Ero sivun ”Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)” versioiden välillä

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
→‎Grundtvig'n: 20-luvulta
Rivi 376: Rivi 376:


:Kun ny aloituksessa mainittiin ne ikivanhat tietosanakirjat, niin katsoin kuriositeetin vuoksi, miten Pieni tietosanakirja taivuttaa itse erisnimeä: siellä [http://runeberg.org/pieni/1/0581.html] gruntvigilaisuus on ''N. F. S. Grundt<u>vigin</u> aloittama kirkollinen liike''. (Ei sillä, että 1920-luvun oikeinkirjoitus paljon osviittaa antaisi nykykirjoitukseen. Monet’n ohjeeseen on tullut sittemmin muutoksia.) --[[Käyttäjä:Jmk|Jmk]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jmk|keskustelu]]) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.44 (EET)
:Kun ny aloituksessa mainittiin ne ikivanhat tietosanakirjat, niin katsoin kuriositeetin vuoksi, miten Pieni tietosanakirja taivuttaa itse erisnimeä: siellä [http://runeberg.org/pieni/1/0581.html] gruntvigilaisuus on ''N. F. S. Grundt<u>vigin</u> aloittama kirkollinen liike''. (Ei sillä, että 1920-luvun oikeinkirjoitus paljon osviittaa antaisi nykykirjoitukseen. Monet’n ohjeeseen on tullut sittemmin muutoksia.) --[[Käyttäjä:Jmk|Jmk]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jmk|keskustelu]]) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.44 (EET)


Sanat ''[[darvinismi]]''<ref>{{Kielitoimiston sanakirja|darvinismi}}</ref> eli ''darwinismi''<ref>{{Kielitoimiston sanakirja|darwinismi}}</ref> viittaavat nimeen [[Charles Darwin|Darwin]] ''['dɑːwɪn]'' ja [[sovinismi]]<ref>{{Kielitoimiston sanakirja|sovinismi}}</ref> nimeen [[:fr: Nicolas Chauvin|Chauvin]] ''['ʃɔvɛ̃]'' sekä ''marksilaisuus''<ref>{{Kielitoimiston sanakirja|marksilaisuus}}</ref> ja ''[[marxilaisuus]]''<ref>{{Kielitoimiston sanakirja|marxilaisuus}}</ref> nimeen [[Karl Marx|Marx]] '' [ˈmaɐ̯ks]''.

[[Tanskan kieli|Tanskankielistä]] nimeä [[Nikolai Frederik Severin Grundtvig|Grundtvig]] ei tietenkään voi lausua suomeksi "[grundtvig]" eikä ruotsiksi "[ˈɡrɵntviːg]", vaan tanskaksi ''[ˈɡʁɔndʋi]'' (ehkä lievennys ''[gronvi]'' myös menettelee). Niinpä ainakin pyhäkkö on ''Grundtvig’n kirkko [ˈɡʁɔndʋi]n -/([gronvi]n -)''. Ei kuitenkaan liene väliä, onko heittomerkkinä <big>’</big> tai <big>'</big>.

Sitten on vielä ratkaistava, miten kirjoitetaan ja lausutaan: ''grundtvigilaisuus'' vai ''grundtvig’laisuus''. Kun nimi viittaa nimeen Grundtvig [ˈɡʁɔndʋi] ([gronvi]), niin silloin tanskan ääntämystä merkitsevä nimiasu ''grundtvig’laisuus'' on paikallaan. Onhan se helpompi ja lyhyempi ääntääkin kuin "tanskaa suomeksi" "grundtvigilaisuus", jolloin pitäisi myös huomioida d ja t erikseen.

Ei vieraskielisiä sanoja pidä ääntää suomeksi vaikkapa {{k-de| }} [[Grundig]] "[grundig]" ja [[Leipzig]] "[leiptsig]", vaan ''['grundɪç]]'' ja ''[ˈlaɪ̯pts͡ɪç]''.

--[[Käyttäjä:N. F. S. Grundtvig|N. F. S. Grundtvig]] ([[Keskustelu käyttäjästä:N. F. S. Grundtvig|keskustelu]]) 5. maaliskuuta 2017 kello 23.28 (EET)

Versio 5. maaliskuuta 2017 kello 23.28


Sankaritar

Joku ip-osoite on nyt tehnyt ainakin pari päivää kielenhuoltoa, jossa muuttaa sanan sankaritar sanaksi sankari. Onko sankaritar jotenkin kieliopillisesti väärä muoto naispuolisesta sankarista kirjoitettaessa?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)[vastaa]

Ei kai siinä mitään kielellisesti väärää ole. Kielitoimiston sanakirjassa "naispuolinen pää-, keskushenkilö kertoma- ja näytelmäkirjallisuudessa, elokuvissa ja vars. viihdekirjallisuudessa", ei mitään merkintöjä vääryydestä tai vältettävyydestä. – Eri asia sitten on, jos käynnissä on joku neutraalistamiskampanja, jossa halutaan hävittää sellaisia tietoja, jotka ovat hävittäjän mielestä tarpeettomia tai jopa haitallisia. Voihan joku vastaavasti olla sitä mieltä, ettei henkilön kansallisuudella ole mitään väliä, ja lähteä hävittämään niitä mainintoja jne. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.35 (EET)[vastaa]
Jokunen diffi voisi auttaa konkretisoimaan asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)[vastaa]
Kumosin nyt liudan noita muutoksia, jotka mielestäni poistivat artikkeleista informaatiota ilman mitään syytä. Kirjallisuuden yhteydessä sankaritar on käsittääkseni hyväksytty ilmaus. Sen sijaan esim. "sotasankaritar" tai muu tosielämän sankaritar olisi jo väärin sanottu. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.50 (EET)[vastaa]
Kaivamatta noita esiin niin tod. näk. noin lienee selvempi. Jos ei haluta käyttää ilmaisua sankaritar niin olkoon sitten vaikka päähenkilö, tai naispääosa ja miespääosa. (Jos siis on vaikka sukupuolineutraaliusprojekti.) --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.55 (EET)[vastaa]
On näitä sanapareja, kuten kuningas/kuningatar, jumala/jumalatar, rakastaja/rakastajatar ym. joissa ainakin minun kielikorvani mukaan ensinmainittu on oletukseltaan maskuliini, jolloin -tar-päätettä tulisi käyttää selkeyden vuoksi naishahmon kohdalla. Mielestäni myös ainakin myyttien ja muun kirjallisuuden kohdalla myös sankari/sankaritar kuuluu tähän ryhmään. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)[vastaa]
Elokuvissa jne. sanalla sankari on todellakin se mies-konnotaatio. Jopa Kielitoimiston sanakirja opastaa näin: elokuvissa, näytelmissä ja vars. viihdekirjallisuudessa: lain ja oikeuden puolella oleva, ”hyvä” mies(pää)osan esittäjä. Naispääosan esittäjän muuttaminen "sankariksi" voi antaa väärän vaikutelman, ja "naissankari" olisi suorastaan surkuhupaisa. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)[vastaa]

Mielestäni ei voi olettaa niin, että "nainen edustaa aina naista ja mies voi edustaa yleisesti ihmistä". Muu ajattelu ei ole "väärä vaikutelma". Savirin nostamista esimerkeistä jumala ei sisällä vain miespuolisuuksia, jos ei puhuta kristinuskon/islamin/juutalaisuuden Jumalasta. Jos joku uskoo jumalaan, ei voi olettaa, että hän uskoo miesjumalaan.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.20 (EET)[vastaa]

Silloin kun jumalan sukupuoli on tiedossa, naisjumaluuksien kohdalla on Wikipediassa kyllä käytössä sana 'jumalatar' niin artikkelien sisällä kuin luokissakin. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)[vastaa]
Täsmälleen sitä kritisoin. On epätasa-arvoista, että jos pääsana "jumalalla" on Wikipediassa piilomerkitys "miesjumaluus" jne. Mies ei voi olla nykypäivänä oletusarvo ja nainen siitä poikkeus, joka pitää erikseen mainita.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.59 (EET)[vastaa]
Jos puhutaan vaikkapa antiikin jumaltaruista, on ymmärrettävä niiden kulttuurinen konteksti: jumaltaruissa jumalan sukupuoli on aivan keskeinen seikka, ei joku irrelevantti pikku detalji, vaikka "nykypäivänä" joku pitäisi sitä sellaisena. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.10 (EET)[vastaa]
Onko enkelit miehiä? Ainakin niiden nimet on Gabriel ym. Kuitenkin ihmisten mielissä enkelit ovat enemmän naishahmoja ja näyttääkin kuvissa naisilta. Enkelilapsukaiset ovat usein kuvattuja poikina (Amor). Synnyttävätkö enkelit lapsia vai mistä ne pikkuamoriinit ovat peräisin? --87.93.113.9 15. marraskuuta 2016 kello 19.24 (EET)[vastaa]
Tuotaessa sukupuoli esiin, on se yhdenvertaisesti kerrottava myös miesjumalien kohdalla, mitä ei artikkeleissa kuitenkaan ole pääsääntöisesti katsottu niin keskeiseksi, että se olisi tarpeellista. Sukupuoli ei missään nimessä voi olla olennainen maininta vain naisten kohdalla, se on hyvin toiseuttavaa.

