Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Kiista kristinuskon määritelmästä

Yleinen ja satoja vuosia käytössä ollut määritelmä kristinuskosta pitää kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta kristinuskon ja monien muiden uskontojen rajana. Itse pidän tätä näkemystä wikipedian kannalta hyödyllisenä. Niin opetetaan myös kouluissa.

Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 haluaa määritellä kristinuskon uudelleen, niin että kristityiksi laskettaisiin myös Jehovan todistajat ja mormonit. Kiistan toinen osapuoli on sitä mieltä, että kolminaisuus ei ole kristinuskon kannalta mikään ratkaiseva tekijä.

Kiistelyä käydään tällä hetkellä seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Ylläpitäjä Otrfan kehotti ystävällisesti etsimään ratkaisua kiistaan, jotta kiistan kohteina olevat artikkelit säästyisivät muokkauksilta ja kumoamisilta. Itse toivon että löydetään joku hyvä ratkaisu asiaan.

Ratkaisuksi ehdotettiin keskustelua, kommenttipyyntöä tai äänestämistä. Aloitetaan sitten keskustelemisesta.

Kumpi on wikipedian muokkaajien mielestä sopivampi näkemys wikipedian kristinuskoa käsittelevien artikkelien sisällöksi?:

1. Näkemys, jonka mukaan kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon selvä perusta.

2. Näkemys, jonka mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ja ketkä hyvänsä, jotka tahtovat sanoa itseänsä kristityiksi, vaikka eivät uskokaan kolminaisuuteen ja Jeesukseen Jumaluuteen, voivat olla kristittyjä.

Laitoin tämän aloituksen kahvihuoneeseen, jotta saadaan mukaan enemmän keskustelijoita. Käydään keskustelua artikkelissa Keskustelu:Kristillisperäiset liikkeet.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.00 (EEST)

Ymmärrän, että valtakirkon edustajalle on vaikea huomata sitä, että kun hän itse määrittelee mikä on oikeaa kristinuskoa, hän ei ole neutraali. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Höyhens, minä luen aiheesta kertovia kirjoja, ne sanovat selvästi, että kristilliseen uskoon kuuluu kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus. Käytän niitä kirjoja lähteinä artikkeleissa myös. Ei siis ole kyse minun määrittelystäni, sillä en minä ole niitä kirjoja kirjoittanut.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.33 (EEST)

Täsmennän. Sanoin tuossa äsken tulkitsijan määrittelyä ja tarkoitin myös sinua, ja pyydän anteeksi epäwikipediamaisuuttani. Tarkoituksenani oli muistuttaa siitä miten valtakirkon edustajat sen kirjoissaan määrittelevät. Silloinkaan se ei ole neutraalia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.38 (EEST)

Ymmärrät neutraaliuden väärin, kuten se keskustelija x:kin: neutraalius ei ole sitä, että kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia. Niistä voidaan sanoa, mitä mieltä ne itse ovat, mutta niitä ei lueta kuitenkin kristillisiin kirkkoihin. Luomisteoriaakaan ei esitetä tasa-arvoisena mielipiteenä kehitysopin kanssa, vaikka sillä varsinkin Amerikassa on paljon kannatusta. --85.76.146.192 17. lokakuuta 2016 kello 12.50 (EEST)

Kyseessä ei ole minkään "valtakirkon" määritelmä, vaan kaikkien kristittyinä järjestöinä pidettyjen yhteisöjen määritelmä. Hullunkurista, jos joku tähän määritelmään uskomaton taho, kuten Jehovan todistajat, voi alkaa vedättää omaa oppiaan, ja vaatia, että heidän oppinsa, joka lähes kaikkien muiden itseään kristtyinä pitävien mielestä ei ole kristillinen, on mainittava joka paikassa "vaihtoehtona" kristilliselle opille.--Quinn (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.54 (EEST)

Ovatko nämä aiheesta kertovat kirjat ulkopuolisten tutkijoiden kirjoittamia vai itse kiistassa osapuolina olevien uskonnollisten auktoriteettien kirjoittamia? Itse vilkaisin Kirkon tutkimuskeskuksen kustantamaa Kimmo Ketolan kirjaa Uskonnot Suomessa, jossa mormonit ja Jehovan todistajat on käsitelty "Kristinusko"-luvussa otsikon "Muut kristilliset yhteisöt" alla. Teoksessa käytetyn luokituksen lähtökohtana on uskonnollisten liikkeiden historiallinen ja kulttuurinen tausta, jolloin tutkijan ei tarvitse ottaa kantaa uskontokuntien sisäisiin kiistoihin oikeaoppisuudesta. Jos tämä asenne kelpasi Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijoille, se kelpaa varmaan Wikipediallekin. Mielestäni tietosanakirjan on mielekkäämpää tarkastella suuria ja hajanaisia uskontokuntia historiallisen kontekstin näkökulmasta eikä yksittäisten dogmien kautta. Sitä voidaan tietysti painottaa aihepiiriin liittyvissä artikkeleissa, että suurin osa kristityiksi identifioituvista ihmisistä ja yhteisöistä jakaa myös jotkin sellaiset opit, jotka rajaavat osan muista kristittyinä itseään pitävistä ulkopuolelle. Teoksensa johdannossa Ketola mainitsee ongelmallisena rajatapauksena mormonit, koska heillä on ylimääräisiä pyhiä kirjoituksia ja profeettoja, joita muut kristityt eivät tunnusta. Myös uskontokuntien ulkopuolinen suuntaus unitaariuniversalismi on Ketolan kirjassa käsitelty historiallisen taustansa vuoksi Kristinusko-luvun lopussa, koska sen alkujuuret eli unitarismi ja universalismi ovat molemmat selkeästi tulkintoja kristinuskosta. Kolminaisuusopista poikkevat tulkinnat ovat myös osa kristinuskon varhaishistoriaa (mm. areiolaisuus). Uskonnot maailmassa -nimisessä oppikirjassa (WSOY, toim. Katja Hyry & Juha Pentikäinen) on otettu hyvin lavea kanta kristinuskon oppia määriteltäessä: "Oppien tulkinta vaihtelee samassakin kirkossa eri aikoina ja eri paikoissa; ainoa kaikille kristityille yhteinen uskomus on, että Jeesuksen merkitys on keskeinen – tavalla tai toisella. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

Kristinusko-artikkelissa käsitellään kolminaisuuden tunnustavia ja tunnustamattomia suuntia. Voisi olla perusteltua laventaa kristinuskon määritelmää artikkelin loppupäässä kaikkiin ryhmiin, jotka pitävät Jeesuksen opetuksia jotenkin keskeisenä.

Olisiko ideaa selkeämmin esittää vaihtoehtoinen tulkinta kristinusko-ilmaisulle? Esitettäisiin toinen määritelmä, jos sille vain löydetään tarpeeksi taustaa uskontotutkimuksesta. Josko muokkaussodatkin laantuisivat, kun selvästi esitettäisiin kaksi erilaista määritelmää... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 17.37 (EEST)

Ei ole mitään valtakirkkoa, on vain kristilliset kirkot ja sitten kristillisperäiset liikkeet. Höyhensin kommentti on kuin suoraan kopioitu siltä joka halua kristityiksi kaikki yhteisöt, jotka itse kuitenkin määrittelevät itsensä kristinuskon ulkopuolelle omilla opetuksillaan. Kristinuskolla kuten millä tahansa on tietyt perusasiat, jotka sitä määrittelevät. Yksityinen ihminen voi sanoa itseään kristityksi, ajattelee hän sitten mitä tahansa, mutta näitä uususkonnollisia yhteisöjä joissa otetaan vähän sielä ja vähän täältä, ei määritelmän mukaan ole pidettävä kristillisinä vaan niille on oma otsikkonsa: kristillisperäiset liikkeet. Niitä ei hyväksytä kirkkojen maailmanneuvostoon, koska ne kieltävät kolminaisuuden, joka on kristinuskon perusajatuksia. --85.76.14.246 17. lokakuuta 2016 kello 12.41 (EEST)

Jos Jehovan todistajat määrittelevät valtakirkon (jolla tarkoitan lähinnä ekumeenista liikettä ml. katolisuus, ortodoksisuus ja protestanttisuus) vääräuskoiseksi ja päinvastoin, ei minulla ulkopuolisena ole siihen kantaa. Riitely siitä kumpi on oikeassa ei kuulu tänne, minulle vielä vähemmän. Erot on hyvä selvittää ja tietää kuten suhtautuminen kolminaisuusoppiin, joka kai on se tärkein vedenjakaja. Luomiskertomus vs. kehitysoppi on turhaan vedetty tähän. Tiede on osoittänut toisen oikeaksi, toisen vääräksi. Tiede ei ota kantaa kolminaisuuteen (eikä edes Jumalan olemassaoloon), kun se on uskonasia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

En puhu asiasta tieteenä vaan siten, että marginaaliset yhteisöt ja näkemykset eivät voi määritellä mitä kristinusko on. Eikä Wikipedian käyttäjät voi määritellä mikä kristinusko on. Kristilliset kirkot perustavat oppinsa Raamattuun, kristillisperäisillä liikkeillä on omat oppikirjansa ja opetuksensa. --85.76.40.224 17. lokakuuta 2016 kello 13.58 (EEST)

Kolminaisuusoppia ei yksiselitteisesti ilmoiteta Raamatussa. Se on tulkinta Raamatun sisällöstä ja sanomasta. Myös lukuisat kolminaisuusopin vastaiset suuntaukset ovat perustaneet omat oppinsa Raamatusta tehtyihin tulkintoihin. Vedenjakajana ei oikeastaan ole itse Raamattu, vaan eräät varhaisten kirkolliskokousten vahvistamat päätökset siitä, miten Raamattua tulee oikeaoppisesti tulkita. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

Kristinusko- ja kristillisyys-termien määrittelyssä ei ole kysymys ainakaan jostakin yhden "valtakirkon" näkemyksestä, vaan näkemys on yleisempi ja sangen globaali. Kristillisiä "valtakirkkoja" on monia riippuen, mistä kolkasta palloa puhutaan.

Ehkä kannattaa katsoa paremminkin sitä, miten uskontotutkijat määrittelevät termit kuin sitä, ketkä kaikki haluaisivat itseään sanottavan kristityiksi. Ensisijaisesti pitää käyttää yleistä satojen vuosien aikaista puheenpartta eikä yrittää määritellä sanoja uudelleen. Katso myös Ekumenia ja Kirkkojen maailmanneuvosto.

Toki artikkeleihin liittyen voi mainita, että jokin muukin ryhmä nimittää itseään kristityiksi. Mutta missään johdantokohdissa ei Wikipedia voi oikein lähteä määrittelemään kristinusko-sanaa kovin paljoa perinteisestä sanan merkityksestä poiketen. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.01 (EEST)

Kristinusko-termin erilaisista merkityksistä erilaisissa asiayhteyksissa eri aikoina voisi kertoa aiheesta kertovissa artikkeleissa, jos tähän nähdään perusteltua tarvetta. Artikkelijohdannossa pitää olla kuitenkin sanan viimeaikainen yleinen merkitys (merkitys lähivuosikymmeniltä). En tunne tarkemmin muokkaussotien juuria, mutta tämä voisi olla ratkaisuna. Ei siis nähtäisi joidenkin määritelmien esittämistä aivan mustavalkoisena - joko johdannossa päämääritelmänä tai ei esitetä ollenkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Melkoinen soppa. Pitää vielä huomata sekin, että yleiskielinen sana "kristinusko" ei ole aivan sama kuin esim. engl. "Christianity". Sanat kun sitoutuvat kulttuuritaustaansa. Siksikin useampi kristinuskon määritelmä (ainakin pari määritelmää) olisi hyvä tuoda selkeästi esiin.

Jos tästä saataisiin jokin selvyys, päästäisiin kiinni esim. jehovantodistajuuden määrittelyyn... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 18.38 (EEST)

Harri Heinolla ei ole ainakaan mitään vaikeutta kertoa kirjassaan Mihin Suomi tänään uskoo, sivulla 175, että Jehovan todistajat kuuluvat kristinuskon pohjalta syntyneisiin uusiin uskonnollisiin yhteisöihin, "joiden syntytausta on kristinuskossa mutta jotka ovat irtaantuneet kristikunnan yhteisestä perinteestä, eivätkä hyväksy jakautumattoman kirkon yhteisiä, ekumeenisia tunnustuksia tai asettavat Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksina pitämiään muita auktoriteetteja".Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.49 (EEST)

Onko keskeinen ero eri kristillisyyden käsityksissä perinteiset kristilliset tunnustukset? Vai onko kriittisin kohta kolminaisuus? Haen tällä kyselemisellä eroa yleisen kristillisyyden määritelmän ja erittäin lavean kristillisyyden määritelmän välillä... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 21.26 (EEST)

Selvä raja kristillisen uskon ja kristillisperäisen uskon välillä on kolminaisuus, jota kuvataan uskontunnustuksissa, sekä Jeesuksen asema Luojana ja Jumalana, ja raamatun asema kristillisen uskon auktoriteettina. Kristillisperäisissä uskonnoissa Jeesus on luotu olento ja raamattu ei ole ainut eikä varsinainen uskon opillinen perusta. Lavea kristillisyyden määritelmä löytyy täältä Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? . Jehovan todistajilla ja mormoneilla on oman opetuksena mukaisesti ainoa oikea ja täydellinen uskonto, he näkevät kristinuskon vääränä ja epätäydellisenä uskontona ja näitä kahta kristillisperäistä uskontoa yhdistää siis niiden kielteinen suhtautuminen kristinuskoa ja kristittyjä kohtaan. Mormonit haluavat määritellä kristinuskon uudelleen ja Jehovan todistajat sanovat sitä Saatana Panettelijan vääräksi uskonnoksi. Tuon vuoksi en oikein ymmärrä, minkä ihmeen vuoksi heitä pitäisi väittää kristityiksi, kun he itse ovat kristinuskoa vastaan.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 01.20 (EEST)

Laadittaisko artikkeliin sitten kaksi määritelmää: ekumeeninen kolminaisuuteen perustuva ja toinen, jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 12.46 (EEST)

Tuo ensimmäinen määritelmä on helppo laatia, tässä on yhden tietosanakirjan määritelmä kristinuskosta: "Kristinusko, monoteistinen uskonto, jonka pyhä kirja on Raamattu ja jonka uskon sisältö on ilmaistu apostolisessa ja nikealais-konstantinapolilaisessa uskontunnustuksessa. Opin perustana on kolminaisuusoppi eli oppi Jumalasta Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä sekä näiden olemuksellisesta yhteydestä. Keskeistä on Jumalan pojan, Jeesuksen Kristuksen sovitustyö, jossa hän ristinkuolemallaan sovitti ihmiskunnan synnit." Lähde: Weilin + Göösin tietosanakirja 3, Kle–Net, s. 948 . Espoo: Weilin + Göös, 1993, ISBN 951-35-5069-9.

Tuo toinen määritelmä "jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä" on jo paljon vaikeampi, koska sitä on vaikea lähteistää ja se on helppo osoittaa uudeksi tutkimukseksi. Minulla on melko paljon kirjallisuutta joka käsittelee kristillistä uskoa, eikä niistä löydy mitään sellaista, joka voisi lähteistää tuollaista näkemystä. Tuo on aika pulma, kristillisperäisen uususkonnon jäsen voi sanoa olevansa kristitty, mutta hän ei tarkoita että hän uskoisi samoihin asioihin kuin kristityt, vaan että hänellä on oma uskontonsa, joka on hänen mielestään se ainoa oikea näkemys kristinuskosta, vaikka se oppi mihin hän uskoo, onkin aivan toinen ja täysin eria asia kuin kristinusko. On mahdollista mainita artikkeleissa Jehovan todistajat ja mormonit, että nämä kaksi ryhmää eivät pidä kristittyjen kristinuskoa oikeana kristinuskona, vaan että vain heidän oma uskonsa on heidän näkemyksensä mukaan oikea kristinusko. Tietenkään Jehovan todistajien mielestä mormonien usko ei ole oikea ja toiste päin myös sama. Jos mainitaan joku näkemys, jolla on vain vähäinen määrä kannattajia ja jota näkemystä muut eivät hyväksy, on syytä mainita tämäkin asia artikkelissa.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 18.34 (EEST)

No milläs lähteillä jotakin laajempaa kristillisyyden määritelmää on tavattu perustella artikkeleissa? Jehovalaistenko materiaaleilla? Perusteeksi ei voi oikein ottaa sitä, että jokin suuntaus julistaa olevansa ainoa oikea uskonto ja ainoa oikeasti Jeesukseen uskova porukka. Jonkun muunkin pitäisi pitää suuntausta jotenkin perin kristillisenä.

Eikös joillakin uskontotutkijoilla ole laajempia määritelmiä? Vai kiertelevätkö kaikki vain ilmaisemalla jotakin "kristillisperäisyydestä" tms? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoituksissaan usein vedonnut "kansainvälinen akateeminen tutkimus" käsitteeseen, mutta on jäänyt puuttumaan tuollaisen tutkimuksen tuloksena mahdollisesesti syntyneet yleisesti hyväksytyt kirjat yms. Mielestäni mahdollisia määritelmiä kuvaamaan esim. Jehovan todistajia ja mormoneita ovat: kristinuskon pohjalta syntynyt, kristillisperäinen, kristinuskosta vaikutteita saanut. Tarvitaan kyllä joku muu sana tai käsite, kuin kristinusko, jos tahdotaan ratkaista artikkeleita häiritsevät muokkaukset ja niiden kumoamiset, ja jos tahdotaan niputtaa kaikki kristinuskosta vaikutteita saaneet uskonnot samaan nippuun. Lisäksi pitäisi ottaa huomioon se, miten mahdolliset keskustelujen tulokset vaikuttavat seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Anna O (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 01.00 (EEST)

Sanoilla "kristinusko" ja "kristillinen" taitaa olla sitä eroa, että jokin asia voi olla jotenkin "kristillinen", vaikka se liittyisi etäisestikin kristinuskoon. "Kristillinen" tarkoittaa kait kristinuskoon läheisemmin tai etäisemmin liittyvää. Muotoilu "kristillisperäinen" tarkoittaa vielä etäisempää. Esim. jehovalaisuus on kait "kristillisperäinen yhteisö". Mutta olisiko se jollakin tulkinnalla "kristillinen yhteisö" - siis etäisemmin kristillisyyteen liittyvä yhteisö?

