Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl ja Käyttäjä Ulrika

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Kommenttipyyntö

Käyttäjien Käyttäjä:Joonasl ja Käyttäjä:Ulrika (aakkosjärjestyksessä) välillä on esiintynyt eri puolilla Wikipediaa sanailua, joka välillä on yltynyt syytöksiksi tai epäilyiksi käytäntöjen rikkomisesta ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä. Esimerkiksi Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät ja Keskustelu käyttäjästä:Joonasl ja Keskustelu:Alzheimerin tauti. Käyttäjä Käyttäjä:Joonasl on ylläpitäjä, ja nähdäkseni tämä rooli liittyy keskeisesti konfliktiin, vaikka tietääkseni kyse ei ole ylläpitäjän valtuuksien väärinkäytöstä tai edes sitä koskevasta epäilystä. Sanailu on herättänyt keskustelua siitä, pitäisikö luoda järjestely, jolla ylläpitäjältä voitaisiin poistaa ylläpitovaltuudet mahdollisessa käytäntöjen rikkomistapauksessa.

Tämän kommenttipyynnön tarkoituksena on auttaa Wikipedian käyttäjiä ja yhteisöä löytämään yhteisymmärrys tai kompromissiratkaisu sellaisten keinojen löytämiseksi, että ristiriitoja voitaisiin ratkaista niin että ikävänsävyinen sanailu ei karkottaisi Wikipedia-muokkaajia. jkp 30. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Kommenttipyynnön laatijan toimenpide-ehdotus: hyviä toimintatapoja ja toisen huomioonottamista koskeva lisäys sivun Keskustelu Wikipediasta:Käytäntöjä alkuun.

Sivulla on keskusteltu siitä, missä määrin ylläpitäjältä tulee edellyttää käytäntöjen mukaan toimimista ja pitäisikö ylläpitäjältä olla mahdollista poistaa ylläpitäjä -status. Odotus siitä, että ylläpitäjä noudattaa käytäntöjä, on ymmärrettävä ja perusteltu. Luottamustehtävässä olevalta henkilöltä on helposti taipumusta vaatia moitteettomampaa käytöstä kuin ns. rivimieheltä. Wikipedian ylläpitäjällä on tavallista wikipedian muokkaajaa suuremmat valtuudet artikkelien ja toisten muokkaajien suhteen, jolloin ylläpitäjän toimilla voi olla paljon laajempi merkitys kuin tavallisen muokkaajan toimilla. Epäilemättä ylläpitäjien toiminta myös ohjaa esimerkinluonteisesti muiden muokkaajien toimintaa, koska ylläpitäjältä edellytetään kokeneisuutta. Sivulla Wikipedia:Käytäntöjä lukee: "Seuraavat Wikipedian yleiset käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä ja ylläpitäjiä. Ylläpitäjillä on myös omia käytäntöjä." Ehdotan että tähän (tai johonkin sopivaan paikkaan) lisätään jotain seuraavankaltaista:

"Ylläpitäjien on hyvä pitää mielessä, että heidän toimistaan helposti otetaan mallia,
 ja muiden hyvä muistaa, että ylläpitäjätkin ovat ihmisiä ja vapaaehtoisia."

Tms, ideana olisi muistuttaa että ylläpitäjien toimilla on enemmän vaikutusta ja siten ylläpitäjillä enemmän vastuuta, mutta myös ettei kuitenkaan ole kohtuullista vaatia ja edellyttää ylläpidolta ihan mitä tahansa ja ihan miten tahansa. Voi olla hyvä olla laadittuna käytäntö siihen, miten tarvittaessa ylläpitäjästatus poistetaan, mutta jospa sitä laatiessa tuollainen muistutus jollain käytäntösivulla ennaltaehkäisisi pahimpia törmäyksiä. jkp 26. lokakuuta 2006 kello 11.01 (UTC) jkp 30. lokakuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Todisteet

Kommenttipyynnön kirjoittamiseen tarkoitus ei ole syyttää kumpaakaan osapuolta käytäntöjen rikkomisesta joten ehkä tämä ei varsinaisesti kuuluisi todisteet -otsikon alle, mutta sanottakoon kuitenkin että nähdäkseni yksi kiistapuolten toisen osapuolen toista kohtaan esittämä arvio oli henkilökohtainen hyökkäys jonka vuoksi poistin sen. (vrt. Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä) [1] jkp 30. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Asiaa koskevat käytännöt

Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä - keskusteluissa on sivuttu myös Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Muokkaussota jkp 30. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --iirolaiho (kitinää) 30. lokakuuta 2006 kello 13.57 (UTC)
2. --Green Bonsai 30. lokakuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
3. --Velma 30. lokakuuta 2006 kello 15.00 (UTC)
4. Käytäntö statuksen poistamisesta pikimmiten laadintaan. --Zxc 30. lokakuuta 2006 kello 15.10 (UTC)
5. Samaa mieltä Zxc:n kanssa. --Iossed (vineä täällä) 30. lokakuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
6. --Vilkkuu 30. lokakuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
7. ensijaisesti tämä --Inzulac 30. lokakuuta 2006 kello 17.13 (UTC)
8. Ilmeisesti tämä on linjassa en-wikin policyn kanssa. --Thi 30. lokakuuta 2006 kello 19.43 (UTC)
9. –Dilaudid 31. lokakuuta 2006 kello 04.22 (UTC)
10. --ML 31. lokakuuta 2006 kello 06.29 (UTC)
11. Ehdotettu lisäys sääntöihin on hyvä. Ylläpitäjästatuksen poistamisen tulee olla mahdollista jos ylläpitäjän todistetaan käyttäneen oikeuksiaan väärin. --Alphaios 31. lokakuuta 2006 kello 07.47 (UTC)
12. Minusta ylläpitäjällä on etuoikeuksia (varsinkin psykologisella tasolla ylläpitäjän status ja oikeudet ovat varmasti aika tuntuva asia), ja häneltä voidaan erikseen varta vasten vaatia asiallista käytöstä. On epärealistista odottaa, että anonyymit nettikäyttäjät keskimäärin malttaisivat aina olla sortumatta kaikenlaisiin älyttömyyksiin, mutta ylläpitäjän sen sijaan pitäisi olla henkilö, joka sitoutuu pyrkimykseen kehittää wikipediaa esimerkikillisen rakentavassa hengessä. --Cyborg Orangutan model-123 7. marraskuuta 2006 kello 10.23 (UTC)
13. --Taulapaa 13. marraskuuta 2006 kello 08.13 (UTC)