Jos sukupuoli mainitaan, mielestäni naisjumala, naiskirjailija jne. olisi sävyltään neutraalimpi, kun taas suomenkielen tar-pääte korostaa stereotyyppisiä naisellisia piirteitä. Esim. jumalattareen liittyy paljon naisellisuutta korostavia mielleyhtymiä, joita alkuperäiskulttuurin naispuolisessa jumalassa ei välttämättä ole. Vaikka muina aikakausina ja muissa kulttuureissa saatetaan erotella naisille oma pääte, mielestäni se kuuluu kääntää suomeksi neutraalisti, siinä missä se miehenkin kohdalla käännettäisiin ja jos neutraalius ei hämärrä ymmärtämistä. Entisaikain naispuoleisia opettajia on turhaa enää nykyisin kutsua opettajattariksi, siinä on sievistelevä sävy.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)[vastaa]

Tämä on näköjään jokin laajempi projekti, kun toinen ip on samaan aikaan korvannut kaikki tiedemiehet tutkijoilla ja johtajattaret johtajilla. Onko teitä vielä muitakin ollut muokkaamassa ja mitkä kaikki sanat mielestänne tarvitsevat korjauksen?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)[vastaa]

On tosiasia, että Suomen kieli on epätasa-arvoinen, kuten siinä, että "jumala" ja "sankari" assosioituvat lähtökohtaisesti mieheen eikä ole erikseen sanaa miespuolisille jumalille ja sankareille. Monet muut kielet ovat tässä suhteessa samanlaisia. Pyrkimys muuttaa kieltä toisenlaiseksi voi olla eettisesti perusteltua, mutta se ei minusta ole Wikipedian tehtävä. Eri asia on välttää tarpeetonta sukupuolittamista, jos olemassa oleva kieli antaa siihen mahdollisuuden. --LemonKing (keskustelu) 19. joulukuuta 2016 kello 14.24 (EET)[vastaa]
En minä assosioi sankaria lähtökohtaisesti mieheen. Jumalakin mieltyy mieheksi vain kristinuskon ja vastaavien mieskeskeisten uskontojen yhteydessä. Eihän muuten edes voisi kysyä: "uskotko jumalaan", jos naispuoliset jumalat eivät sisältyisi siihen.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)[vastaa]
Kaikki muutetut sanat takaisin, ei kaikelle ylitasa-arvolle ja poliittiselle korrektiudelle tarvitse alistua. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 20.36 (EET)[vastaa]
Katselin tuossa noita IP:n muokkauksia on kyllä hölmöä muutella 1700-luvun tiedemiehiä "tutkijoiksi" tms. --Mikko Paananen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.04 (EET)[vastaa]
Vaihtuva ip on suhteellisen sukupuoli- ja paikkakuntaneutraali tunnus, jonka taakse voi vakikäyttäjä piiloutua kun häpeää omia muokkauksiaan. Ehdottomasti vastustan kaavamaisuuksia ja historiattomuutta, vaikkakin nykyajan ammateissa on pyrittävä neutraaleihin nimityksiin aina kun vain mahdollista. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.43 (EET)[vastaa]
"Tieteilijä" olisi ollut parempi. Tutkija on epätarkka vastine muista syistä kuin sukupuoliaspekti. Jos nykyään kirjoitetaan uutta tekstiä 1700-luvun henkilöistä, niin tieteilijä lienee täysin mahdollinen, mutta tutkija olisi muuten huono.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.02 (EET)[vastaa]

Sankari on sukupuolineutraali ilmaisu, joten sitä voisi hyvin käyttää käyttää sekä miehistä että naisista (ja toisaalta voi olla sankareita, joiden sukupuoli ei mene tuohon binääriseen jaotteluun). Toisaalta miksi vain yhden sukupuolen kohdalla sukupuolta pitäisi korostaa? Se miten asioista puhutaan on aina vallankäyttöä, sanoilla on latauksia ja merkityksiä, ne voivat toisintaa vanhentuneita käsityksiä tai niillä voi ottaa neutraalimman näkökannan. Pitää myös muistaa miltä asiat näyttävät ulkopuolelle. Naismuokkaajia on noin 16 % ja bibliografia-artikkeleissa naisia käsittelevien artikkelien osuus on vain hieman suurempi ([1]). Pienet teot osaltaan auttavat tiellä kohti tasa-arvoisempaa tiedon esitystä ja tuottamista.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)[vastaa]

Olen samaa mieltä tasa-arvon tärkeydestä, mutta kannatan silti ainakin seuraavia vanhoja muotoja: kauan aikaa sitten elänyt naispuolinen opettaja = opettajatar, kauan aikaa sitten elänyt tutkija = tiedemies, naispuolinen sarjakuvasankari = sankaritar ja nuo Savirin mainitsemat sanaparit. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.33 (EET)[vastaa]
Sankaritar viittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan lähinnä fiktiiviseen henkilöön. Sankarilla on kielenkäytössä myös surkuhupaisa tai ikävä puolensa: tohvelisankari, tappelusankari. -Naispuolisten muokkajien määrä Wikipediassa ei lisäänny pelkästään sukupuolineutraalia kielenkäyttöä viljelemällä. --Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.47 (EET)[vastaa]
Samalla tapaa kuvitteellisten henkilöiden luokittelussa voi käyttää valtaa kuin oikeiden. Fiktiiviset henkilöt ovat oikean maailman tuotteita, ja fiktio peilaa monella tapaa ympäröivän maailman asenteita ja rakenteita. Samoin fiktion käsittely, miten siitä puhutaan. Termin valinta ohjaa lukijaa, eikä ole ihan sama puhutaanko sankarista vai sankarittaresta. Sankarittarella halutaan heti kiinnittää huomio sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä. Ei naispuolisten muokkaajien määrä varmaan pelkästään sillä kasva, että kiinnitetään huomiota siihen miten tieto esitetään, mutta voi se silti olla vieraannuttavaa huomata, että naisista kirjoitetaan eri tavalla kuin miehistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.26 (EET)[vastaa]
Varmaan myös vanhojen ilmausten muutteleminen edistykselliseen muottiin, "nykypäivän" mukaisiksi "neutraaleiksi", on vallankäyttöä. Jos oikein ymmärsin niin vallankäyttö on tässä tarkoitettu negatiiviseksi ilmaukseksi? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.37 (EET)[vastaa]
Vallankäyttöä käytin ihan neutraalissa, kuvaavassa mielessä. Valtaa voi käyttää siten, että huomioi eri ihmisryhmät ja vähemmistöt, mutta voi sitä käyttää sitenkin, että ylläpitää vanhoja valtarakenteita.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)[vastaa]
No, sitten ei ole selvää, että valtaa pitää käyttää juuri sillä tavoin, kuin edistyksellinä itseään pitävät piirit haluavat. Vaikka heillä nyky-Suomessa hyvin vahva valta onkin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.48 (EET)[vastaa]
No, tämä nyt oli yleistä pohdintaa ja näkisin, että Wikipedian neutraalisuus-periaatteen mukaista on olla käyttämättä jotain latautunutta termiä jos on parempiakin tarjolla. Eikä tässä tapauksessa mitään tietoa menetetä, jos vaikka käytettäisiinkin sankaria sankarittaren sijaan, enemminkin annettaisiin tilaa aiheen monipuolisemmalle käsittelylle. Sankaritar ei ole kuitenkaan samalla tavalla vakiintunut käsite kuin esim. hullu tiedemies. Toisaalta sankaritar-termiä voisi hyvin käyttää esim. kuvatessa sitä, miten aihetta on historiallisesti käsitelty.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.07 (EET)[vastaa]
Wikipedian neutraalisuusperiaate on, että eri näkemykset esitetään tasapuolisesti. Sillä ei ole mitään tekoa sen kanssa, että tieto sukupuolesta pitäisi häivyttää, tai että pannaan -tar-pääte pannaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)[vastaa]
En ehdottanut tar-päätteen pannaan panemista tai sukupuolen häivyttämistä. Jotkin käsitteet vain voivat sisältää sellaisia merkityksiä, että ne eivät mahdollista neutraalia käsittelyä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.21 (EET)[vastaa]
No ei ainakaan sankaritar-sanan käyttö mitenkään estä "neutraalia käsittelyä", mitä sillä sitten tässä yhteydessä tarkoitatkaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.23 (EET)[vastaa]
Kommentoin tuohon liittyen jo yllä: sankari voi olla mitä tahansa sukupuolta, mutta sankarittarella huomio kiinnitty heti sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.27 (EET)[vastaa]
Niin eli sana sankaritar kertoo sukupuolen, kyllä. Mikä voi olla ihan hyvä asia. Ei kai tarkoituksesi ollut sanoa, että se on automaattisesti huono asia? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.36 (EET)[vastaa]
Jos ihmisistä vain naiset hahmotetaan sukupuolensa kautta (ihminen+naisjohdos), mutta miehiä ei (ihminen), kyllä se on huono asia. Sankaritar ei myöskään viittaa pelkkään sukupuoleen, vaan esim. Kielikellon artikkelin mukaan -tar-johdoksiin liittyy naiseuden lisäksi _naisellisia_ mielteitä, siksi feminiinijohdosta ei käytetä kuulantyöntäjättäristä ja kiekonheittäjättäristä vaan esim. hiihtäjättäristä/hiihtokuningattarista.--87.95.255.180 16. marraskuuta 2016 kello 00.17 (EET)[vastaa]
Tuo nyt kuulostaa ikävästi juuri siltä pannalta, josta Olimar ehti yllä sanoutumaan irti. Jos -tar automaattisesti tarkoittaa "huonoa asiaa", se johtaa äkkiä etsi-korvaa-operaatioon jossa sitä systemaattisesti etsitään ja korvataan jollain muulla, miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä. Täällä on jo nähty sellaisia etsi-korvaa-projekteja ja tulokset eivät näytä hyviltä. Toivottavasti sellaiset eivät jatku. Yksittäisiä sanavalintoja voi tietenkin aina ajatuksen kanssa hioa, mutta nähdäkseni systemaattiselle -tar-poistolle ei ole yhteisön tukea. --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 09.56 (EET)[vastaa]
"Miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä.": Mutta miksi juuri naisten kohdalla pitäisi valita käyttääkö sukupuolta korostavaa sanaa mutta miesten kohdalla ei?--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.13 (EET)[vastaa]
Nykyäänhän niin ei enää tehdäkään vaikka kirjoitettaisiin vanhoistakin asioista. Oikeastaan tällaisiin on tarvetta vain jos joskus joudutaan selvyyden vuoksi käyttämään vanhan ajankohdan omaa terminologiaa sitaateissa.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)[vastaa]
Koska historiallisesti se on ollut tapana emmekä voi mennä historiaan ja muuttaa sen kulkua. Vaiko haltiattaret haltioiksi (myös fantasiassa), kuningattaret kuninkaiksi, rouvat henkilöiksi. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)[vastaa]
Eikös juuri tuossa ylhäällä ole keskustelu vastakkaisesta esimerkistä, jossa korostetaan miespuolisen tieteilijän sukupuolta, mutta ei naispuolisen.--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)[vastaa]
Nykyäänhän tuo feminiinijohdin oikeastaan ei ole enää edes produktiivinen ja kun kirjoitetaan uutta tekstiä nykyaikaisista asioista, niin sille tuskin koskaan on tarvetta. Siksi sen esiintymät lienevät useimmiten tavalla tai toisella historiallisia ja sidottuja johonkin tavalla tai toisella historialliseen asiayhteteen. Siksi tällaiset on haluttaessa useimmiten helppo jättää pois ilman että tekstin selkeys tai ymmärrettävyys kärsii, esim. sairaanhoitajatar --> sairaanhoitaja (yleensä ilman mitään tarvetta täsmentää että "naissairaanhoitaja", tai jos olisi tarve täsmentää, niin sitäkään nykyään harvoin tehdään johtimella, esim. "naishiihtäjät menestyivät kisoissa paremmin kuin miehet")). Historiallisissa yhteyksissä tällainen korvaaminen, jos sitä haluaa tehdä, voi joskus olla vaikeampaa ja se voi vaatia nimenomaan sanonnan muotoilua pikemmin kuin vain suoraa korvaamista. Nykyäänhän, jos kirjoitetaan vanhoista asioista esim. historiantutkimuksessa uutta tekstiä, tällaisia vanhahtavia muotoja ei juuri tai ainakaan niin paljoa käytetä kuin ehkä sitaateissa tms. Ja taas esim. sitaateissahan sitä ei voikaan muuttaa. Siksi siis aivan suora korvaaminen joka paikkaan ei ehkä käy. Toisaalta sellaiset ilmaisut kuin "sankaritar" ja "hullu tiedemies" nykylukijalle kai kuvaavat pikemminkin heijastamiensa stereotypioiden yleistä naureskelun kohteena olemista (myös esim. käsitys tieteestä eikä vain miehestä jne.) ja ovat siis myös samalla ikään kuin vitsejä joissa myös jo käytännössä naureskellaan noille sukupuolittaville nimityksillekin.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.48 (EET)[vastaa]
Lisäksi on sellaisia vakiintuneita ilmaisuja, kuten hullu tiedemies, joita ei kannata lähteä muuttamaan. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.48 (EET)[vastaa]
SMAUG puhuu samasta "hyperkorrektiuden vaarasta", josta minä mainitsin edellisessä osiossa. On myös anakronismin vaara: [2]. Aikanaan koulun päänaisen toimen nimike oli epäilemättä suomeksi "johtajatar". Siitä saadaan neutraali muoto "johtaja", mutta tuskin kyseessä oli kuitenkaan "rehtori", jos tuo nimike oli varattu lähinnä yliopiston käyttöön. Nykyään koulun päätyypit ovat rehtoreita, mutta sanoja ei voi vain suoraan muuttaa "etsi-ja-korvaa"-metodilla. Tätä seikkaa innokkaat IP-osoitteesta muokkaavat eivät ilmeisesti ole riittävän hyvin käsittäneet. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.07 (EET)[vastaa]
Hyvä huomio tuo anakronismi. Historiasta kirjoitettaessa olisi kunnioitettava sen ajan käsitteitä ja soveltuvassa määrin sanavalintojakin. Otetaan kuvitteellinen esimerkki toiselta alalta (ei sukupuolesta): Joku saa yhtäkkiä herätyksen, että kaiken maailman rykmentit, plutoonat ja falangit ovat ihan vanhentunutta terminologiaa. Prikaati se on nykyaikaa. Kyllä nyt käydään muuttamassa Aleksanteri Suuren joukotkin prikaateiksi. Ai niin, tosin koko ajatus, että olisi joku sotapäällikkö-kuningas on ihan vanhentunut, saati että käytetään nimikettä "Suuri". Muutetaan kuningas Aleksanteri Suuri presidentti Aleksanteriksi. (Sitä paitsi, nyt joudun aasinsillan kautta takaisin sukupuoleen, toki nykyaikana on ymmärrettävä keksiä Makedonian historiaan kiintiön mukainen määrä naispuolisia valtionpäämiehiä. Edistystä.) --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.10 (EET)[vastaa]
Tunnettekos tämän: en:Wikipedia:Writing about women ? --Tappinen (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)[vastaa]