Sanoja voi vertailla engl. sanoihin "Christian" ja "Christianity", vaikka noilla sanoilla onkin hieman eri sävyä kuin suomen sanoilla. Fi-WP:n artikkeleissa pitää kertoa suomalaisista nimityksistä niin kuin ne suomenkielessä mielletään. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 15.40 (EEST)

Niin, ei Suomessa kukaan ajattele Jehovan todistajia ja mormoneita, puhuessaan kristityistä ja kristinuskosta. Suomen kielessä ei ole niin laajaa merkitystä noilla sanoilla. Siksi olisi hieman outoa, että wikipediassa käytettäisiin jotakin ilmaisua, mitä ei normaalisti ihmisten kesken käytetä. Tuntuisi myös oudolta, että selvä käsite, joka kuvaa tarkoin määriteltyä asiaa, saisi uuden merkityksen, ilman että siihen on perusteltavia syitä ja niin että se olisi vastoin muualla yleisesti käytettyä merkitystä.Anna O (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Olen tutkimassa miten eräissä muissa maissa käsitellään aihetta ja etsin tietoa sekä uusia lähteitä näihin artikkeleihin, erityisesti Kristillisperäiset liikkeet artikkeliin. Muiden mielenkiinto artikkeleita kohtaan on ollut vähäistä. Anna O (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.36 (EEST)

Olen jossain määrin seurannut noita keskustelusivuja, mutta osallistuminen tuntuu toivottomalta. Kun keskustelu on ikään kuin saatu päätökseen, toinen osapuoli (lähinnä lienee jehovan todistaja) aloittaa sen pian uudelleen ja pyörittää samoja fraaseja yhä uudelleen. Tuntuu kuin yrittäisi pitää mustekalaa hallinassa: aina joku lonkero karkaa. En sitä paitsi ole aiheen erityinen asiantuntija, vaikkakin uskoakseni normaalilla yleissivistyksellä varustettu ja siten tietoinen miten kristinusko yleensä käsitetään. Arvostan jaksamistasi aihepiirin parissa, ja toivottavasti sinne tulee muitakin. Voin joskus jonkun repliikin lausua, mutta jatkuvasti siihen paneutuminen tuntuu liian rasittavalta. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

Korostan tähän kommentin alussa taas, että näissä suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa aiheesta ei ole koskaan ollut mukana tiettävästi ainuttakaan Jehovan todistajaa. Keskustelun osapuolet ovat pääasiassa kristinuskon edustaja sekä uskonnoton wikipedian muokkaaja. Keskustelussa monia näyttää hämävään, että Suomessa esimerkiksi Jehovan todistajia ei ole perinteisesti ymmärretty kristityiksi. Tämä heijastuu esimerkiksi siinä (ja osin juontuu siitä), miten evlut-uskonnon oppiaineen koulukirjat (jotka ovat tietenkin evankelis-luterilaisen kirkon tekemiä) käsittelevät asiaa. Jos vastakkain asettuvat kuitenkin tällaiset kulttuuriset käsitykset sekä toisaalta Wikipedian neutraalin näkökulman periaate, on mielestäni selvää, että meidän on seurattava Wikipedian sääntöjen nojalla jälkimmäistä. Sanojen "kristinusko" ja "kristillinen" sisältö ei Suomen kielessä ole mitenkään erilainen kuin englanniksi. Sekä englanninkielisissä maissa että Suomessa on sama asetelma, jossa esimerkiksi Jehovan todistajat katsovat yksin edustavansa aitoa kristillisyyttä, kun taas kristinuskon suurimmat suunnat pitävät kolminaisuusoppia kristinuskon erottamattomana dogmina. Kiista näyttäytyy siis eri kielialueilla samanlaisin termein. Näin ollen olisi outoa, jos samoihin sääntöihin perustuvissa Wikipedioissa päädyttäisiin aiheesta eri näkemyksiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on päädytty siihen, että kaikki itseään kristillisinä pitävät suuntaukset (joilla on laajempaa kannatusta) esitellään lähtökohtaisesti kristillisinä. Tämä siitä syystä, että kiista kristinuskon dogmien sisällöstä ei ole tieteellinen (mikä heijastuu siinä, että englanninkielinen kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin), joten lähtökohtaisesti pitää esitellä kaikki liikkeet omista näkökulmistaan. Tässä suhteessa voidaan tehdä analogia siihen, miten poliittisia aatesuuntia käsitellään Wikipediassa. Kritiikillä ja vastakkaisilla mielipiteillä on artikkeleissa aina paikkansa, joskaan se ei ole heti ensimmäisessä tekstikappaleessa (muutoin tämä koskisi myös suurimpia kristillisiä suuntauksia käsitteleviä artikkeleita). --88.195.110.109 2. marraskuuta 2016 kello 17.15 (EET)

Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tekevät artikkeleista enemmän Jehovan todistajien opetuksien mukaisia, uskonnoton muokkaaja ei pyrkisi siihen. Suomalaisessa wikipediassa enemmistö on toivottavasti vielä sitä mieltä, ettei suomalaisen wikipedian artikkeleita ole tarve kopioida sellaisenaan englanninkielisestä wikipediasta, eikä se suinkaan voi sanella, mitä suomalaisessa wikipediassa on. Akateeminen tutkimus sanoo selvästi, että kolminaisuusoppi on kristillisen uskon määritelmä, samoin sanoo Suomen Ekumeeninen Neuvosto: "Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäsenkirkoiksi tai tarkkailijakirkoiksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi." Ip-muokkaaja sanoo:"kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin)" Tuo väite ei ole kovinkaan asiallinen, keskustelin aiheesta teologin sekä ekumenian asiantuntijan kanssa, kumpikaan heistä ei antanut arvoa tuolle väitteelle. Eniten merkitsee se, mitä luotettavat ja asialliset kirjalliset lähteet sanovat asiasta. Lisään artikkeliin tai useampaan lisää lähteitä.Anna O (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 22.23 (EET)

Pidän Suomen Ekumeenisen Neuvoston näkemystä neutraalina. Järjestö joka edustaa kaikkia kristittyjä ja joka on maineeltaan liberaali, on hyvä esimerkki neutraalista näkemyksestä. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tuovat useimmiten esille pienen vähemmistön yksittäisten edustajien mielipiteen, eikä sitä voi millään tavoin pitää neutraalina. Suomessa yleisesti useimmat ihmiset tietävät että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ja kristityt tietävät tarkemmin eroavaisuudet. Näkemys jonka mukaan Jehovan todistajat olisivat kristittyjä ja kristillisyys oli ainoastaan se oppi minkä löytää vain Jehovan todistajien järjestöstä, on aivan puolueellinen ja suurta enemmistöä loukkaava.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 08.51 (EET)

On tietysti epäselvää mikä taustasi on, mutta näkemyksesi edustavat hyvin voimakkaasti näiden kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä. Ateisteillakin on oma lusikkansa kaikessa kristinuskoa koskevassa sopassa. Todetaan tässä yksi perusasia: en.wikipedia ei ole ohjeellinen siihen nähden, mitä fi.wikipediassa kirjoitetaan, joten sen voi unohtaa perusteista kokonaan. Perusasia tässä luokittelussa on, että pienten marginaaliryhmien näkemykset eivät tässä aiheessa, kuten eivät muissakaan Wikipedian aiheissa, voi olla tasavertaisia yleisesti hyväksyttyjen näkemysten kanssa, olivat ne ryhmät sitten jehovan todistajia tai ateisteja. Täällähän on ollut ainakin yksi päivystävä ateisti, ehkä hänkin voisi ilmaista kantansa. Toisaalta keskustelu on nähtävästi jatkunut vuosia ja siihen heittää sytykkeitä ilmeisesti säännöllisin väliajoin sama henkilö ip:n takaa samoin argumentein, joten näkisin että asiassa soutaminen ja huopaaminen on turhaa. Viihdettä ehkä mutta turhaa. -- Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)

Artikkelit Jehovan todistajat, Kristillisperäiset liikkeet, kristinusko, Kolminaisuusoppi tarvisivat nyt jo jonkun yleisemmin hyväksytyn ja pysyvämmän määritelmän siitä mitkä ovat kristinuskon rajat suhteessa uusiin uskonnollisiin liikkeisiin, kuten kristillisperäisiin liikkeisiin. Kolminaisuusoppi ja erityisesti Jeesuksen Jumaluus ovat mielestäni selkeät rajat. Tuon pystyy lähteistämään hyvinkin monista lähdekirjoista. Muokkaukset jotka pyrkivät esittämään Jehovan todistajat kristittyinä ja jotka pyrkivät uudelleen määrittelemään kristillisen uskon, pitäisi voida kumota, eikä niitä pitäisi edes hyväksyä automaattisesti. Kristinusko on määritelty satoja vuosia sitten, Jehovan todistajien oppia vastasi kolminaisuuden kieltämisessä muinoin Areiolaisuus ja silloin kristillinen kirkko ilmaisi uskontunnustuksissaan kristillisen uskon keskeiset perusteet. Toivon yhä, että aiheesta käytäisiin rakentavaa keskustelua. Ekumeenisella liikkeellä on hyvin laaja ja avara näkemys kristinuskosta, mutta hekään eivät näe Jehovan todistajia ja mormoneita kristityihin kuuluviksi.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 20.04 (EET)

Erehdyit jos luulit että IP:n voi kutsua rakentavaan keskusteluun. Joko hän on Jehovan todistaja tai trolli. Pelkään pahoin että jälkimmäinenkin on mahdollinen. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 23.06 (EET)

Haikailet rakentavan keskustelun perään, mutta sanot, että jos joku edustaa englanninkielisen Wikipedian kantaa jossain asiassa, niin hän tällä perusteella on sitten joko Jehovan todistaja tai trolli? Etkö todellakaan osaa nähdä mitään muita syitä sille, että joku voi päätyä asiassa englanninkielisen Wikipedian kantaan? Myöskin Anna O. sanoi ylempänä, että näkemykseni ovat "Jehovan todistajien oppien mukaisia" ja että uskonnoton ihminen ei pyrkisi tällaiseen. Tämä näkemys olettaa, että koko englanninkielinen Wikipedia on joutunut Jehovan todistajien ja mormonien haltuun. Ja että kansainvälisen uskonnontieteen tutkimuksen käytännötkin ovat ilmeisesti näiden ryhmien vaikutuksesta korruptoituneet. Jehovan todistajien näkökulma kristinuskoon olisi sellainen, että vain heidän kantansa edustaa kristinuskoa. Tätähän kukaan ei ole tuonut artikkeleihin vaan neutraalia näkökulmaa, jossa lähtökohtaisesti kaikki ideologiat ja uskonnot ovat samalla lähtöviivalla. Tuntuu olevan neutraali näkökulma näköjään aika kova pala nieltäväksi, jos sattuu olemaan luja usko omien näkemystensä oikeellisuuteen. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Mitkä lähteet? Artikkeleissa on tapahtunut jonkun toimesta sellaista, että lähteiden edellä olevaa tekstiä on muutettu siten että se ei vastaa sitä mitä lähteessä sanotaan (Esimerkiksi tässä). --85.76.33.144 9. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)

Keskustelun kulkua on vähän vaikea seurata tässä vaiheessa, mutta lähteistä voidaan sanoa, että tietysti jos Wikipediassa on sen neutraalin käytännön vastaisia muotoiluja, jotka korjataan, tällöin pitäisi mahdollisesti poistaa myös lähteet, joihin kyseinen muotoilu perustuu (tai ainakin käyttää niitä eri tavalla). Kuitenkin muokkaus neutraalin näkökannan hyväksi on tällöinkin tervetullut, homma on vain jäänyt puolitiehen lähteiden muokkaamisen osalta. Kristinuskon määritelmästä kirjoittaessa voidaan käyttää eri suuntausten omia lähteitä, jotka eivät välttämättä ole neutraaleja, mutta Wikipedian omat muotoilut tulisivat tietenkin olla neutraaleja. Uskonnollisten liikkeiden omista lähteistä saadaan vähintäänkin näiden liikkeiden omat kannat asioihin (joskin ne on kerrottu muissakin lähteissä), mutta ne eivät usein ole sopivia, kun pohditaan sitä, mikä on neutraali esitystapa asioihin, joista uskonnolliset liikkeet ovat keskenään eri mieltä. Tässä keskustelussa Anna O. näyttää puoltavan kantaa, että jonkun yhtä tiettyä kiistan osapuolta edustavan tahon (kuten Suomen Ekumeeninen Neuvosto) lähteitä pitäisi käyttää silloin, kun ratkaistaan, miten Wikipedia käyttää kiistanalaista terminologiaa. Näin ei tietenkään voi olla, vaan pitää erikseen pohtia, mikä on neutraali näkökulma. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)

Mutta se "kansainvälinen tieteellinen tutkimus"? Missä se piileksii? Anna linkkejä. Kysymys on myös että mitä sillä haluat perustella? Itse näen asian niin, että kristinuskon määritelmät ovat vuosisatojen kuluessa vakiintuneet emmekä me lähde niitä 2000-luvulla repimään, vaan katsomme kuten kenties joitakin minimaalisia ryhmiä lukuunottamatta yleisesti katsotaan, että kristinuskoa ei määritellä sen ulkopuolelta. Kristittyinä emme pidä ryhmiä, joiden näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun ja vuosisatojen myötä syntyneiden perusajatuksien kanssa. Ne ryhmät ovat sulkeneet itsensä kristinuskon ulkopuolelle rakentamalla uusia oppeja ja salatiedettä. Niissä ryhmissä on varmasti hyviä ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat olevansa kristittyjä, mutta me emme käykään rajanvetoa ihmisten välille vaan haluamme katsoa ryhmien yhteisen keskeisen uskon sisältöä. Jos se poikkeaa kristinuskosta, siitä on vedettävä johtopäätökset. Näiden 1800- ja 1900-luvulla syntyiden liikkeiden opit pitävät liikkeet ulkona kristittyjen yhteydestä ja yhteistyöstä. --85.76.4.218 9. marraskuuta 2016 kello 17.47 (EET)

Puheella tutkimuksesta ei perustella mitään muuta kuin sitä, että kun kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus käyttää tuota samaa en-Wikipedian käytäntöä viitata mormoneihin ja Jehovan todistajiin kristittyinä ja kristinuskon edustajina, on se yksi aika hyvä todiste sen puolesta, että kyseessä on laajemmin tieteen parissa vakiintunut ja neutraalina pidetty käytäntö, eikä mikään käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut väittävät. Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla tämä kansainvälisen uskonnontieteen viittauskäytäntö on tuotu esiin antamalla esimerkkejä muutamista lähteistä (katso kyseiseltä sivulta sanahaulla esim “Cragun” ja “Gabriele”).

Mormonit ja Jehovan todistajat ovat Wikipedian käytäntöjen nojalla riittävän suuria ryhmiä, että niiden näkökannat otetaan huomioon. Tästä ei ole mitään kiistaa. Yrität kovasti vakuutella, että he eivät ole kristittyjä, mutta juuri sitä kiistaahan emme pyri Wikipediassa ratkaisemaan. Nimenomaan se ei kuulu Wikipedian alaan. Tässä keskustelussa riittää, että kristinuskon määritelmistä on useampi relevantti mielipide ja että yhtä niistä ei saa Wikipedian käytäntöjen nojalla kohottaa lähtökohdaksi. Tämän keskustelun pitäisi koskea juuri näitä Wikipedian käytäntöjä. Relevantit empiiriset faktat tässä ovat aika selvät, mutta jotenkin toinen osapuoli ei näytä osaavan fokusoitua näihin Wikipedian sääntöihin, vaan yrittää aina tuoda jotain yhtä kiisteltyä mielipidettä edustavan ryhmän sisäisiä lähteitä tai suoraan teologisia argumentteja. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 18.57 (EET)

Mormonien ja Jehovan todistajien näkemykset esitellään heistä kertovista artikkeleissa, ei ole kuitenkaan oikein, että nämä ryhmät voisivat päättää mitä ja millä tavoin kerrotaan kristityistä ja kristinuskosta. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset näyttävät aika paljon siltä, että hän koittaa luoda uutta tulkintaa kristinuskosta, harjoittamansa uuden tutkimuksensa mukaisesti, mutta Ei uutta tutkimusta. Ip-muokkaajan perustelut eivät ole asiallisia, Suomessa kristityt ovat kristittyjä ja Jehovan todistajat ovat Jehovan todistajia, mormonit ovat mormoneita. Huomautan vielä, että Jehovan todistajat on eri asia kuin mormonit, kaksi aivan erilaista uskonnollista yhteisöä, eikä näistä kummallakaan ole mitään yhteyttä kristinuskon ja kristillisyyden kanssa, ne ovat kristillisperäisiä uususkontoja molemmat. Ehkä kannattaa tämän "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" lauseen luettua, katsoa niitä lähteitä joita olen käyttänyt, kuten McGrath Alister.Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 00.09 (EET)

Onkohan tässä keskustelussa löytynyt joku ratkaisu? Jos on, niin joku voisi näyttää mistä kohtaa se löytyy, ja suojataan artikkeli sovittuun versioon. Jos ratkaisua ei ole, niin sitten molemmat riidan osapuolet joutuvat jatkossa varautumaan estoihin muokkaussotimisesta. --Otrfan (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.17 (EET)

Kannatan tätä esitystä.--Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.48 (EET)

Mitään hyvää kaikkien hyväksymää ratkaisua ei ole löytynyt. Toivoin ja odotin, että artikkelista käytäisiin rakentavia keskusteluja. Toiveeni ja odotukseni eivät ole täysin toteutuneet. Ip-muokkaaja on pysynyt aikaisemmissa käytännöissään, puhuu "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" jutustaan ja neutraalista tulkinnasta, joka ei oikein tunnu neutraalilta, vaan enemmän JT-liikkeen tarkoituksia edistävältä. Wikipediassa on kristinuskosta perillä olevia muokkaajia, mutta ehkä jotkut heistä välttelevät aihetta ja artikkeleita, koska he voivat huomata, että ip-muokkaajan suuri päättäväisyys noudattaa omia tavoitteitaan, altistaa heidän jatkuviin kiistoihin ja ehkä myös muutoksien jatkuvaan kumoamiseen. Tavallisen wikipedian muokkaajan kannalta olisi helpompaa, että artikkelit pysyisivät vakaina ja sisältönsä puolesta luotettavina, ettei menisi aikaa niiden jatkuva an vahtimiseen, vaan ehtisi keskittyä paremmin luomaan uusia artikkeleita ja täydentämään vanhoja artikkeleita. Itse pitäisin näitä hyvinä versioina:[1] ja [2]Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 07.56 (EET)

Wikipediassa on hyvin monessa aiheessa joku muita enemmän asiasta ”tietävä”, on tarve nostaa itsensä ”asiantuntevuudessa” muita ylemmäksi. Asian ratkaisemiseen Wikipediasta kyllä löytyy tarkistettavuus-käytäntö (ja käytännöthän koskevat kaikkia muokkaajia): ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Onhan kristinusko-artikkeli ko. tavalla lähteistetty? --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 08.43 (EET)