Vastine

Joonasl:n vastine

Kuten ulkopuolisessa kommentissa ja varsinaisessa kommenttipyynnössäkin todetaan, ei tässä yhteydessä ole tapahtunut minkään Wikipedian käytännön vastaista toimintaa, joten en ole varma miten ja mihin minun tulisi vastine kirjoittaa. Minun näkemykseni tapahtumien kulusta on, että Ulrika pahoitti mielensä minun kritisoidessani hänen käytännön vastaista tapaansa lisätä artikkeliin tietoa tukeutuen lähteeseen, jossa kyseistä tietoa ei ole esitetty. Keskustelun yhteydessä hän esitti ensimmäisen piilotetun syytöksen mahdollisesta huumeidenkäytöstäni ([2], "Olet harvinaisen hyvin perehtynyt aiheeseen kannabis sen myönteisten puolten kannalta. Jääviys on asia jota ehkä kannattaisi pohtia."). Tuolloin hän myös aloitti käytöksestäni ensimmäistä kertaa keskustelun sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät ja esitti muun muassa syytöksen "naisvihamielisyydestäni" (Ylläpitäjän käytöksestä "Sekin tulee mieleen, että kun ainakin näytän naiselta, se voi herättää joissakuissa aggressioita."). Myöhemmin sivun merkitse lähteet keskustelusivulla esitettiin mielestäni epäasiallinen piilotettu syytös mahdollisesta huumeidenkäytöstäni ([3] "Olet aina ollut kärkäs piostamaan uutta tietoa. Onko tässä nyt sokea piste?"), jonka asiallisuutta kommentoin ehkä jälkikäteen katsottuna turhan jyrkästi. Kommentin jyrkkyyteen vaikutti osittain myös kyseessä olleen käyttäjän aikaisemminkin yleinen tapa esittää kyseisen kommentin kaltaisia Argumentum ad hominemeita ([4],[5],[6],[7], [8],[9],[10],[11],[12],[13],[14]) sekä minua, että muita wikipedistejä kohtaan.

Toisin sanoen, katsonko rikkoneeni mitään Wikipedian käytäntöä? En. Olisiko ollut parempi ilmaisista itseäni toisella tavalla ja vähemmän jyrkästi? Luultavasti. Onko asia saanut täysin suhteettoman suuret mittasuhteet? Ehdottomasti.

Ratkaisuehdotus: Minulla ei varsinaisesti ole mitään sitä vastaan, että jkp:n ehdottama teksti lisätään käytäntöihin, mutta sen samoin kuin mahdollisen käytännön ylläpitäjäoikeuksien poistamisesta tulee mennä normaalia kanavaa pitkin, eli aloittamalla keskustelu täällä. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 07.28 (UTC)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. HvelaLjapa 6. marraskuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Ulkopuolinen näkemys: MikkoM

Kiistassa ei ole osoitettu selvää käytäntöjen rikkomista, joten kysymykseksi jää, millaista käyttäytymistä tavalliselta käyttäjältä ja ylläpitäjältä voi vaatia. Projektin henkeen on aina kuullut tietynlainen odotus asiallisesta käyttäytymisestä, mutta tätä ei ole koskaan kirjattu käytännöksi, ja syystä. Sanktioilla valvottu vaatimus asiallisesta käyttäytymisestä olisi liian epämääräinen ollakseen reilu, ymmärrettävä ja mielekäs. Ainoa poikkeus on henkilökohtaisten hyökkäyksien kielto, joka on yritetty määritellä niin tarkasti, että sen rikkomisesta voi ongelmitta määrätä sanktioita.

Yhteisö valitsee ylläpitäjät superenemmistöllä. Vankan kannatuksen vaatimus johtuu siitä, että ylläpitäjyys tuo mukanaan työkaluja, joissa on väärinkäytön mahdollisuus. Valintaprosessin tarkoitus on mitata yhteisön luottamusta siihen, ettei tuleva ylläpitäjä käytä etuoikeuksiaan väärin.

Tästä syystä ylläpitäjää koskevat säännöt voivat poiketa muista käyttäjistä ainoastaan ylläpitäjän etuoikeuksien osalta. Ylläpitäjällä ei ole etuoikeuksia tavalliseen muokkaamiseen, eikä tavalliseen keskusteluun. Tästä syystä ylläpitäjää koskevat aivan samat vaatimukset muokkaamisen ja keskustelun osalta, ja koska käytännöt eivät kiellä tavallisen käyttäjän aggressiivista, poleemista tai piikittelevää keskustelua, käytäntöjen tulisi jatkossakin sallia samat oikeudet myös ylläpitäjille.

Ratkaisuehdotus: Kumpikaan kiistan osapuoli ei ole rikkonut käytäntöjä. Nykyisiä käytäntöjä ei tarvitse tämän perusteella muuttaa.