Kovin epäkorrekteja ovat myös sukupuolistavat Kanteletar, Suometar ja Kalevatar, Mateli Kuivalattaresta nyt puhumattakaan. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 07.27 (EET)[vastaa]

Niin muuten, vaikka meillä ei ole noita muinaisten indoeurooppalaisten heimojen tuhansien vuosien takaisesta sukupuolimagiasta nousevia persoonanapronominejä, niin meillä on feminiinijohdin. Karhutar, Iotar, Kovotar, Kerätär, Sudetar. Oikeastaan ne ovat niin kauniita, että ne voisi ottaa uuteen sukunimilakiin. Onhan se varmaan hienompaa olla Sudetar kuin Sutinen tai Kuivalatar kuin kuin Kuivalainen.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 08.39 (EET)[vastaa]

Todettaneen tässä vielä, että kotimaisten kielten keskus haluaa edistää sukupuolesta riippumatonta kielenkäyttöä (kannanotto vuodelta 2007). "Viestimissä käytettävä kieli – kirjoitettu ja puhuttu – luo ja ylläpitää kielenkäytön malleja ja siten joko edistää tai estää tasa-arvoa." "Suomessa kielellinen epätasa-arvo ilmenee muilla tavoin [kuin suvuilla ja persoonapronomineilla]" esim. "sukupuolen epäsymmetrisellä merkitsemisellä henkilöviittauksissa."--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.25 (EET)[vastaa]

Parasta käyttää järkeä eikä lähteä kaavamaisuuksiin. Mutta teet niin tai näin, teet aina väärin päin erästä wikikäyttäjää siteeratakseni, sillä pian tulee joku itjfkm ja kumoaa muutoksen ja aloittaa muokkaussodan ja uhkaa estolla ja kommenttipyynnöllä, ja lopulta käyttäjä lopettaa muokkaamisen kyllästyttyään Wikipedian riitelijöihin, joita ei kiinnosta muu kuin oikeassaoleminen. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.38 (EET)[vastaa]
Mites esim. Jyväskylän Kirittäret ym. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.19 (EET)[vastaa]
Eniten näissä tapauksissa ärsyttää yksisilmäinen lähetyssaarnaajamentaliteetti. On käyty jonkun tiedostavan oppialan johdantokurssi, omaksuttu Totuus ja lähdetty levittämään sitä kaikkeen maailmaan. Käyttämättä omaa ja luottamatta toisten järkeen. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.25 (EET)[vastaa]
Aamen. Kun kirjoitetaan luonnollisella kielellä niin pitäisi kyllä ottaa lähtökohdaksi se, miten ne kielenpuhujat suurinpiirtein käsitteistävät sanat, eikä sitä, miten ne jossain ideaalitodellisuudessa pitäisi käsitteistää. --Louhikärmes (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.17 (EET)[vastaa]
Kieltähän ei voi muuttaa wikipediassa (WP:Ei uutta tutkimusta), se mikä on mahdollista, on variointi vakiintuneen kielenkäytön normien sisällä, joissa yleensä onkin valinnanvaraa wikipedian tavoitteiden (esim. WP:Neutraalius) saavuttamiseksi parhaalla mahdollisella tavalla. Wikipedian ulkopuolella kieltä voi muuttaa ja jotkut muutokset vakiintuvat, jotkut eivät. Tässähän kielen muutoksen yleinen trendi jopa on ollut juuri tuo, ja yhteydet, joissa tuollaisia muotoja enää esiintyy ovat lähinnä historiallisia sitaatteja tai pastisseja tai hitaasti muuttuvia ilmiöitä kuten uskonnot. Niistäkin nykyajassa kirjoitettaessa enää harvoin käytetään tuollaisia ilmaisuja, mutta sitaatti- tai pastissiluonteisissa käyttöyhteyksissä muuttaminen mekaanisesti saattaa joskus tuottaa epäonnistuneen tuloksen.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)[vastaa]

Esivanhempi

Nyt näyttäisi olevan ip-käyttäjien neutralisoinnin kohteena sana esi-isä. Onko ok korvata sanalla esivanhempi? Minun korvaani kalskahtaa tämä kovasti. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 20.34 (EET)[vastaa]