Niin, no haluammeko noudattaa myös täällä suomenkielisessä Wikipediassa Wikipedian ohjeiden mukaista neutraalia käytäntöä vai emme? Faktat ovat ihan selvät: kristinuskon oppisisällöstä on eri mielipiteitä relevantin kokoisten ryhmien edustamana. Neutraalin näkökulman mukaista ei ole ottaa kiistan yhden osapuolen mielipiteitä artikkelien lähtökohdaksi. Keskustelun toinen osapuoli ei näytä kuitenkaan kykenevän keskusteluun Wikipedian sääntöjen soveltamisesta, mikä kuuluisi olla tämän keskustelun ytimessä, vaan toistelee vain sitä kiistan (johon Wikipedian ei kuulu ottaa kantaa) yhden osapuolen näkemystä. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 10.00 (EET)

Wikipedian periaatteena on että pienryhmien näkemykset eivät ole samanarvoisia suurten merkittävien yhteisöjen kanssa, ja tässä tapauksessa kysymys on ilmeisesti Jehovan todistajista ja mormoneista, jotka eivät ole vallitsevan näkemyksen mukaan kristillisiä. Pienryhmän kanta omasta asemastaan suhteessa kristinuskoon esitetään sitä itseään koskevassa artikkelissa. --85.76.81.205 10. marraskuuta 2016 kello 11.03 (EET)

Oleellista neutraalissa näkökulmassa mielestäni on havaita, että ”Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea.” En tuota löydä tässä keskustelluista uskomusartikkeleista. Kun käyttää esittämissään tiedoissa luotettavia kolmannen osapuolen lähteitä, niin näkökantamielessä oikeaa tai siitä vihjaamista ei niissä esitetä (eli kyse ei tuolloin olisi edes ns. luotettavasta lähteestä). Ja jos yllä esitetty numerosarja väittää, että Jehovan todistajien ja mormonien kantaa kristillisyydestä ei voi esittää Kristillisyys-artikkelissa, niin väite on mielestäni vastoin Wikipedian neutraalius-käytäntöä. Toki maailmaan ja keskustelufoorumeihin mielipiteitä mahtuu. --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)

Sen voi ymmärtää, että Jehovan todistaja tai mormoni tahtoo niin, että heidän liikkeensä esitellään heidän liikettä kuvaavassa artikkelissa siten kuin he itse opettavat asiasta. Luonnollisesti näillä liikkeillä on oma käsityksensä kristinuskosta, mutta se ei ole oikein, että joku muokkaaja tahtoo näiden liikkeiden puolesta esittää wikipediassa kristinuskon Jehovan todistajien ja mormonien opetuksen mukaisesti. Se on aivan väärin. Yhdellä yksittäisellä muokkaajalla ei ole valtaa muuttaa kristinuskon sisältöä ja määritelmää minkään syyn vuoksi, se ei ole meidän päätettävissämme. Enemmistö kaikista kristillisistä kirjoista yms. esittää selvästi kolminaisuusopin ja Jeesuksen Jumaluuden kristinuskon määritelmäksi ja niin opettavat kaikki kristilliset kirkot ja yhteisötkin, eikä tuo tosiasia muutu miksikään, vaikka löytyisi yksi tai kymmenen ihmistä jotka sanoisivat jotakin toista. Pidetään artikkeli kristinusko kuvaamassa kristinuskoa, siten kuin yleisesti on tapana, opettakoot Jehovan todistajat ja mormonit omissa paikoissaan omaa näkemystään asiasta. Neutraalius-käytäntö ei luonnollisesti tarkoita sitä, että se oikeuttaisi muuttamaan lähteistettyjä artikkeleita siten, että artikkelin sisällöstä tehdään jotakin toista kuin sen merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa ja lähdekirjoissa on. Neutraalius-käytäntö ei anna mitään etuoikeutta muuttaa monia artikkeleita esittämään asioita yhden pienen vähemmistön näkemyksien mukaisesti, kyllä suuren enemmistön näkemyksellä on arvonsa ja puolustajansa.Anna O (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.11 (EET)

Voisitko jo vihdoin lopettaa tuon jatkuvan törkeän valehtelun ja muiden keskustelijoiden mustamaalauksen sanomalla, että joku täällä haluaa esittää kristinuskon JT:iden tai mormoneiden mukaisesti? Tämä saattaa kuulostaa kovalta, mutta kun tarkoitus on esittää asiat samalla tavalla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (eli neutraalin näkökulman mukaisesti), eikä kukaan ole mitään muuta näissä keskusteluissa esittänyt, niin voiko tässä enää lievempiä sanoja käyttää? Jehovan todistajien mukainen näkemys olisi, että kristinuskoon ei kuulu kolminaisuusoppi, kun taas neutraalin näkökulman mukainen näkemys on, että kristinuskoon kuuluu sen suurimmissa suuntauksissa kolminaisuusoppi. Kykenetkö näkemään näiden kahden väittämän välisen eron? Niissä on aika iso ja selvä ero. Kukaan ei ole ehdottanut ensimmäistä vaan pelkästään jälkimmäistä väitettä Wikipediaan. On törkeää väittää - kun on keskusteltu jo näin kauan ja asia selitetty ties kuinka monta kertaa - että joku haluaisi Wikipedian kristinusko-artikkeleiden esittävän asiat JT:ien näkökulman mukaisesti. Mitä tulee puheisiin enemmistöstä, niin jotkut näkökulmat on enemmistössä, toiset vähemmistössä, mutta Wikipedian ohjeiden perusteella kaikki näkökulmat pitää esitellä. Siinä, mikä on "merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa" ja mitä Wikipediassa lukee, voi joskus olla eroa. Se ei ole sinänsä mikään ongelma, jos Wikipedian artikkeli on tehty sen sääntöjen perusteella oikein (riippumatta, oliko tuo nyt sopiva väite tähän tapaukseen). --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 18.17 (EET)

Haluat olla muistamatta sen Wikipedian käytännön, että jokainen kieliprojekti on oma projekti, jonka sisältö ei ole riippuvainen muista. Muistutampa sitten, että emme täällä noudata vaatimaasi en.wikipedian "neutraaliutta", joka voi olla joissakin angloamerikkalaisissa piireissä näkemys asioista. Täällä kerrotaan se mikä on kristinuskon sisältö, ollut jo vuosisatoja. Muut näkemykset voi esittää niistä kertovissa artikkeleissa niiden omina näkemyksinä. JT:n itsekäs vaatimus saada omalle uskonsa määrittelyllä julkisuutta ja arvovaltaa ei nyt vain kertakaikkiaan sovi, koska se ei ole kristinuskoa koska se kiistää kristinuskon ydinasiat. Sen voit kirjoittaa JT:n artikkeliin ellei se siellä ole. --178.55.2.93 15. marraskuuta 2016 kello 19.15 (EET)

Erittäin törkeää mustamaalausta yrittää taas esittää vastapuolen näkemykset "JT:n itsekkäinä vaatimuksena". Yhtäkään Jehovan todistajaa tässä keskustelussa ei tiettävästi ole vielä ollut mukana. Faktat ja Wikipedian periaatteet ovat samat kaikissa Wikipedioissa - vai pitäisikö täällä suomenkielisessä käsitellä vaikkapa lajien syntyäkin siten, miten se on "ollut jo vuosisatoja" ennen 1800-luvun muutoksia? Tämä keskustelu ei koske mitään kielen konventioita vaan ihan samoja asioita kuin englanninkielisen Wikipediankin puolella ...kuten on jo aika monta kertaa sanottu. Aika väsynyttä keskustelun tässä vaiheessa enää yrittää mekaanisesti toistella sitä yhden osapuolen näkemystä: "no mutta kun kristinusko nyt vain on sitä, mitä se minun mielestä on". --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 21.56 (EET)

Ihan näin vain välihuomautuksena: Vaikka olen opiskellut yliopistossa teologiaa viimeiset 6,5 vuotta ja perehtynyt aika laajasti sen käsitteistöihin, suomenkielisessä tutkimuksessa en ole kertaakaan törmännyt akateemiseen julkaisuun tai artikkeliin, jossa jehovantodistajia kutsuttaisiin kristityiksi. Kristillisperäisiksi heitä sen sijaan kutsutaan usein ja se on tällä hetkellä yliopistoteologiassa käytetyin määrittely ja termi. Kansainvälisellä akateemisella puolella määritelmissä on enemmän varianssia, mutta mikään yleinen totuus tai käytäntö jehovantodistajien määritteleminen kristityiksi ei kyllä sielläkään ole, sanoipa enkkuwikipedia sitten mitä tahansa. Koetan tässä lähipäivinä kerätä lähdelistaa sellaisista akateemisista julkaisuista tai teoksista, joissa käytetään termiä "kristillisperäinen liike", ja samalla tutkia, löydänkö vastaavasti sellaisia suomalaisia akateemisia julkaisuja, joissa käytetään heistä yksiselitteisesti termiä "kristitty". Sateenvarjotyttö (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.54 (EET)

11 vuotta yliopistossa ml. maisterin tutkinto (ad hominem?), ja vahvistan Sateenvarjotytön huomion: suomenkielisessä käsitteistössä ei puhuta JT:sta tai mormoneista kristittyinä, vaan usein juurikin kristillisperäisiksi yhteisöiksi, liikkeiksi tai suuntauksiksi. Mikäli kysymystä kristinuskon määrittelystä lähestytään historiallisesti, niin suurin (myöskin institutionaalinen ja yhteisöllinen) jatkuvuus varmaan on ortodoksisella kirkolla ja katolisella kirkolla. (Opillisesta jatkumosta monet toki ovat eri mieltä; olkoot.) Näistä yhteisöistä on erkaantunut yhteisöjä eri vahvuisesti, ja erkaantuneista yhteisöistä on edelleen erkaantunut yhteisöjä siinä määrin, että on tosiaan hieman epäselvää, mitkä niistä kuuluvat kristinuskon sisäpuolelle ja mitkä eivät. Historiallisesti lähestyttynä katolinen kirkko ja kaikki, jotka katolisen ymmärryksen mukaan ovat kristittyjä, ovat kristittyjä. (Kat. kirkon kanta ei rajoita kristityn määritelmää katolilaisiin.) Sosiologisesti lähestyttynä KMN on katolisen kirkon ohella suurin kristittyjen nimeä kantava organisaatio, ja sen peruskirjassa mainitaan tietyt jäsenyyden kriteerit (tl;dr kolminaisuusoppi, Jeesuksen asema, Raamattu). Jos yritetään löytää suurin mahdollinen vastavuoroinen kristinuskon määritelmä, niin tulisi lähteä liikkeelle näistä kahdesta, katolisesta kirkosta ja KMN:sta, mikä käytännössä tarkoittaa jotakuinkin KMN:n peruskirjan mukaista rajausta. Tämä rajaa Jehovan todistajat ja mormonit määritelmän ulkopuolelle siitäkin huolimatta, että he itse identifioituvat kristityiksi. Nähdäkseni Wikin artikkelit voi kuitenkin kirjoittaa niin, ettei käytetä liian vahvasti määrittelyvaltaa, vaan todetaan yleisen määritelmän lisäksi, että JT:t ja MAP:it identifioituvat myös kristityiksi, vaikka heitä ei yleensä luetakaan luokkaan kuuluvaksi... JSilvanus (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)

Suomen kristillisperäinen liike -termi

Suomessa uskontiede käyttää määritelmää krisillisperäinen liike, joka kansainvälisesti on vähän vieras, mutta kansallisesti jo pitkään ollut käytössä. --Vnnen (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 11.28 (EET)

Suomessa uskontotieteen parista voidaan löytää molempaa käytäntöä. Mutta Wikipedian ei ole tarkoitus noudattaa esimerkiksi juuri Suomen uskontotieteilijöiden käytäntöä, vaan neutraalia näkökulmaa. Kansainvälisen uskontotieteen käytäntöön on viitattu tässä keskustelussa todisteena siitä, että käytännöllä olla lähtökohtaisesti erottelematta itseään kristittyinä pitäviä ryhmiä on vakiintuneet perinteet tieteellisessä keskustelussa, eikä siinä ole siis kyseessä käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut ovat väittäneet. Huomionarvoista on, että tässä ei voi vedota myöskään suomen kielen konventioihin, koska kyseessä selvästikkään ei ole kielellinen asia, vaan "kristillisperäinen" on selvästi merkitykseltään aivan eri sana kuin "kristillinen". Samoin, jos joku neutraalin näkökulman vastainen käsite on jossain kielialueella valloilla, ei se tarkoita, että kyseisen kielen Wikipedian pitäisi sitä seurata. Voisi esimerkiksi olla, että jossain muslimimaassa kristittyjä pidetään polyteisteinä heidän useimmiten tunnustamansa kolminaisuusopin takia (joskus muslimit kritisoivat kristinuskoa näin), mutta tästä ei kuitenkaan seuraa, että kristinusko pitäisi esittää polyteistisenä tuon maan kielen Wikipediassa. Pitää siis vain valita, mikä esitystapa on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 18.07 (EET)

Ip-muokkaajan 88.195.110.109 käsitys neutraalista näkökulmasta on täysin kiero, pienen vähemmistön ja sitä edustavan yhden ihmisen mielipide ei välttämättä ole mikään neutraali näkökulma. Ei voi olla mahdollista, eikä ole myöskään oikein, että yhden ja toisen kristinuskoa vastustavan ja siihen vihamielisesti suuntautuvan pienen uskonnollisen liikkeen edustaja voisi määritellä kristinuskon uudelleen. Sehän on uutta tutkimusta ja selvästi kiellettyä. Kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon keskeisin määritelmä, jota ei noin vain voi yhden muokkaajan toimesta yhdessä hetkessä toiseksi muuttaa. Mitä tulee englanninkieliseen wikipediaan, niin jos siellä on selviä virheitä, niin ne virheet toki pitäisi korjata, eikä ottaa niitä esikuviksi muihin wikipedioihin. Artikkelissa Jehovan todistajat, huomioidaan ja tuodaan esille sitä kaikkea mitä Jehovan todistajat opettavat ja mihin he uskovat, mutta ei ole mahdollista että useat muut artikkelit, jotka käsittelevät uskoa ja erityisesti kristinuskoa, pitäisi muokata Jehovan todistajien tai mormonien opetuksien mukaisiksi. Sehän oli aivan hullua, hölmöä ja silloin wikipedian luotettavuus tietosanakirjana olisi aika heikko. Ip muokkaajan 88.195.110.109 perustelut JT/mormonien näkemyksien ylivertaisuudesta neutraaleina näkemyksinä, eivät ole kovinkaan hyvin perusteltuja, "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" on perusteluna hyvin hämäävä, se kuulostaa vakuuttavalta, asiasta vähän tietävien korvissa. Itse annan kuitenkin enemmän arvoa todellisille lähteille, kirjoille jotka ovat olemassa ja joiden tekijöitä pidetään asiantuntijoina uskoa käsittelevissä aiheissa.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 10.27 (EET)

Keskustelua on vaikea käydä, kun toinen osapuoli ei näytä koskaan ymmärtävän kantaani, miten rautalangasta se sitten väännetäänkään. Lisäksi nuo väitteet, että pidän mormonien tai Jehovan todistajien näkemyksiä "ylivertaisina", ovat aikamoista ad hominem -argumentointia. Itse en näitä liikkeitä edusta enkä heidän oppejaan kehu. Se mitä esitän neutraaliksi näkökulmaksi, ei edelleenkään ole vähemmistöön kuuluvien liikkeiden näkökulma, vaan näkökulma, jossa (Wikipedian ohjeiden mukaisesti) esitellään kaikki näkökulmat ottamatta mitään niistä lähtökohdaksi. Kukaan ei edelleenkään aja näkökulmaa, että kristinusko määriteltäisiin Wikipediassa nimenomaan näiden vähemmistöliikkeiden mielen mukaan vaan, että lähtökohtaisesti otetaan neutraali määritelmä, joka ei ota kantaa minkään suunnan puolesta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)

Kanta jota edustat, on tullut hyvin selväksi. Olemassa on lukemattomia uskontosuuntia ja yhteisöjä, jotka ovat napanneet rusinat kristinuskosta ja lisänneet omiaan. Osa niistä haluaisi olla kristittyjä, osa taas ei. Islam on ottanut Jeesuksen profeetakseen, mutta ei toki pidä itseään kristillisenä uskona. Hindulaisuudessa Jeesus on tavalla tai toisella mukana, mutta sen syli on niin avara, että se halaa luokseen kaikki. Monenlaisia pikkuryhmittymiä teosofeista alkaen on omaksunut Jeesuksen profeetaksi vaatimatta kuitenkaan itseään sanottavan kristillisiksi kirkoiksi. Näin on hyvä. Lähtekäämme tosiasioista. Jehovan todistajat ja mormonit ovat tyytyväisiä omissa yhteisöissään ja kunnioittakaamme heitä. Emme vaadi heitä muuttamaan oppejaan, mutta heitä ei siksi myöskään hyväksytä kristityiksi. Mikä siinä on niin pahaa? --85.76.131.50 11. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)

Ei meidän täällä Wikipediassa kuulu käydä tuota keskustelua ovatko mormonit ja Jehovan todistajat kristittyjä vai eivät, vaan pitää keskustella Wikipedian käytäntöjen soveltamisesta. Siksi en nää tarpeellisena vastaa tuohon puheenvuorossa esitettyyn kysymykseen. Tuossa puheenvuorossasi tuot vain jälleen kerran esille kiistan yhden osapuolen mielipiteen, jonka jo tiedämme, ja jonka tuominen esiin yhä uudestaan ei ole relevanttia keskustelun kannalta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 14.30 (EET)

Täälläkin hetkellä painetaan miljoonia kirjoja, lukuisissa eri maissa, kaikissa näissä kirjoissa, Jeesus on Jumala ja kolminaisuus on kristinuskon tuntomerkki. Hyvin monessa maassa opitaan jo koulussa että kristinuskoon kuuluu kolminaisuusoppi ja usko Jeesuksen Jumaluuteen. Tuon miten kristityt uskovat, tietävät monet muidenkin uskontojen edustajat. Nyt tuntuu hieman oudolta, että Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on sitä mieltä että nuo kaikki kirjat, ovat vailla merkitystä wikipedian kannalta. Ajatelkaa nyt, kirjat jotka käsittelevät kristinuskoa, eivät muka ole kelvollisia lähteitä wikipedian kristinuskoa käsitteleviin aiheisiin, siksi että niissä kirjoissa uskotaan Jeesuksen Kristuksen olleen lihaan tullut Jumala, eikä mikään arkkienkeli Mikael. Kristinusko on selvästi määritelty, useita satoja vuosia aikaisemmin, kuten monet ovat lukeneet, niin ilman kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta, ei ole mitään kristinuskoa. Varmasti joku voi väittää vaikka niin, että talvisota alkoi vuonna 1932, ehkä hän voi sen jotenkin perustellakin, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että talvisota alkoi vuonna 1939. En oikein ymmärrä Ip-muokkaajan jankuttamista tuossa asiassa. Wikipediassa on runsaasti muokkaajia, jotka tuntevat kristinuskoa sen verran, etteivät hyväksy kristinuskon keskeisten tuntomerkkien poistamista tai vääristelemistä artikkeleissa. Muutamat kristinuskoa käsittelevät artikkelit pitäisi suojata tai niiden vääristelijä pitäisi rauhoittaa, muutoin monia muokkaajia syytetään muokkaussodista ja annetaan estoja ja muokkaajien määrä ehkä vähenee. Toivon yhä keskustelua asiasta ja jonkinlaista sopuratkaisua, kuitenkin niin, että artikkelit pysyvät luotettavina ja asiallisina. Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 15.01 (EET)