—MikkoM (♫) 30. lokakuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Jetman 30. lokakuuta 2006 kello 13.59 (UTC)
2. –Aslak 30. lokakuuta 2006 kello 14.04 (UTC)
3. //Ephief 30. lokakuuta 2006 kello 14.50 (UTC)
4. --Gurumasa 30. lokakuuta 2006 kello 15.01 (UTC)
5. --Jannex 30. lokakuuta 2006 kello 15.42 (UTC)
6. --Agony (403) 30. lokakuuta 2006 kello 15.50 (UTC)
7. --Marimba 30. lokakuuta 2006 kello 16.04 (UTC)
8. --MiPe ^(wikinät) 30. lokakuuta 2006 kello 16.07 (UTC)
9. --kompak 30. lokakuuta 2006 kello 16.09 (UTC)
10. --Myrtti <3 30. lokakuuta 2006 kello 16.28 (UTC)
11. --Ekeb 30. lokakuuta 2006 kello 17.16 (UTC)
12. --Tynkänen 30. lokakuuta 2006 kello 19.55 (UTC)
13. —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 30. lokakuuta 2006 kello 20.50 (UTC)
14. --Ningyou 30. lokakuuta 2006 kello 20.55 (UTC)
15. --Lebha 30. lokakuuta 2006 kello 23.14 (UTC)
16. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 31. lokakuuta 2006 kello 07.19 (UTC)
17. --Lendu 31. lokakuuta 2006 kello 11.16 (UTC)
18. --Litami 1. marraskuuta 2006 kello 20.12 (UTC)
19. --Tve4 1. marraskuuta 2006 kello 20.17 (UTC)
20. --Roger roger 3. marraskuuta 2006 kello 01.27 (UTC)

Ulkopuolinen näkemys Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä

Vaikka on realistista ja asiallista että taustalla saattaa olla odotus että ylläpitäjät itse pitävät itselleen omasta käyttäytymisestään korkeampaa vaatimustasoa, sitä ei voi edellyttää. Jokaisen ylläpitäjän on katsottava peiliin ja toimittava sydämensä mukaan, mutta perustasosta ylevöityvää moraalia ei voi paukuttaa pykäliin.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Ulkopuolinen näkemys

(Kiistan ulkopuolisen käyttäjän lausunto tai toimenpide-ehdotus tapahtuneesta. Vain lausunnon kirjoittaja muokkaa. Lausuntoja voi olla useilta käyttäjiltä.)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Hyvää ja ystävällistä käytöstä toisia käyttäjiä kohtaan olisi tietysti mukava edellyttää kaikilta, ylläpitäjiltä ja käyttäjiltä. Sääntöjen suhteen on kuitenkin vedettävä raja johonkin sellaiseen kohtaan, joka on riittävän yksiselitteinen. Vain siten sääntöjen valvominen on mahdollista, ja rangaistuksesta ei seuraa laajamittaista pahaa mieltä ja kiistelyä oikeudenmukaisuudesta. Siksi hyvä käytös ei voi olla sääntötasolla vaatimuksena. --Marimba 30. lokakuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Miksi lisätä sanahelinää, jonka sisällön pitäisi kaikille olla itsestään selvää, estääkseen käytöstä, jota ei ole tapahtunut? --Myrtti <3 30. lokakuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

Olen samaa mieltä Marimban kanssa. Jkp:n ehdotus on hyvää esseemateriaalia vaikkapa Metaan, mutta sääntöihin tulisi merkitä vain tarkkoja pykäliä. --Jannex 30. lokakuuta 2006 kello 16.50 (UTC)

Ehdotukseni ei edellytä sääntötasolla hyvää käytöstä, vaan muistuttaa siitä, että on hyvä huomioida toisia. Olen samaa mieltä siitä, että hyvän käytöksen asettaminen säännöksi ja sanktioitavaksi velvoitteeksi ei ole järkevää. Wikipedia:Käytäntöjä -sivun nimi on kuitenkin Käytäntöjä, ei Sääntöjä. Suomeksi käytäntö on minusta lähempänä käsitettä "tapa" kuin käsitettä "sääntö", sen vuoksi minusta yhteisön hyväksymä maininta hyvistä tavoista sopisi hyvin Käytäntöjä -sivulle. Englanninkielisen wikipedian "policy" taas on minusta lähempänä "sääntöä" kuin "tapaa". Englanninkielisessä wikipediassa näköjään on lisäksi Guidelines ja Essays, en tiedä onko näille suomalaisia vastineita. jkp 30. lokakuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

En-wikipediassa näköjään kohteliaan käytöksen vaatimus ja hyväntahtoisuuden olettaminen ovat virallista policya, kts. Wikipedia:Civility[15] ja Wikipedia:Assume_good_faith[16]. jkp 30. lokakuuta 2006 kello 18.09 (UTC)

Nuo en-wikin käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä, eivätkä pelkästään ylläpitäjiä. --Jannex 30. lokakuuta 2006 kello 21.58 (UTC)

Niin koskevat. Muuten, en-wikin policyn merkitys ei näytä olevan se, että sen perusteella jaettaisiin sanktioita, tuomioita ja rangaistuksia sen mukaan, että joku katsoo toisten rikkoneen sääntöjä, vaan ne ovat käytäntöjä ja toimintaohjeita jotka on tarkoitetulla kaikille ja jotka korostavat toisten arvostamista, kohteliaisuutta ja yhteisen wikipedian hyväksi työskentelyä. Mikko M kirjoitti yllä "ylläpitäjää koskevat säännöt voivat poiketa muista käyttäjistä ainoastaan ylläpitäjän etuoikeuksien osalta.". Kannatan ajatusta, tosin vaihtaisin "etuoikeuksien" kohdalle "valtuuksien käytön". Ylläpitäjä Joonasl:llä näyttää kuitenkin olevan hiukan erilainen näkemys ylläpitäjän roolista jos Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät -keskustelusta voi päätellä: "Itse olen sitä mieltä, että virheellinen lähteen lainaaminen artikkeliin on asia, johon ylläpidon pitää puuttua." jkp 30. lokakuuta 2006 kello 23.32 (UTC)

