Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Carennah ja Wikipedian yhteisö

Kommenttipyyntö

Mielestäni käyttäjä Harriebarn ylitti kohtuuden moittiessaan käyttäjän Carennah käyttäjätunnusta. Käyttäjä Carennah ilmoitti vetäytyvänsä Wikipediasta, ja hänen loukkaantumisensa ja reaktionsa vaikuttivat varsin syvältä, joidenkin mielestä jopa painostukselta.

Todisteet

• [1]

Asiaa koskevat käytännöt

• Wikipedia:Allekirjoitus
• Wikipedia:Käyttäjätunnus

Ratkaisuehdotus

Tavoitteena on, että Käyttäjä:Harriebarn myöntää tehneensä arviointivirheen moittiessaan, että Käyttäjä:Carennah olisi toiminut moitittavasti ja pyytää anteeksi hänen henkilökohtaisella sivullaan. Me kaikki teemme virheitä ja pyrimme siihen, että mahdollisimman moni muokkaaja pysyy mukana ja muokkaamisilmapiiri säilyy positiivisena. --Höyhens (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.18 (EEST) Vedän pois mahdottomana. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 12.57 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset

1. Harriebarnille "kuukauden sääntöjen palvoja" -palkinto :-) jni (k) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.52 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Jos otetaan annettuna, että Carennahia on kohdeltu inhottavasti ja väärin, asia korjataan avaamalla kommenttipyyntö, jonka tarkoituksena on kohdella Harriebarnia inhottavasti ja väärin. Asia on ajat sitten laajentunut yhden Harriebarnin ja yhden Carennahin ulkopuolelle, ja siitä keskustellaan vaahdokkaasti peräti kahdessa eri kahvihuoneessa yhtä aikaa. Tämä kommenttipyyntö on hatara linnunpönttö, johon en tee pesää. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.56 (EEST)
2. Käyttäjän Carennahin keskustelusivulla ei ollut mitään kohtuuden ylittäviä kommentteja käyttäjältä Harrierbarn. Normaali ilmoitus ja perustelut, että allekirjoitus oli allekirjoituskäytännön vastainen, sillä se antoi väärän kuvan käyttäjätunnuksen oikeasta nimestä. Joko allekirjoitus muutetaan samaksi kuin käyttätunnus on tai sitten käyttäjätunnus muutetaan sellaiseksi kuin allekirjoitus. Ei tästä tarvitse mitään showta tehdä. –Makele-90 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.57 (EEST)
3. Kuten yllä. En edes käsitä miksi tämä kommenttipyyntö on luotu ja mihin tässä haetaan ratkaisua. --Stryn (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 11.50 (EEST)
4. Nyt taisi Höyhens ylittää kohtuuden. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 15.08 (EEST)
5. Harriebarn olisi voinut muotoilla kommentin kohteliaammin ja perustellen (perusteluksi olisi riittänyt linkki asiaa koskevaan käytäntöön) mutta itse huomautus oli täysin kohtuullinen ja arkipäiväinen. Kahvihuoneitten jatkokeskustelua en kommentoi, koska se on kommenttipyynnön avauksessa jätetty syrjemmälle ja koska en jaksa moista mammuttia lukea. Terkkuja Norman Mailerille. --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 17.44 (EEST)
6. Kuten Lax. Sanamuoto olisi toki voinut olla vähän kohteliaampi, mutta itse huomautuksessa ei ole mitään väärää. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 20. huhtikuuta 2016 kello 21.41 (EEST)
7. Joo ei. Älytöntä. --Esamatti1 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 23.49 (EEST)
8. --Humbleby (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 00.46 (EEST)
9. Kohtuutonta. --Mwåc8m (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 22.46 (EEST)
10. Anteeksipyynnön vaatiminen ei yksinään välttämättä vie wikiprosessia eteenpäin. Tapahtunutta tulisi tutkia sen oppimiseksi, miten vastaavat konfliktit voitaisiin vastaisuudessa välttää. Tätä varten esitin oman ratkaisuehdotukseni alempana. Anteeksikin toki voi pyytää, jos huomaa tehneensä väärin, mutta se yksin ei voi olla kommenttipyynnön tavoite. Tosin, kun on toimittu niin kuin on toimittu, niin anteeksipyynnön vaatiminen ei missään nimessä olisi kohtuutonta, mutta tärkeintä on keskittyä siihen, miten tämän kaltaiset konfliktit voitaisiin jatkossa välttää.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 17.47 (EEST)
11. Farssi. --Maradonna (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Vastine/Harriebarn

(Pyyntöön vastaavan käyttäjän yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava muokkaa)

Yritän olla mahdollisimman lyhytsanainen: Luin käytäntöä ja kirjoitin käyttäjälle huomautuksen, kuten on tapana. Kommenttipyynnön aloittajan todisteessa ei minun ymmärrykseni mukaan ole mitään kohtuuden rajaa ylittävää. Jos joku keksii lisää, yritän vastata.