Esivanhemmat kuulostaa ihan järkevältä, mutta yksikössä en osta tuota uutta muotoa. Laitatko linkin, kuka IP tätä on tehnyt? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 31. joulukuuta 2016 kello 21.45 (EET)[vastaa]
Yksikkömuotoa esivanhempi ei tunne Kielitoimiston sanakirjakaan: esivanhemmat on vain monikossa [3]. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.52 (EET)[vastaa]
Mainittakoon, että tästä aiheesta aloitettiin samoihin aikoihin toinen, toistaiseksi enemmän kommentteja kerännyt keskustelu sekalaiseen kahvihuoneeseen. – Haltiamieli 31. joulukuuta 2016 kello 22.09 (EET)[vastaa]
Niimpä näyttäisi. No, kommentoin silti vielä tähän että ainakin 178.55.219.39 on näitä muokkauksia tehnyt. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 22.48 (EET)[vastaa]
Ilmeisesti aloitti IP:llä 188.67.163.6, mutta huomautuksen jälkeen alkoi muokata IP 178.55.219.39:llä. @SMAUG:--Parantaja asiantuntija (keskustelu) 2. tammikuuta 2017 kello 16.46 (EET)[vastaa]
Huomasin samaa toimintaa IP:illä https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.163.6 ja https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.175.34 --Mikko Paananen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 00.09 (EET)[vastaa]
On jännä nähdä, miten tällaista muokkaustoimintaa voi jatkaa täysin rauhassa tarvitsematta sanallakaan osallistua keskusteluun. Yhtäällä yhdet keskustelevat ja ovat jotain mieltä. Toisaalla, tästä täysin riippumattomasti, eräs muokkaa agendansa mukaisesti, vaihtelee iipeetä, ei osallistu keskusteluun, ei edes vastaa omalle keskustelusivulleen jätettyihin viesteihin. Näinkö tämä tosiaan menee? Niin kauan kuin selvää käytäntörikkomusta ei tapahdu, ylläpitotoimin on vaikea puuttua toimintaan mitenkään, ellei yhteisö ensin tee asiasta jotakin selkeää päätöstä. Olen muistaakseni ennenkin jossain yhteydessä ihmetellyt, eikö Wikipedian muokkaajalla ole minkäänlaista velvollisuutta noteerata itselleen osoitettuja viestejä, mutta ei kai ole. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 17.52 (EET)[vastaa]
Osa muokkauksista on ihan päteviä, osa kyseenalaisia. Tämä ongelma tuntuu olevan ulkoistettu seulojille. Millä tällaista estää? Vaatisi jatkuvaa seurantaa ja tappelua keskustelupalstoilla. --Vnnen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.14 (EET)[vastaa]
Jos jotakin muokkaustoimintaa halutaan estää, ylläpitäjillä on siihen joitakin keinoja. Kysymys on siitä mitä yhteisö haluaa. Mainittakoon vertailun vuoksi, että kun muuan ip lähti massalisäämään Suomen ministereille (osin kyseenalaisiakin) järjestysnumeroita, niin asiasta käytiin lyhyt kahvihuonekeskustelu, jonka perusteella muokkaukset kumottiin ja asiasta ilmoitettiin ko. käyttäjälle. Käyttäjä ei jatkanut ko. toimintaa, mutta jos olisi jatkanut, olisi pantu peli poikki juurikin sen selkeän kahvihuonekonsensuksen perusteella. Näin voidaan toimia jos yhteisöllä on selvä kanta asiaan. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.21 (EET)[vastaa]
Nyt se jatkuu osoitteella 37.136.156.9. En tiedä mitä virkaa on kahvihuonekeskusteluilla, kun tosiasiallinen muokkaustoiminta on siitä täysin riippumatonta. Voidaanhan täällä olla jotain mieltä. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.16 (EET)[vastaa]
Osa muokkauksista on kyllä aika omituisia. Esimerkiksi jättiläissimpukoiden tapauksessa puhuminen esivanhemmista tuntuu ainakin minusta aika kummalliselta. Näyttää siltä, että neutralisoinnin kohteeksi joutuu myös termi miehittäminen, jonka korvausta en kyllä näe tarpeellisena. --MiPe (wikinät) 4. tammikuuta 2017 kello 20.10 (EET)[vastaa]
Miehityksen koneellinen korvaaminen on ainakin väärin. Miehitys on vakiintunut termi, ja "valloitus" voi tarkoittaa eri asiaa (vrt. en:Military occupation versus en:Annexation). Jos kyseinen iipeemuokkailija muuttaa miehityksiä muuksi ilman perustelua, niin sellaiset on aiheellista kumota yksin tein, ja huomautusta perään. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 17.11 (EET)[vastaa]
"Puhemiestä" ei myöskään aina voi korvata "puheenjohtajalla", eli nyt tarvittaisiin estoa, ja mieluiten aina ja kaikille IP-numeroille. Miten käy miestenlehdille ja naisjärjestöille? --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)[vastaa]
Ja huomauttaisin vielä, että kyseessä on ilmeisesti ns. "botti", wikipedianörttien idioottimainen keksintö, joka takaa, ettei tästä ikinä tule oikeaa tietosanakirjaa. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)[vastaa]
Ovathan jotkut noista korjauksista jo melkein vandalismia eikä mitään poliittista korrektointia: [4]. Jos artikkeli kertoo miehestä, niin miestä ei näköjään saisi mainita edes otsikossa "Vapaana miehenä länteen". --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.38 (EET)[vastaa]

Alkoi ottaa päähän noiden muutosten seulominen, joten lätkäisin 1 vuorokauden eston IP:lle, josta oli tullut tänään noita esi-isä > esivanhempi-muutoksia. Osa niistä on ok (jos "esivanhemmat" on monikossa ja sopii muuten asiayhteyteen), mutta mekaaninen korjaaminen on kyllä selvää häiriköintiä. Mielestäni noista voisi heti antaa lyhyen eston, niin ehkäpä se vähän latistaisi intoa.--Tanár 5. tammikuuta 2017 kello 22.42 (EET)[vastaa]

Nyt on vuorossa jääkiekko. Kovasti ip 87.93.205.171 haluaisi painottaa että nuorten MM-kisat ovat nimenomaan nuorten miesten kisat. --Vnnen (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 23.57 (EET)[vastaa]
Kävin kumoilemassa [5].--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 03.08 (EET)[vastaa]
Minä taas olen kuullut, että jääkiekon MM-kisat eivät edes ole mitkään miesten kisat vaan avoimet kaikille. Tosin yhteenkään kisaan osallistuvaan joukkueeseen ei ole milloinkaan otettu yhtään naista mukaan pelaajaksi, joten sen vuoksi kisoissa on pelkästään miehiä. Tästäkin huomaa, miten ip-osoitteen takana oleva Poliittisen Hyperkorrektiuden Liitto on ihan väärällä asialla. Estoa tai taakse poistoa tästä lähtien, ja kun asiasta on keskusteltu, se lienee yhteisön (poliittinen) päätös siitä, miten toimitaan jatkossa. --Pxos (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 17.24 (EET)[vastaa]
Naisille tuskin on edes pukukoppeja tarjolla, joten on turha puhua mahdollisuudesta päästä pelaajaksi. -- Esi-isä -muokkauksissa ei ole kyse todellisuuden sievistelystä ("poliittinen korrektius"?), vaan siitä, että esi-isän käyttö on hyvin harhaanjohtavaaa, eikä vastaa todellisuutta. Ps. Vastaperusteluna epämääräinen "poliittisen korrektiuden" kortti on kelvoton, koska se on yhtä pätevä päinvastaisena => On valheellinen poliittinen päätös pitää kiinni mieskeskeisestä sanastosta, vaikka se ei vastaa todellisuutta. Kun kansan kerrotaan palvovan esi-isiään, ei lukijalle tule ensimmäisenä mieleen, että palvonnan kohteena eivät ole pääasiallisesti suvun miehet, ihan yhtä lailla myös naiset. Eläinten evoluutiokin muuttuu miehiseksi, kun puhutaan eläinten esi-isistä. Se on yhtä harhaanjohtavaa, kuin puhua vaikka norsujen esiäideistä ja olettaa, että lukija joutuu aina kääntämään tekstin päässään niin, että kyse on kaikista norsuista. Ei kääntäminen todellisuudessa onnistu, koska esim. synnyttämisen yhteydessä ei sanota "esi-isien synnyttäneen". En ymmärrä miksi norsujen kuvitellaan polveutuvan vain urosnorsuista.--87.93.132.102 7. tammikuuta 2017 kello 19.55 (EET)[vastaa]
Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, mitä merkitystä missäkin yhteydessä tavoitellaan. Esimerkiksi tämä muokkaus artikkelissa Svinhufvud af Qvalstad muutti lauseen merkityksen virheelliseksi, sillä tuossa tarkoitetaan nimenomaan suvun mieslinjaista esi-isää eikä mitä tahansa esivanhempaa. Lisäksi esimerkiksi tässä muokkauksessa esimiehen muuttaminen esihenkilöksi heikentää tekstin ymmärrettävyyttä, sillä "esihenkilö" ei toistaiseksi ole kovinkaan laajassa käytössä oleva sana ja sen käyttö historiallisessa yhteydessä selkeästi miespuolisesta henkilöstä herättää lähinnä hämmennystä. Wikipedian artikkelien tulisi ensisijaisesti olla ymmärrettävää yleiskieltä eikä asettua kielen muuttamiseksi käytävän taistelun eturintamaan ymmärrettävyyden kustannuksella. --Risukarhi (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 00.11 (EET)[vastaa]
"Esihenkilöä" ei ole Kielitoimiston sanakirjassakaan, joten sen viljelyä ei oikein sikälikään voi suositella. Muutenkin historiallisessa kontekstissa on käytettävä kontekstiin sopivia ilmaisuja (eli ei muuteta Aleksanteri Suuren falangeja prikaateiksi ja keihäitä rynnäkkökivääreiksi, vaikka se tuntuisikin modernimmalta). --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Tarkalleen ottaen Noora Räty on pelannut myös pikkuleijonien kanssa harjoitusotteluita maalivahtina, jolloin hänelle on tarjottu yksilöllinen pukutila varsinaiseen pukeutumiseen peseytymisineen, ja hän on tullut varsinaiseen pukukoppiin muiden joukkuekavereidensa seuraan. Samaa ovat tehneet aiemmin muutamat muut poikkeusyksilöt, Suomessa muistettaneen ennen kaikkea Hayley Wickenheiser, mutta oman jääkiekkoseurantani ajalta (1993-> ) pystyn luettelemaan toistakymmentä muutakin, AHL-tasollakin pelanneita. Iivarius (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 01.20 (EET)[vastaa]
Kävin estämässä ip:n 37.33.221.20. Muuttuu yhä hullummaksi touhu, luulen, että kyseessä ei enää ole hyväntahtoinen muokkaaja vaan jonkinlainen wikihäirikkö. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 18.35 (EET)[vastaa]
Iippari vaihtaa osoitetta kuin paitaa. Nyt 176.93.168.139. Kun edellinen ip on paraikaa estettynä, kyseessä on eston kierto eli tulee estettäväksi suoraan sen perusteella. Molemmat ovat DNA-Mobilen osoitteita. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 19.43 (EET)[vastaa]
Torjuntakeinot vaihtelevat perinteisistä huomattavan innovatiivisiin: 1) metsästetään iippareita estokeihäin, 2) selvitetään Hyperkorrektiuden Liiton käyttämä osoiteavaruus ja estetään se avaruusestolla, 3) rakennetaan väärinkäyttösuodatin torjumaan näitä niin, että se tarttuu avainsanoihin; ja scifi-keinona 4) muutetaan koko Wikipedian haku-toimintoa (Cirrus Search) niin, että se ei palauta hakutuloksia ip-osoitteista tehdyissä hauissa silloin, kun hakusanana on "esi-isä" tai sen muunnelmat. Kohtaa neljä emme voi itse toteuttaa, mutta Haullahan noita esiintymiä etsitään ja löydetään muutettavaksi. Tuo olisi sangen innovatiivinen keino torjua tätä puuhastelua. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.14 (EET)[vastaa]
Osoiteavaruus on DNA-Mobile, mutta DNA-Mobilellapa onkin käytössä monta aivan erinäköistä osoiteavaruutta (katso tuoretta estolokia). --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.16 (EET)[vastaa]
Nelonen on jännä idea, mutta tuskin tehokas. Eihän Wikipedian oma haku ole ainoa keino hakea Wikipediasta. Jos joku haluaa täältä jotakin tiettyä merkkijonoa etsiä, niin kyllä se tavalla tai toisella onnistuu. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.21 (EET)[vastaa]
Lähinnä kyseeseen tulisikin ns. hidaste. Kun estotkaan eivät tarpeeksi sinnikästä maailmanparantajaa torju, niin monta kapulaa kerralla rattaissa voisi toimia hidasteena. Jos emme kerro täällä, miten merkkijonoja voi etsiä muuten, ehkäpä asia ei ole aivan päivänselvä. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.26 (EET)[vastaa]
Kannatan avaruusestoja, jos osoiteavaruus saadaan selville. Jos tämä ei onnistu tai riitä ja häirikkö jatkaa IP-osoitteiden vaihtelua, kaikki DNA:n mobiilimuokkaukset voisi estää. Muistaakseni mobiilimuokkausten estoa tietyltä operaattorilta on ennenkin ehdotettu. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 8. tammikuuta 2017 kello 12.08 (EET)[vastaa]
Kielitoimiston sanakirjan mukaan esi-isä viittaa yksikössä vain miehiin. Silti joku häirikkö kumoaa yksikkökorjauksia, kuten artikkeleissa Metsästyskoira ja Vesinokkaeläin, vaikka niissä on kieliopillisesti täysin virheellistä viitata vain miespuolisiin esivanhempiin.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.11 (EET)[vastaa]
Juu, mutta "esivanhempi" ei ole suomen kirjakieltä, koska sanakirjoissa on vain monikkosana "vanhemmat" ja sitten yksikölliset "isä" ja "äiti". Se on suomen kielen ominaisuus tai puute, jota ei voi alkaa wikipediassa muuttamaan. Tuon ongelman voi kiertää vaihtamalla esi-isän edeltäjäksi tms. Mutta tässä tilanteessa esi-isä > esivanhempi -korjauksesta tulee esto häiriköinnistä, ainakin jos minä ja muut tässä keskustelussa olevat yp:t huomaavat.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.20 (EET)[vastaa]
Esi-isällä tarkoitetaan myös yleisesti aikaisempia sukupolvia viemättä käsitettä ihan niin yksilötasolle.--Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.25 (EET)[vastaa]
Lykkäisin soppaan lusikkani huomioimalla että tämän muokkaajan asialistalla on muuten myös "esi-isä" -tyyppisten ilmauksien korvaaminen osuvammilla virkkeissä, joissa ei käsitellä eliöitä vaan esimerkiksi pelityyppejä. Kannatan sitä täysin, eliöiden kohtaan en ota kantaa tässä. --Pitke (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.28 (EET)[vastaa]
Samaa mieltä, osa muutoksista on ollut ihan aiheellisia, mutta ongelma on tässä se että "esi-isä" on poistettu mekaanisesti, ilman että merkitystä tai asiayhteyttä huomioon.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.39 (EET)[vastaa]