Miten se on erilainen? Eikö ylläpitäjien oikeudet (artikkelien lukitseminen ja käyttäjien esto) ole tarkoitettu nimenomaan sen takaamiseksi, että Wikipediassa noudatetaan Wikipedian käytäntöjä? Lähteiden tahallinen tai tahaton virheellinen lainaus ja sellaisten väitteiden esittäminen tukeutuen lähteeseen, jossa kyseisiä väitteitä ei ole esitetty rikkoo käytäntöjä Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 06.50 (UTC)

Ylläpitäjät vaihtoehdon 2 kannalla

Mistäköhän mahtaa johtua, että tähänmennessä kaikki äänestäneet ylläpitäjät ovat vaihtoehdon 2 kannalla. Eivätkö siis ylläpitäjät halua ottaa vastuuta tekemistään virheistään ja tekemisistään? Jos pokka ei kestä kovempia sanktioita aiheitetuista ongelmista niin aina voi alennuttaa itsensä tavalliseksi käyttäjäksi. Onko siis ylläpitäjyydestä tullut itsetarkoitus? --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 06.08 (UTC)

Minä en koe itseäni yhtään sen paremmaksi kuin tavan muokkaaja. Minulla nyt vain sattuu olemaan oikeudet asettaa muokkausesto ja poistaa artikkeleja. Jos joku tavan muokkaaja luulee, että minulla on jotenkin etuoikeus artikkelien sisältöön, hän erehtyy. Oletan, että asiantuntijuuteni kiistetään ja muokkauksiini suhtaudutaan kriittisesti, kuten minäkin suhtaudun muiden muokkauksiin riippumatta siitä, kuka muokkaaja on. Minä en äänestä milloinkaan ylläpitäjänä vaan omana itsenäni, ja pidän lähes loukkaavana, että epäilet myös minun äänestävän kuten äänestän vain sen takia, että satun olemaan ylläpitäjä. Olen valmis luopumaan ylläpitäjyydestäni vaikka heti, jos sitä vaaditaan siihen, että muokkauksiini ja äänestämisiini suhtaudutaan normaalisti muiden käyttäjien taholta. Koen ahdistavaksi, että täällä on aloitettu selkeä ajojahti erästä Wikipedian ahkerinta ja mielestäni mukavinta ylläpitäjää kohtaan, ja jos tilanne alkaa muodostua siihen, että ylläpitäjien pitää ruveta harrastamaan sääntöjen tahallista rikkomista sukkanukkejen muodossa, lopetan kokonaan. Minua tuskin kukaan jää kaipaamaan, mutta epäilen että näin ei ole esim. Joonaslin suhteen, jos hän päättää tehdä samoin. --Myrtti <3 31. lokakuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Tuskinpa kukaan normaalia vandalismin torjuntaa vastaan ole. Ylläpitäjien tulisi välttää sellaista toimintaa, joka synnyttää muokkaussotia. Tähän mennessä muokkaussotien hävinnyt osapuoli on yleensä tavallinen käyttäjä, vaikka ylläpitäjä olisi aloittanutkin kyseisen sodan. Jopa perusteltujakin muokkauksia on kumottu ylläpitäjien toimesta. Nykyisin saakin olla todella uskalias, että pystyy olemaan erimieltä heidän kanssaan. Jos ylläpitäjältä ei edellytetä suurempaa vastuullisuutta wikipedian suhteen, niin keneltä sitten? --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 07.33 (UTC)

Eli pitäisikö ylläpitäjien esimerkiksi olla "osallistumatta muokkaussotiin" ja antaa artikkelin Pakkoruotsi muuttua siihen versioon, johon se on toistuvasti muutettu lukuisia sukkanukkeja käyttäneen henkilön toimesta? Tai olla osallistumatta muokkaussotiin siten, ettei palauta "Ilmari on homo" muokkausia artikkeleista, koska näissä tapauksissa käy usein niin, että "tavallinen käyttäjä" jää tappiolle ja usein saa jopa muokkauseston? En ymmärrä miten ylläpitän tehtäviä tällaisissa tapauksissa voi hoitaa niin sanotusti "osallistumatta muokkaussotiin". Minun mielestäni tämä juuri on perään kuuluttamaasi "suurempaa vastuullisuutta" ylläpitäjien toimesta - artikkelien laadun ja neutraalin näkökulman varjeleminen. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Älä sekoita vandalismin torjuntaa ns. muokkausotiin. Muokkaussodissa poistettu näkökulma on perusteltu ja todistettu. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

Toisinsanoen, ylläpitäjien täytyy tehdä sukkanuket itselleen, jotta heidän muokkauksensa ovat samalla viivalla ja niitä voidaan käsitellä tasavertaisen neutraalisti muiden muokkausten kanssa. Loistavaa. I'll get me coat --Myrtti <3 31. lokakuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

En tarkoita todellakaan sitä, mutta ylläpitäjiä tulisi kohdella myös samoin kuin tavallisia käyttäjiä. Ns. Salomonin tuomio tulisi ottaa käytäntöön, jossa ns. muokkausodissa myös ylläpitäjä bannattaisiin, eikä siis vain tavallista käyttäjää. Jos ylläpitäjät tahtovat olla tavallisten käyttäjien tasolla niin myös samat rangaistukset tulisi heitä koskevan. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Olisi paljon selkeämpää, jos voisit todistusaineiston kanssa esittää jonkin yksittäisen konkreettisen tapauksen, jossa joku ylläpitäjä on rikkonut jotain käytäntöä ja olisi mielestäsi ansainnut muokkauseston. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 07.47 (UTC)