Vastaan vielä pitemmästi niille jotka vaativat minua pyytämään anteeksi, vaikka jokainen lisätty sana vain paisuttelee tapausta. Siinä vaiheessa kun huomasin, että tunnus ja allekirjoitus eivät vastaa toisiaan, en tiennyt että kyseessä voi olla "uusi käyttäjä". Hänet oli keskustelusivulla toivotettu tervetulleeksi kymmenen vuotta sitten, joten asiassa ei pitänyt olla mitään epäselvää. Myöskään ei ollut tiedossa hänen henkilökohtaiset ongelmansa - jos olisivat olleet, olisin vienyt asian saman tien ylläpidon hoidettavaksi. Huomautukseni on täysin Wikipedian normaalien huomautusten mukainen, eikä siinä ole mitään ilkeilyä, hyökkäystä tms., vaan selkeä huomautus, koska näytti selvältä, että käyttäjä on vanha käyttäjä. Jälkiviisastelu sen sijaan on jälkiviisastelua. Minusta tässä asiassa anteeksipyyntövelvollisuus on aivan muilla tahoilla, ja anteeksipyyntö on osoitettava yhteisölle, jonka toimintaa on häiritty ikävällä tavalla. Sen jälkeen kaikkien pitää keskittyä keskustelusivujen sijasta tekemään sisältöä. Luulen että riidatkin vähenevät.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Tämähän on rakentava näkemys. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 12.58 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Valitettavasti käyttäjä tuli toimineeksi huolimattomasti. Jos hän atsoo katsoo toimineensa "kuten on tapana", hän ei valitettavasti näytä lukeneen tai ymmärtäneen niitä kommentteja, joita hänen toiminnastaan on esitetty. Toisaalta hän ei mahdollisesti ole ainoa ongelmallisesti toiminut. Ainakin käyttäjä:Carennah on kokenut ongelmalliseksi käyttäjien Käyttäjä:Otrfan ja Käyttäjä:Pxos toiminnan. Hänen arvionsa on luettavissa hänen vastauksestaan. Itse olen aiemmin kiittänyt käyttäjää Käyttäjä:Pxos hänen tasapuolisesta ja asiallisesta toiminnastaan konfliktin syntyvaiheessa ja tämä on mielipiteeni edelleen: jos olisi toimittu niin kuin Pxos kehotti, niin mitään konfliktia tuskin olisi muodostunut, mutta kun ei toimittu, niin syntyi konflikti. Samalla Carennah vastauksessaan alla esittää kritiikikiä käyttäjän Pxos näkemyksiin keskustelun myöhemmässä vaiheessa, mutta koska en ole ehtinyt lukemaan tätä keskustelua kunnolla, en kommentoi sitä tässä; eri mieltä tioki voi olla, ja erilaiset mnielipiteet voivat viedä keskustelua eteenpäin, kun näkökantoja joudutaan prustelemaan tarkemmin. Joka taauksessa ensin sanotun perusteella, jos Käyttäjä:Harriebarn katsoo toimineensa "kuten on tapana", hän ei valitettavasti ole ajatellut asiaa vieläkään loppuun asti ja sivuuttaa ne asia-argumentit, joita on esitetty. Nämä asia-argumentit olen esittänyt sivulla Keskustelu käyttäjästä:Carennah ja likimain saman analyysin, mutta paremmin ja selvemmin ja täydellisemmin on esittänyt Käyttäjä:Carennah vastauksessaan tässä kommenttipyynnössä. Lisäksi erityisesti käyttäjätunnuskäytännön tulkintaa on kommentoinut Käyttäjä:J Hokkanen käytäntökahvihuoneessa, ja myös hänen analyysinsa itse sisältökysymyksestä on pääpiirteissään sama kuin minun ja carennahin. Jos näihin asia-argumentteihin perustuviin analyyseihin ei yhdytä, niin ne tulisi kumota-asia-argumentein. Keskusteluun anteeksipyynnöstä en ota kantaa, koska keskeisempänä näen sen tutkimisen, miten tämänkaltaiset konfliktit voitaisiin jatkossa välttää. Lisäksi käyttäjä Harriebarnin arvio "vanhasta käyttäjästä" on huolimaton, koska kuka tahansa näkee yhdellä hiirenpainalluksella, että vaikka käyttäjätunnus onkin luotu vuonna 2006, niin muokkauksia ennen vuortta 2016 on kuusitoista kappaletta. Samoin kysymys ei ole pelkästään hänen huomautuksestaan, koska sen jälkeen asiassa olisi vielä voitu edetä ilman konfliktia, vaan myös hänen toiminnassaan saman kommenttiketjun seuraavissa kommenteissa. Tästä olen esittänyt analyysin carennahin keskustelusivulla ja sama analyysi paremmin kirjoitettuna on luettavissa carennahin vastauksessa tässä kommenttipyynnössä. Näen kuitenkin, että anteeksipyyntövelvollisuudesta on turha tapella, olkoonkin että en yhdy näkemykseen, että "anteeksipyyntövelvollisuus on kokonaan muilla tahoilla". Sen verran voimakkaita olivat nimenomaan käyttäjän Harriebarn tekemät henkilökohtaiset hyökkäykset, ja jos joku väittää, ettei hänen kommentoinnissaan ole ongelmaa, niin minun, carennahin J Hokkasen esittämät asia-argumentit tulisi ensin kumota asia-argumentein. Itse voin kyllä pyytää anteeksi voimakasta kielenkäyttöäni, jonka sitten siistinkin neutraaliksi. Mutta niin kuin totesin äänestysperustelussani käyttäjän Käyttäjä:Höyhens ratkaisuehdotukseen, olennaisempaa on myös tutkia sitä, miten vastaavat konfliktit voitaisiin välttää jatkossa. Tätä varten esitin oman ratkaisuehdotukseni alempana.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 18.40 (EEST)
2. Uskon, että Harriebarnin selostus on vilpitön kuvaus siitä, miten hän on itse kokenut tapahtuneen. Uskon myös hänen toimineen hyvässä uskossa luullessaan Carennahin allekirjoituksen rikkoneen vallitsevaa käytäntöä, enkä usko Harriebarnin tarkoituksena missään vaiheessa olleen kenenkään kiusaaminen. Harriebarn kuitenkin kävi Carennahin kanssa keskustelua töykeällä ja epäystävällisellä sävyllä (sekä esitti keskustelun yhteydessä ylläpitäjä Pxosiin kohdistuneita perustelemattomia syytöksiä, joiden muotoilu sisälsi myös ilkeämielistä vihjailua käyttäjä Carennahista). Harriebarnin kommentit Carennahin keskustelusivulla käydyssä sananvaihdossa alkuperäisen huomautuksen jälkeen eivät mielestäni sovi yhteen Oleta hyvä tahto -käytännön kanssa (eivätkä muutenkaan hyvien tapojen kanssa). Tuttujen naamojen kanssa juteltaessa voidaan puhua suorasukaisesti, mutta uusien tuttavuuksien kanssa tulisi aloittaa kohteliaasti, joten tässä mielessä on epäoleellista tiesikö Harriebarn Carennahin olevan "uusi käyttäjä" vai ei. Varsinaisena ongelmana on Wikipedian yleinen keskusteluilmapiiri, jossa töykeäkin sävy voi tuntua normaalilta, koska me paksunahkaiset vanhat käyttäjät olemme jo siihen tottuneet, ja tämän vuoksi itse kukin meistä voi tulla kirjoittaneeksi sopimattomaan sävyyn sitä itse tajuamatta. Herrasmies (ja -nainen) kuitenkin pyytää anteeksi, jos jälkeenpäin huomaa tahattomasti loukanneensa jotakuta. Harriebarn ei näe jälkeenpäinkään toiminnassaan mitään moitittavaa eikä katso olevansa velvollinen anteeksipyyntöön. Tämän vuoksi en voi yhtyä hänen näkemykseensä Wikipediassa kohtuullisesta keskustelukäyttäytymisestä. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 00.41 (EEST)
3. Samaa mieltä kuin Risukarhi. Vaikka Harriebarn perusteli huomautustaan Wikipedian käytännöllä, sille ei ollutkaan pohjaa vallitsevassa käytännössä, vaan ainoastaan hänen omassa tulkinnassaan. Huomautus olikin nähdäkseni vain Harriebarnin oma mielipide, vaikka hän harhaanjohtavasti perusteli sitä käytännöllä. Jos omiin mieltymyksiin perustuvia huomautuksia jakelee, pitäisi ensinnäkin huomautuksen kohteelle tehdä selväksi, että kyse on yksittäisen käyttäjän toivomuksesta, ja toiseksi se tulisi luonnollisesti esittää kohteliaasti. Käytäntörikkomuksista voi toki huomauttaa asiallisen suorasti, mutta tässä ei ollut siitä kyse. Tulkinnanvaraisissa tapauksissa sääntöjä tulee käsittääkseni yleisesti länsimaissa noudatettujen oikeusperiaatteiden mukaan pääsääntöisesti aina tulkita heikomman osapuolen eduksi. ¬Antilope 23. huhtikuuta 2016 kello 03.01 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat jotakin mieltä tästä näkemyksestä