Kyllä nuo mainitsemasi kirjat ovat merkittäviä lähteitä, mutta ne eivät kerro kaikkia mielipiteitä asioista ja määritelmiä ei voi Wikipediassa perustaa lähtökohtaisesti kiistojen yhden osapuolen näkemyksiin. Keskustelu pitäisi nyt suunnata tähän neutraalin näkökulman käytäntöön ja sen soveltamiseen. Lähteistä ei vaikuta olevan olennaisia erimielisyyksiä. Wikipediassa on tämä neutraali näkökulma, joka tosiaan voi joissain tapauksissa johtaa vähän erilaisiin lopputuloksiin, kuin mitä jossain kulttuurissa on jostain totuttu ajattelemaan. Näitä periaatteita ei olla kuitenkaan tietääkseni muuttamassa sen takia, että jotkut eivät niitä sulata. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)

Minun nähdäkseni ainoa joka kiistelee on ip. Kaippa se on hauskaa ajankulua. Wikipedia ei kuitenkaan voi alkaa noudattamaan pienten ääriryhmien näkemyksiä, vaan neutraaliuden vuoksi niistä kirjoitetaan niitä itseään käsittelevissä artikkeleissa, ja siellä voidaan esittää niiden näkemys siitä että omasta mielestään ne ovat kristillisiä kirkkoja - ja ainoita oikeita kristittyjä. --85.76.35.8 11. marraskuuta 2016 kello 16.36 (EET)

IP:n mielestä ainoa joka kiistelee on IP. Tässä keskustelussa vaan taitaa olla toistakymmentä eri IP:tä. Olisikohan jo aika rajoittaa IP-käyttäjien keskusteluihin osallistumisoikeutta, sillä ei se ainakaan keskusteluja selkiytä. --Otrfan (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Kannatetaan, hyvä ajatus, olen samaa mieltä. IP-kirjoittamiselle esto ja kirjoittaa saa vain tunnuksella. --85.76.50.170 11. marraskuuta 2016 kello 17.27 (EET)

Mietin, mikä on oikea tapa suhtautua sellaiseen muokkaukseen, jonka taustalla on kielteinen suhtautuminen muokattavan artikkelin esittämään asiaan ja jonka muokkaajalla on oma täysin erilainen näkemys muokattavan artikkelin sisällöstä. Muokkaaja on pienen vähemmistön edustaja, joka kuitenkin tahtoo muokata suuren enemmistön hyväksymän ja kunnioittaman kristinuskon sisältöä ja määritelmää pienen vähemmistön määritelmän mukaiseksi. Muokkaaja perustelee muokkauksiaan hölynpölyllä, puhuu "akateemisesta tutkimuksesta" ja vetoaa käsitteeseen "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus", mutta ei ollenkaan huomaa, että nämäkin todistavat kristinuskon puolesta, kertovat kolminaisuudesta ja Jeesuksen Jumaluudesta. Toinen asia mitä mietin on, se että millä tavalla Ip-muokkaaja 88.195.110.109 voi ymmärtää Wikipedian neutraalius-käytäntöä niin pahasti väärin, että rohkenee kuvittelevansa, että wikipedian muokkaajat alkaisivat määrittelemään kristinuskon käsitettä uudestaan. Huh. Ei meillä ole siihen mitään oikeutta ja valtaa. Jos kerran kristinuskon määritelmä ei ole luonnostaan neutraali Jehovan todistajiin nähden, emme me voi asialle mitään. Toivottavasti ylläpitäjät keksivät hyviä ratkaisuja artikkelien hyväksi. Mietin miten onnekkaita olemme, kun kristillisperäisiä uskontoja on kuitenkin varsin monta mm. Jehovan todistajat, Mormonit, Kristillinen tiede,Kveekarit, Moonilaisuus, Unitaarit, Teosofia, Antroposofia, Ruusuristi, Vapaakatollinen kirkko jne. Ja vain Jehovan todistajia/Mormoneita suosiva Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on toteuttamassa omia pyrkimyksiään. Jos kristillisperäisten uskontojen yksittäisten edustajien omien näkemyksien mukaisesti esitettäisiin heidän hyväksymänsä asiat artikkeleissa kristinusko, kolminaisuus, kristillisperäiset liikkeet, Jeesus, Jumala, Jehovan todistajat siitä ei seuraisi mitään muuta kuin sotkua.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 19.05 (EET)

Tässä mennään nyt jatkuvasti henkilöön. Sanotaan, että olen jonkun ryhmän edustaja ja että minulla on joku kielteinen suhtautuminen johonkin... Jospa keskusteltaisiin mieluummin ihan asiasta. Kristinuskon käsitteestä ei ole mitään yhtä totuutta, joten Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisesti pitää asiat esittää niin, että ei lähtökohtaisesti olla minkään näkökulman puolella. Tämän luulisi tulleen selväksi jo aika moneen kertaan. Erimielisyydet kristinuskon oppisisällöstä eivät katoa mihinkään, vaikka miten paljon viitattaisiin jotain tiettyä näkökulmaa edustaviin lähteisiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on hienosti toteutettu tämä neutraali näkökulma kristillisyyden suhteen. Eivät todellakaan ole sotkua siellä nämä artikkelit, joten siitä ei ole pelkoa. Mikäli tarvitaan keskustelua muiden kuin mormonien ja Jehovan todistajien statuksesta, sitä voidaan toki käydä. Monet noista eivät kyllä tietääkseni edes väitä olevansa kristillisiä uskontoja... --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)

Googlasin ”kristillisperäinen liike” selvittääkseni ettei ainakaan tämän termin osalta valehdeltaisi täällä. Ei valehdella, koska löytyi luotettavana pitämäni "kolmannen osapuolen" lähde (opetushallituksen aineistosta), joka käyttää ko. terminologiaa. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 09.16 (EET)

"Kolmannen osapuolen lähteestä" ei ole puhunut keskustelussa eniten äänessä oleva taho eli minä, vaan joku muu. Itse olen aina myöntänyt, että Suomessa käsite "kristtillisperäinen liike" on levinnyt laajalti (vaikka myös esimerkiksi monet suomenkieliset uskonnontieteen tekstit (mutta eivät kaikki) viittaavat JT:iin ja mormoneihin "kristittyinä"). Se, että joku käsitys on kulttuurissa levinnyt laajalti, ei kuitenkaan tarkoita, että se on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. Lisäksi Wikipedian näkökulma on globaali eikä Suomen kulttuuriin rajoittunut. Minusta käsitteelle "kristillisperäinen liike" ei tarvita omaa artikkelia, koska se on sisällöltään päällekkäinen muiden artikkelien kanssa. Sen sijaan voidaan sanoa (mutta ei kappaleen aloittavissa määritelmissä, vaan myöhemmin leipätekstissä), että tiettyjä liikkeitä Suomessa kutsutaan usein (mutta ei aina) kristillisperäisiksi. Tällaista kiistanalaista käsitettä ei voi kuitenkaan käyttää, kun määritellään yhteisöjä tai aatteita, joihin se ei heidän itsensä mielestä sovellu. Kolmannen osapuolen lähteitä löytyy myös tämän terminologisen kiistan suhteen molempiin suuntiin, joten asiaa ei voi ratkaista sillä, että vedotaan vain johonkin kolmanteen osapuoleen. On kysyttävä suoremmin, mikä terminologia on neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 11.04 (EET)

Vaikka haluaisin kutsua uskontoja keksityiksi saduiksi, en saa tehdä niin Wikipediassa, jos en pysty löytämään termiIle luotettavaa ”kolmannen osapuolen” sanojaa johon viitata. En, vaikka miten kovasti vetoaisin neutraaliusperiaatteeseen. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 14.11 (EET)

No Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla oli viittauksia englanninkieliseen uskontotieteen tutkimukseen. Jos haluat viittauksen suomenkieliseen kirjallisuuteen, niin otetaan vaikka uskontotieteen pääsykoekirja vuodelta 2000, Uskonnot Suomessa (toim. Hyry & Pentikäinen), WSOY 1999, 4. uudistettu painos, jossa sivulla 416 M. Junnonahon artikkelissa "Uususkonnollisuus ja länsimaat" todetaan seuraavasti:

"Esimerkiksi Suomessa puhutaan kahdesta vieraiden tai uusien uskontojen aallosta. Ensimmäinen aalto sijoittui viime vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisen murroksen vuosikymmeniin, jolloin maahamme alkoi tulla ensimmäisiä vaikutuksia uudenlaisesta kristillisyydestä. Tätä edustivat metodismi, baptismi, pelastusarmeija, adventismi, helluntaiherätys, Jehovan todistajat ja mormonismi, jotka kaikki ovat myöhemmin asettuneet pysyväksi osaksi Suomen uskonnollista kenttää. Tuolloin tulivat Suomeen myös ensimmäiset ei-kristilliset vaikutteet."

Tässä lainauksessa kaikki kristillisinä itseään pitävät liikkeet siis laitetaan selvästi "kristillisyyden" alle ja erotetaan ne "ei-kristillisistä". Samoin samassa kirjassa on "Kristinusko" -nimisessä H. Räsäsen kirjoittamassa luvussa sivulla 164-166 alaotsikko "Kirkkokunnat ja kristilliset yhteisöt", jossa mainitaan muiden suuntausten ohella (sivulla 166) myös Jehovan todistajat sekä mormonit ilman, että näitä mitenkään pyrittäisiin luokittelemaan kristinuskon tai kristillisyyden ulkopuolelle:

"Adventistit pitävät lauantain lepopäivänä ja korostavat eskatologista odotusta. Heistä ovat irtautuneet Jehovan todistajat, joilla on Raamatusta johdettuja erityisoppeja (kolminaisuusoppi ja helvetti, ja myös verensiirto hylätään). Omia teitään kulkevat mormonit, joilla on uusiin ilmestyksiin perustuvia kirjoja ja vahvasti amerikkalainen identiteetti. Helluntalaisuus pyrkii elvyttämään hurmokselliset "henkilahjat" kuten kielilläpuhumisen."

--88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 17.36 (EET)

Lähteenä esille tuomasi kirja on mielestäni ok. Itse tulkitsen esittämiäsi lainauksia niin, että mainitsemistasi uskomuksista (uudenlainen kristillisyys) joku tai jotkut sisältävat ei-kristillisiä vaikutteita (Hyry). Ja listatut uskomukset (Räsänen) ovat joko kirkkokuntia ja/tai kristillisiä yhteisöjä (vain kirkkokunta pätee, jos kyse ei ole kristillisyydestä). Voin tulkita väärin. Noin epäselvissä sisällöissä kaivaisin itse esiin jonkun muun ns. luotettavan lähteen.--80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 18.47 (EET)

Ei noissa lainauksissa ole mitään epäselvää sen suhteen, että JT:t ja mormonit lasketaan siinä kristittyihin liikkeisiin, eikä kirjoittaja pyri mitenkään erottamaan niitä kristyistä liikkeistä tai kristinuskosta. Toinen esimerkki tutkijoiden käytännöistä terminologian suhteen on esim. tämä nettisivu, jossa esitellään Turun yliopiston tutkimushanketta ja luokitellaan Jehovan todistajat sekä mormonit kristillisten yhteisöjen joukkoon. Huomautan tässä kuitenkin, että myös vastakkaisia esimerkkejä on mahdollista löytää, ja Wikipedian varsinainen ohjenuora on neutraali näkökulma eikä tiedeyhteisön käytännön kopioiminen. Mutta se, että ainakin osa suomalaisesta tiedeyhteisöstä käyttää neutraalin näkökulman mukaista terminologiaa, tuo toki uskottavuutta ja legitimiteettiä sille. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)

Olen nähnyt tai kuullut jossain, että ne uskonnolliset liikkeet, joita ei pidetä kristillisinä, eivät saa pitää YLE:ssä hartaus- tai jumalanpalvelusohjelmia. Liekö pitää paikkansa. En muista tosiaankaan nähneeni ko. ohjelmia Jehovan todistajilta? Kaikki kristilliset uskomusliikkeet olen mielestäni niissä nähnyt. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Ei tässä keskustelussa ratkaisua taida syntyä. Laittakaa äänestys pystyyn. --Otrfan (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Artikkeli Kristus

on nykyään ohjaussivu artikkeliin Jeesus. Ehdotan että joku asiantuntija tekee siitä oman artikkelinsa, jossa selitetään sen etymologiaa, merkitystä ja tulkintoja. Hieman taustaa Jeesus-artikkelissa onkin. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.25 (EEST)

Tää olis varmaan perusteltua. Artikkeli kuten en:Christ_(title). --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Tarpeetonta rinnakkaisuutta artikkelin Messias kanssa olisi syytä välttää. Kristillisen teologian kannalta "Kristus" tarkoittaa samaa kuin "Messias kristinuskossa", ja muut Kristus-sanan merkitykset ovat enemmän tai vähemmän marginaalisia. Tästä syystä en-wikin yllä mainittuun artikkeliin viitataankin en:Messiah-artikkelin kristinusko-osion pääartikkelina; muut Christ-sanan merkitykset on eritelty täsmennyssivulla. Minusta Messias-artikkelia olisi varaa laajentaa aika lailla ennen kuin erilliselle Kristus-artikkelille tuisi tarvetta. Kristus-artikkelista voisi kyllä tehdä täsmennyssivun sen sijaan että se ohjautuu sivulle Jeesus tai Messias. --LemonKing (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 12.17 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian somesivun perustaminen

Tuli Kirjamessuilla tällainen ajatus mieleen ja kirjaan sen tähän. Facebookissa [3] ja Twitterissä [4] on suositut Wikipedia-sivut, joilla esitellään pääasiassa englanninkielisen Wikipedian ajankohtaisia, kiinnostavia tai laadukkaita artikkeleita. Mielestäni tällainen pitäisi perustaa myös suomenkieliselle Wikipedialle, koska meillä on paljon laadukasta, mielenkiintoista ja ajankohtaista sisältöä, jota kelpaa ja kannattaisikin esitellä laajemmalle yleisölle. Samalla voisimme saada uusia muokkaajia, kenties, tai ainakin lisämotivaatiota laadukkaiden artikkelien kirjoittamiselle, kun tietää, että niitä voi esitellä isommalle yleisölle. Se miten tämä käytännössä toteutuisi olisi varmaan että ensin pitäisi pyytää muodollinen siunaus säätiöltä tällaisen sivun pyörittämiseen ja toiseksi pitäisi löytää yhteisöstä henkilöitä, jotka haluaisivat näitä sivuja ylläpitää. Ylläpidossa auttaisi Wikimedia Suomi. Kuulostaako ajatus hyvältä, haluaisitko sinä olla yksi sivujen ylläpitäjistä ja mitä huolia sinulla on tähän liittyen?--Olimar 27. lokakuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Kuulostaa erittäin hyvältä. Facebookissa Wikipedian sivuilla nostetaan jatkuvasti esiin mielenkiintoisia ja ajankohtaisia artikkeleita en-wikistä, ja kyllä minusta voitaisiin aivan hyvin tehdä suomenkielinen versio tästä. Olen tarvittaessa valmis lähtemään mukaan projektin pyörittämiseen Facebookissa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 27. lokakuuta 2016 kello 22.36 (EEST)

En nyt varsinaisesti suurempi huolia keksi, mutta haasteitahan tuossa on. Jotta somesivusta voidaan saada mielenkiintoinen, sinne pitää kyllä sitten päivittää sisältöä vähintään pari kertaa päivässä. Sinällään en näe esteitä, ettenkö voisi olla mukana sitä päivittämässä. Postauksiin täytyisi saada hyvä postaus laadukkaaseen tai ajankohtaiseen (ja vähintään kohtuulliseen) artikkeliin. --PtG (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 07.26 (EEST)

Englanninkielisen sivun yhteystietoja-osiossahan näkyy tosiaan olevan yhteystietona säätiön osoite, eli sivu näyttää olevan säätiön hallinnassa. --Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 09.05 (EEST

Tehdäänköhän siten päivityksetkin säätiön virkatyönä? Vai tekevätkö niitä siellä vapaaehtoiset Wikipedistit? --Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 09.10 (EEST)

Se on tosiaan säätiön ylläpitämä, mutta en tiedä onko siellä vapaaehtoisia kirjoittamassa päivityksiä. Ainakin palkollisia on. Säätiön siunauksella tarkoitin lähinnä sitä, että saataisiin kanavalle "virallisuuden status". Kaikkein mielekkäintä olisi, että yhteisö eli vapaaehtoiset jakaisivat sisältöä ja se olisi ikään kuin Wikipedian etusivun laajennos sosiaalisen median puolelle. Julkaistavat jutut olisivat asiallisia tiivistyksiä laadukkaista, mielenkiintoisista ja/tai ajankohtaisista artikkeleista. Päivitykset voisi suunnitella osin etukäteen kalenterin, arvioitujen artikkelien ja tiesitkö että -sivujen mukaan, ja sitten väliin voisi heittää tuoreita lupaavia artikkeleita ja ajankohtaisia artikkeleita. Wikimedia Suomi voisi tarjota ylläpitoapua, mutta se ei olisi mikään yhdistyksen kanava.--Olimar 28. lokakuuta 2016 kello 10.34 (EEST)

En osaa arvioida, suostuisivatko ne palkkaamaan pää- tai puolipäivätoimista ammattisomettajaa säätiön nimiin. Mutta ei ainakaan siitä pääteltynä, että Wikimedia-Suomen mitään palkkatyötähän ne ovat jo kertaalleen kieltäytyneet rahoittamasta. Yhteisöllisestihän tuo olisi likimain samalla kapasiteetilla ylläpidettävä kuin WP:n etusivun erilaiset päivitettävät osiot, joista sekä arvioiduista artikkeleista ja ajankohtaisista aiheista pystyisi samaan tapaan tekemään poimintoja.--Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 12.16 (EEST)

Twitterin puolella on ainakin Bangla Wikipedia Twitterissä, Malayalam Wikipedia, Tamil Wikipedia, portugalinkielinen ja espanjankielinen, Arabic Wikipedia (varmistettu tili -merkillä) ja WeAreWikipedia Twitterissä (jossa joka viikko eri Wikipedisti twiittailemassa). Eli kohtuu suosittua näyttää ainakin Twitterissä olevan wikipedia-tilit. --Stryn (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 13.02 (EEST)

Kannatan ajatusta, kunhan kaikki tileille linkattavat artikkelit ovat laadukkaita. Artikkelien ei tarvitse olla LA,- HA- tai SA-tasoisia, kunhan ne eivät ole tällaisia lähteettömiä minitynkiä. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 28. lokakuuta 2016 kello 14.04 (EEST)

(Minityngistä minimisti:) Hyvä kun päätin teknisesti säilyttää luokan Minityngät, koska tuo käsite on edelleen joidenkin muokkaajien mielestä olemassa. Luokan pitäisi olla tyhjä. Nyt siellä on neljä pientä leivänmurusta. --Pxos (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 16.36 (EEST)

Tunnustelin asiaa WMF:n sometiimiltä Social Media metassa. Raportoin myöhemmin tänne kun olen saanut lisätietoja.--Olimar 4. marraskuuta 2016 kello 22.29 (EET)

Jeff Elder kertoi, että tilien perustaminen on vapaata, mutta mikäli käytämme Wikipedia-brändiä, tulisi sivun yhteydessä mainita, että sivu on epävirallinen eli ei WMF:n ylläpitämä. Toisekseen Wikipedia-tilillä jaettavan sisällön olisi hyvä noudattaa hyväksi havaittuja käytäntöjä. Aloitin ohjeen muotoilun täällä. Ping PtG, SMAUG, Lentokonefani, Stryn ja Urjanhai. Aloitan projektisivun keskustelusivulla keskustelun hankkeen käytäntöjen luomisesta ja mm. sometilien nimen päättämisestä.--Olimar 5. marraskuuta 2016 kello 12.02 (EET)

Englanninkielisen version perusteella lienee tarkoitus käyttää oikeita nimiä eikä nickejä. Mitä mieltä? --Höyhens (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 14.37 (EET)

Postaukset jaetaan sivuna eli sivun nimellä, joten sen suhteen ei ole väliä, onko sivun toimittajan facebook-profiili valenimellä vai oikealla nimellä. Ehkäpä Facebook-sivun ylläpitäjän työkaluja käyttävät voisivat toimia oikealla nimellä varmuuden vuoksi, mutta kyseisiä oikeuksia ei tarvinne kovin usealle jakaa.--Olimar 6. marraskuuta 2016 kello 15.02 (EET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (November 2016)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Foreign Affairs - Journal of international relations and U.S. foreign policy
• OpenEdition - Journals in the social sciences and humanities
• Édition Diffusion Presse Sciences - French and English language scientific journals
• ASHA - Speech–language–hearing journals
• Tilastopaja - Athletics statistics

Expansions

• ' - Many new databases added
• Taylor & Francis - Strategic, Defence & Security Studies collection

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Sign up today!
--The Wikipedia Library Team 1. marraskuuta 2016 kello 20.30 (EET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Viitteen sijoittaminen "visuaalisella muokkaustilalla" mallineen sisään ja lähdelistaan?