No miten olisi http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahvenanmaan_suomenkieliset&action=history ja http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Uplanti&action=history, onko hieman asenteellinen toimintasi ollut kypsää ylläpitäjälle? Lisäämäni tiedot ovat olleet ns. oikeita, koska niille on olemassa lähteet. Tämän seurauksena sain itse bannia ja Joonasl ei. Joonasl ei ainakaan ylläpitäjänä ole näyttänyt esimerkkiä soveliasta toiminnasta. Toisessa esimerkissä Joonasl on väittänyt nimeä Kotuksen mukaiseksi, vaikka niin ei ollut. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Haluan ensimmäiseksi todeta, että en ota saamaasi banniin mitään kantaa, koska minä en sitä antanut. Väitteesi "perustellusta ja todistetusta" väitteistä on kuitenkin vähintääkin kyseenalainen. Sinun versiossasi artikkelista esitetään muun muassa toteamuksia "Ahvenanmaalla on voimassa ns. positiivinen syrjintä" (lähteetön, ei kerrota kenen näkemyksen mukaan näin on) "Tästä syystä suomenkielisille ei tarjota omakielisiä palveluja vaan kaikki palvelut hoidetaan ruotsiksi." (virheelline väite, muun muassa oikeusistuimissa voi käyttää suomen kieltä, lähteetön), "Taustalla Ahvenanmaan nihkeässä suhtautumisessa suomen kieleen on pelko oman, ruotsinkielisen identiteetin menetyksestä suomalaisväestön määrän kasvaessa." (ei kerrota kenen näkemys, lähteetön, mahdollisesti NPOV), Ahvenanmaalaiset lehdet eivät julkaise suomenkielisiä ilmoituksia ja jopa suhtautuminen suomenkielisiin kuolinilmoituksiin on nihkeätä. (lähteetön). Lisäksi yritin keskustella artikkelin tilasta sen keskustelusivulla, mutta et halunnut osallistua kompromissin etsimiseen (Keskustelu:Ahvenanmaan suomenkieliset, kohdat Ahvenanmaan suomenkielisten syrjintä ja Poistetusta kappaleesta: "Suomenkielisten asema Ahvenanmaalla") Näin kiistanalaisessa asiassa olisi vähimmäisvaatimus, että jyrkille väitteille pitää esittää lähde ja kertoa kuka ne tekee ja versiosi palautus johtui sen puutteista ja käytäntöjen vastaisuudesta. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 08.05 (UTC)

Älä valehtele, keskustelusivulla olen pyrkinyt keskustelemaan kanssasi (nimimerkeillä Inzulac ja Nimistömaakari), mutta et ole ottanut näitä epäkohtia kuuleviin korviin. Lisäksi mainitset palveluna oikeusistuimissa mahdollisuuden käyttää suomea, joka on aikalailla vähintä, mitä suomeksi voidaan antaa Suomi -nimisessä valtiossa, jossa 95% puhuu suomea äidinkielenään ja Ahvenanmaallakin jopa 5 %. Mutta asiasta ei tämän enempää. --195.170.131.178 31. lokakuuta 2006 kello 08.21 (UTC)

Katsoin läpi tuon keskustelusivun. Keskustelussa et ole kertaakaan kirjoittanut vastinetta Joonasl:n kirjoituksiin ja perusteluihin artikkelin muutoksiiin. Joten jos olet keskusteluun pyrkinyt sitä ei ainakaan tuolta näe. Huomautus mahdollisuudesta käyttää suomen kieltä oikeudessa on nähdäkseni asiallinen, koska artikkelissa luki ettei suomea voi käyttää ollenkaan. --Harriv 31. lokakuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Aiemmin olen jo sanonut sanottavani, joten näihin pariin viimeiseen keskusteluun en ole kokenut tarvetta osallistua, koska niissä ei ole ollut annettavana mitään uutta. Jos luet aikaisempia keskusteluja niin niissä olen ollut mukana. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Syyt miksi itse koen MikkoM:n ehdotuksen parempana ovat selkeät: jkp:n ehdotus, vaikka hyvä onkin korostaisi eroa ylläpitäjän ja tavallisen käyttäjän välillä, vaikka tilanteen kuuluisi olla että molemmat ovat samalla viivalla (ja näin on vielä paria poikkeusta lukuun ottamatta ollutkin). Lause pitäisi siis muotoilla ainakin ylläpitäjä = kokenut käyttäjä. Tämän muotoisessa lausahduksessa taas ei lopussa olisi enää järkeä "ja muiden hyvä muistaa, että kokeneet käyttäjätkin ovat ihmisiä ja vapaaehtoisia.". Vielä tärkeämpi syy miksi puollan MikkoM näkemystä on se, että olen absoluuttisen samaa mieltä lopputoteamuksen osalta "Ratkaisuehdotus: Kumpikaan kiistan osapuoli ei ole rikkonut käytäntöjä. Nykyisiä käytäntöjä ei tarvitse tämän perusteella muuttaa.". --Agony (403) 31. lokakuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

Minusta tämä ("Mistäköhän mahtaa johtua, että tähänmennessä kaikki äänestäneet ylläpitäjät ovat vaihtoehdon 2 kannalla. Eivätkö siis ylläpitäjät halua ottaa vastuuta tekemistään virheistään ja tekemisistään? Jos pokka ei kestä kovempia sanktioita aiheitetuista ongelmista niin aina voi alennuttaa itsensä tavalliseksi käyttäjäksi. Onko siis ylläpitäjyydestä tullut itsetarkoitus?") on erinomainen esimerkki epäasiallisesta, luokittelevasta ja henkilöönkäyvästä ad hominem-argumentaatiosta. En ymmärrä, millä tavoin se liittyy tähän keskusteluun, muutoin kuin pyrkimyksenä mustamaalata ylläpitäjiä. --Marimba 31. lokakuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Epäasiallisesta, henkilöönkäyvästä? Kyseessä oli vain äänestyksestä tehdystä huomiosta. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