1. Voi olla, että Harriebarn on aikuinen, mutta voi olla että on nuori. Eihän me toisistamme täällä tiedetä paljoakaan. On kuitenkin helppo ottaa ihmisestä selvää, jos se sattuu kiinnostamaan. En kuitenkaan ole surullinen Harriebarnin sosiaalisuuden puutteesta. Hän käyttää räiskivää tyyliään ja välillä tilanne räjähtää. Hänen tyylistään kärsivät muut ihmiset: toiset purevat huulta, toiset puolustautuvat ja jotkut suuttuvatkin. Kyllä me hänet jo tunnemme, eikä hän miksikään muutu. Eikä pyydä anteeksi, kun ei siihen itse huomaa mitään syytä. Eteenkään, kun muutkin ovat sanoneet pahasti. Muiltakaan osallistujilta ei samasta syystä saa sen kummempaa vastinetta, vaikka heiltäkin sitä tällä tavalla pyytäisi. Heillä on, kuten meillä muutkin, omanarvontunto (... kun lapsen laittaa pyytämään anteeksi, hän häpeää silmät päästään = ei toimi, ei tule rehtiä oloa). Siksi yhden ihmisen, sen "riidan" (väittelyn) aloittajan, kommenttipyynnön vaatiminen on laastari avomurtumalle. Huomasitte varmaan, että laastari kastui ja putosi pois. Pitäisköhän Harriebarnsille jokaisen sanoa napakammin vastaan. Ole työelämässä havainnut, ettei räiskivän ihmisen kanssa voi olla sinut, ellei sano vastaan, kokoajan. Kunnioitusta ei muuten saa. Sitä Harriebarn oikeasti kaipaa. Minusta: Sinä töppäsit, kun ei miettinyt sitä sääntöä riittävästi. Sinä töppäsit toisen kerran, kun et KUUNNELLUT hyvin esitettyjä perusteluja. Ja sitten tuli mukaan muitakin töpiskelijöitä. Huono juttu.--J Hokkanen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 21.34 (EEST)

Vastine/Carennah

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava muokkaa)

Pahoittelen etukäteen, että tämä vastine on pitkä, mutta koska tämä asia on niin monimutkainen, niin lyhyellä parin virkkeen kommentilla siitä ei saa luotua oikeellista kuvaa. Joten vaikka tässä asiassa onkin päässyt syntymään kovin paljon kirjoitettua tekstiä ja kommentointia, niin kehottaisin lukemaan kaiken asiaan liittyvän materiaalin, jotta tämän kommentointipyynnön saamista kommenteista ei tulisi kolmen sokean miehen kuvausta norsusta:

Yksi sokeista miehistä tunnusteli norsun häntää, ja totesi: "Norsu on kuin köysi." Toinen tunnusteli norsun kärsää ja totesi: "Olet väärässä, norsu on kuin letku." Kolmas tunnusteli norsun jalkaa ja totesi: "Te olette molemmat väärässä, norsu on kuin puunrunko."

Pyydänkin siis, että materiaalin runsaudesta huolimatta kommentoijat jaksaisivat tutustua koko tilanteeseen, eivätkä vain johonkin sen osa-alueeseen, jotta tästä ei tulisi kolmen sokean miehen kiistaa siitä, millainen norsu on, vaan asiassa voitaisiin nähdä kokonaiskuva.