Isänmaa seuraavaksi vanhemmanmaaksi ja äidinkieli lähihuoltajankieleksi. Kyllähän näitä sortavia sanoja löytyy, kun oikein rupeaa etsimään loukkaantumisen syytä.--MAQuire (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.56 (EET)[vastaa]

Ja nyt osoitteella 37.136.115.155. Näköjään noita seulonnassa hyväksytäänkin. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 22.11 (EET)[vastaa]

Estetty 1 vrk.--Tanár 8. tammikuuta 2017 kello 23.17 (EET)[vastaa]
Enkä hyväksy seulonnassa sitten tästä lähin, kun tämä keskustelu vakuutti että sana ei ole yleisesti käytössä. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.16 (EET)[vastaa]
Aargh. Vaikka tämä muutos on todennäköisesti pelleilyä, se ei ainakaan heikennä artikkelia etenkään kun ei ole selvennetty tarkoittaako "muutama" yhtä vai joitakin. Palautanko vai hyväksynkö? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.17 (EET)[vastaa]
Edellinen esto on vielä päällä niin eikö tuo IP pitäisi estää? Tullimiehet vuorossa. -kyykaarme (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.45 (EET)[vastaa]
Joo. Jmk taisi ehtiä ensin. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.48 (EET)[vastaa]
Uudet neutrivyöryttäjät 176.93.223.252, 87.93.213.193, 37.136.42.175, kaikki DNA-osoitteita. Tässä se nyt nähdään, että niin kauan kuin täällä sallitaan vapaa muokkaaminen mobiiliosoitteista, niin estoja voi kiertää lähes rajattomasti. Kysymys yhteisölle miten tarpeellista on, että DNA-mobilistit saavat muokata ilman käyttäjätunnusta, ja jos se edelleen sallitaan, miten on ajateltu että annettuja estoja noudatetaan. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.51 (EET)[vastaa]
Miksei tuon eston kiertäjän muokkauksia kumota? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)[vastaa]
Varmaan kumotaankin sitä mukaa, kuin Käyttäjä:Joku Muu ehtii. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.59 (EET)[vastaa]
Eikö teillä ylläpitäjillä ole sellaista toimintoa, jolla kaikki yhden käyttäjän muokkaukset kumotaan yhdellä kertaa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.01 (EET)[vastaa]
Ei minun tietääkseni. Jos joku tietää sellaisen toiminnon niin huutakoon hep. Saman käyttäjän luomat artikkelit voi kyllä massapoistaa yhdellä kertaa, mutta siitähän ei nyt ole kysymys. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)[vastaa]
Voitko sitten antaa tässä luettelon kaikista niistä ip-osoitteista, joista se on muokannut viime päivinä, ja minä käyn kumoamassa kaikki. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)[vastaa]
Tuossahan noita osoitteita on yllä listattuna, ja viime päivien estolistalta voi löytyä jokunen lisää (estosyynä ylläpitäjästä riippuen vaihtelevasti "Häiriköinti", "Eston kierto" tai jotain muuta). --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)[vastaa]
Saako sellaisia muokkaussarjoja kumota, jotka se teki ennen estoa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)[vastaa]
Kyllä minun mielestäni. Ja eiköhän sen kaikki muokkaukset tässä viimeisen parin päivän aikana ole jonkun eston kiertoa, koska niitä on annettu sitä mukaa kuin on huomattu. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.16 (EET)[vastaa]
Käyttäjän muokkaukset-sivulta sokkona palautellessa tietysti tulee muutama hyödyllinen muokkauskin kumottua, mutta jos ne käsitetään taannehtivasti eston kierroksi niin ehkä parempi kuitenkin niin. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.21 (EET)[vastaa]
Kysymyksestäsi mobiiliestoista, niin minä olen kyllä aiemminkin kannattanut sitä ja kannatan edelleen. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.11 (EET)[vastaa]
Mobiiiliosoitteet voisi estää vaikka pysyvästi. Ja mitä tulee muokkausten kumoamiseen, niin minä välillä kumosin, mutta sitten toiset katsoivat aiheelliseksi kumota kumouksia. --Otrfan (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)[vastaa]
Pari DNA-avaruutta meni nyt kiinni 3 kk:ksi (37.136.0.0/16 ja 176.93.0.0/16). Kumpikin avaruus on myös "yleisesti ottaen" aktiivinen sotkennan lähde tilastojen mukaan [6] ("kumoamisprosentit" 54.2% ja 34.88%; prosentit vain suuntaa-antavia, tilastointitapa summittainen). Jos tarvitaan laajempaa keskustelua mobiiliestoista, niin sille oli kai joku oma sivunsakin. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.37 (EET)[vastaa]
Täytyy tunnustaa että juuri tuollainen vandalismi on harvinaisen inhottavaa siksi että sitä on vaikea tunnistaa ja sitä on vaikea estää, koska kaikkia avaruuksia ei oikein voi proxyna estää kerralla. Pidän tätä paljon pahempana kuin näitä homokakkatöhertäjiä. Koetellaan Wikipedian ylläpidon sietokyvyn rajoja. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.39 (EET)[vastaa]
Näitä on välillä tämmöisiä "en vastaa huomautuksiin, en osallistu keskusteluun, jatkan vaan sinnikkäästi muokkaamista oman päähänpistoni mukaisesti, laput korvilla, osoitetta vaihdellen"-työmyyriä. Siinä koetellaan paitsi ylläpidon, myös koko yhteisön integriteettiä. Eli jos jossakin tietosanakirjan sisältökysymyksessä yhteisö keskustellen päätyy yhteen ratkaisuun, ja sinnikäs työmyyrä itsekseen toiseen ratkaisuun, niin kumpi voittaa. Voittaako työmyyrä yksinkertaisesti sillä, että kukaan ei huomaa myyrän työtä tai kukaan ei kehtaa panna sille stoppia. Jos ilmiö kiinnostaa yleisemmällä tasolla, niin tässä on esimerkkitapaus kokonaan eri alalta, varmaankin eri henkilö (vaikka mistäs sen tietää tänä mobiiliverkkojen kultakautena). --Jmk (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.48 (EET)[vastaa]
Asukaslukujen päivittäminen ei ole kiellettyä, etenkin jollei toimivaa lähdettä ole ollut. Mutta ehkä siitä kannattaaa keskustella muualla. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.01 (EET)[vastaa]
Toi on tavallaan vastaava ongelma. Mut voitaisiin vaikka sopia että puhutaan Esivanhempivandaalista silloin kun se osuu tielle. Silloin kaikki huomaa. Vai eikö? --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.53 (EET)[vastaa]
Onneksi ei ole vielä saatu ylläpitäjiä toistensa kurkkuun, mistä kiitokset kaikille. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.42 (EET)[vastaa]
Sanoin sen tuolla jo aiemmin, mutta koska häiriköinti ja estojen kierro jatkuu yhä, myös minä kannatan kaikkien DNA-Mobilelta tulevien muokkausten estoa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 10.58 (EET)[vastaa]
Liian kova ehdotus. Ehkei sentään, ellei hätätapauksessa lyhyeksi aikaa. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.03 (EET)[vastaa]

Naarasesi-isä?