Yhdyn täysin Agonyn näkemykseen. Minusta käytäntöihin voisi hyvin tehdä lisäyksen, jossa muistutettaisiin asiallisesta käytöksestä, mutta lisäyksen ei pitäisi erotella käyttäjiä ylläpitäjiin ja muihin vaan koskea kaikkia ihan tasapuolisesti. Olen myös ehdottoman valmis kannattamaan käytäntöä, joka mahdollistaisi ylläpito-oikeuksien poiston äänestyksellä, mikäli ylläpitäjän katsotaan rikkoneen Wikipedian käytäntöjä. Minulle ylläpito-oikeus ei todellakaan ole mikään itsetarkoitus Wikipediassa toimimiseen. -Aslak 1. marraskuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Kyllä ylläpitäjäoikeudet pitäisi poistaa, jos käyttäjä rikkoo Wikipedian käytäntöjä räikeästi. Melkeen samaa mieltä siis kuin Aslak tuossa. Voitaisiin kyllä ehkä parantaa koko tämän Wikipedian oloa, jos ruvettaisiin käyttäytymään nätisti ja kohteliaasti. Aina se ei kuitenkaan ole kovin helppoa, kun kiireessä kirjoittelee kommentteja. Ja toisaalta henkilökohtaisesti tuntuu, että ihmiset ottavat vittuiluna ja hirveän vakavasti kommenttini ellen kirjoita tuhatta :)-hymiötä perään.. – linnea 6. marraskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Tämä monipolvinn keskustelu ansaitsee muutaman kommentin. Ensinnäkin Jonasl, termiä positiivinen syrjintä käytetään esim. Euroopan unionin tasa-arvodirketiivissä ja sen lisäksi siitä on käytetty termiä "positiivinen erityiskohtelu". Toiseksi olen kertonut wikiurani alkuaikoina, että ylläpitäjän tulee sitää kovempaa kotelua kuin tavallisen käyttäjän. Se ei ole itsetarkoituksellista kohteeksi joutumista, mutta kuten yleensä yhteiskunnassa, niin Matti Vanhasen tv-lupa on paljon suurempi ongelma kuin AM:n tv-lupa. Yhteiskunnan yleisen pariaatteen mukaan yhteisön julkista tehtävää hoitava / ylläpitäjän pitää olla valmis sietämään enemmän kuin tavallisen kanasalisen / käyttäjän. Kolmanneksi, minusta on vain mahdotonta, että ihminen on jokaisen asian asintuntija, eräänlainen Wikipedian päivystävä dosentti. --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Euroopan unionin tasa-arvodirektiivissä sanotaan, että Ahvenanmaalla harjoitetaan positiivista syrjintää ruotsinkielisiä kohtaan? Tuskin. Mikäli kyseisen kaltaisen väitteen esittää tulee sille myös antaa lähde, ja todeta "N N:n mukaan ..". Toisekseen, en minä ole saamastani kohtelusta meteliä nostanutkaan, vaan puolustautunut itseeni kohdistuvia syytöksiä vastaan. Kolmanneksi Wikipedian käytännöissä ei mainita "ylläpitäjien tv-luvista" mitään. Mikäli tällainen sääntö halutaan lisätä, niin se voidaan toki tehdä. Takautuvasti rikoksita tuomitseminen ei kai kuitenkaan ole ainakaan minun oikeuskäsitykseni mukaista. En tiennyt olevani jokaisen asian asiantuntija. Missä olen näin toiminut? --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 08.36 (UTC)

Vanhasia syynätään tarkemmin kuin lintuloita, mikä johtuu siitä, että vanhasille on luovutettu valtaa - lintulat eivät eduskunnassa äänestä. Jos tehdään Wikipediassakin niin, että korotetaan ylläpitäjät tavallisen rahvaan yläpuolelle, niin syynätään sitten ylläpitäjiä erityisen tarkasti. -Samulili 7. marraskuuta 2006 kello 08.47 (UTC)

Niinhän olettekin tavallisen kansan yläpuolella, kun saatte palautella artikkeleita ja bannata mielinmäärin tavallisia wikipedian käyttäjiä. Joten "TV-luvat" tarkkaan syyniin. --Inzulac 7. marraskuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

Kaikki voivat palauttaa artikkeleita. Ylläpitäjillä on vain nappi valmiina sitä varten. Toiminnon saa myös ilman ylläpitäjänoikeuksia erilaisilla apuohjelmilla. --Harriv 7. marraskuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Käyttäjiä ei voi bannata "mielinmäärin" vaan siitä on tarkka käytäntö, jota tulee noudattaa. Voin kertoa, että joskus on ollut kiusaus olla sitä noudattamatta.--Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Ja sen kyllä huomaa. --Inzulac 7. marraskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Minä voin kertoa tässä ja nyt, että minä olen maksanut tv-luvan ja huhut päinvastaisesta ovat törkeää panettelua! :P --Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Wikipedia ei ole byrokratia. Jos yhteisö näyttää vahvan konsensuksen (varmaan joku 80-90%) siitä, että ylläpitäjä on räikeästi rikkonut käytäntöjä, kyllä ne oikeudet lähtee. Tässä ei tarvita mitään valmista sirkuskoneistoa tyyliin Wikipedia:Äänestykset ylläpitäjien oikeuksien poistosta, koska tällaiset tilanteet ovat äärimmäisen harvoja enkä usko että fi-wikissä on toistaiseksi tällaista edes tapahtunut. —MikkoM (♫) 7. marraskuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

Kuuluuko fi-wikipedian käytäntöihin näkemys muokkausestosta käytäntöjen rikkomisella ansaittuna rangaistuksena?