1. Koska Wikipediasta on ollut minulle hyötyä tietolähteenä, päätin että voisin vihdoinkin aktivoitua pitkän passiivisen kauden jälkeen, koska minulla on runsaasti aikaa käytettävissäni. Halusin auttaa suomenkielistä Wikipediaa hyödyntäen kääntäjän ja tekstintuottajan ammatissa kartuttamiani kielellisiä sekä tekstin selkeän muotoilun ja jäsentelyn taitojani ynnä monen eri osa-alueen tiedollista osaamistani (kääntäjä joutuu työssään tutustumaan monen eri aihepiirin teksteihin, ja oppii työssään monia eri asioita), ja tietotaidollani osallistua auttamaan tekemään suomenkielisestä Wikipediasta entistäkin parempaa tietosanakirjaa.
2. Koska törmäsin tilanteeseen, josta en löytänyt toimintaohjeita, kysyin kahvihuoneessa neuvoa: [1]
   • Tämä mielestäni toimii osoituksena siitä, että jos en löydä ohjeita asiaa käsittelevästä toimintamallista, esitän kysymyksen, enkä suinkaan lähde toimimaan pelkältä mutu-pohjalta.
3. Jäin odottamaan, että saisin neuvoja, miten asiassa toimia. En kuitenkaan jäänyt pyörittelemään peukaloitani, vaan päätin katsoa, mitä voisin tehdä odotellessani. Satuin huomaamaan, että yhtä helmikuussa 2016 nimensä muuttanutta kustantamoa käsittelevä artikkeli oli vielä kustantamon entisen nimen alla, joten kaivoin esiin ohjeet, miten toimia artikkelin siirtämiseksi toisen nimen alle, ja sen jälkeen siirsin sivun: [2]
4. Sivun siirtämisen jälkeen aloin tehdä sivujen siirto-ohjeessa mainittuja siirron jälkeisiä jatkotoimenpiteitä, ja edellä linkittämäni ohjeen kohdan 5 mukaisesti aloin tehdä tarpeellisia muokkauksia, jotta aiemman nimen mukaiselle sivulle osoittaneet linkit ohjaisivat uudelle sivulle: [3]. Valitettavasti minulta oli syystä tai toisesta jäänyt huomaamatta kohdan 5 ensimmäinen virke. Olin siirtänyt ohjaussivut osoittamaan uudelle sivulle, mutta ohjeita lukiessani minulle käyneen inhimillisen lapsuksen takia jatkoin linkkien muuttamista myös muilla kuin ohjaussivuilla: [4]. Olin keskellä tätä prosessia, kun huomasin, että käyttäjätunnukseni alaiselle keskustelusivulle oli tullut viesti: [5]. Saamani viestin jälkeen luin ohjeet uudestaan läpi, ja tällä kertaa kohdan 5 ensimmäinen virke osui heti silmiini. Joten vastasin tähän aiheellisesti saamaani kommenttiin, kiitin saamastani huomautuksesta ja siitä, kuinka paljon sen antaja sääsi minulta vaivaa, ja ilmoitin korjaavani epähuomiossa tekemäni virheen: [6]. Seuraavaksi sitten tosiaan korjasin virheeni, enkä jättänyt lupaustani pelkäksi sanahelinäksi: [7]. Olin ehtinyt muuttaa linkin monessa muussakin artikkelissa kuin tässä yhdessä, ja kävin ne kaikki läpi, ja kumosin jokaisen muutoksen.
   • Tämä mielestäni on hyvä osoitus siitä, että jos teen virheen, ja siitä minulle huomautetaan, kiitän huomautuksesta ja korjaan tekemäni virheen — eli toisin sanoen, hoidan itse asian kuntoon, ettei kenenkään tarvitse kulkea perässäni siivoamassa jälkiäni.
5. Olin tutkimassa, minkä Wikipedia-artikkelin kanssa voisin seuraavaksi olla avuksi, kun huomasin, että käyttäjäsivulleni oli taas ilmestynyt kommentti. Kävin katsomassa, mistä on kyse, ja huomasin Harriebarnin jättämän kommentin allekirjoituksestani: [8]. Siltä varalta, että minulle olisi käynyt samanlainen lapsus sääntöjen lukemisessa kuin sivunsiirto-ohjeistuksessa oli käynyt, kävin uudestaan lukemassa allekirjoitusta koskevan ohjeistuksen. Koska huomasin, että en ollut lukemisessani tehnyt lapsusta, vaan allekirjoitusohje oli kirjoitettu tulkinnanvaraiseksi, ja minun tekemäni tulkinta oli yksi ohjeen sanamuodon valideista tulkinnoista, kirjoitin Harriebarnille seuraavanlaisen vastauksen: [9] (Kommenttini jälkeen minulla oli muuta tekemistä, joten en ehtinyt seurata Wikipedian ja keskustelusivuni jatkotapahtumia, joten jonkin aikaa keskustelu kulki vain Harriebarnin ja Pxosin välisenä, ilman että minä olisin huomannut kommentteja tai tullut itse kommentoineeksi väliin.)
6. Harriebarn ei kuitenkaan tähän asialliseen ja selkeästi perusteltuun vastaukseeni tyytynyt, vaan kommentoi: [10] (Viitaten tosin allekirjoitusohjeistuksen asemesta käyttäjätunnuksia koskevaan sääntöön, eli aivan eri asiaan kuin mistä oli puhe.)
7. Tähän Pxos jätti kommentin, jossa sanoi mm. seuraavaa: "tosiaan allekirjoituskäytäntömme sanamuoto antaa ymmärtää, että Carennahin tapa on sallittu." [11]
8. Harriebarn vastasi Pxosille viitaten yhä käyttäjätunnussääntöihin, ja samalla syytti minua harhaanjohtamisesta: [12]. Minut on kasvatettu rehtiyden, suoraselkäisyyden ja oikeudenmukaisuuden periaatteita syvästi kunnioittavaksi, ja yksi kasvatukseeni sisältyneistä opeista on ollut se, että on erittäin töykeää syyttää jotakuta harhaanjohtamisesta, ellei ole vankkoja näyttöjä syytökselleen. (Tässä vaiheessa keskustelua olin yhä muualla ja tietämätön keskustelun kulusta, mutta kun myöhemmin näin tämän kommentin, olin hyvin loukkaantunut siitä, että Harriebarn hyökkäsi minua vastaan aiheettomalla ja perusteettomalla harhaanjohtamissyytöksellä.)
9. Seuraavaksi Pxos kommentoi Harriebarnille käyttäjätunnuskäytännön ja allekirjoituskäytännön eroa: [13]
10. Sitten Harriebarn jo siirtyi ilkeämieliseen vihjailuun: "Kukahan tämä [Ylva] Carennah on kun Pxos haluaa sallia hänelle poikkeuksen virallisesta käytännöstä?": [14]
11. Pxos jaksoi yhä olla kärsivällinen Harriebarnin töykeydestä huolimatta, ja vastasi tälle kommentilla, jossa sanoi mm.: "Carennahin tulkinta käytännön sisällöstä saa tukea käytännön sanamuodosta, joten sinänsä hänen tulkintansa on perusteltua." [15]
12. Harriebarnin tyyli muuttui kommentti kommentilta yhä töykeämmäksi ja minä (=Harriebarn) olen ehdottomasti oikeassa -asenteelliseksi, ja hän jatkoi saippualaatikkonsa päältä julistamista kommentilla, jossa totesi mm.: "Siinä ei ole mitään keskusteltavaa" [16], vaikka sekä Pxos että minä olimme yrittäneet selittää hänelle, että allekirjoituskäytännön sanamuoto on oikeasti tulkinnanvarainen, ja että minun tulkintani on yksi sen valideista tulkintamahdollisuuksista.
13. Vasta tässä välissä minä huomasin, millainen myräkkä keskustelusivullani oli käynyt, ja kuinka Harriebarnin kommentit olivat muuttuneet koko ajan töykeämmiksi, syyttelevämmiksi ja suoranaisiksi hyökkäyksiksi minua kohtaan. Olin kovin ihmeissäni, että miksi joku, jota en edes tunne, suhtautuu noin hyökkäävästi minua kohtaan ainoastaan yhden tulkinnanvaraisen säännön vuoksi. Mikäli allekirjoituskäytäntö olisi ehdottomasti kieltänyt käyttöön ottamani muotoisen allekirjoituksen, olisin heti alussa korjannut tekemäni virheen, ja pahoitellut sitä. Mutta koska allekirjoituskäytäntö oli kirjoitettu tulkinnanvaraiseksi, ja minun käyttämäni allekirjoitus oli yhden validin tulkinnan mukainen, minkä olin selkeästi ja asiallisesti heti perustellut Harriebarnille hänen ensimmäisen kommenttinsa jälkeen, niin en todellakaan ymmärtänyt sitä sotaa, mikä Harriebarnin piti asiasta nostaa. Olin erittäin hämmentynyt siitä, miksi Harriebarn, täysin tuntematon ihminen, oli niin raivoissaan allekirjoituksestani, että ilkeili minulle ja hyökkäsi kimppuuni. Niinpä kirjoitin hänelle viestin, jossa mm. ihmettelin sitä, mitä pahaa olen voinut tehdä häntä kohtaan, kun emme ole olleet missään tekemisissä keskenämme, emmekä edes tunne toisiamme. HUOM Risukarhi, pyytäisin Sinua lukemaan hieman tarkemmin kyseisen kommenttini: [17]. Minä nimenomaan totesin, että tietääkseni Harriebarn ja minä emme tunne toisiamme, ja että olen ihmeissäni, miten olen pystynyt saamaan jonkun tuntemattoman ihmisen niin