Nyt on pakko kysyä, jos esimerkiksi tulee jokin luurankolöytö ja todetaan sen olleen naaras, tuleeko siitä käyttää nimitystä naarasesi-isä tai esiäiti, jos sanaa esivanhempi ei suomen kielessä ole? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.24 (EET)[vastaa]
Esiäiti.--Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 13.19 (EET)[vastaa]
Höpö höpö @Tanár:, se olis pelkkä yksilö, ei siitä puhuta mistään esi jutusta. Jos puhutaan lajista tai muusta taksonomisesta ryhmästä niin on aina esi-isä. @Höyhens: Yksilöstä ei voi tietää jos joku laji on sen jälkeläinen. --Parantaja asiantuntija (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 15.04 (EET)[vastaa]

Viimeinen universaali esivanhempi

Lähdin nyt omalle ristiretkelleni ja lähdin korjaamaan "esivanhempi"-sanaa (yksikössä) eri artikkeleissa, yleensä sanalla "kantamuoto" tai "edeltäjä". Ideana on tässä se, että käytetään sanaa "esi-isä" tai "esiäiti" vain silloin, kun kyse on selvästi yksilöstä, miehestä tai naisesta. Mutta mitähän tekisi Viimeisen universaalin esivanhemman kanssa. Siinä "esivanhempi" on käännös englannin sanasta "ancestor". Yritin etsiä suomalaista termiä vaan en löytänyt. Suurin osa google-hiteistä on wikipedia-sivun johdannaisia. --Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 14.13 (EET)[vastaa]

Jaa-a. Ei siihen sovi monikkokaan. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.10 (EET)[vastaa]
Kääntyisin saksan puoleen. Urvorfahr. Maskuliinia pukkaisi. Tai sitten siirretään nimelle progenootti. --Vnnen (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.38 (EET)[vastaa]

Illinois

Joku on ryhtynyt Illinois-siirtoprojektiin. Suomalaiset - ja Kotuksen mukaan toisinaan myös englanninkieliset - ääntää sen niin että loppukonsonantti kuuluu. Kotus. Kannatan ainakin keskustelua ennen kuin tällaiseen projektiin aletaan, mutta paras ois säilyttää sen nimimisenä miten suomenkieliset sen ääntää. --Mtt.wiki (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.06 (EET)[vastaa]

Osa artikkeleista ja luokista oli jo kirjoitettu heittomerkillä, joten yhteneväisyyden nimissä olisi hyvä että kaikki olisivat samassa asussa. Vertaa luokkaa Arkansas. – ComradeUranium (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.10 (EET)[vastaa]
Kuusi seitsemästä Illinois-alaluokasta oli muotoa "Illinoisin" niin oli järkevää muuttaa kaikki sen yhden "Illinois'n" mukaisiksi ilman keskustelua? –88.114.49.183 30. tammikuuta 2017 kello 20.24 (EET)[vastaa]
Arkansasista onkin avattu monta ketjua täällä kielenhuollon kahvihuoneessa. Minusta ainakin parempia ja suomen kieleen sopivampia ovat muodot ilman heittomerkkiä, joten jos yhdenmukaistetaan niin minusta pikemminkin siihen suuntaan. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.13 (EET)[vastaa]
Ainakin Keskustelu 1, keskustelu 2 ja keskustelu 3. Niissä ei päädytä siirron tielle. --Mtt.wiki (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.24 (EET)[vastaa]
Koska tästä on keskusteltu noin monta kertaa aikaisemmin, niin jos saatte jonkun lopputuloksen tässä keskustelussa aikaiseksi, niin tekisittekö jonnekin (vaikka uusi sivu ohje-nimiavaruuteen) tiivistelmän keskustelusta lopputuloksineen ja linkkeineen asiasta käytyihin keskusteluihin. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.29 (EET)[vastaa]
Muistaakseni tämäntapaisista nimistä on kirjassa Kielitoimiston nimiopas nimenomainen ohje. Minulla ei ole kirjaa nyt käsillä, mutta olisi kai syytä tarkistaa, ettei keskustelun mahdollinen lopputulos ole ristiriidassa ao. ohjeen kanssa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.39 (EET)[vastaa]
No mitä äsken katsoin aikaisempia keskusteluita, niin niiden perusteella molemmat muodot ovat kieliopillisesti oikein ja niitä voi käyttää. Lähinnä tässä on kyse siitä, että valitaanko jompi kumpi muoto ensisijaiseksi ja jos valitaan niin asia pitäisi dokumentoida perusteluineen johonkin. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.41 (EET)[vastaa]
Ainakaan tuo yllä linkitetty Kotuksen ohje (mutta minulla ei nyt ole muuta kirjallisuutta tässä) ei vielä sisällä yksiselitteistä pakkoa toimia "vanhastaan" käytetyn "suomalaisen" ääntämyksen mukaan. Nykyään kun noita nimiä käytetään puheessa laadukkaissa medioissa (radio, televisio), ne ymmärtääkseni äännetään englannin kielen mukaan. Ja kun tuossa yllä viitatussa ohjeessakin sanotaan, että "Ääntämistapa vaikuttaa siihen, miten nimiä taivutetaan.", niin nykyään vallitsevasti käytetty ääntämys tukisi mielestäni englannin kielen mukaista ääntämystä vastaavaa kirjoitustapaa. Mutta kun tuota nimiopasta ei nyt ole käsillä niin suosittelen vielä kirjallisuuden läpikäyntiä. Aiemmat keskustelut ovat merkityksellisiä vain jos ne ovat lähteiden perusteella oikein ja kattavasti informoituja, koska lopulta argumentit ratkaisevat. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.54 (EET)[vastaa]
Mutta yhtälailla argumentteja voi olla heittomerkillisenttömänkin kirjoitustavan puolesta.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 12.03 (EET)[vastaa]
Ainakin nopealla Yle.fi- ja HS.fi-hauilla Illinoisin on hieman yleisempi kuin Illinois'n. Mutta kumpaakin käytetään. Tässä on nyt turha ruveta analysoimaan kovinkaan tarkasti asioita, sillä kumpaankin suuntaan ovat oikeastaan yhtä hyviä argumentteja. Itse kannatan muotoa Illinoisin, koska se on yksinkertaisempi muoto. --PtG (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 12.40 (EET)[vastaa]

Henkilöiden kutsuminen tekstissä pelkällä etunimellä

Minulla on pistänyt silmään se, että useissa henkilöä käsittelevissä artikkeleissa henkilöä on kutsuttu pelkällä etunimellä. Esimerkiksi artikkelissa "Andrei Sandberg" Sandbergia kutsutaan kaksi kertaa näin. Ensimmäinen lause kuuluu: Andrei valmistui ylioppilaaksi vuonna 1989 ja merkonomiksi vuonna 1995. Eikö ainakin länsimaalaisista henkilöistä kerrottaessa pitäisi tässä tapauksessa käyttää aina sukunimeä? Omitti86 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 04.56 (EET)[vastaa]

Olen joskus miettinyt samaa, ja pohtinut, olisiko jonkun aihepiirin lähteissä mahdollista tuollaista tapaa. Toisaalta jos ao. lähteet ovat esim. viihdejouranalismia, niin tuleeko sitä noudattaa. Tai kääntäen, jos jostain aihepiiristä ei ole muita lähteitä kuin viihdejouranalismi, niin onko haittaa jos sitä noudattaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 06.54 (EET)[vastaa]
Julkisissa artikkeleissa joissa on tarkoitus kunnioittaa henkilöä on hyvä olla käyttämättä pelkkää etunimeä. Xyzäö (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.10 (EET)[vastaa]
Voi olla noin. ja yhtenäisyyteenhän on myös syytä pyrkiä.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.12 (EET)[vastaa]
Ei kai lähteiden tyylilajia yleisemminkään tarvitse eikä pidä kopioida tietosanakirja-artikkeliin? Poikkeuksia toki on Omitin hakemasta säännöstä: etunimen käyttö taiteilijanimenä, saman perheen lapsista kirjoittaminen, sukunimettömät islantilaiset tai entiset suomalaiset... Juhani Aataminpoikaa kutsuttiin ”Aataminpojaksi” joissakin äskettäisissä lehtijutuissa, mikä näytti ainakin minun silmääni oudolta, kun ei kyseessä ole sukunimi vaan isännimi. --Silvonen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.21 (EET)[vastaa]
Asia on täysin selkeä: Wikipediassa noudatetaan yleisiä asiakirjoituskäytäntöjä eikä viihdejournalismin kieltä, ja asiassa on ollut esillä useita kertoja ennenkin. Ihmisistä käytetään sukunimeä paitsi, jos hänen taiteilijanimensä on etunimi (Katri Helena, Kirka, Mariska) jne.) --85.76.140.215 6. helmikuuta 2017 kello 07.22 (EET)[vastaa]
Asiasta puhuttiin viimeksi vajaa vuosi sitten. Ja siinähän todettiin, että pääosin sukunimeä, mutta esimerkiksi henkilön lapsuudesta puhuttaessa etunimi on myös luonnollinen valinta. Esimerkiksi viihdesivusto Kansallisbiografia tekee usein näin, mm. Martti Ahtisaaren kohdalla. Tässä edellinen keskustelu: [7]. --PtG (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.38 (EET)[vastaa]
Aivan. Lapsuudesta varsinkin jos edellä on mainittu muita saman sukunimen kantajia. Muuten tietysti käytetään sukunimeä, jos sellainen on. --Esamatti1 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 08.14 (EET)[vastaa]

With the Beatles vai With The Beatles?