Siirretty sivulle Keskustelu Wikipediasta:Muokkaussota

Millainen toimintatapa?

Onko tämä kommenttipyyntö ymmärrettävä ikään kuin äänestyksenä, jolloin voi kannattaa vain yhtä ratkaisuehdotusta/näkemystä, vai voiko nimensä laittaa jokaisen kannan alle, jonka kanssa on samaa mieltä? Yllä on ainakin kaksi, mahdollisesti kolme näkemystä, jotka jaan. --Marimba 3. marraskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Nähdäkseni vallan mainiosti voi kannattaa useampaa vaihtoehtoa, jos on useamman kanssa samaa mieltä, etenkin kun huomioidaan että käytäntöjen suhteen yksi tärkeä periaate on olevan pyrkimys konsensukseen. jkp 3. marraskuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

esto ja sen pituus

Kiista kärjistyi jälleen tänään, kun Joonas ja Ulrika ottivat yhteen kuvien sijoittelusta ja koosta artikkelissa Carl Steffeck. Lopulta Samulili antoi Ulrikalle viikon eston[17] henkilökohtaisesta hyökkäyksestä[18]. Kysymys: mikä on yhteisön mielestä oikeudenmukainen toimintatapa tässä tilanteessa? Mikä on oikeudenmukainen eston pituus henkilökohtaisesta hyökkäyksestä? Missä menee henkilökohtaisen hyökkäyksen raja?

Tällaiset kysymykset on tyypillisesti päätetty ylläpitäjäkohtaisesti, mistä seuraa suurta vaihtelua toimintatavoissa ja sanktioissa. Yksi kommenttipyyntöjen tarkoituksesta on selvittää mikä on yhteisön mielestä oikeudenmukainen toimintatapa kiistanalaisissa tilanteissa, jotta ylläpitäjät osaavat mitoittaa toimintansa asianmukaisesti. Siksi olisikin hyvä, jos nyt mahdollisimman moni kertoisi mielipiteensä esimerkiksi tuosta estosta ja sen pituudesta.

Omasta mielestäni ensimmäisen eston ei juuri koskaan pitäisi olla noin pitkä, ei etenkään vakituisille muokkaajille.

(PS. Ulrika on kieltäytynyt osallistumasta tähän kommenttipyyntöön[19], eikä estettynä voisikaan.)--Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

En mielestäni ottanut millään muotoa kyseisen artikkelin yhteydessä "yhteen" kenenkään kanssa, joten mielestäni kysymyksenasettelu on sikäli virheellinen. Tämän voinee jokainen kyseisen artikkelin keskustelusivun ja muokkaushistorian yhteenvedot lukeva todeta. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Mikä olisi mielestäsi kohtuullisempi ilmaisu? --Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

En tiedä, mutta minuun ja/tai tähän kommenttipyyntöön koko kysymys ei mielestäni liity mitenkään (koska en kyseistä estoa antanut). Asiasta voidaan varmasti keskustella vaikkapa sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjien käytäntöjä --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Olet ilmeisesti eri mieltä kommenttipyyntöjärjestelmän tarkoituksesta ja siitä mikä siihen liittyy. Asiasta voitaneen keskustella sivulla Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö. Mielestäni se miten muiden ylläpitäjien pitäisi puuttua tai olla puuttumatta kiistaanne on olennainen osa tätä kommenttipyyntöä, jos tästä jotain tuloksia halutaan. Muutenhan tämä voidaan sulkea saman tien. --Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 14.38 (UTC)

En ole. Mikäli tarkoitus on keskustella Samulilin toiminnasta hänen antaessaan eston henkilökohtaisesta hyökkäyksestä on käsittääkseni perusteltua tehdä kommenttipyyntö kyseisen henkilön toiminnasta ja tähän nimenomaiseen kysymykseen en ole kuin välillisesti osallisena. En edelleenkään myönnä olleeni osallisena missään kiistassa kyseisen artikkelin tiimoilta, vaan minun puoleltani kyseessä oli aivan normaali artikkelin muokkaus ja siihen liittyvä keskustelu, johon lisäksi osallistui muitakin käyttäjiä, kuten keskustelusivulta selviää. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

Ja minä kun vain halusin tietää miten estokäytäntöä tulisi jatkossa soveltaa, enkä aloittaa mitään ajojahtia tai kommenttipyyntösumaa.:( Hmm, missäs se "lopeta tarkkailu" -nappi taas olikaan... --Hasdrubal 7. marraskuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

Niin minäkin, totesin vain, että haluamallesi keskustelulle löytyy varmasti parempiakin paikkoja (itse asiassa sellainen lienee aloitettu täällä). --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Itseasiassa Ulrikan esto ei ole estokäytännön mukainen. Siellä ei mainita henkilökohtaista hyökkäystä eston perusteeksi. --thule 7. marraskuuta 2006 kello 23.46 (UTC)

Myöskään sivulla Wikipedia:Ei_henkilökohtaisia_hyökkäyksiä ei mainita mitään estokäytännöistä, vaan ainoastaan kommentin poistamisesta. Välittömän eston peruste ko sivulla: Uhkailu tai toiminta, joka altistaa käyttäjän poliittiselle, uskonnolliselle tai muunlaiselle vainolle hallituksen, työnantajan tai muiden tahojen toimesta. Tällainen toiminta voi johtaa välittömään estoon. Eli nähtävästi ylläpitäjä käyttyy taas aivan oman mielensä mukaan. Miten tälläinen toiminta on mahdollista, eihän tässä ole taas mitään järkeä? --Zxc 8. marraskuuta 2006 kello 01.09 (UTC)

