 (EEST)

Minäkin olen kuullut juuri armenialaisten ja karjalaisten yhteydessä sanan diaspora, mutta ei kai se yleistä ole. Lisäksi on puhuttu nykyihmisen diasporasta. Näyttöä nyt ei ole lähteeksi. --Höyhens (keskustelu) 24. lokakuuta 2018 kello 22.07 (EEST)

Luokka:SKP:ssä (1918) vaikuttaneet henkilöt

Luokka:SKP:ssä (1918) vaikuttaneet henkilöt olivat henkilöt jotka vaikuttivat Suomen kommunistisessa puolueessa (1918). Väärin käsityksen välttämiseksi luokan nimi pitäisi muuttaa Luokka:SKP:ssä (1918-1990) vaikuttaneet henkilöt jossa tuodaan esille puolueen elinkaari. Nykyinen Suomen Kommunistinen Puolue on vuonna 1996 rekisteröity puolue jossa on oma luokka Luokka:SKP:ssä (1994) vaikuttaneet henkilöt. Tälläinen väärin käsitys syntyi Käyttäjä:Ipr1:selle [8] kun hän sotki puolueen perustamisvuoden siihen milloin henkilö oli siellä aktiivinen. Joten ehdotan nimenmuutosta uuteen luokkaan Luokka:SKP:ssä (1918-1990) vaikuttaneet henkilöt. Viimeksi luokan keskustelusivulla nimestä puhuttiin vuonna 2007 --84.248.90.122 21. lokakuuta 2018 kello 12.09 (EEST)

Hyvä ja perusteltu ehdotus, ellei sitten kaihdeta kirjainlyhenteitä. -Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2018 kello 13.36 (EEST)

Kannatan. --85.76.1.212 25. lokakuuta 2018 kello 17.11 (EEST)

Luokka voitaisiin siirtää niin että uusi luokka luodaan ja vanhan luokan tiedot kopioidaan uudella luokalla niin että vanha luokka jää tyhjäksi joka voidaan sitten poistaa pikapoistona. --84.248.90.122 26. lokakuuta 2018 kello 21.23 (EEST)

Nykyään luokkia voi siirtää Siirrä-toiminnolla, mikä käsittääkseni on otettu käyttöön siksi, että luokkien muokkaushistoria säilyisi uudelleennimeämisen yhteydessä samoin kuin artikkeleiden kohdalla. Lisäksi luokan nimessä kannattaisi tyylisyistä käyttää ajatusviivaa, siis 1918–1990 eikä 1918-1990. --Risukarhi (keskustelu) 26. lokakuuta 2018 kello 22.04 (EEST)

Filmografia

Jos näyttelijä on esiintynyt elokuvissa, lyhytelokuvissa, televisiossa ja teatterin lavoillakin sekä sen lisäksi mahdollisesti levyttänyt ja ohjannutkin hieman, kerätäänkö tällaisen ihmisen elämäntyön luettelo sivulle, jonka nimi on "filmografia"? Tarkoittaako sana "filmografia" suomenkielisessä Wikipediassa jotain muuta kuin yleiskielessä? Otetaanko käyttöön sana "filmografia", joka tarkoittaa täällä luetteloa ihan mistä tahansa? Olisiko se hyvä yleissana, kun muita ei ole sanavarastossa? --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 12.06 (EEST)

Filmografiaan ei ole lisätty teatteriesityksiä, elleivät ne ole filmattuja. Elokuvaohjaukset ovat elokuvatyötä ja kuuluvat filmografiaan, samoin lyhytelokuvat, ja televisiokin ehkä. Kokemukseni mukaan elokuva ja teatteri ovat eri taiteenlajeja, samoin musiikki, eli ei myöskään levyjä. Ei siis tarkoita mitä tahansa. --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 12.20 (EEST)

Kysymykseen haudattu koira onkin kiinnostunut nyt siitä, voidaanko täällä valita "filmografia" yleissanaksi kuvaamaan esittävän taiteilijan silmille pomppaavaa elämäntyötä. Se ratkaisisi monta semanttista ongelmaa. Jos kirjailijan tekemä merkkijonojen metsästys ja keräily koottaisiin bibliografiaksi, laulaja-soittajat kartuttaisivat diskografiaansa ja näyttelijät saisivat aikaan filmografiaa. Ei tarvitsisi keksiä muita sanoja kuvaamaan ihmisen puuhasteluja. Sitten jos joku on moniosaaja ja on tehnyt kirjan ja leffan, vasta sitten homma menisi pieleen, mutta ei sitä ennen. Samalla voisi kannustaa ihmisiä pysymään lestissään. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 12.28 (EEST)