Yritin ekaa kertaa muokata sivua ja ohjeistus ei jotenkin millään onnistunut kertomaan miten homma pitäs tehdä. Laitetaanko viittaus ensiksi mallinen sisään ja ulmestyykö se sitten jotenkin automaagisesti viiteluetteloon? Jos viiteluettelo on malline, niin miten sitä voi muokata?

--Toke0 (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 15.59 (EET)

Viite tulee lisätä viitattavan lauseen tms. perään. Eli kun kursori on oikeassa kohdassa, valitset valikosta "Viittaa" ja syötät viitteen tiedot. Viite tulee automaattisesti näkyviin artikkelissa olevaan viiteluetteloon. --Stryn (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 18.50 (EET)

Birdlife.orgin osoitteet

Marraskuun alusta kaikki linkit Birdlife.orgiin lakkasivat toimimasta osoitteen uusimisen vuoksi. Asialle ei kai voi mitään? Ennen linkin osoitteessa oli artikkelin numero, nyt niissä on linnun englanninkielinen ja tieteellinen nimi ja muutenkin osoite on muuttanut muotoa. Esimerkki:

• entinen osoite; http://www.birdlife.org/datazone/speciesfactsheet.php?id=3333
• uusi osoite: http://datazone.birdlife.org/species/factsheet/black-honey-buzzard-henicopernis-infuscatus

--Xenoglaux2 (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 04.33 (EET)

Noita nelinumeroisia tunnuksia ei ilmeisesti ole enää annettu uusille artikkeleille vuoden 2014 jälkeen, ks. en:Template:BirdLife#Note. Vanhentuneet linkit voisi tietysti merkata botilla, jollei mitään automaattista korjaustapaa keksitä. --Silvonen (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 07.29 (EET)

Kirjoittelin bottipyyntöihin jotain siitä mitä pitäisi tehdä. Wikidatasta saadaan nuo pääosin IUCN:n id:t jota nykyinen linkitys käyttää. Jotain varmistusta kuitenkin olisi hyvä olla siinä, että tsekataan vastaako IUCN:n arvo sitä mihin linkki on osoittanut. (esim. artikkelissa on voitu käyttää viitteenä jonkin muun lajin birdlife-sivua kuin mistä artikkeli kertoo). Lisäksi siellä on yksi linkitystapa joka toimii vanhoilla id:llä yhä, mutta se varmaan hajoaa jossain vaiheessa myös. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 08.17 (EET)

@Xenoglaux2:, @MiPe: linkit on nyt muutettu botilla ja jäljellä on korjattava-mallineilla merkittyjen tsekkaus. Botti lisäsi merkinnän niihin joiden taksonomiamerkinnn se katsoi epävarmoiksi ja virheellinen arvo voi olla joko Wikidatassa (jota käytettiin yhtenä vertailuarvoista) tai sitten artikkelissa. (lista tsekattavista, 26 kpl) --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 06.17 (EET)

Kiitos. Hieno juttu, että olet hoitanut sitä. --Xenoglaux2 (keskustelu) 9. marraskuuta 2016 kello 04.26 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian historia sadassa artikkelissa

Aloitin tälläisen projektisivun, jolle listataan eriskummallisia, mielenkiintoisia, tärkeitä ja muistettavia artikkelitapahtumia suomenkielisen Wikipedian kohta 15-vuotisesta historiasta. Listalle voi laittaa esim. muokatuimman artikkelin, ensimmäisen lupaavan artikkelin jne. Täydentäkää vapaasti! --Olimar 4. marraskuuta 2016 kello 17.05 (EET)

Aviador Kustannus

Eräs tuttavani julkaisee lähiaikoina ensimmäisen runoteoksensa. Kysynkin nyt, onko ko. kustantaja merkittävä? FB-kaverini sanoja lainatakseni: "Aviador on kustantajan sanojen mukaan pk-kustannus eli pieni-keskisuuri kustantamo." --Pe-ga-sos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 15.29 (EET)

PS En tiedä, miten pienessä piirissä runoteoksia tässä maassa julkaistaan. --Pe-ga-sos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 15.33 (EET)

Voisikohan tällaisiin kysymyksiin käyttää perinteisempää menettelyä? Siis ensin itse selvittää, millaisesta yrityksestä on kyse ja löytää merkittävyyteen itse lähteitä. Sen jälkeen panna pläjäytten asiasta uusi artikkeli ja puolustaa sitä sitten merkittävyyden kyseenalaistamisprosessissa, mikäli sellainen aloitetaan aiheesta. Tai olla kirjoittamatta artikkelia. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 15.34 (EET)

Itselläni ei tällä hetkellä ole voimavaroja uuden artikkelin tekemiseen. Olettakaa hyvää tahtoa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 15.59 (EET)

Sen perusteella mitä artikkeleita fiwikissä on kirjallisuuteen liittyen ja mitä kustantamon sivuja katsoin, niin sekä kirjasta, että kustantamosta voi tehdä artikkelin. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 16.16 (EET)

Vaikka en ole ihan täysissä ruumiin- ja sielunvoimissa, sain sähellettyä tästä artikkelin. --Pe-ga-sos (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 19.49 (EET)

Wikimaps-käyttäjäryhmä

Olen tehnyt IdeaLabiin ehdotuksen Wikimaps-toiminnan kokoamisesta Wikimedian käyttäjäryhmäksi.

Olisiko tämä mielestäsi hyvä tapa edistää karttojen ja paikkatiedon hyödyntämistä Wikimedian projekteissa, ja Wikimaps-projektien ympärille syntyneen yhteisön työn jatkamiselle?

Aiemmin Wikimaps on keskittynyt historialliseen paikkatietoon, mutta tämä käyttäjäryhmä tehtäisiin kaikelle paikkatietoon liittyvälle toiminnalle. Tavoitteena on, että ihmiset, jotka käyttävät paikkatietoa eri tavoin, voisivat tulla yhteen, jakaa asiantuntemustaan ja auttaa toisiaan eteenpäin.

Käyttäjäryhmä saisi Wikimedia-liikkeessä jäsen/kumppanistatuksen (affiliate), mutta se olisi edelleen avoin ryhmittymä ilman organisatorisia rakenteita.

Jos haluat kannattaa tai tulla mukaan, käy sivulla ja jätä puumerkkisi!

Terveisin Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.30 (EET)

Onko tämä käyttäjäryhmä siinä mielessä kuin mitä vaikka MediaWiki Farmers user group tai meta:Wikimedia Digitization User Group (eli. meta:Wikimedia_user_groups) ovat jotka vastaavat Wikiprojekteja formaalimmalla rakenteella? Eikä käyttöoikeusryhmiä kuten ylläpitäjät, seulojat, palauttajat ovat. (ks. meta:User groups) --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.40 (EET)

Tämän sivun mukaisesti: meta:Wikimedia_user_groups --Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.43 (EET)

Kiitos, lisäsin tarkennuksen linkiksi ehdotukseen! Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.49 (EET)

Lintutorni

(Siirretty artikkelin keskustelusivulle, jonne se kuuluu.) --Höyhens (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 15.30 (EET)

Poistoäänestettyjen kyseenalaistukset?

Haluaako joku selittää mikä tämä poistoäänestyksessä säiltettyjen artikkeleiden merkittävyyden kyseenalaistusjuttu on? Entä onko sitä jatkunut pitkään? Esimerkiksi:

• Johanna Vaahtera-Ruhtinas
• Iloiset veronmaksajat
• Tietoyhteiskuntapuolue

Niiden keskustelusivujen alussa kuitenkin lukee aika selvästi, että Artikkelin ehdottaminen poistettavaksi tällä syyllä uudelleen ei ole suotavaa ilman erityisiä syitä. ja jokseenkin ihmetyttää, että pitäisi vahtia sellaisten artikkeleiden säilymistä jotka on äänestetty säilytettäväksi. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 22.40 (EET)

Hyvin yleinen tapa, johon olen itsekin aiemmin jo törmännyt. Jos oma inhokkiartikkeli säilytetään, niin ei hätää. Jos äänestys meni täpärälle, sen voi ottaa uusiksi kerta toisensa jälkeen, kunnes artikkeli poistetaan. Sen jälkeen palautuksesta on tuskin toivoa, koska sille pitäisi saada 80% kannatus. Mielestäni kaikki poistoäänestykset, jotka aloitetaan mainitun ohjesäännön vastaisesti, tulisi keskeyttää välittömästi. --Miihkali ^(artikuloi) 13. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)

Itse olen sitä mieltä, että kaikkien poistoäänestystulosten tulisi vanhentua jossain vaiheessa riippumatta tuloksesta. Täällä on aikoinaan säilytetty artikkeleita varsin resentistisin perustein ja vastaavasti poistettu aiheita, joiden mahdollinen merkittävyys on selvinnyt vasta myöhemmin. Samoin ryhmä-äänestykset ovat varsin usein menneet päin prinkkalaa, kun kukaan ei ole oikein varma mistä tarkkaan ottaen äänestetään, eikä miten äänestystulosta tulkitaan. Äänestystulos ei hevin uudessa äänestyksessä nykyään muutu. Olisi helpointa jos vaikka viiden vuoden kuluttua voitaisiin merkittävyyttä pohtia ihan puhtaalta pöydältä. --Otrfan (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Entäpä mitä pitäisi tehdä, jos poistoäänestyksissä jotkut käyttäjät, joissa myös seulojia ja ylläpitäjiä, vastustavat selvästi epämerkittävien artikkeleiden poistamista käytäntöjen vastaisista syistä tai kokonaan ilman syytä? Äänestyksissä tulee joskus lopputulokseksi aivan mielivaltaisia ratkaisuja. Kyllä ne pitäisi pystyä käsittelemään uudelleen jonkun ajan kuluttua, eikä niin että meillä roikkuu 10 vuotta jotain täysin päättömiä juttuja. jni (k) 13. marraskuuta 2016 kello 19.14 (EET)

Kyseenalaistin Johanna Vaahtera-Ruhtinaan siksi, koska poistoäänestyksen alkaessa ei äänestäjillä ollut kaikkia tietoja, mitä nyt on. Kun käyttäjä Niora toi uusia Hippos-tietoja keskustelusivulle 1. elokuuta 2010, jotka paljastivat, että alunperin artikkelissa saavutuksia on liioiteltu, ei enää yksikään käyttäjä äänestänyt sen säilyttämisen puolesta. Minusta artikkelin merkittävyyden arvioinnin tueksi on tullut lisätietoa sen jälkeen, kun on äänestys on aloitettu ja mallineen kohta erityiset syyt täyttyy. Uusi keskustelu ja mahdollinen äänestys on mielestäni siksi perusteltua.--MAQuire (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 19.20 (EET)

Haluaa. Poistoäänestyksissä säilytetään joskus aivan tajuttomia artikkeleita perusteella, että jonkun mielestä joku "vaikuttaa merkittävältä". Mitään perustetta sille, miksi jokin artikkeli, josta itsestään ei löydy luotettavasti lähteistettyjä perusteita merkittävyydelle, vaikuttaa merkittävälle. Vaikka "artikkelin nykytila ei ole poistoperuste", niin kyllä sen pitäisi olla, jos esimerkiksi artikkelissa ei ole aiheesta riippumattomia lähteitä ollenkaan. Minusta sellaisia artikkeleita ei pitäisi luoda Wikipediaan. Jos merkittävyyttä on, niin jostain kiven silmästä sille pitäisi löytyä lähteet. Jos ei löydy, niin halukaat voivat alkaa pitää blogia tms. ja kirjoitella sinne mitä sylki suuhun tuo. JV-R:n tapauksessa on ilmeisesti käynyt niin, että henkilön kilpailumenestystä on arvioitu perstuntumalta kovempaan luokkaan kuin mitä se tosiasiassa on ollut. Jos ja kun nyt joku viitsii kaivella vanhoja lehtiä ja ottaa faktoista selvää, niin siinä on mielestäni ihan tarpeeksi perustetta uudelle merkittävyyskeskustelulle. Edellisestä poistoäänestykestä on aikaa jo 6 vuotta. Iloisten v-maksajien tapauksessa taasen poistoäänestyksestä on kulunut jo 10 vuotta ja poistoa kannatti liki 70 %, joten on kyllä hätävarjelun liioittelua pitää tämän artikkelin merkittävyyden uutta puntarointia jotenkin hätiköitynä ja sopimattomana. Tässäkin on lähteenä vain ja ainoastaan yhdistyksen oma blogi. Jos jostain nykyisin toimivasta yhdistyksestä kirjoittaa samaa tasoa olevan sepustuksen, niin se ei kauaa täällä vanhene. Maailma muuttuu ja Wikipedia sen mukana, vanhoja ratkaisuja pitäisi saada puntaroida uudelleen. O-fanin ehdotus viiden vuoden täydellisestä all-inklusive nollaantumisajasta on harkitsemisen arvoinen, muulla perusteella kuin millä merkittävyys on aikaisemmin kyseenalaistettu rauhoitusaika olisi tietysti lyhyempi. Pari vuotta? - "Ei ole suotavaa" ei tarkoita "ei ole mahdollista" vai tarkoittaako?--Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 20.24 (EET)

Kannatan sitä, että muutaman vuoden kuluttua poistoäänestyksestä artikkeleiden merkittävyyden voisi kyseenalaistaa uudelleen. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 13. marraskuuta 2016 kello 21.08 (EET)

Kuten SMAUG, poistoäänestyksen ei pitäisi olla mikään ikuinen, kiveen hakattu, takuu artikkelin säilyttämisestä. Etenkin WP:n alkuvaiheen poistoäänestyksissä on säilytetty kaikenlaista sälää hyvin kevein perustein (esim. Iloiset veronmaksajat). Poistoäänestyksen tuloksen voi aivan hyvin kyseenalaistaa parin vuoden kuluttua, etenkin, jos aihe on aikanaan säilytetty resentisesti. --Msaynevirta (k · m) 14. marraskuuta 2016 kello 00.31 (EET)

No esimerkiksi iloiset veronmaksajat äänestettiin säilytettäväksi enemmistöllä ja lähteettömyys on vähän huono poistoperuste yksinomaan, koska ei silloin oikein mitään muutakaan lähteistetty ja täällä 100000 artikkelia joissa ei ole mitään lähteitä. Ja sinänsä se oli aiheena ihan hyvin lähteistettävissä. Vastaavasti Tietoyhteiskuntapuolue oltiin säilytetty poistoäänestyksessä kahdesti ja siinäkään ei ole kyse lähteistyksestä, koska esim. Digitoday seurasi sen toimintaa ja tietotekniikkalehdistöstä on löydettävissä jutut sen perustamisesta kuoppaamiseen. Lähinnä tässä on kyse siitä ettei kukaan ole viitsinyt niitä lähteitä kaivaa. Mutta tämä ei oikeastaan se pointti vaan se, että on ihan pirun rasittavaa lähteä siitä, että artikkeleiden säilymistä täytyisi vahtia sen varalta, että ne sattuvat joutumaan merkittävyyskeskusteluun ja katoamaan kolmen päivän jälkeen täysin satunnaisen keskustelun perusteella jonka sisältö riippuu aika pitkälti siitä, että ketä keskusteluun sattuu osumaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 03.12 (EET)

Mikäänhän ei estä ketään luomasta artikkelia poiston jälkeen uudelleen paremmin lähteistettynä. Jos artikkeliin ei kukaan vaivaudu lisäämään vuosikymmenen aikana yhtään mitään merkittävyyttä puoltavaa, voi sen nähdäkseni aivan hyvin poistaa. --Msaynevirta (k · m) 14. marraskuuta 2016 kello 03.22 (EET)

Olihan niissä merkittävyyttä puoltavaa. Ne oli säilytetty poistoäänestyksissä jossa oltiin katsottu yhteisön näkemys siitä soveltuvatko artikkelit Wikipediaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 03.26 (EET)