raivoihinsa kuin Harriebarn oli. En todellakaan syyttänyt häntä entiseksi koulukiusaajakseni tai exäkseni, vaan kysyin häneltä, sattuuko hän olemaan joku entinen koulukiusaajani tai exäni — koska oikeasti ihmettelin, miksi ihmeessä joku täysin tuntematon alkaisi niin pahasti hyökätä minua vastaan kuin Harriebarn teki. Sillä välin kun olin kirjoittamassa kommenttia, Pxos ennätti todeta että keskustelu siirtyy keskustelukahvihuoneeseen. Tämän maininnan huomasin vasta sen jälkeen, kun olin jo postannut kommenttini omalle keskustelusivulleni, ja koska oikeasti halusin tietää, miksi Harriebarn oli niin rajusti hyökkäämässä minua vastaan, postasin kommenttini uudestaan kahvihuonekeskusteluun, josta Otrfan sen poisti ja antoi minulle HH-varoituksen: [18]. Heti kun huomasin tämän, pyysin anteeksi kärkevään ilmaisutyyliin sortumista, ja annoin kommenttiini selitykseksi (HUOM: selitykseksi, ei puolusteluksi) sen, että tunsin itse joutuneeni henkilökohtaisen hyökkäyksen kohteeksi, ja sen vuoksi sorruin liian kärkevään ilmaisutyyliin vastatessani käyttäjälle, joka oli hyökännyt henkilökohtaisesti minua vastaan: [19] . Eli Risukarhi, minä pyysin käytöstäni anteeksi heti. Ehkä Harriebarn ei huomannut sitä, koska esitin anteeksipyyntöni käyttäjäsivullani, jota en usko hänen enää kyseisessä vaiheessa seuranneen, mutta ehkäpä hän nyt huomaa, että minä esitin anteeksipyynnön heti. Harriebarn ei ole vieläkään esittänyt anteeksipyyntöä, ja hänen kommenttipyyntövastineestaan voisi päätellä, että hän ei edes aio anteeksipyyntöä esittää.
14. Seuraavaksi kävin katsomassa Harriebarnin keskustelusivulla, oliko hänkin saanut HH-varoituksen, ja mitä hän oli mahdollisesti siihen kommentoinut. Huomasin, että hän, joka aloitti aiheettoman syyttelyn, ilkeämielisyydet ja henkilökohtaiset hyökkäykset, ei ollut saanut HH-varoitusta. Pidin tätä erittäin epäoikeudenmukaisena, koska hän oli ollut se, joka oli aloittanut syyttelyt ja henkilökohtaiset hyökkäykset. Vasta paljon myöhemmin hän sai HH-varoituksen minuun kohdistuneesta hyökkäyksestään.
15. Toisin sanoen, olin hädin tuskin ennättänyt aloittaa suomenkielisen Wikipedian avustamisen ja osallistua sen paremmaksi tekemiseen, kun toimintani tylysti keskeytettiin sillä, että joku luki tulkinnanvaraista allekirjoituskäytäntöä kuin piru raamattua, eli asiaa/ihmistä kohtaan kaikkein pahimman (tässä kyseisessä tilanteessa tiukimman) mahdollisen tulkintatavan mukaan. Tämä pirun raamatunluvun mukainen vaatimus keskeytti minulta suomenkielisen Wikipedian hyväksi toimimisen, koska Harriebarnin itsepintaisuuden vuoksi minulla ei ollut enää tilaisuutta edes etsiä Wikipedia-artikkeleita, joiden suhteen olisin voinut auttaa, koska minun täytyi kahvihuoneen puolella puolustaa itseäni Harriebarnin koko ajan jyrkemmiksi ja töykeämmäksi muuttuvia kommentteja kohtaan.
    • Se, että olin jo sentään tuon verran ehtinyt saada aikaan kuin vastineeni alkupuolella kerron, ja muokkauksistani nähtävät aikaleimat, jotka kertovat, että varsinainen artikkeleiden muokkaukseni katkesi siihen, kun Harriebarn tuli vaatimaan minua muuttamaan allekirjoitustani ja muutti sävyään koko ajan töykeämmäksi ja hyökkäävämmäksi, kertonevat ainakin hieman siitä, että olin aidosti halukas auttamaan Wikipediaa ja toimimaan aktiivisesti Wikipedian parantamiseksi. Tietenkään ulkopuolinen ei voi lukea ajatuksiani eikä tietää, olisiko minulta jäänyt auttaminen kesken ilman Harriebarnin hyökkäystäkin. Mutta eikö tässäkin kannattaisi mennä hyvän tahdon olettaman mukaan, ja pitää ainakin mahdollisena, vaikkakaan ei todistettavissa olevana sitä, että Harriebarnin aluksi esittämä vaatimus ja siitä vähitellen suorastaan töykeäksi, ilkeileväksi ja hyökkääväksi muuttunut kommentointi oli se tekijä, joka katkaisi minun Wikipedian auttamisyritykseni heti alkuunsa, ja että olisin mahdollisesti ollut antamassa kunnollista panosta suomenkielisen Wikipedian auttamiseen?
16. Tästä sitten päästäänkin kahvihuonekeskusteluun Keskustelua harhaanjohtavasta allekirjoituksesta. Nostan tässä vastineessani esiin vain muutaman asian keskusteluun liittyen, mutta kehotan oikeasti lukemaan koko keskustelun, jotta saa kunnollisen kuvan asiasta.
    • Keskustelu alkoi melko neutraalissa sävyssä lukuun ottamatta Harriebarnin koko ajan töykeämmiksi ja hyökkäävämmiksi muuttuvia kommentteja.
    • Vähitellen keskustelu kuitenkin muuttui usealta taholta, jopa parin ylläpitäjän puolelta, sävyltään naljailevaksi ja ivalliseksi minua kohtaan, eikä mitään mitä sanoin, suostuttu ottamaan vakavasti, vaan lähes kaikki kommentointiyritykseni saivat monelta taholta (onneksi ei sentään kaikilta keskusteluun osallistujilta) osakseen eritasoista naljailua, ivaa ja minun ja mielipiteideni täyttä lyttäystä, ynnä kommenttieni arvon täydellistä kyseenalaistamista.
    • Kun pari ylläpitäjää oli osoittanut esimerkillään, että minulle on täysin hyväksyttävää naljailla ja minua saa kaikessa rauhassa ivata, naljailevien ja ivaavien kommenttien määrä lisääntyi myös tavallisten käyttäjien puolelta. Pidän tätä hyvin asiattomana käytöksenä kyseisten ylläpitäjien taholta: ylläpitäjienhän pitäisi nimenomaan auttaa pitämään yhteisöä yllä ja koossa, eikä kannustaa yhteisöä naljailemaan ja ivaamaan toisia yhteisön jäseniä.
    • Asiattomana pidän myös sitä, että minut yksittäistapauksena nostettiin silmätikuksi. Ei todellakaan ole asiallista käytöstä, jos ylläpitäjä tai pari esimerkillään kannustaa toisia hyökkäämään yhden yksittäisen käyttäjän kimppuun vastaavaan tyyliin kuin koulun pihan kiusaajajengin kingi kannustaa toisia yhtymään jonkun yksittäisen henkilön kiusaamisen.
    • Vaikka jotkut yhä uskalsivat suhtautua asiaan ja keskusteluun neutraalisti tai jopa puolustaa minua kiusaamista vastaan, niin hyvin paha maku siitä tuli, kuinka pari ylläpitäjää kannusti tavallisia käyttäjiä osallistumaan nettikiusaamiseeni, ja saikin monta käyttäjää yllytettyä mukaan.
    • Kommentin "Tilanne oli itse asiassa hirveän tasapainoinen ja ongelmaton, ennen Carennah-tapausta, joka nosti sakan pintaan. Ilman sitä olisimme varmaan olleet onnellisia pitempään" koen hyvin ilkeämielisenä ja syyttävänä minua kohtaan. Että yhteisö olisi siis ollut onnellinen pitempään, jos minä en olisi halunnut ryhtyä auttamaan, vaan olisin vain pysytellyt passiivisena lukijana? Tuohan on suoranainen loukkaus minua kohtaan!
    • Onneksi sentään muutama uskalsi, ylläpitäjien naljailevuudesta ja ivallisuudesta huolimatta oikeasti lukea kommenttejani, ja huomata sen, mikä niissä oli validia. Ja onneksi muutama rohkea uskalsi myös todeta, että ei toista ihmistä nyt sentään ihan miten tahansa sovi kohdella.
      • Kyllä, vaikka se joskus pääseekin unohtumaan, kun näkee vain sanoja ruudulla, niin siellä toisessa päässäkin on ihan oikea ihminen, jolla on tunteet. Vai kohtelevatko jotkut ihmiset ihan arkipäiväisessä elämässäänkin muita yhtä naljailevasti ja töykeästi kuin moni on kohdellut minua koko tässä asiassa? Tiedän kyllä, että on olemassa koulu- ja työpaikkakiusaajia, mutta heidän prosentuaalinen osuutensa ihmisistä näyttäisi olevan selkeästi pienempi kuin nettikiusaajien. Unohtuuko ihmisiltä Internetissä se, että siellä ruudun toisella puolellakin tekstiä on kirjoittamassa ihminen, vai antaako ainakin osittainen anonyymiys enemmän rohkeutta kiusaamiseen?