Ymmärsin kyllä minne koira oli haudattu. Koska Wikipediassa ei pidä tehdä omia keksintöjä vaan ottaa elävästä elämästä kaikki mitä tarvitaan, halusin vastata sen pohjalta. Bibliografia ei tarkoita pelkästään kirjailijan kirjoittamia kirjoja vaan myös hänestä kirjoitettuja kirjoja, siksi se ei ole Wikipediassa käytössä kuin yhdellä artikkelinkirjoittajalla. Yleisotsikko Teokset voisi kattaa kaiken, mutta jostakin syystä sitä ei käytetä kevyen musiikin artikkeleissa. Ehkä se mielletään korkeataiteelliseksi sanaksi, eikä studiossa lurautettu laulu täytä mittoja. --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 12.36 (EEST)

Ja käytetään konkreettista esimerkkiä kun kerran sellainen on. Eli meillä on luettelosivu Isabelle Huppert:n esiintymisistä jonka nimeämisestä säädetään. Sivun nimi on ollut tähän mennssä seuraava:

1. Isabelle Huppertin esiintyminen elokuvissa, lyhytelokuvissa, televisiossa ja teatterissa]
2. Isabelle Huppertin filmografia ja teatteriesiintymiset
3. Isabelle Huppertin filmografia

Nykyinen nimeämismuoto vastaavissa luetteloissa on ollut muotoa X:n discofrafia/filmografia/bibliografia ... (ks. filmografiat, diskografiat, videografiat ja bibliografiat). Osassa tapauksissa ollaan tehty erilliset sivut videografialle ja diskografille esimerkiksi. Joka tapauksessa sanoisin, että kaikkien asioiden tunkeminen artikkelin nimeen (vaihtehto #1) on jokseenkin tarpeetonta ja pääsääntöisesti kannattaa noudattaa sitä käytäntöä joka on jo olemassa. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 12.48 (EEST)

Käytännöstä ei ole "säädetty" missään, se on vain kehittynyt, kun on tehty useita filmografioita. En enää jaksa kaivaa diffejä tai tutkia historiaa argumenttieni tueksi, joten puhun hattua nostamalla. Zache puhuu olemassa olevasta käytännöstä eli siitä, että pääsääntöisesti asiat ovat niin kuin yllä kuvasin: on vain yksi -grafia, johon on koottu kaikki, paitsi niissä yksittäistapauksissa, kun on kaksi erillistä grafiaa. Pääsäännön mukaan ihminen saa aikaan vain yhdenlaista tuotetta elämässään ja sitä koskevan luettelon nimeksi riittää yksi grafia. Onko tämä siis käytäntö? Jos on, niin sitten asiassa ei ole mitään suurta ongelmaa. Wikipediassa voidaan päättää, millainen tietosanakirja tämä on. Useimmissa tapauksissa asiat kehittyvät omalla painollaan kaltevaa pintaa pitkin eteenpäin, mutta on aina mahdollista myös keskustella ja päättää, miten asiat ovat. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 13.00 (EEST)

Englanninkielisen Wikipedian mukaan Isabelle Huppertilla on myös diskografiaa, eli mikään noista nimistä ei ole vielä oikea. Hän on tehnyt albumin, kappaleita ja useita äänikirjoja. Niitä ei mainita millään tavalla täällä suomenkielisen puolen teosluettelossa. --Ihmettelen muokkauksia (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 16.11 (EEST)

Zachen numeroitu luettelo ei kuvaa aikajärjestystä. Oikea järjestys on 3–1–2. Jos panee kommenttinsa numeroidun luettelon, sen järjestyksen saa päättää itse. Eräs tapa on panna se aikajärjestykseen, jos haluaa kertoa selvästi, miten nimi on kehittynyt. Laajemmin kysymys projisoituu tietysti tiedon esittämisen tarkkuuteen, mutta siitä ei ole kysymys, koska Wikipedia on lähtökohtaisesti epätarkka. Jos hyväksytään premissi, että Wikipedia on epätarkan tiedon gigatavukokoelma, oma keskustelunavaukseni on ihan pilkun puolikkaan halkaisemista. Rupeankin tästä lähtien CV:n päivittämisen sijasta tekemään omista puuhasteluistani filmografiaa. (Peruskoulun filmasin läpi 1980-luvulla, sitten esiinnyin lukiossa...) --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 13.08 (EEST)