Wikipedia:Esto sivulla mainitaan henkilökohtainen hyökkäys. Wikipedia -avaruutta ei ole kirjoitettu lakitekstityyliin kaikkia mahdollisia tapauksia kattavaksi. Lisäksi rasitteena on se että kun jokin sivu on aikoinaan käännetty suomeksi, sen kehitys on pysähtynyt siihen paikkaan, koska täällä ei ole (vielä?) tarvinnut olla niin tarkka että "käytännön kirjain" vastaa täsmälleen todellisuutta. En-wikin vastaavalla sivulla lukee tällä hetkellä näin: In extreme cases, an attacker may be blocked under the "disruption" clause of the blocking policy, though the practice is almost always controversial. Näyttää pitävän paikkansa. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 01.22 (UTC)

Siis pojat, niin Samulili kuin Joonaslkin, kyllä on ehdottomasti tärkeätä purkaa Ulrikan banni. Toiminta on ylläpitäjiltä todellä naurettavaa. Mikä on se henkilökohtainen hyökkäys, josta banni tuli, en minä ainakaan löytänyt mitään, mitä ei normaali mies kestä ja voi sulattaa. Kuten olen monasti sanonut ylläpitäjä alistuu voimakkaamman kritiinkin kohteeksi kuin tavallinen käyttäjä. Niin on kaikessa julkisessa toimessa. Vanhanen on ihan eri joukossa kuin Manfelt. Siis, Samulili, haluan tärkät perustelut toimillesi ja selkeän näytö kohtuuttomalle bannillesi. Vaatii se vanha kiusaaja --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Ei pidä heitellä kiviä, jos asuu lasitalossa, eikä huudella syytöksiä, jos ei ole käynyt katsomassa estetyn henkilön keskustelusivua. -Samulili 7. marraskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Samulili kiltti, pidätkö minia aivan tyhmänä. Jos olisin ylläpitäjä X niin nyt voisin läpsäistä sinulle viikon eston henkilökohtaisestä hyökkäyksestä. En heitä kiviä, en varsinkaan lasitalossa ja en syytä ketää vaan vaadin selvitystä. Tietenkin olen käynyt Ulrikan sivuilla. Jopa ko. artikkelin sivuilla. Olen vammainen, mutta en siis tyhmä, en ainkakaan virallisesti, sillä... Ne perusteesi estoon ovat tosi heiveröiset ja jos olet mies niin kehtaat sen myös myöntää. En voi välttyä vaikutelmalta, että ylläpitäjät, tai jotkut ylläpitäjät, ovat sopineet eukon vaientamisesta. Mielestäsi ko. kiistassa Joonasl oli valitettavasti saanut väärät korti, mutta yritii arvovallaan pelata tiukasti. Ja edelleenkin olen sitä mieltä, että ylläpitäjällä pitää olla paksumpi nahka kuin käyttäjällä, he asettuvat ehdolle tehtävään ja valituksi tultuaan heihin voi kohdistus kovempi kritiikki kuin muihin. Se on muuten demokratian edellytys, että valtaa pitää voida kritisoida ja joskus kovastikkin. Siis kait nyt edellisen tekstisi mukaan olen vammainen ja vajaaälyinen. --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 20.51 (UTC)

Niin, tästä tuli nyt paha mieli :-( --Cyborg Orangutan model-123 7. marraskuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Minä sanoin sen, mitä sanoin. -Samulili 8. marraskuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Ole kyllä Samulili hyvin harvinainen henkilä täälä Wikipediassa, ehkä itseni lukuunottamatta en ole tavannut täälä toista yksi itsekeskeistä kuin sinä. olisin edes odottanut näkemyksen lieventömistä, mutta ei. Ajattelin alkuksi vaaria käyttäjäoikeuksiesi peruuttamista, mutta en viitsi. Olen ehkä siksi vammainen ja tyhmä, että en miseen ryhdy vaan asetun tuon yläpuolelle. Mutta et vasta saa arvostustani, jonka olet menettänyt. No, tuskin sitä edes kaipaat. Olkoot tämä kiistetta sanoillesi. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Nämä lausunnot eivät täyttäneet kritiikin tunnusmerkkejä. Ulrikan kommentit Joonasl:stä ovat suhteettoman usein henkilökohtaisuuksia (ilman parempaa tietoa, oletan). Kannattaa katsoa myös historia -sivulta myös yhteenvedot, jotka varsinaisesti lakaisi tämän tilanteen. Mitään ei ole sovittu ainakaan päätellen Joonasl:n kommentista irkissä. --Harriv 7. marraskuuta 2006 kello 22.22 (UTC)

No kyllä nuo nyt on nähty, usko jo, että jotkut voi pitää jäähyä liian pitkänä/aiheettomana. Enkä usko edes salaliittoteoriaan. --Cyborg Orangutan model-123 7. marraskuuta 2006 kello 22.26 (UTC)

En mielestäni ole ottanut kantaa onko esto oikean mittainen. Huomautin Alexius Manfeltille että a) kommentointi on ollut muutakin kuin puhdasta kritiikkiä ja b)"kriittiset" kirjoitukset tämän tapauksen osalta löytyy historiasta enemmin kuin keskustelusivulta, koska hän ymmärtääkseni perusti kommenttinsa siihen. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 01.05 (UTC)

Tämän kaiken keskellä herää kysymys, että onko Yhteisöllä, tai muulla, mahdollisuutta käyttää veto-oikeutta yksittäiseen ylläpitäjän päätökseen? --thule 7. marraskuuta 2006 kello 22.57 (UTC)

Poistin Ulrikan eston koska 1) asiasta ei ole selvää käytäntöä ja 2) on selvää, että tämä kyseinen esto ei nauti yhteisön konsensusta, 3) osapuolet ovat toivottavasti rauhoittuneet. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2006 kello 01.16 (UTC)