Otetaan esimerkiksi Wikipedia:Poistoäänestykset/Johanna Vaahtera-Ruhtinas: jos 69,7 prosenttia käyttäjistä on vuosia sitten ollut artikkelin poiston kannalla, niin ei se hirvittävästi merkittävyyttä puolla tänä päivänä. Varsinkin, kun artikkelin tiedot olivat virheellisiä ja äänestyskommenttien perusteella kaikkien säilytyksen kannattajien mielipiteet eivät perustuneet mihinkään käytäntöön. Ja mistä esim. kymmenen vuotta sitten olisi voitu edes tietää, että olisiko nyt parempi esittää artikkelin tiedot jonkun toisen artikkelin yhteydessä? Ja sanonpahan vielä, että näille Pohjois-Amerikan lumipyry 2009- ja Talven 2009–2010 lumipyryt Pohjois-Amerikassa -artikkeleille pitäisi tehdä jotakin, mutta kun on menty äänestämään, niin ei oikein voi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.05 (EET)

Väittäisin, että noista lumipyryartikkeleista ei ole mitään haittaa vaikka niille ei tehtäisi mitään. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.11 (EET)

Kyllähän satojentuhansien artikkeleiden joukkoon pystyyy kaikenlaista paskaa hautaamaan, jos se on logiikkasi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.18 (EET)

Paremminkin, että enwikissä on aika paljon artikkeleita sääilmiöistä (esim) enkä nyt yöuniani menetä jos fiwikissä on joistain niistä suomenkieliset artikkelit. Eikä nuo teknisesti ottaen ole hirveän ongelmallisia (niissä on lähteet, artikkelit koskevat poikkeuksellista sääilmiötä joka rikkoi paikalliset ennätykset tiheästi asutulla alueella jne) ja suurin ongelma on siinä, että niissä kerrotaan suomalaisten kannalta tarpeettoman yksityiskohtaisesti asioita, mutta siitäkään mitään haittaa ole. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.33 (EET)

Jos kerran äänestystulosten kanssa on elettävä uuteen äänestykseen asti, niin sopiiko että poistan sivun Anno 1503: The New World ja luokan Luokka:Debian? Poliitikkojen ja joidenkin muiden aihealueiden kohdallahan on sovittu poikkeuksista pois äänestettyjen artikkeleiden suhteen, mutta noille aiheille ei sellaisia ole sovittu? Meneeköhän muutakin poistoon? edit: Sorry, Debianistahan järjestinkin aikoinaan palautusäänestyksen. Ilmeisesti poistan nyt vain tuon toisen. Vai haluaisiko joku siitä ensin merkittävyyskeskustelun tai jotain? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.57 (EET)

Ei mielestäni missään tilanteessa sovi niin että pelkästään kysyt kahvihuoneessa: "sopiiko että poistan sivun x?", vaan artikkelin merkittävyys on ensin kyseenalaistettava ja katsottava keskustelun tulos. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 14. marraskuuta 2016 kello 14.36 (EET)

Siitä on jo äänestetty: Wikipedia:Poistettavat sivut/Anno 1503. Poistoon on päädytty yksimielisesti. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.41 (EET)

Jos artikkeli on äänestetty poistettavaksi 2005 niin mitä se vielä täällä tekee? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 14. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)

Poistetaan sitten. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.48 (EET)

Tuo on kylläkin ison pelitalon julkaisema peli ja niistä on de facto voinut luoda omat artikkelit. Suuntaviivatkaan eivät tue tuon artikkelin poistamista. Ainakin tässä tapauksessa 10 vuotta vanhan äänestyksen tulos ei ole enää nykykäytäntöjen mukainen, mutta ei sitä todistaakseen olisi tarvinnut artikkelia poistaa. Pitääkö nyt tehdä palautusäänestys? --Olimar 14. marraskuuta 2016 kello 15.06 (EET)

Suuntaviivoilla ei ole väliä, sillä tuosta artikkelista on äänestetty. Ei sitä ilman palautusäänestystä voi uudelleen luoda. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.10 (EET)

Siitä keskusteltiin muuten artikkelin uudelleenluomisen aikoihin: [5] ja sanoisin, että oli aikoinaan ihan oikein uudelleenluotu. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.20 (EET)

Tarkoitatko, että vaikka asiasta on äänestetty, se voidaan siitä huolimatta ottaa uudestaan keskusteluun? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.22 (EET)

Ainakin tuossa tapauksessa voitiin. Otrfan näemmä on eri mieltä ja pisti poistukaasit Ampparit (diffi) ja Pohjois-Karjalan journalistiyhdistys (diffi) -artikkeleihin. Molemmat ovat artikkeleita joista ei oltu huomattu aikaisempaa äänestystä ja ensimmäinen säilyi poistoäänestyksessä ja toisesta käytiin merkittävyys-keskustelu ja säilytettiin sillä perusteella, että toiminta on ollut laajaa ja pitkäaikaista. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.56 (EET)

Ja malline:Yökin on näköjään äänestyksessä poistettu nimellä Wikipedia:Poistettavat sivut/Yö-yhtye. Joutunee poistamaan. Mitenkäs joissain tapauksissa voidaan keskustella, vaikka koko threadi alkoi sinun valituksestasi, että joistain äänestystuloksista halutaan keskustella? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.04 (EET)

Sä WP:POINT:aat tässä. Esimerkiksi nuo artikkelit olivat poistoäänestyksen aikoihin maksimissaan virkkeen pituisia eivätkä ne ole mitenkään vertailukelpoisia artikkeleihin jotka mahdollisesti ovat olleet vuosia Wikipediassa. Toiseksi näistä Ampparit.com on myös WP:Lumipallo. Se säilyi 80% kannatuksella ja ennen kuin Otavamedia osti Ampparit, Ampparit.com oli suurimpia suomalaisia suurten mediatalojen ulkopuolisia sivustoja. (TNS Metrix:n mukaan vuonna 2013 sijalla 30). Mitä äsken katsoin Otavamedian statseja, niin se oli Otavamedian suosituin sivusto. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.19 (EET)

Äänestys koskee aina artikkelin aihetta. Artikkelin pituus ei vaikuta sen merkittävyyteen. Sinähän se halusit, että äänestystuloksista ei saa keskustella. Sekö koskeekin nyt vain äänestyksissä säilytettyjä artikkeleita? Apropos, eikös Wikimedia Suomen säätiöltä saamat tuet ole riippuvaisia mm. fi-wikin artikkelimäärän kehityksestä? Sovitaanko että minä poistan nuo sivut ja sinä kerrot minulle tilinumerosi, niin siirrän sinulle kaksi euroa per poistettu sivu, jos siitä olet huolissasi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.28 (EET)

Mitä ihmettä sä horiset? --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.31 (EET)

Muistelen vain noin täällä mainitun. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)

Diffiä kiitos? Mutta joka tapauksessa vastaus on, että ei ole. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.36 (EET)

En minä muista muuta, kuin että kyseessä oli Urjanhain kommentti siitä, että tukeen vaikuttaa artikkelien ja muokkaajien määrän kehitys. Selittäisi ainakin monta asiaa. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.42 (EET)

Just, no jatkossa varmaan voisit kaivaa ensin diffit ennen kuin rupeat kirjoittelemaan omiasi. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.53 (EET)

Yritä nyt sitten täältä löytää jotakin. edit: taisi olla tämä kommentti jota muistelin:[6] --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.56 (EET)

Jep, eli jos järjestetään vaikka muokkaustapahtuma tai vaikka jokin projekti, niin säätiö halusi metriikoita siitä paljonko tapahtumassa oli osallistujia, paljonko siellä muokattiin, ladattiinko kuvia jne. Säätiö keräsi globaalisti kaikilta näitä ja käytti metriikoita projektien/hakemusten vaikuttavuuden vertailuun. Eli mittareilla mitattiin yhdistyksen toimintaa, ei Wikipedian kokonaisuudessa. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 18.53 (EET)

Tuossa tosiaankin puhuin "hankkeista, joihin käytetään maksettuja työtunteja", niin kuin Käyttäjä:Zache yllä sanoi. Näiden hankkeiden vaikutrtavuutta mitataan metriikoilla. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 20.46 (EET)

Täsmennän tähän vielä selvyyden vuoksi vaikka offtopikkia onkin, ettei tuo koskenut pelkästään työtunteja vaan koski ylipäätänsä kaikkia tuollaisia juttuja joihin käytettiin säätiöltä saatua rahaa. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.05 (EET)

On olemassa jo väärinkäyttösuodatin, jolla voidaan estää Otrfania väärinkäyttämästä yp-oikeuksiaa tällaiseen pointtaamiseen. Se nähdäkseni estää ylläpitäjää poistamasta sivuja eli delete-käsky ei toimi. Varmaan pitäisi panna päälle tässä vaiheessa, ennen kuin Otrfan aiheuttaa enempää vahinkoa taas kerran. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.54 (EET)

Äänestyksessä poistettujen artikkeleiden poistaminen aiheuttaa vahinkoa? Eikös niiden poistaminen ole ylläpitäjien hommaa? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.56 (EET)

Jos kerran äänestyksessä päätetyt asiat voidaan Zachenkin mielestä ottaa myöhemmin uudelleen käsiteltäväksi (ainakin silloin kuin joku on äänestyksellä poistettu), niin sitten en ymmärrä koko keskustelunavauksen pointtia, ellei se ole sitten joku Inklusiumin vastaisku tyyliin "äänestyksellä säilytykset ovat pyhiä ja peruuttamattomia, mutta äänestyksellä poistot sopii tietenkin aina käsitellä uudestaan". Jottei Zachen kanta näyttäisi ihan noin tökeröltä inklubiakselta, niin sovitaanko että Zachelta pääsi vahingossa vähän ajattelematon keskustelunavaus, ja tarkemmin ajateltuna uudelleenkäsittely on sittenkin mahdollista, etenkin kun sille on niinkin hyvät perusteet kuin Htm tuossa yllä selitti, ja niihän täällä on tähän asti tosiasiassa kaiken aikaa tulkittukin. Aiheetta enempään, eiks je. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 19.07 (EET)

Oho onpa tässä jo ihan ruoririitelyksi menossa asia. Tuo "epävirallinen" palautuskeskustelu [7] on hauska: Annoin esimerkin siksi, että järkeäkin voi näissä tapauksissa käyttää. Kuka antaisi vastaavan esimerkin nyt? Seuraavaksi varmaan kommenttipyyntö Otrfanin poistosta? Sanoisin, että tässä tapauksessa sivun Anno 1503: The New World olemassaolo oli konkludenttisesti yhteisön hyväksymää, kun kerta uudelleenluonti eri sisältöisenä poistoäänestyksen jälkeen on huomattu jo 10 vuotta sitten ja asiaan ei ole silloin reagoitu. jni (k) 14. marraskuuta 2016 kello 20.33 (EET)

Tuollako sivulla päätetään poistettujen artikkeleiden palautuksesta? Kaksi käyttäjää sopii keskenään, että kuusi käyttäjää oli liian vähän päättämään asiasta? Siitä vain kommenttipyyntöä aloittamaan, eipä noita ole vähään aikaan ollutkaan. Ja ruoririitelykin loppui, kun Pxosin piti lähteä Alkoon. Itse en voi, kun pitää mennä aamulla töihin. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.02 (EET)

Korjataanpa kaksi asiaa. Menen Alkoon vasta kun toiveeni toteutuu ja O saa täältä kenkää. Toiseksi, ruoririitelyn aloittaa ja lopettaa ainoastaan Otrfan, poikkeuksetta. Kukaan muu ei täällä ruoririitele. Otrfan ei välitä siitä, miten ruoririitely määritellään vai määritelläänkö sitä lainkaan. Kunhan viimeisen yp-toiminnon tahtonsa mukaan pääsee tekemään Otrfan, ei tietenkään ole mitään merkitystä sillä, onko jokin hassu käsite määritelty tai kielletty. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.32 (EET)

Siellä päätetään järjen käytöstä, asia joka on nyt unohtumaisillaan tälläkin sivulla. Kyllä WP:IAR soveltuu tuollaisen uudelleenluomiseen, jos poistokeskustelussa ollut IARia tukevia seikkoja kuten selvästi käytäntöjen vastaista argumentointia, pitkä ajan kuluminen tai kuten olettaisin tässä, se on kohdistunut versioon artikkelista joka lähempänä "hauki on kala" tynkää kuin uusi, sen korvaava parempi versio. Ylempänä kommentoit: Itse olen sitä mieltä, että kaikkien poistoäänestystulosten tulisi vanhentua jossain vaiheessa riippumatta tuloksesta, mutta nyt teet WP:POINT ylläpitotoimen jota perustelet juuri päinvastaisesti? Vaikuttaa kovin ristiriitaiselta. Ystävällisesti, jni (k) 14. marraskuuta 2016 kello 21.50 (EET)

Täytyy kumma kyllä puolustaa vanhaa kehnoa. Otrfanin ristiriitaisuus on vain näennäistä, koska se on hänen keinonsa osoittaa Zachen argumenttien ristiriitaisuus. Asia ei olisi ongelma, jos Otrfanin toiminta jäisi puheen asteelle, mutta hän vie pointtinsa pitemmälle ja käyttää delete-oikeuttaan tai sillä uhkaamista oman näkökantansa vahvistamiseen. Tuossa on villakoiran ytimessä oleva Faust, jota vastustan. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.03 (EET)

Mikä tässä on oikein epäselvää? Säilytettäväksi äänestetyt artikkelit on aiemminkin laitettu uuteen poistoäänestykseen jos sille on löytynyt perustellut syyt. Sama käytäntö on poistettujen artikkeleiden kohdalla, joista muutama on muodostunut jopa surullisiksi tapauksiksi lukemattomien uusintaäänestyksen myötä, mutta näin tämä yhteisö toimii. Poisto- ja palautusäänestyksien tuloksia ei voida ja ei tule voida muuttaa ilman uutta äänestystä. Muilla keinoilla äänestystulosten kyseenalaistaminen ja poiston vaatiminen voi olla jopa vandalismia, ja hyvin moitittavaa jos ylläpitäjä ryhtyy poistamiseen ohi voimassa olevan säilytysäänestyksen. --Gurumasa (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 01.33 (EET)

Tuossa kai ylläpitäjä poisti päin vastoin vanhan poistoäänestyksen mukaisesti tapauksessa, jossa artikkeli oli luotu myöhemmin uudestaan vastoin vanhaa poistoäänestystä kiinittääkseen provosoivasti huomiota (vrt. WP:POINT) siihen, että hänen oman näkemyksensä mukaan nimenomaisesti vanhoja äänestyksiä tulisi perustellusti voida ottaa uudestaan käsittelyyn kumpaankin suuntaan tilanteessa jossa tuon nimenomaisen artikkelin uudellenluomisen aiheellisuudesta katsotiin joidenkin mielestä muodostuneen konsensus, vaikka se olikin luotu vastoin vanhaa äänestystä. (Tämän oli tarkoitus olla referaatti keskustelusta yllä, toivottavasti meni jotenkuten oikein.)--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 02.51 (EET)

Mutta jos tuosta nyt tekee yhteenvetoa, mitä esitit, niin esitit siis että uudestaan on äänestetty enenkin kumpaankin suuntaan, ja että äänestyksen tulosta ei tule muuttaa ilman äänestystä. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 02.56 (EET)

Ja sehän taas on samansuuntainen kanta kuin esim. Otrfanilla yllä, sillä variaatiolla, että jos aiemmin äänestyksellä poistettu tai palautettava aihe otetaan uudestaan käsittelyyn, niin esität, että aiempaa tulosta ei tulisi voida kumota ilman uutta äänestystä. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.01 (EET)

Sen ehkä nyt voi lisätä, että kun tuolla sanotaan "tällä syyllä", niin muita syitä voi sen mukaan olla. Ja toisaalta vähän oudolta tuntuisi, jos säilytysäänestys kumottaisiin vain merkittävyyskeskustelulla. Toisaalta kun on vedottu tasapuolisuuteen suuntaan tai toiseen, niin pitäisi ilmeisesti vastaavasti arvioida myös poistoäänestyksen kumoamoinen vain merkityskeskustelulla. Siitä taas sanotaan, jos menee jonkun poistetun artikkelin sivulle, että "Wikipediassa on ollut tällä nimellä artikkeli, mutta se on äänestetty poistettavaksi. Artikkelin luonti uudelleen ei ole suositeltavaa ilman palautusäänestystä. Arkistoitu poistoäänestys löytyy sivulta...". Eli kuten uuden poistoäänestyksen kohdalla on "Artikkelin ehdottaminen poistettavaksi tällä syyllä uudelleen ei ole suotavaa ilman erityisiä syitä" niin tuossakin sanotaan "ei ole suositeltavaa". Mutta ei siis kategorisesti kielletä, minkä voi päätellä viittaavan siihen, että joskus perusteltuja syitä voi olla vaikka se yleisesti ei olekaan suositeltavaa. Oikeastaan jos tuosta jotain sanoisi, niin äänestyksen kumoaminen pelkällä merkittävyyskeskuselulla kumpaankin suuntaan voisi olla kai perusteltu vain täysin selvissä tapauksissa. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.26 (EET)

Ja kyllä kai uudestaankin pitää voida äänestää jos on uusia perusteita. Joskus aika tuo etäisyyttä, ja jos tästä päivästä katsotaan vuoteen 2006 niin siinä on myös hyppäys projektin alkuvaiheesta projektin vakiintuneempaan vaiheeseen, missä välissä myös esim. hyvän ja suositellun artikkelin kriteerit ovat tarkentuneet ja niistä on äänestetty jo vuosikaudet rutiininomaisesti uudelleen. Tosin niistä äänestys nyt on muutenkin kevyempi prosessi eikä niin lopullinen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.32 (EET)

@Gurumasa:, siis kyllähän artikkeleiden vieminen uudelleen poistoäänestykseen on sallittua ja sitä on tehty aina. Se mistä älähdin tässä on, että artikkeleita jotka on äänestetty säilytettäväksi viedään merkittävyysarviointiin jossa ne muutaman päivän keskustelun jälkeen, jonka osaanotto on aika satunnainen, mahdollisesti poistetaan. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 09.20 (EET)

Ja jos ne olisi viety suoraan uuteen poistoäänestykseen, olisi joku älähtänyt että miten voidaan viedä suoraan poistoäänestykseen ilman keskustelua, kyllä keskustella pitää ensin. Niin tai näin, aina väärin päin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)