17. Tämä kahvihuonekeskustelu sai jossain vaiheessa alaotsikonkin, joka sitten siirrettiin toisen osaston puolelle. Kyseinen alaotsikko ja sen nykyinen sijainti on Pyrkimys asiallisuuteen keskustelussa, ja siihenkin kannattaa ehdottomasti tutustua, koska myös se liittyy tähän tapaukseen, kuinka minua lähdettiin joukolla savustamaan ulos suomenkielisestä Wikipediasta ihan parin ylläpitäjän esimerkin voimin. Koska todellakin kehotan lukemaan tämänkin keskustelun, niin otan siitäkin vain muutamia asioita esille.
    • Tässä keskustelussa minua sentään yritettiin puolustaa, ja kiinnittää huomiota siihen, että toisia ihmisiä ei sovi kohdella noin vain töykeästi.
    • Valitettavasti tämäkin yritys tuli sabotoitua ihan ylläpidon korkeudelta, mikä houkutteli tähänkin keskusteluun mukaan tavallisia käyttäjiä ivailemaan ja nettikiusaamaan minua.
18. Alkuperäiseen kahvihuonekeskusteluun syntyi toinenkin alaotsikko hieman myöhemmin, nimeltään Harhaanjohtavaa keskustelua allekirjoituksesta, joka myös kannattaa ehdottomasti lukea.
    • Otsikon luoja sentään osasi lukea allekirjoituskäytäntöä, ja nähdä sen tulkinnanvaraisuuden, samoin kuin pari muutakin asiaan kommentoinutta.
    • Valitettavasti tässäkin piti yhden ylläpitäjän tulla ivailemaan ja naljailemaan minua kohtaan. Sain tiedon tästä täynnä väärinkäsityksiä olevasta kirjoituksesta, jonka kopioin tähän suoraan:
      • Ei päde tässä tuo ylisäännös, koska se kuuluu seuraavasti: "Jos säännöt estävät sinua toimimasta muiden kanssa Wikipedian parantamiseksi tai ylläpitämiseksi, älä välitä niistä." Ei ole Wikipedian parantamista, jos täällä on ollut kymmenen vuotta tunnus, joka on siinä ajassa saanut noin 44 artikkelimuokkausta aikaan ja joka vaatimalla vaatii, että hänen on saatava käyttää omaperäistä allekirjoitusta keskustelussa, vaikka kukaan muu ei saa, ja joka pitää Wikipediaa jonkinlaisena parantolana, vaikka tämä on kuitenkin tietosanakirja. Ei pidä käsittää väärin "Älä palvo sääntöjä" -periaatetta. Tässä siis käyttäjä haluaa käyttää säännönvastaista allekirjoitusta itsensä parantamiseksi ja ylläpitämiseksi eikä suinkaan Wikipedian parantamiseksi. Tämä olisi nyt hyvä huomata selkeästi. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.43 (EEST)
    • Kun moinen ivaava, naljaileva ja täynnä väärinkäsityksiä oleva kommentti tuli tietooni, päädyin siihen, että vaikka olin jo päättänyt lopettaa suomenkielisessä Wikipediassa, niin katsoin aiheelliseksi oikaista tätä nälvivää kommenttia seuraavasti:
      • Sain tiedon tästä kommentista, ja halusin tulla korjaamaan väärinkäsityksen, jotta virheellinen tieto ei lähtisi leviämään. "Tässä siis käyttäjä haluaa käyttää säännönvastaista allekirjoitusta itsensä parantamiseksi ja ylläpitämiseksi eikä suinkaan Wikipedian parantamiseksi", kuuluu Käyttäjä:Pxosin väite. Tuollaisen väitteen esittäminen, vaikka olisikin väärinkäsityksen tulos, ei todellakaan ole kohteliasta eikä asiallista käytöstä. Erityisen kehnon tästä väitteestä tekee se pieni tosiseikka, että väite ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Väännetään nyt vielä rautalangasta: Minä halusin tulla auttamaan Wikipediaa ja antamaan panokseni Wikipedian parantamiseksi, että voisin tuntea olevani edes jossakin hyödyksi ja avuksi. Olin hädin tuskin ennättänyt aloittaa tämän toiminnan, kun minut otettiin silmätikuksi vain sen vuoksi, että säännöissä on monitulkintaiseksi kirjoitettu kohta, josta minun tulkintani on yksi valideista tulkinnoista, eli toisin sanoen allekirjoitus ei ole säännönvastainen, niin kuin yllä yritetään esittää. Jostain syystä jotkut sääntöä kaikkein tiukimman mahdollisen tulkinnan mukaan lukevat halusivat ryhtyä kohtelemaan minua kuin olisin jokin artikkelivandaali tai suurrikollinen, jota täytyy kurmoottaa perinpohjaisesti, kun tulkinnanvaraisesta säännöstä en tullutkaan noudattaneeksi ainoaa heidän hyväksymäänsä tulkintamuotoa. Tämän jälkeen lähes mikä tahansa mitä kirjoitin keskustelussa, sai osakseen ylenkatseellisia, ivallisia ja jopa hyökkääviä kommentteja — joissakin kommenteissa ivallisuus enemmän, joissakin vähemmän selkeästi esiintuotuna. Vain muutama käyttäjä suostui suhtautumaan kommentteihini neutraalisti, ja huomaamaan ynnä rehdisti myöntämään, että sääntö todellakin on tulkinnanvarainen. Moni ei suostunut lukemaan neutraalilla asenteella lähestulkoon mitään mitä yritin sanoa, vaan suurin osa kommenteistani sai koko ajan yhä jyrkemmin ivallisia vastauksia, joiden asiallisuus laski kuin lehmän häntä. Kysymykseni kuuluu: onko täällä tarkoitus luoda yhä parempaa tietosanakirjaa keskinäisessä yhteistyössä, vai hyökätä toisten kimppuun, mikäli tulkinnanvaraiseksi kirjoitetun säännön/ohjeen tulkinta sattuu yhdellä henkilöllä poikkeamaan toisen tekemästä tulkinnasta? Minä halusin tulla auttamaan Wikipedian kehittämisessä, en olemaan nettikiusauksen kohteena. Onko väärin, jos pitkäaikaissairas haluaa auttaa kehittämään Wikipediasta parempaa tietosanakirjaa? Vai saavatko vain terveet osallistua toimintaan täällä, kun sairauteni pitää ottaa puheeksi noin pisteliään kommentin muodossa kuin mitä Pxos kirjoitti? Vaikka olenkin pitkäaikaissairas, se ei todellakaan heikennä älyäni, eikä huononna kykyäni olla mukana auttamassa Wikipediassa. Mutta mikäli täällä ei olekaan tavoitteena paremman Wiki-tietosanakirjan kehittäminen, vaan satunnaisotannalla valittujen henkilöiden tyly kurmoottaminen milloin kenenkin taholta, niin silloin tämä ei tosiaankaan ole minun paikkani. Minä en kerta kaikkiaan suostu tulemaan kahlehdituksi häpeäpaaluun nettikiusattavaksi vain sen takia, että jokin sääntö on kirjoitettu tulkinnanvaraiseksi, eikä joku suostu hyväksymään yhtä säännön muotoilun valideista tulkinnoista, vaan syystä tai toisesta lukee tätä tulkinnanvaraista sääntöä kuin piru raamattua, eli asiaa/ihmistä kohtaan kaikkein pahimman (tässä nimenomaisessa tapauksessa kaikkein tiukimman) mahdollisen tulkinnan mukaan. Miten on? Saavatko täällä olla avuksi vain terveet? Vai onko kiellettyä vihdoinkin rohkaistua, tarkoituksenaan alkaa auttaa kunnolla, sen jälkeen kun on pitkään lukenut Wikipediaa, ja haluaisi antaa hieman apua takaisinpäin, kun on itse saanut Wikipedian artikkeleista apua? Jos vaivautuu katsomaan, niin huomaa kyllä, että vaikka en vuosien saatossa ollut järin aktiivinen ehtinyt olla, olin juuri aktivoitunut kunnolla auttamaan fi-Wikipediaa, ennen kuin tämä minuun kohdistunut ryöpytys alkoi. --Ylva Carennah (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 05.06 (EEST)
    • Sitä myös kovasti ihmettelen, mikä sai Pxosin, jonka ylläpitäjänä pitäisi näyttää hyvää esimerkkiä ja huolehtia yhteisön toiminnan sujuvuudesta, siirtymään kiusaajien puolelle. Tämän minuun kohdistetun hyökkäävyyden ja nettikiusaamisen pahentuessa jopa Pxos näyttää koko ajan enenevässä määrin ryhtyneen ivaamaan minua ja hyökkäämään minun kimppuuni, ja nyt hän tuli todenneeksi, että allekirjoitukseni muka olisi säännönvastainen, vaikka aivan ruljanssin alussa hän itsekin totesi, että allekirjoituskäytäntö on muotoiltu tulkinnanvaraiseksi, ja että minun tulkintani on yksi valideista tulkintamahdollisuuksista.
    • Pidänkin tällaista nettikiusaamiseen ja henkilökohtaisiin hyökkäyksiin kannustavaa käytöstä erittäin asiattomana ylläpitäjän taholta: kun ylläpitäjä on näyttänyt esimerkillään, että minulle saa naljailla, ja minun kimppuuni saa hyökätä, niin hän on vakavasti eskaloinut koko tilannetta, koska on esimerkillään näyttänyt, että minun kimppuuni sopii kyllä hyökätä, ei siitä mitään seuraamuksia tule, kun ylläpitäjäkin sitä samaa tekee.