Kumpi on albumin nimen kieliopillisesti oikea kirjoitusmuoto, vai käykö kumpikin? --178.55.60.229 25. helmikuuta 2017 kello 22.12 (EET)[vastaa]

With the Beatles. Englannin kielessä ei alun artikkelia käsitetä osaksi erisnimeä ainakaan yhtyeiden nimissä, toisin kuin teosnimissä kuten ”Tonight I watched the movie The Day the Earth Stood Still”. Englanniksi sanotaan esim. ”I think I own three Beatles albums”, ei ”... three The Beatles albums.” Tai selvempänä esimerkkinä en-wikin artikkelin ensimmäinen virke: With the Beatles is the second studio album by the English rock band the Beatles. --85.76.133.128 25. helmikuuta 2017 kello 22.30 (EET)[vastaa]
Ensimmäinen ja viimeinen sana isolla ja niin edelleen. With the Beatles on oikea kirjoitusmuoto. Capitalization of Songs --raid5 (keskustelu) 25. helmikuuta 2017 kello 22.40 (EET)[vastaa]
Okei. Itse olin aina olettanut, että yhtyeen nimi on ikään kuin kokonaisuudessaan The Beatles, joka kirjoitettaisiin tässä tapauksessa isolla. Tuonkin albumin sivu oli en-wikissä joskus isolla artikkelilla, ja sieltä se on jäänyt. Hämäystä aiheuttaa myös se, että en-wikistä löytyvät edelleen artikkelit Something Else by The Kinks, The Best of The Stylistics, The Best of The Doors ja lukemattomia muita. --Sblöbö (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.40 (EET)[vastaa]
On aika rohkeaa olettaa, että en-wikin käyttäjät osaisivat englannin kielen oikeinkirjoitussäännöt. --Esamatti1 (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.45 (EET)[vastaa]
Totta tuokin. --Sblöbö (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.52 (EET)[vastaa]
Kerrottakoon vielä, että englanninkielisessä Wikipediassa väiteltiin kahdeksan vuotta siitä, pitäisikö keskellä lausetta kirjoittaa the Beatles vai The Beatles, mutta päädyttiin lopuksi pieneen t:hen (ja Wall Street Journaliin). Sivulta en:Wikipedia:Requests for mediation/The Beatles ja sen keskustelusivulta löytyy väittelyn pitkä loppuhuipentuma. --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 21.49 (EET)[vastaa]
Mikä vahvistaa sitä käsitystä, että enwikin perusteella ei pitäisi tehdä tässä tapauksessa johtopäätöksiä oikeasta kirjoitusasusta. Kyseessä lienee ns. "poliittinen päätös". Mun mielestä With The Beatles on järkevämpi vaihtoehto, koska The Beatles on yhtyeen nimi. Toki usein on tapana kirjoittaa Beatles myös ilman artikkelia, mistä tämä ongelma kumpuaa. --PtG (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 08.55 (EET)[vastaa]

Kappaleiden nimien oikeinkirjoitus

Onko Wikipediassa joku yleissääntö, että musiikkikappaleiden nimien oikeinkirjoitus voi noudattaa englannin kielessä usein käytettä tapaa, että Nimen Sanojen Alkukirjaimet Kirjoitetaan Isolla? Minusta ei näytä hyvältä, eikä suomen kieli oikein jousta tuohon suuntaan. Kysymys on Hulluuden highwaystä, jonka kirjoittaa pienellä esim. Fono.fi ja Radio Suomipop. --Mtt.wiki (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 19.17 (EET)[vastaa]

Mediassa Hulluuden [H/h]ighway on kirjoitettu isolla ja pienellä vaihtelevasti. Yhtye itse käyttää verkkosivuillaan ja musiikkivideossaan isoa alkukirjainta myös sanassa highway, samoin suoratoistopalvelut ja verkkomusiikkikaupat (Spotify, iTunes & Groove Music). Single ja tuleva albumi on kirjoitettu isolla myös julkaisijan sivuilla. Hulluuden Highway ei ole ehkä oikeinkirjoitussääntöjen mukainen, mutta se on silti albumin ja singlen nimi. --SMAUG (keskustelumuokkauksetlokit) 26. helmikuuta 2017 kello 19.41 (EET)[vastaa]
Mutta onko tästä olemassa yleissääntö, noudatetaanko oikeinkirjoitusohjeita? En sinänsä kysy yhden käyttäjän mielipidettä, koska se oli jo tiedossa, vaan mikä on Wikipedian käytäntö? Englannin oikeinkirjoitus vai suomen kappaleiden nimissä? Monestihan noita tehdään vain taiteellisen vaikutelman vuoksi kansiin ja mainoksiin miten sattuu. --Mtt.wiki (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.00 (EET)[vastaa]
Yleensä noudatetaan normaaleja oikeinkirjoitussääntöjä, ks. Ohje:Artikkelin nimi. (Tämä yhtye on sentään johdonmukainen, mutta sellaistakin olen nähnyt, ettei esimerkiksi musiikkifestivaali tai yliopiston laitos osaa kirjoittaa omaa nimeään kahta kertaa samalla tavalla.) --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.10 (EET)[vastaa]
Kun kappaleen nimestä on puolet suomea ja puolet englantia, niin ei tunnu mahdottomalta ajatus soveltaa englannin oikeinkirjoitussääntöjä ("title case"). Nimihän selvästi tarkoituksella asettuu kielten välille. --Jmk (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.18 (EET)[vastaa]
Musiikkikappaleiden oikeinkirjoitus määräytyy kyseisen kielen sääntöjen mukaan, esimerkiksi saksan kielessä substantiivit kirjoitetaan isolla kirjamella. Englanninkielisissä kappaleiden nimissä kaikkien sanojen alkukirjaimia ei kirjoiteta isolla. Olen käyttänyt Proper English Title Capitalization -skriptiä (vanhempaa versiota) tagien muuttamiseen iTunesissa. Doug’s Scripts --raid5 (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 21.24 (EET)[vastaa]
Suomenkielisissä biiseissä tuo ei toimi alkuunkaan, ja pienellä niitä pääosin kirjoitetaankin. Tapana on kuitenkin ollut, että englanninkielisissä kipaleissa ensimmäiset kirjaimet kirjoitetaan artikkeleita lukuun ottamatta isolla sekä en- että fi-wikissä (esim. ”A Taste of Honey”). En tiedä mihin tuo perustuu, kun eihän se kieliopillisesti oikein ole, jos vaikka johonkin saksaan vertaa. Olen kuitenkin siihen tottunut, enkä ole lähtenyt tapaa kyseenalaistamaan, kun en asiasta ja sen taustoista mitään tiedä. Luulisi kuitenkin, että en-wikissä ovat tuohon jonkin järkevän perusteen kehittäneet. --Sblöbö (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 01.01 (EET)[vastaa]
Englannin kielessä teosnimien kirjoitusasu perustuu perinteisiin eikä niinkään kielioppiin. Eri julkaisijoiden käyttämät säännöstöt saattavat poiketa toisistaan, mutta tyypillisesti joukko pikkusanoja (artikkelit sekä lyhyet konjunktiot ja prepositiot) kirjoitetaan pienellä – paitsi otsikon ensimmäisenä tai viimeisenä sanana, jotka kirjoitetaan aina isolla. En-wikissä pyritään noudattamaan ohjetta en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters#Composition titles. Lisää aiheesta: en:Title case. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 06.45 (EET)[vastaa]
Englanninkielisen Wikipedian ohjeet ovat paikkansapitäviä ja aiemmin linkittämäni sivustolla on samoin, huomasin juuri että jostain syystä mainitsemani skripti korjaa from-sanan kirjoitettavaksi isolla. --raid5 (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 12.34 (EET)[vastaa]
Jos kappale on suomenkielinen, highway on siinä lainasana ja kirjoitetaan pienellä. Englannin oikeinkirjoitussäännöt eivät kuulu tähän yhteyteen. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 16.50 (EET)[vastaa]
Kappale on tosiaan suomenkielinen, ja sen nimikin on suomen kieliopin mukainen substantiivilauseke, johon on lainattu yksi sana englantia, joten tapaus on varsin selvä. Jos nimi olisi Highway of Hulluus, käyttäisin englannin oikeinkirjoitusta. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 18.21 (EET)[vastaa]
Öh, kyllähän Highway on yleisesti käytetty erisnimi, ja sellaisena se tulisi kirjoittaa isolla (ks. esim. en:Highway (disambiguation)). Kappaleen nimessä on siis ilmeisesti kaksi erisnimeä: kappaleen koko nimi ja sen osana erisnimi Highway. Vastaavasti vaikkapa nimessä Hulluuden Heinola kirjoitettaisiin Heinola tietysti isolla. Onko lähdettä sille, että Highway pitäisi tässä yhtyeen mukaan ajatella yleisnimeksi eikä erisnimeksi? ¬Antilope 27. helmikuuta 2017 kello 19.07 (EET)[vastaa]
Highway on kyllä yleisimmin käytettynä yleisnimi, ’valtatie’ tjsp. Toki on The Highway -nimisiä teitä, Highway-nimisiä paikkoja, yhtyeitä, albumeita ja elokuvia, mutta jos sana ’highway’ viittaa yleisesti tietyyppiin, niin silloin se on yleisnimi. --PtG (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 19.20 (EET)[vastaa]

Pelaaja vai agentti?