@Zache:, näin viestisi ymmärsin - kiitokset siitä, että havaitsit asian ja nostit sen esiin. Mikä äänestyksiin tulee niin viime vuosina itselläni on ollut ajatus ja tuntemus, että poistoäänestykset ovat "menettäneet asemaansa", koska aiemmin poistoäänestysten tuloksilla on luotu suuntalinjoja artikkeleiden merkittävyydessä ja näitä suuntaviivoja on jo lukuisia. Entisaikoina päätettäviä äänestyksiä ja poistettavia artikkeleita oli päivittäin useampia kappaleita. Olen Urjanhain kanssa samaa mieltä, etteivät käytännöt kategorisesti kiellä toimintaa ohi äänestämisen, kuten esimerkiksi merkittävyyskeskutelulla, mutta sitä ei todellakaan ole suotavaa tehdä, koska äänestykset on se yleinen näkyvä väylä jota kaikki (toivottavasti) seuraavat. Minusta merkittävyyskeskustelut on tilanteita, joissa keskustelu ja päätöksen tekeminen voi jäädä piiloon ja vaarana on juurikin tulos, jossa vain muutama käyttäjä tekee päätöksen merkittävyydestä. Muutenkin mikä yhteisön nykyiseen ilmapiiriin tulee niin yhteiset päätökset kannattaa tehdä "virallisen väylän" ja käytäntöjen mukaisesti, ihan meidän jokaisen ja ilmapiirin parhaaksi. --Gurumasa (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.27 (EET)

Tuossa tarkoitin tuolla ei-suositeltavalla mutta mahdollisella "poistettavaksi ehdottamista", jota tällaisessa tapauksessa seuraisi äänestys, en siis poistoa merkittävyyskeskutelulla. Eli tulkitsin, että menettely jota tuossa ohjeessa oli tarkoitettu olisi se, ei poisto pelkällä merkittävyyskeskustelulla. Tosin kuten alempana todettiin, mallineteksteistäkin on eri versioita, enkä katsonut mitä versiota nuo satunnaisesti klikkaamani olivat.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 22.29 (EET)

Kävin löytämässä kaikki ne artikkelit, joiden keskustelusivulle on käyty jättämässä poistouhkaus 14. marraskuuta 2016. Ne on nyt merkitty mallineella "poistokeskustelu" ja sen ansiosta löytyvät luokasta Poistokeskustelussa. Aiemmin poistouhkaus ei ollut näin näkyvissä, vaan yp-oikeuksilla varustettu tunnus Otrfan oli vain käynyt jättämässä mustan merkkinsä keskustelusivuun. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)

Eli äänestyksessä kertaalleen poistetuista artikkeleista käydään erikseen poistokeskustelu ennen poistoa. Äänestyksessä säilytetyistä taas ei saa edes keskustella? Näinkö tämä nyt sitten menee jatkossa? Sopii minulle, jos niin tosiaan halutaan. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 02.49 (EET)

Minulla on useita mielipiteitä Otrfanista, mutta typeränä en ole häntä koskaan pitänyt. Siksi annan hänen itsensä tehtäväksi päätellä, miksi tein poistouhkaukset näkyviksi panemalla sivuihin selkeän poistokeskustelumallineen enkä luottanut siihen, että sivujen poistaminen vähin äänin on Wikipedian edun mukaista. Tässä vaiheessa minulle riittää, että asian ymmärtävät muut kuin Otrfan ja Lax. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.42 (EET)

Jos artikkelin poistosta on äänestetty, niin poisto ei varsinaisesti tapahdu vähin äänin. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)

Ja siinä toinen "sankari"... Kun minut tuossa ylempänä vedettiin tähän mukaan ihan viitteen kera, niin kehotan wikipedistejä lukemaan kyseisestä keskustelusivusta myös viitattua kommenttia edeltävät kommentit yhteenvetoineen, jotta päästäisiin edes hieman lähemmäksi minua koskevan sivujuonteen oikeaa tolaa. Muilta osin en tähän sirkukseen osallistu. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)

Pyydän myös wikipedistejä arvailemaan, mitä Lax kommenteillaan tarkoittaa, koska hänkään ei pyynnöstä huolimatta halua selventää näkemyksiään ollenkaan. Tuollaiset matalamieliset heittolaukaukset jäävät sitten vain esittäjänsä mielenmaiseman kuviksi. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.58 (EET)

Olisi lisäksi hyvä nyt yp-tasoisten käyttäjien tajuta, että – toisin kuin useimmilla muilla – heillä tosiaan on delete-nappulan käyttöoikeus. Otrfan on jo yhden sivun poistanut ja noille neljälle sivulle selkeästi kirjoittanut, että hän nimenomaan aikoo poistaa sivun, koska hänen mielestään sivu pitää poistaa. Yleensä poistoasioista ilmoitetaan selkeästi mallineilla ja lisäksi ilmoitetaan sivun aloittajalle asiasta. Ei riitä, että satunnaisten sivujen keskustelusivulle kirjoitetaan muun keskelle, että sivu joudutaan poistamaan, koska Otrfan niin aikoo. Jos edes muutama käyttäjä on ymmärtänyt tämän, se on hyvä. Surullista, että väärinymmärtäjät ovat nimenomaan ylläpitäjiä. Tällaisina hetkinä mietin, pitäisikö tosiaan fi-wikissäkin ylläpitäjyyden olla määräaikaista. Vaikkapa neljä vuotta, kuten ameriikan residentillä... --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.55 (EET)

Joka sivun poistosta on päätetty äänestyksessä. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)

Niin, sivun Ampparit poistoäänestyksessä yhteisö päätti säilyttää sivun. Sen vuoksi se tulee pikaisesti poistaa Wikipediasta. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.34 (EET)

Sitä pitikin vielä vilkaista. Ilmeisesti poistoäänestyksen jälkeen oli tehty uusi poistoäänestys, eikä palautusäänestystä? Jotain siinä oli sähelletty. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)

Vilkaisit sitä jo, nyt suosittelen katsomista näkemällä. Hitto miten paljon ylimääräistä työtä sinä kehtaatkin teettää muilla! Olen pannut Amppareiden keskustelusivulle historialaatikon ja kirjoittanut oman tulkintani kommentiksi. Käy nyt vilkaisemassa sitä samalla tarkkuudella kuin olet muitakin artikkeleja vilkuillut. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.42 (EET)

Itse asiassa en kovin tarkkaan katsonut. Piti katsoa myöhemmin paremmalla aikaa. Ja eiköhän ylimääräistä työtä ole tullut siitä, että kaikkien pykälien mukaan poistettuja sivuja on alettu palauttelemaan miten sattuu. Ja päinvastoin. Kumma kun kukaan ei ole siitä kiinnostunut. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.47 (EET)

Voisikohan Ortfan käydä ainakin perumassa poistouhkauksensa sivulta Keskustelu:Ampparit. Kun on jotenkin ihan järjetöntä, että siellä pitää ihmisten tuhlata aikaansa puolustaessaan artikkelia sen jälkeen, kun Otrfan on neljä päivää sitten vilkaissut asioita. Mietin sitäkin, voisiko tällaisten temppujen jälkeen O-tyyppinen ihminen pysyä ylläpitäjänä, jos olisimme ruotsinkielisessä tai englanninkielisessä Wikipediassa. Vaikea sanoa. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.00 (EET)

Sitä pitää vilkaista jossain välissä. Ja ihmisten ei ole pakko tuhlata aikaansa yhtään mihinkään. Vapaaehtoistyötähän tämä on. --Otrfan (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.21 (EET)

Ja vielä: kun yp-oikeuksilla varustettu tunnus käyttää yp-oikeuksia retorisena keinona, on syytä ryhtyä toimiin Wikipedian suojelemiseksi. On ihan eri asia, jos tavallinen käyttäjä kirjoittaa sivulle, että se pitää poistaa. Otrfan on ilmeisesti itse jotain mieltä, mutta koska hän halusi osoittaa Zachen olevan väärässä, hän toimi omaa mielipidettään vastaan ja kävi tekemässä poistouhkia monelle sivulle. Kyllä tällaista pitää hyvän ylläpitäjän käydä torjumassa täällä. Kyse ei siis ole siitä, että ottaisin omilla toimenpiteilläni kantaa sivujen kohtaloon. Nyt olisi lohduttavaa, jos edes yksi käyttäjä nostaisi kätensä pystyyn ja kertoisi, että on ymmärtänyt, mitä MINÄ ajan tässä takaa. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 13.15 (EET)

Olen toiminut lukemattomia kertoja omaa mielipidettäni vastaan, mm. poistanut sivuja joitan pidän merkittävinä, jos merkittävyyskeskustelussa on toisin todettu. Se kun en ole yksin minä joka päättää mikä on merkittävää. Ilmeisesti sinä haluat sen oikeuden minulle antaa? Mitäs muuten tehdään äänestyksessä säilytetyille sivuille, jotka sittemmin on poistettu? Arvioin merkittävyyden ihan itse, vaiko palautan artikkelin? --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)

En halua antaa sinulle merkittävyydestä päättämisen yksinoikeutta. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.34 (EET)

Nyt olemme lopultakin samaa mieltä. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)

On se ainakin satunnaisen Wikipedian käyttäjän kannalta harmillista, että selvästi merkittäviä artikkeleita on merkitty poistouhan alla oleviksi (perustuen johonkin sääntöön, ei tietenkään järkeen). Kynnys uusien harrastajien saamiseksi Wikipedia-yhteisöön nousee sellaisen pelleilyn takia valitettavan korkeaksi. --Maradona (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.54 (EET)

Kun viimeisin kommenttini ylempänä oli ilmeisesti liian epäselvä, niin teen ehdotuksen: Poistoäänestyksessä säilytetty artikkeli voidaan (tarvittaessa tähän voidaan lisätä: perustelllusti, jos esitetään hyviä syitä tms.) ottaa uudestaan merkittävyyskeskusteluun. Sitä ei kuitenkaan saa poistaa pelkällä merkittävyyskeskustelulla, vaan jos keskustelussa päädytään poiston kannalle, niin äänestetään poistosta uudestaan. Ja vastaavasti (kun on vaadittu symmetriaa): Poistoäänestyksessä poistettu artikkeli voidaan (tarvittaessa tähän voidaan lisätä: perustelllusti, jos esitetään hyviä syitä tms.) ottaa uudestaan merkittävyyskeskusteluun. Sitä ei kuitenkaan saa palauttaa pysyvästi (vrt. edellä symmetrisyysvaatimus) pelkällä merkittävyyskeskustelulla, vaan jos keskustelussa päädytään palautuksen kannalle, niin äänestetään palautuksesta uudestaan. En esitä tätä omana mielipiteenäni (so. että olisin täsmälleen tätä mieltä tai täsmälleen näiden muotoilujen kannalla) vaan keskustelun ja mahdollisen jatkokehityksen pohjaksi, kun symmetrisyysvaatimusta on keskustelussa kannatettu. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.46 (EET)

Jatkona: Kun yllä on mainittu tässä yhteydessä myös aikarajoja tai viitattu pitkään kuluneeseen aikaan, niin sitäkin voidaan pohtia. En kuitenkaan nyt ota kantaa pitäisikö vai ei olla jotain aikarajoja. Selvää ainakin on että nimenomaan verrattuna projektin alkuaikoihin (esim. 2006) yhteisön yleinen käsitys monista asioista on tarkentunut. Tämä muutos luultavasti on suurempi kuin esim. muutos viimeisen viiden vuoden aikana, koska projektin alkuvaiheessa kehitys on ollut nopeampaa.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.52 (EET)

No siis ei Wikipedian muutokset tapahdu mitenkään lineaarisesti tai välttämättä hallitusti. Esimerkiksi merkittävyyskäytännön sisältö sitä mitä Dilaudid sattui joskus kääntämään ja siitä tuli käytäntö sattumalta ja se hyvin nopeasti korvasi poistoäänestykset vakiokeinona poistaa juttuja. Lähinnä siksi, että sillä on huomattavasti helpompi poistaa asioita kuin poistoäänestyksellä jossa vaaditaan 70% kannatus poistolle kun taas merkittävyyskeskustelussa argumentointivelvoite on säilyttämistä kannattavalla ja kaikki arviointikriteerit ovat mielipidekysymyksiä. Toinen virheellinen käsitys on, että palautuksessa ja poistossa pitäisi olla symmetriset vaatimukset kannatukselle. Ei pidä. Jos ollaan, että palautusäänestyksellä on liian hankala palauttaa asioita sen jälkeen jos jokin aihe on äänestetty poistettavaksi, niin ihan hyvin voidaan helpottaa sitä palauttamista. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 18.19 (EET)

Niin, tuohon symmetrisyysvaatimukseenhaan en esittänyt omaa kantaani enkä esittänyt sitä omana kantanani. Tuossahan on tosiaan yksi innovaatio, että joskus, niin kuin kerroit, huomattiin merkittävyyskäytäntö paremmaksi konsensuksellla tapahtuvan poiston työkaluksi kuin poistoäänestykset, jolloin taas poistoäänestys jäi niihin tapauksiin, joista käsittelyhetkenä ei ollut konsensusta. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 21.09 (EET)

Kirjoittelin kesällä 2015 Whitetaborille siitä miten poistokäytännöt ovat kehittyneet[8] ja ottaen huomioon miten merkittävyyskäytäntö on kirjoitettu, niin merkittävyysvaativuus jatkuvasti kiristyy eikä siinä ole symmetriasta tietoakaan sen välillä paljonko poista kannattavan ja vastustavan tarvitsee tehdä. Poistoa kannattavan tarvitsee toistaa mantraa, artikkeli tai sen lähteet eivät perustele merkittävyyttä ja kun artikkeliin lisätään lähteet tai sitä parannetaan niin jatkaa lauseilla annetut lähteet sivuavat vain aihetta tai, että aiheen saama kate antaa merkittävyydelle arvioimisen lähtökohdan, ei taetta. Sitten taas säilyttämistä kannattavan pitää tehdä tuntitolkulla töitä jos aihe on vähänkään harvinaisempi. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.17 (EET)

Aika yllättävää, että tietosanakirja-artikkelin tekeminen edellyttää jopa tuntitolkulla töitä. Minäkin olen joskus tehnyt tietosanakirja-artikkeleita ja niihin täytyi tosiaan etsiä lähteitä, ja sitten vielä kirjoittaa niiden mukaisesti ja tietosanakirjaan sopivalla tavalla. Olis se helpompaa jos vois kirjoittaa mitä huvittaa. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.27 (EET)

No jos satut muistamaan, että en pidä merkittävyyskäytännössä huonona sitä, että artikkelin tekeminen vaatii tuntitolkulla työtä (esim 1, esim 2) vaan mm. sitä että kannatuksen ja vastustuksen vaatima työmäärä ei ole missään suhteessa toisiinsa ja käytännössä säilytyksen vaatima työtä ei epävarmoissa tapauksissa kannata tehdä. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.47 (EET)

No jos artikkelin kirjoittaja varmistautuisi aiheen merkittävyydestä etukäteen, ennen kuin tekee tuntikausia töitä artikkelin tekstin hiomiseen, niin varmaan työtä säästyisi. Ei kai siitäkään voida lähteä, että jos mä saan päähäni tehdä tuntikausia töitä kirjoittaakseni naapurin aidan kolmannesta laudasta, niin artikkeli tulee säilyttää koska olen tehnyt siihen niin paljon töitä, tai että sen poistajien pitää tehdä yhtä paljon töitä osoittaakseen miksi kolmannesta laudasta ei tarvita artikkelia. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.03 (EET)

Ei tuo ole mahdollista, koska merkittävyyden rajaa hilataan koko ajan ylöspäin. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.08 (EET)

Mikä ei ole mahdollista? Onko totta, että merkittävyysrajaa hilataan koko ajan ylöspäin, ja onko tästä näyttöä? --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.09 (EET)

No jos otetaan vaikka esimerkiksi nyt merkittävyyden kyseenalaistuksessa oleva Kortesjärvi-Seura, niin ei viisi vuotta sitten kukaan olisi kyseenalaistanut pitkään toimineen yhdistyksen jolla on pari omaa museota artikkelia jossa on lähteitä. Toinen esimerkki yhtyeet jotka ovat julkaisseet pitkäsoiton levy-yhtiön kautta ja niiden albumit. Nämä ovat säilyneet kautta linjan poistoäänestyksissä, asia on kirjattu suuntaviivoihin, aiheesta on ohje, mutta siitä huolimatta niiden säilyttämisestä saa vääntää merkittävyyden kyseenalaistuksissa. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.28 (EET)

No mä en oikein äkkiseltään usko sun esimerkkeihin. Jos otetaan nyt vaikka nuo bändit, niin ne suuntaviivatkin sanovat "tunnetun levy-yhtiön kautta" eivätkä "levy-yhtiön kautta" kuten yllä kirjoitit. Suuntaviivoissa on pitkä lista esimerkkejä siitä, mitä on ennenkin poistettu. Jos nyt kyseenalaistuksissa on väännetty siitä onko yhtiö tunnettu, niin silloinhan on väännetty juuri suuntaviivojen mukaisesti, vaikka kirjoitit niin kuin aiemmista suuntaviivoista olisi ruvettu poikkeamaan. Ja miten nää pari esimerkkiä todistivat, että merkittävyyslinja on kiristynyt? Siihen tarvittaisiin näyttöä siitä, mikä linja on joskus aikaisemmin ollut. Minäpä veikkaan, että merkittävyyslinja ei ole mitenkään systemaattisesti kiristynyt, ja nykyään on ehkä jopa vaikeampi poistaa merkittävyyden rajoilla keikkuvia artikkelinkyhäelmiä kuin ennen. No se on minun arvaukseni ja sinulla on oma arvauksesi. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.37 (EET)

Rokokoo Computer esim. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.41 (EET)

Siinä on näköjään joku aloittanut merkittävyyskeskustelun, ja keskustelun tuloksena artikkeli on säilytetty. Tämä osoitti merkittävyysrajan kiristymistä miten? Rajan kiristyminenhän olisi sitä, että poistetaan sellaista mikä on ennen säilytetty. On kai ennenkin merkittävyyksistä keskusteltu. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.49 (EET)

Juu, onhan se hienoa, että se vaatii pitkäaikaisen käyttäjän jolla on kokemusta merkittävyys-keskusteluista siihen, että saa artikkelin säilymään kun se on kyseenalaistettu aika mielivaltaisilla perusteilla. Mä haluaisin päästä tämänkaltaisesta argumentoinnista ylipäätänsä eroon. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.54 (EET)

Jos siirrytään siihen, että artikkelin tarve tutkitaan jo etukäteen ennen kuin joku näkee artikkelin kirjoittamiseen paljon vaivaa? Ymmärsin, että se kirjoittamisen vaivannäkö oli tässä se pääongelma. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Ainakaan tuo Kortesjärvi-Seuran (ja toisen vastaavan) kyseenalaistus ei mielestäni kerro mistään linjan kiristymisestä vaan että satunnaisia kyseenalaistuksia saatetaan tehdä puutteellisella perehtymisellä. Jos tuota lähtee pohtimaan mitä tahansa täällä yleensä noudatettua käytäntöä tai periaatetta vasten, niin muuta perustetta poistolle kuin "en tykkää" on vaikea löytää.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 12.57 (EET)