Höyhens uskalsi optimistisesti tämän luomansa kommenttipyynnön ohessa todeta: "Me kaikki teemme virheitä ja pyrimme siihen, että mahdollisimman moni muokkaaja pysyy mukana ja muokkaamisilmapiiri säilyy positiivisena." Itse pidän tätä turhan optimistisena näkemyksenä, ja mieluummin siteeraisin Paavo Cajanderin käännöstä Shakespearen Hamletista: "Jotakin Tanskan valtioss' on mätää." Kuten jo yllä olevaan tekstiin liittämässäni kommentissa pohdiskelin kysymyksen muodossa, niin näyttää siltä, että suomenkielisessä Wikipediassa ei enää ole tarkoituksena luoda yhä parempaa tietosanakirjaa keskinäisessä yhteistyössä, vaan etsiä nettikiusattavia joiden kimppuun hyökätä. Jonkun, kuten minun kohdallani, kysymys voi olla siitä, että tulkinnanvaraiseksi kirjoitetun säännön/ohjeen tulkinta sattuu yhdellä henkilöllä poikkeamaan toisen tekemästä tulkinnasta, ja siitä saadaan syy kiusaamiseen. Mitä keksitään syyksi jonkun toisen kohdalla?

• Jotakin Suomen Wikiss' on mätää — ja se on märkivän tulehtunut, nettikiusaamiseen kannustava ilmapiiri.
• Kävin katsomassa muutamien minua kohtaan ilkeileviä, naljailevia ja/tai hyökkääviä kommentteja heitelleiden tavallisten käyttäjien muokkaushistoriaa, ja satuin huomaamaan, että yllättävän usein nämä käyttäjät "jotenkin" sattuivat osumaan paikalle, kun pystyivät jollekulle jättämään jollain tavalla pilkallisen kommentin. En mainitse nimiä tässä, koska se ei kuulu tähän keskusteluun, ja olen varma, että kyseiset henkilöt kyllä itse tietävät oman käytöksensä.
• Minä uskalsin nostaa kissan pöydälle, ja vaatia ilkeämielisen nettikiusaamisen lopettamista. Kuinka moni, ehkä paljonkin asioista tietävä ja osaava muokkaaja on vain hiljaa lähtenyt pois nettikiusatuksi joutumisen takia? Kuinka monta muokkaajaa, joista olisi ollut suuresti apua suomenkieliselle Wikipedialle, on vain mitään sanomatta lähtenyt pois jouduttuaan kiusaamisen uhriksi? Kuinka paljon arvokasta tietotaitoa on hiljaa virrannut pois suomenkielisestä Wikipediasta täällä vallitsevan äärimmäisen tulehtuneen ilmapiirin takia? Ilmapiirin, joka saa kannustusta ja esimerkkiä valitettavasti jopa joidenkin ylläpitäjien taholta.
• Joten valitettavasti joudun olemaan eri mieltä Höyhensin kanssa: ehkäpä moni yhä jaksaa pyrkiä siihen, että muokkausilmapiiri säilyisi positiivisena, mutta tämän oman kokemukseni myötä tulin huomanneeksi, että täällä on yllättävän paljon käyttäjiä, valitettavasti jopa ylläpidon puolella, joita tuntuu enemmän kiinnostavan nettikiusaaminen kuin hyvän Wiki-tietosanakirjan koostaminen, ja ilmapiirin säilyttäminen sellaisena, että se kannustaisi avuliaita, innokkaita ja osaavia muokkaajia jatkamaan projektin auttamisessa.