Kumpi on parempi ilmaisu pelaaja vai agentti jääkiekko artikkeleissa? Esimerkiksi tässä. Täällä on nimittäin joku käyttäjä aloittanut etsi-korvaa-operaation. [8] --4shadoww (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 09.28 (EET)[vastaa]

Artikkelin nimi näyttää olevan Vapaa pelaaja. Agentilla onkin vähän negatiivinen kaiku. --85.76.149.11 3. maaliskuuta 2017 kello 09.35 (EET)[vastaa]
Minustakin "vapaa pelaaja" on parempi. Englanniksi se on "free agent", mutta suomen sanan "agentti" merkitys ei sovi tähän yhteyteen. "Vapaa agentti" on siis epätarkka käännös, jossa englannin sana on käännetty samannäköisellä suomen sanalla, jolla on kuitenkin eri merkitys.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 00.03 (EET)[vastaa]
Olen myös tuon "vapaa pelaaja" merkinnän puolella, koska tuo vapaa agentti kuulostaa liian puoliksikäännetyltä kokonaisuudelta. Tähän ei auta se, että esimerkiksi jatkoaika.comissa käytetään usein tuota agentti-muotoa. --OneMember (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 00.10 (EET)[vastaa]
Oikea suomennoshan toki olisi vapaa toimija... Iivarius (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 00.30 (EET)[vastaa]
Miten perustelet "oikean"? --85.76.12.227 5. maaliskuuta 2017 kello 12.05 (EET)[vastaa]
"Vapaa pelaaja" on varmaan paras ja selkein ilmaisu. Vähän sievistelevä se kai on, jos vapaudessa on kyse vain siitä, että vanha seura ei pelaajaa enää halua. Mutta ilmeisesti "irtopelaaja" ei ole käytetty ilmaisu? --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 13.20 (EET)[vastaa]
Joissain lajeissa agent-sanan kääntäminen "pelaajaksi" voi kuitenkin olla ongelmallista, kun kyse on urheilijasta, joka ei ole "pelaaja". Esimerkkinä vaikkapa autourheilu, jossa ilmaisua free agent käytetään ajajista, jotka eivät ole sopimuksella missään tallissa. --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 13.29 (EET)[vastaa]
No se voisi sitten olla vapaa ajaja.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 15.02 (EET)[vastaa]
Tai vapaa kilpailija.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 15.03 (EET)[vastaa]

Grundtvig'n

Onks tää Keskustelu:Grundtvig'n_kirkko ny ihan totta kuin yst. käyttäjä sanoo? Minun ikivanhoissa tietosanakirjoissani kyllä käytetään muotoa jopa grundtvigilaisuus. Haluan "third opinionia". --Höyhens (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 09.24 (EET)[vastaa]

Ainakaan grundtvigilaisuus ei kai sulje tuota pois, vrt. darvinismi, shovinismi.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.13 (EET)[vastaa]
Itse kirjoittaisin ihan suomalaisittain eli ilman heittomerkkejä. Perusteitakin löytyy useita:
  • Kotuksen viralliset ohjeet (, joihin em. käyttäjä viittaa) antavan mahdollisuuden: "Jos kirjoitusasultaan konsonanttiloppuisen vieraskielisen sanan ääntöasu ei ole kirjoittajan tiedossa tai kohtuullisin vaivoin selvitettävissä, päätteen voi liittää sanaan sidevokaalin i avulla." Aika harva osaa Suomessa tanskaa. Kotuksen ohje nro 510.
  • Asiantuntija Korpela ottanut tanskan kielen erikseen esille: "Esimerkiksi nimi ”Ålborg” voi ääntyä tanskassa vokaaliloppuisena, suunnilleen ”olbo’o”, ja teoriassa oikea taivutustapa olisi tällöin ”Ålborg’ssa”. Tämä olisi kuitenkin niin outoa suoma­lai­sil­le, että käytännössä sana kirjoitetaan ikään kuin se ääntyisi g-loppuisena, kuten se suo­ma­lai­sen suussa lähes aina ääntyykin. Siis: ”Ålborgissa”." Korpela: Tanskalaisten nimien ääntymätön loppukonsonantti
  • Heittomerkitön ilmaus näyttää olevan Suomen kasvatusopillisissa piireissä laajassa käytössä. Voitaneen puhua vakiintuneesta kirjoituasusta: Google-haku: grundtvigilainen pedagogiikka).--Huhdanjo (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.22 (EET)[vastaa]
Ensimmäinen kohta vaikuttaa oikealta. Yksityishenkilö Korpela on yksityishenkilö, ja sen takia siihen mitä hän sanoo, voidaan tulla paremmin kotuksen ohjeesta, koska Korpelan muut perustelut asialle ovat (yleensä hyvin informoidun ja fiksun) yksityishenkilön näkemyksiä. Kolmas ei mielestäni päde, vaan on eri asia, pohjautuen esimerkkeihin, jotka jo esitin yllä. Mutta koska ensimmäinen perustelu on oikea, niin muoto on mahdollinen. Oma kysymyksensä on, kumman tulisi olla ensisijainen, jos molemmat ovat mahdollisia, mutta koska nyt lähdettiin liikkeelle ohjauksesta, niin siitä riippumatta ainakin ohjaus on mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.42 (EET)[vastaa]
On totta, kuten Urjanhai toteaa, että johdoksesta (gruntvigilaisuus) ei välttämättä voi paljonkaan päätellä itse kantasanan taivutuksesta. Johdokset usein mukautuvat vastaanottajakieleen voimakkaammin kuin erisnimet. Toisaalta yhtä lailla voi kirjoitusasun vakiintuneisuutta [kasvatusopillisissa piireissä] tutkia vaikka erisnimen genetiivin osalta: Google Scholarissa Gruntvigin 51 kpl, versus Gruntvig'n ei yhtään. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.53 (EET)[vastaa]
Tätä voidaan hyvin perustella yllä lainatulla Kotuksen ohjeella. Toisaalta, jos oikea tanskankielinen ääntämys on tuo, toinenkaan muoto ei ole väärä, ja ohjaus voidaan säilyttää. --Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.58 (EET)[vastaa]
Niin siis ohjauksen voi jättää, mutta ohjauksen luoja haluaisi muuttaa kaiken > "Grundtvig'n" eli heittomerkilliseen suuntaan. Myös ohjauksen. Tähän toivottaisiin konsensusta. --Höyhens (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Helpoin, yksinkertaisin ja siistein tapa kirjoittaa otsikko on Grundtvigin kirkko, koska se menee suomalaisen ääntämyksen mukaan, ja niin kai se oli ennenkuin nimimerkki Käyttäjä Grudtvig siihen sotkeutui. Tai suomalainen siis ääntää kai Grundtvikin kirkko, mutta se taas on suomalaisten ikimuistoinen ongelma. Muista ohjauksia mielinmäärin. --85.76.148.70 5. maaliskuuta 2017 kello 15.12 (EET)[vastaa]
Sidevokaalinen muoto -in lienee paras ratkaisu ensisijaisena kirjoitusmuotona, kuten edellä on ehdotettu. Heittomerkilliset muodot voivat olla ohjauksena. --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.17 (EET)[vastaa]
Kun ny aloituksessa mainittiin ne ikivanhat tietosanakirjat, niin katsoin kuriositeetin vuoksi, miten Pieni tietosanakirja taivuttaa itse erisnimeä: siellä [9] gruntvigilaisuus on N. F. S. Grundtvigin aloittama kirkollinen liike. (Ei sillä, että 1920-luvun oikeinkirjoitus paljon osviittaa antaisi nykykirjoitukseen. Monet’n ohjeeseen on tullut sittemmin muutoksia.) --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.44 (EET)[vastaa]


Sanat darvinismi[1] eli darwinismi[2] viittaavat nimeen Darwin ['dɑːwɪn] ja sovinismi[3] nimeen Chauvin ['ʃɔvɛ̃] sekä marksilaisuus[4] ja marxilaisuus[5] nimeen Marx [ˈmaɐ̯ks].

Tanskankielistä nimeä Grundtvig ei tietenkään voi lausua suomeksi "[grundtvig]" eikä ruotsiksi "[ˈɡrɵntviːg]", vaan tanskaksi [ˈɡʁɔndʋi] (ehkä lievennys [gronvi] myös menettelee). Niinpä ainakin pyhäkkö on Grundtvig’n kirkko [ˈɡʁɔndʋi]n -/([gronvi]n -). Ei kuitenkaan liene väliä, onko heittomerkkinä tai '.

Sitten on vielä ratkaistava, miten kirjoitetaan ja lausutaan: grundtvigilaisuus vai grundtvig’laisuus. Kun nimi viittaa nimeen Grundtvig [ˈɡʁɔndʋi] ([gronvi]), niin silloin tanskan ääntämystä merkitsevä nimiasu grundtvig’laisuus on paikallaan. Onhan se helpompi ja lyhyempi ääntääkin kuin "tanskaa suomeksi" "grundtvigilaisuus", jolloin pitäisi myös huomioida d ja t erikseen.

Ei vieraskielisiä sanoja pidä ääntää suomeksi vaikkapa saks. Grundig "[grundig]" ja Leipzig "[leiptsig]", vaan ['grundɪç]] ja [ˈlaɪ̯pts͡ɪç].

--N. F. S. Grundtvig (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 23.28 (EET)[vastaa]

  1. darvinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.
  2. darwinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.
  3. sovinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.
  4. marksilaisuus. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.
  5. marxilaisuus. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.