Huomasin muuten, että mielipidekirjoituksessa Wikipedia:Päivänkohtaisuus on mainittu "kymmenen vuoden testi", joka hauskasti viittaa kuluvaan vuoteen 2016 ja on tervehdys vuodelta 2007, jolloin mielipidekirjoitus aloitettiin. Jos palataan keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, jota tehdyt poistouhkaukset ainakin minun mielestäni ajoivat pahasti suistumaan kiskoilta, kannatan tällaisia uudelleenarviointeja perustellusti. On siis hyvä, että joitakin artikkeleja mietitään uudestaan, kun on saatu asioihin perspektiiviä. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 15.40 (EET)

Erityiset syyt ja sedimenttikerrokset

Nyt pitää kiinnittää lukijoiden huomiota vielä siihen, että ohjesääntö "Elä äänestytä toiste, jos ei ole syytä" tulee ilmoituksena lähinnä mallineesta {{Säilytetty}}, johon se kirjoitettiin vuonna 2005 kun poistoäänestykset olivat ainoa keskustelutapa Wikipediassa. Niissä artikkeleissa, joissa käytetään uudempaa mallinetta {{Artikkelin historia}}, ei ole mitään varoitusta siitä, että pitää olla erityisiä syitä uuteen äänestykseen. Tahdon tällä sanoa, että monet Wikipedian käytännöt sisältävät erilaisia sedimenttikerroksia historiasta, ja voikin olla vaikea nähdä, mikä menettelytapa on enää kurantti tai hyödyllinen vuonna 2016. Lisäksi on aavistuksen verran satunnaista, missä artikkeleissa on vanha malline "Säilytetty" käyttäjävaroituksen kera ja missä on uudempi malline ilman varoituksia. Yleensä vanhoissa jutuissa on myös tuo vanha malline, mutta tämä ei ole varmaa. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 17.53 (EET)

Asiallinen merkittävyyden määrittely tuli Suomen Wikipediaan 14.6.2008 (vastasi hyvin sanamuodoltaan nykyistä, joka siis on =): ”Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” Sitä ennen artikkelin merkittävyyden määrittely pystyi olemaan lähinnä mutuilua. Toki tällä hetkellä kaikkia muokkaajia sitovassa käytännössä merkittävyyden kriteerit ovat mielestäni täyttä komediaa liittyen siihen, miten toimitaan vs. mitä käytäntö vaatii riippumattomista luotettavista lähteistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.56 (EET)

Aa, uusia ajatuksia keskusteluun. Kuinka virkistävää! --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 13.19 (EET)

Mainittujen sivujen kohtalo

Kirjataan tähän, mitä kaikkea tässä keskustelussa mainituille artikkeleille tai muille sivuille on tapahtunut. Taulukkoa saa vapaasti päivittää. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)

Zachen alkuperäinen kolmikko
	Keskustelussa mainittu artikkeli	Poistomenettely	Tulos
	Johanna Vaahtera-Ruhtinas	Merkittävyyskeskustelu muuttunut poistoäänestykseksi nro 2.
	Iloiset veronmaksajat	Merkittävyyskeskustelu muuttunut poistoäänestykseksi nro 2.
✔	Tietoyhteiskuntapuolue	Merkittävyyskeskustelu päättyi.	Artikkeli päätettiin säilyttää.
Otrfanin esille nostamat sivut
	Keskustelussa mainittu artikkeli	Poistomenettely	Tulos
	Pohjois-Amerikan lumipyry 2009	Ei poistouhkaa tällä hetkellä.
	Talven 2009–2010 lumipyryt Pohjois-Amerikassa	Ei poistouhkaa tällä hetkellä.
✔	Anno 1503: The New World	Otrfan poisti sivun. Aloitettiin sivun palautusäänestys. Äänestyksen tuloksena sivu palautettiin Wikipediaan.	Artikkeli säilytetään.
✔	Luokka:Debian	Poistouhka esitettiin ja peruttiin myöhemmin.	Luokkasivu säilyy.
	Ampparit	Sivulle tehtiin poistouhka ja se on nyt poistokeskustelussa.
	Pohjois-Karjalan journalistiyhdistys	Sivulle tehtiin poistouhka ja se on nyt poistokeskustelussa.
	Malline Yö	Poistouhka tässä kahvihuoneessa ("Joutunee poistamaan.")
	Jiri Viitamäki	Sivulle tehtiin poistouhka ja se on nyt poistokeskustelussa.
✔	Erika Vikman	Sivulle tehtiin poistouhka ja siitä käytiin poistokeskustelu. Keskustelussa seitsemän käyttäjää vastusti Otrfanin esitystä.	Artikkeli säilytetään.
Laadittu 20. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET). Päivitetty 23. marraskuuta 2016 kello 22.17 (EET).

Pohjois-Savon vaakunan versiot

Pohjois-Savon vaakunasta on 2006 tehty versio Pohjois-Savo.vaakuna.svg, joka on artikkeleissa

• Suomen maakunnat
• Ruotsin maakunnat
• Savolaiset
• Wikipedia:Wikiprojekti Vaakunat
• Suomen maakuntatunnukset
• Pohjois-Savon maakunnan kuntien vaakunat
• Sininen tie
• Suomen hallinnollinen aluejako

Lisäksi 2016 on tehty uudempi versio Pohjois-Savon vaakuna 2015.png, joka on vain artikkelissa Pohjois-Savon maakunta ja hetkeä myöhemmin vielä Pohjois-Savon vaakuna2015 wiki.jpg, joka on vain artikkelissa Suomen maakuntien vaakunat. Sivuhistoriassa on kirjoitettu yhteenvedoksi "Pohjois-Savon vaakuna vaihdettu 19.2.2015 käyttöön otettuun versioon (Pohjois-Savon liitto)". Vaihdetaanko näihin artikkeleihin takaisin vuoden 2006 versio vai mitä tehdään? --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)

Tuo 2015 PNG -versio näyttäisi olevan erään Pohjois-Savon liiton työntekijän uppaama versio vaakunasta. Suosittelen SVG version käyttöä artikkeleissa. --Zunter (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)

SVG:t vaihdettu takaisin. --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.25 (EET)

Malline:Kaupunki

Olen korvannut kaikki yli 600 jäljellä ollutta {{Kaupunki}}-tietolaatikkoa uudemmalla {{Kaupunki2}}-mallineella. Täytyykö tämän mallineen jostain syystä jäädä ikuiseksi kakkoseksi, vai voidaanko se nyt loogisesti siirtää nimelle ”Kaupunki”? --Epiq (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 01.25 (EET)

Mallinetta ei enää näköjään käytetä missään tietosanakirja-artikkelissa, joten voit minun puolestani hyvin siirtää. Malline Kaupunki on tosin vielä siirron tiellä. Siirron jälkeen nuo Kaupunki2-mallineiden nimet kannattaisi muuttaa botilla Kaupunki-mallineeksi (bottipyyntö tuonne). --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 17. marraskuuta 2016 kello 15.53 (EET)

Mallineeseen on aika monta viittausta eri projektisivuilla. Nyt ilmeisesti sadat artikkelit on muutettu käyttämään juuri tuota kakkosta, joten muutos taas uudestaan on hieman hassua. Jos mallineessa ei ole mitään muuta vikaa kuin sen nimessä esiintyvä 2, mielestäni siirto ei ole välttämätön. Ainakin pitäisi varmistaa, että vanhan mallineen historia säilyy ja että viittaukset johtavat jatkossakin siihen. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.56 (EET)

Odotin että joku on tätä mieltä. Minusta nyt on vain vähän pöhköä, että jos Wikipediassa on kaupungeille tarkoitettu malline, sen pitää olla nimellä "kaupunki2", kun se voisi yhtä hyvin olla nimellä "kaupunki". Onko mallineiden muuttaminen/poistaminen ylipäänsä kielletty, jos niitä on joskus käytetty jossakin artikkelissa – ja jos ei, missä vaiheessa historiaa on kertynyt liikaa? --Epiq (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 20.26 (EET)

Ei ole kielletty. Tosin minulla on sellaista kokemusta ainakin Wikisanakirjasta, jossa piipahdin savustumassa, että siellä on yleisenä tapana vaihtaa mallineita koko ajan. Siellä kehitetään mallineita niin, että tehdään uusi vanhan tilalle ja vanhat poistetaan. Tästä seuraa se, että artikkelien vanhat versiot eivät osaa näyttää mallineiden sisältämää tietomäärää ollenkaan, ja siinä projektissa tosiaan mallineet sisältävät paljon tietoa. Kun malline poistetaan, sen sisältö ei enää toimi sivuilla. Kaupunki-malline on vähän samankaltainen "tietomassamalline". Muutos voisi olla aika suuri ja sen vaikutuksia ei ole arvioitu eikä yleensä edes tajuta etukäteen. Mietin sitä, pitääkö laite korjata, jos siinä on vain pintavikoja. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.15 (EET)

Esimerkkinä Wikipediasta on Malline:Hallitsija. Katselin vuosia sitten artikkelin "Bill Clinton" vanhaa versiota. Sivulla ei näkynyt kuvaa eikä henkilötietolaatikkoa, koska se tuli poistetusta mallineesta. Sitten palautin poistetun mallineen takaisin ja vanhat versiot alkoivat toimia oikein ja näyttivät tietosisältönsä oikein. Jos vanhempia mallineita poistetaan tai niiden päälle siirretään uudempi malline, pitää huolehtia siitä, että tieto ei vääristy missään. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.20 (EET)

Mobiiliverkkojen antia

Tiedoksi mahdollisille kiinnostuneille: keräsin sivulle Keskustelu Wikipediasta:Mobiiliverkot#Marraskuu kevyttä analyysiä Elisan mobiiliverkon (2001:999:*) viimeaikaisesta annista tietosanakirjaan. Kyseinen osoiteavaruus on välillä ollut 1 kk kerrallaan suljettuna anonyymeiltä muokkauksilta (estoloki), mutta on nyt taas vaihteeksi auki. Olisi hauska kuulla yhteisön mielipiteitä siitä, onko anti kokonaisuutena tietosanakirjaa hyödyttävä. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 13.10 (EET)

Vandalismin osuus on niin suuri että estoa saisi mielestäni jatkaa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 18. marraskuuta 2016 kello 13.29 (EET)

Puolitukkoinen nenäni kertoo myös aavistavansa, että WPK käyttää osaan muokkauksistaan 999-osoitteita. Tämä tänne lisäarvailuna (added väljyy). --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.11 (EET)

Olisi muuten hyödyllistä, että johonkin kirjoitettaisiin analyysi kaikista niistä keinoista, joita meillä on iphmisten päämenoksi. Wikipedian muokkaamista voidaan rajoittaa mobiiliverkkoestoilla, yksittäisillä estoilla, väärinkäyttösuodattimilla ja sivujen suojaamisella. Lisäksi muokkauksia voidaan torjua seulonnalla ja niiden näkyvyyttä rajoittaa sivuja vakauttamalla. Pitäisi käydä kokonaisvaltainen keskustelu siitä, kuinka paljon rajoituksia on sellaiselle käyttäjälle, joka muokkaa ilman tunnusta tai on muuten persona non grata verrattuna laakeriseppelöityihin seulojiin. Mutta tämä on eri keskustelu, joka joskus käytäköön. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 19.13 (EET)

En ole varma haetko nyt analyysiä (keinojen erittelyä, miten ne tehoavat, mitä ikäviä sivuvaikutuksia on jne.) vai ihan vain yhteenvetolistausta, että tällaisia keinoja on käytössä. Ainakin yhteenveto olisi kai helppo tehdä ja voisi selkeyttää kokonaiskuvaa. – Mainitsemistasi keinoista estot ja suojaukset ovat kai aika hyvin tunnettuja ja niistä varmaan löytyy yhteisön keskustelujakin. Sen sijaan väärinkäyttösuodattimet ovat varmaan harvojen tuntemia, niistä ei ole paljon keskusteltu tai niitä dokumentoitu, vaan niitä on vain pikku hiljaa viritelty tekemään jotain. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 10.22 (EET)

Kansanedustajien määrä puolueartikkeleiden infobokseissa

Mites muuten tällainen kansanedustajien määrä puolueartikkeleissa: [9]. Jos kansaedustaja vaihtaa puoluetta, niin edustajien määrä muuttuu, mutta jos vieressä on linkki vaaleihin, niin miten mallineboksin rakenne tulisi designata ettei syntyisi käsitystä, että kyseessä on vaalien tulos, jos edustujamäärä on muuttunut vaalien jälkeen? Ainahan tämä ei vaadi edes loikkaa, vaan edustajamäärä voi muuttua myös esim. jos samasta vaaliliitosta nousee eri puolueen edustaja eduskuntaan kesken vaalikauden.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 15.11 (EET)

Kumpaakohan mallineen on tarkoitus ilmaista, viime vaalien vai nykyistä edustajamäärää? Katsotaan mallineen ohjeesta... eiku. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.03 (EET)

Siellä sanotaan: "Parlamenttien ja valtuustojen edustajat olisi hyvä merkitä esimerkiksi: 1 / 200 (2007) = puolueen edustajamäärä / kaikkien edustajien määrä (vaalivuosi)". Mutta toisaalta se, jos puolueen edustajien määrä jonakin vaalivuotta seuraavana vuotena eroaa vaalivuodesta, on myös ihan kiinnostava tieto. Hämäävyys tuossa tulee lähinnnä siitä, jos boksiin on merkitty vaalivuosi, ja tulosta päivitetään myöhemmän vuoden mukaan, jolloin syntyy käsitys, että kyseessä olisi vaalivuoden tilanne. Kuitenkin myös tästä mahd. eroava nykytilanne on yhtä lailla hyödyllinen ja kiinnostava tieto, ja ehkä sen jollain konstilla voisi tuossa ilmaistakin, esim. "(2015, 2016: 35)". Eli esimerkiksi olisi palkissa vaalien mukainen tulos ja perässä tuolla tavoin kunkinhetkinen nykytilanne jos se on eri.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 19.25 (EET)

Selvintä mennä mallineessa vaalitulosten mukaan ja kertoa nykyinen kansanedustajamäärä vaikka johdannossa. Kunnanvaltuustoissa puolueiden vaihtamisia tapahtuu paljon, eikä niistä pidetä keskitetysti kirjaa. --Raksa123 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 00.50 (EET)

Citation Hunt – korjaa nopeasti lähdepyynnöllisiä artikkeleita!

Työkalu Citation Hunt on nyt saatavilla suomeksi. Sen avulla voi nopeasti "korjata" (tai siis täyttää) Wikipediaan merkittyjä lähdepyyntöjä. Työkalu hakee automaattisesti Wikipedian artikkeleista sellaisia kappaleita, joihin on lisätty lähdepyyntö-malline perään, ja työkalun kautta pystyy myös etsimään itselle kiinnostavia lähdepyynnöllisiä artikkeleita. Kannattaa kokeilla! --Stryn (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 23.39 (EET)

HOK?

Vaikka kirjainmäärän mukaan esimerkiksi artikkelissa Bubble Guppies on monta kirjainta, voisikohan tuollaisiin laittaa HOK-mallineen, koska ei noista roolinimistä ole kenellään iloa. --Mwåc8m (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 17.11 (EET)

WP:HOK mukaan HOK-malline on tarkoitettu tietosisällöltään "hauki on kala"-tasoisiin tynkiin. Sellainenhan tuo artikkeli ei tällä hetkellä ole, mutta jos noille ääninäyttelijöille ei löydy lähdettä, niin koko osion voisi poistaa lähteettömänä, jolloin artikkelin voisi merkitä HOK-mallineella. 109.238.53.103 22. marraskuuta 2016 kello 20.42 (EET)

Suomenkielinen Wikipedia karttaominaisuuden käyttäjäksi

Kartta voi näyttää esimerkiksi tällaiselta

Kartan lisääminen Visuaalisen muokkaimen avulla

Wikimedia-säätiössä on valmisteltu ominaisuutta, jolla OpenStreetMap-kartan voi liittää mihin tahansa wikisivuun. Se tapahtuu Kartographer-laajennoksen avulla. Karttojen lisääminen sivulle on mahdollista kahdella eri tavalla:

• Linkki zoomattavan kartan sivulle (maplink)
• Sivulle upotettava kartta, josta on linkki zoomattavan kartan sivulle (mapframe)

Karttapohjan päälle voi sijoittaa paikkamerkkejä tai monimutkaisemmin tuotettuja merkintöjä, esimerkiksi alueita. Karttoja voi tehdä ja muokata Visuaalisen muokkaimen avulla.

Kartan sijoittava koodi on esimerkiksi tämän näköinen:
<mapframe text="[[Jyväskylä]]" width=250 height=250 zoom=14 longitude=25.7500416,14 latitude=62.2438049 />

<Maplink>-tagi on otettu käyttöön kaikissa Wikipedioissa tänä syksynä, ja <Mapframe>-tagi on nyt tulossa käyttöön. Yhteisön suostumuksella ominaisuuden voisi ottaa käyttöön, vaikka siinä on vielä satunnaisia puutteita. Olisiko yhteisömme valmis ottamaan Mapframe-ominaisuuden kokeiltavaksi ensimmäisten joukossa?

--Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.26 (EET)

Vaikuttaa hyvältä. Ensimmäiseksi tulee mieleen, että Suomen patsaat ja muistomerkit -wikiprojekti varmaan tykkäisi tästä ominaisuudesta ja varmaan mielellään kokeilisi sen soveltamista.--Olimar 23. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)

Hienoa, tästä on tihkunut tietoja viime kesästä alkaen. "Wikimedia-säätiössä on valmisteltu ominaisuutta..." milloin ominaisuus on käytettävissä suomenkielisessä Wikipediassa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)

Yhteisön hyväksynnällä (ja Phabricator-pyynnöllä) mahdollisesti piankin. Muutoin ei välttämättä niin pian. Phabricatorissa voi seurata toteutuksen etenemistä: Enable <mapframe> on Wikipedia ja tiedoston File:Interactive Roadmap 2016-2017.pdf mukaan seuraavana vuorossa olisi dewiki ja frwiki. --Stryn (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Jos vastustusta ei ole (ominaisuus näkyy vain kun sitä käytetään, se ei esimerkiksi muuta toimintaympäristöä), ilmoittaisiin mielellään fiwikin karttaominaisuuden käyttäjäksi. Sopisiko jo tänään? Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Koska se ei aiheuta vielä palvelimen ruuhakutumista tai muitakaan ikäviä seurauksia, sitä kannattaa ilman muuta kokeilla. Sille kannattaa kuitenkin avata projektisivu, jossa voisimme itkeä ongelmista ja saada niihin korjausehdotuksia.--J Hokkanen (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 11.18 (EET)

Erinomainen ehdotus, teenkin projektisivun heti ja linkitän tänne. Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.09 (EET)

Tässä linkki projektisivuun Wikiprojekti Kartat. Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 13.06 (EET)

Akustiikan termien ensisijaiset muodot

Olisko kommentteja akustiikan muutamien suureiden ja yksiköiden ensisijaisten muotojen valintaan kohdassa Keskustelu:Akustiikka? --Aulis Eskola (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.38 (EET)