Nämä grafiat ovat kai lähinnä luetteloita, joten ne voisi nimetä "Luettelo...". Olisi selkeintä suosia ymmärrettäviä suomenkielisiä nimityksiä, kuten tuotanto, teokset, työt ym. Luettelon nimessä ei minusta ole välttämättä tarpeen ilmaista, minkä tyyppistä luetteloa tarkoitetaan tai minkä alan henkilöstä on kyse. Yksinkertaisinta olisi siis nimetä kaikki grafiasivut tyyliin "Luettelo N. N.:n tuotannosta" tai jotain sen tapaista. En tosin ole varma, onko sanaa tuotanto käytetty yleisesti elokuvista, joissa tietty näyttelijä on esiintynyt. Kyllähän näyttelijäkin vähän luovuuttaan aina käyttää työssään. Minusta "Luettelo Isabelle Huppertin tuotannosta" olisi siis ehkä hyvä nimi sivulle. Jos halutaan tehdä sivu jotain henkilöä käsittelevistä teoksista, sen nimi voi olla "Luettelo N. N.:ää käsittelevistä teoksista" tms. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 13.17 (EEST)

Olen samaa mieltä siinä, että kaikki -grafiat voitaisiin helposti ja mieluummin korvata suomenkielisillä selkeillä sanoilla. Huppert on kuitenkin ensisijaisesti esiintyvä eikä luova taiteilija, joten "Luettelo Isabelle Huppertin tuotannosta" kuulostaisi minusta vähän oudolta. "Luettelo Isabelle Huppertin esiintymisistä"? -93.106.183.84 25. lokakuuta 2018 kello 16.25 (EEST)

Luettelo olisi toisaalta kätevä tällaisessa muodossa, mutta mun suuhun mikään ei oikein tunnu hyvältä näyttelijän kohdalla, tuotanto ja teokset ovat enemmän niin sanotun luovan taiteilijan työltä (vaikka tietenkin näyttelijäkin tekee luovaa taidetta). Elokuvatuotanto on kuitenkin aivan eri tavalla monen tekijän yhteistyö. Esiintymiset on taas ehkä vähän turhan laajamittainen, kun tuollaisesta tulee ensimmäisenä mieleen "live-esiintymiset". Onko samaan luetteloon sitten pakko ahtaa kaikkia mahdollisia taidemuotoja. Ehkä otsikkotasollakin jo lukijalla selkeä muoto olisi jokin "Luettelo Isabelle Huppertin töistä näyttelijänä", mutta silloinkin sitten ongelmaksi tulee muut mahdolliset elokuvatyöt (tuottaja, käsikirjoittaja...) Ja siis mun kannanottoni on se, että eri taidemuotojen töitä ei välttämättä ole järkevää listata samaan luetteloon. Miksi tarvisi? --PtG (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 17.49 (EEST)

Näyttelijöiden kohdalla on tapana puhua rooleista eikä tuotannosta tai töistä näyttelijänä tai esiintymisistä. –Kotivalo (keskustelu) 25. lokakuuta 2018 kello 20.32 (EEST)

Sivulla Keskustelu luokasta:Bibliografiat on keskustelu samasta asiasta. --Risukarhi (keskustelu) 26. lokakuuta 2018 kello 22.09 (EEST)

Enkkuwikin puolella näkee ainakin kolmenlaista esim. en:Lauren Bacall on screen and stage, en:Ben Affleck filmography ja en:List of Tom Hanks performances, joista kaikki suositeltuja luetteloita. Tuo ensimmäinen kääntyisi kyllä huonosti suomeksi, mutta on näistä ainakin hienoiten ilmaistu. Jos näyttelijällä tms. on vain elokuva- ja tv-esiintymisiä pitäisin "N.N:n filmografia" -tyyliä oletuksena, mutta jos löytyy teatterirooleja niin voisi olla paras käyttää muotoa "Luettelo N.N:n esiintymisistä." --URunICon 25. lokakuuta 2018 kello 18.40 (EEST)

Kalkutta vai Kolkata?

On yliopisto nimellä University of Calcutta, jolla ei tietystikään ole suomenkielistä nimeä. Suomennetaanko se Wikipedia Kalkutan vai Kolkatan yliopisto? Myös perustelut tarvitaan. --Talonmies (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 10.58 (EET)

Kielitoimiston mukaan [9] molemmat käyvät. Koska kaupungin artikkeli on sovinnaisnimellä Kalkutta, olisi ehkä loogista nimetä muutkin artikkelit samaan tapaan. -93.106.183.84 28. lokakuuta 2018 kello 11.02 (EET)