Siitä olen iloinen, että edes muutama uskalsi ilmaista joko puolueetonta kantaa, tai peräti puolustaa minua nettikiusaajia vastaan. Olisin valmis veikkaamaan, että koko suomenkielisen Wikipedian käyttäjistä oikeasti vain pieni osa on näitä nettikiusaajia, jotka huvikseen alkavat nälviä toisia jopa niin vakavassa mittakaavassa, että sitä voi jo pitää ulossavustamisena, mutta kuten kiusaajat yleensäkin, valitettavasti nettikiusaajatkin tuntuvat olevan kovin äänekkäitä, ja todennäköisesti ovat jo pelotelleet sen suomenkielisen Wikipedian hyvän, muokkausystävällisen ilmapiirin säilyttämisen kannalla olevan enemmistön hiljaisiksi, osan heistä mahdollisesti pois koko suomenkielisestä Wikipediasta. Täytyy todeta, että surulliseksi vetää mielen suomenkielisen Wikipedian puolesta — uskaltaako täällä kukaan enää kohta tehdä mitään, mistä oikeasti on hyötyä ja apua suomenkielisen Wikipedian kannalta, vai kehittyykö tästä vähän kerrassaan pelkkä taistelutanner?

Minulta meni pitkään tämän vastineen kirjoittamisessa, ja oli henkisesti raskasta käydä uudestaan läpi kaikki materiaali, jossa yllättävän runsaassa määrin minuun kohdistettiin ivailua, naljailua ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä — toisin sanoen, erilaisia nettikiusaamisen muotoja. Sen vuoksi pidänkin hieman hengähdystaukoa, ennen kuin alan muotoilla omaa ratkaisuehdotustani.

--Ylva Carennah (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 01.02 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Carennahin kuvaus prosessin kulusta on mielestäni oikea ja mielestäni jokaisen olisi syytä se lukea. Jos joku on hänen kanssaan eri mieltä, niin hänen esittämänsä asia-argumentit saa vapaasti kumota asia-argumernteilla. Oma analyysini hänen keskustelusivullaan on likimain sama, vaikka analyysimme eivät olekaan kuin osittain päällekkäiset. Samoin tämä vastaus on yhdenmukainen käyttäjän Käyttäjä:J Hokkanen itse asiakysymyksestä esittämän tulkinnan kanssa. Ainoastaan johtopäätökset lopussa jäävät ehkä jo vähän väsyneenä kirjoitettuna irrallisiuksi. Mielestäni samasta prosessin kuvauksesta, joka mielestäni on varsion tarkkaan oikea, voitaisiin yhtä hyvin esittää myös joitain aivan muita johtopäätöksiä. Totta on se, että käyttäjä Carennah on vain halunnut auttaa Wikipediaa, mutta on tullut ajattelemattomuuden takia kohdelluksi huonosti ja epäoikeudenmukaisesti. Sen, joka väittää, että asia ei ole näin, tulisi asia-argumentein kumota se analyysi jonka Carennah tässä esittää sekä minun ja J Hokkasen vastaavat analyysit jotka olen maininnut edellä. Itse olen esittänyt nopeasti kirjoitetun ratkaisuehdotuksen alempana. Kiinnitän vielä erityisesti huomiota käyttäjän Käyttäjä:Pxos osuuteen, jossa analyysi käyttäjän Pxos toiminnasta konfliktin puhkeamisvaiheessa on sama minulla ja carennahilla: jos olisi toimittu kuten Pxos kehoitti, konflikti olisi ehkä voitu välttää. Käyttäjän Pxos myöhempiä kommentteja käyttäjä Carennah arvostelee niissä esitettyjen asianäkemysten perusteella. Näihin käyttäjän Pxos myöhempiin kommentteihin en ota nyt kantaa, koska en ole ehtinyt lukea niitä läpi. Kuitenkin käyttäjän Pxos panos konfliktin alkuvaiheessa oli esimerkillinen, ja olisi ollut hyvä, jos hänen neuvoaan olisi noudatettu. Samoin käyttäjän Carennah loppuyhteenvetoon en ota kantaa, mutta yhdyn pääosin hänen näkemykseensä prosessin kulusta.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 19.05 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Ilman sarvia ja hampaita: En voi yhtyä ihan joka kohtaan, mutta yhteenvetosi toivottavasti puhdistaa ilmaa ja voit jatkaa Wikipedian muokkaamista paremmaksi. --Höyhens (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 13.01 (EEST)
2. Uskon, että Carennahin selostus on vilpitön kuvaus siitä, miten hän on itse kokenut tapahtuneen. Pidän myös selvänä, että hän on toiminut hyvässä uskossa käyttäessään allekirjoitusta, jonka oletti olevan käytäntöjen puitteissa sallittu. Carennahin omalla keskustelusivulla käydyn alkuperäisen sananvaihdon osalta hänen kuvauksensa tapahtuneesta on paikkansapitävä. Myöhemmin kahvihuoneessa käydyn keskustelun osalta Carennahin kuvaus kuitenkin sisältää väärinkäsityksiä, ja hän syyttää tarpeettomasti useita muita keskusteluun osallistuneita käyttäjiä häneen kohdistuneesta kiusaamisesta. Esimerkiksi Pxosin "tapaus, joka nosti sakan pintaan" -kommentti viittaa selvästi siihen, että epäselvä allekirjoituskäytäntö oli kuin tikittävä aikapommi ja että käsillä ollut tapaus nosti ongelman esiin. Siinä ei todellakaan ole mitään Carennahia vastaan suunnattua moitetta tai ilkeyttä. Carennahia ei myöskään ole tuossa mitenkään erityisesti valittu silmätikuksi; hänen tapauksensa sai paljon huomiota, koska se oli ennakkotapaus, joka pakotti pohtimaan rajanvetoa epäselvän käytännön osalta sekä mahdollista tarvetta kirjoittaa käytäntö uusiksi (ja edelleen niitä syitä, miksi jollakulla edes pitäisi olla oikeus kättäjätunnuksestaan poikkeavaan allekirjoitukseen). Carennah on toistanut useita kertoja väitteen, että hänen mielipiteilleen allekirjoituskäytännöstä ei pantu mitään painoarvoa; toisaalta useat käyttäjät esittivät keskustelussa viileitä asia-argumentteja sen puolesta, että tiukka allekirjoituskäytäntö olisi Wikipedian edun mukainen, eikä Carennah itse pannut näille perusteluille mitään painoarvoa. Eri mieltä oleminen asiaperusteilla kuuluu keskusteluun, eikä se ole toisen lyttäämistä, jos ei hyväksy tämän mielipidettä. Myöhemmät Carennahiin kohdistuneet naljailevat kommentit taas olivat pääosin seurausta siitä, että hän itse omissa kommenteissaan ([2], [3]) antoi ymmärtää allekirjoituksensa muotoilun olevan itselleen kynnyskysymys Wikipediaan osallistumiselle. Suomenkielisen Wikipedian historiassa ei koskaan liene kukaan käyttäjä pitänyt allekirjoituksensa muotoilua tärkeämpänä kuin mahdollisuutta osallistua projektiin, joten käyttäjä Carennah tuli noilla kommenteillaan (ehkä tahattomasti) antaneeksi itsestään hyvin epäedullisen ja ylimielisen kuvan muiden silmissä. Tämä vaikutti haitallisesti keskustelun kehittymiseen tuosta eteenpäin, kun alkuperäinen tölviminen (siis Harriebarnin taholta) oli jo sivuutettu. En usko kenenkään halunneen savustaa Carennahia ulos Wikipediasta, mutta Carennahin itsestään antama kuva sai monet epäilemättä tulemaan siihen johtopäätökseen, että Carennah ei ollut tullut tänne kehittämään tietosanakirjaa vaan jostain muusta syystä. Lisäksi Carennah vaikutti kiristävän Wikipediayhteisöä omalla lähtöuhkauksellaan hyväksymään hänen toivomansa tulkinnan allekirjoituskäytännöstä. Carennah teki melko selväksi, että hän lopettaisi muokkaamisen, jos allekirjoituskäytäntö kirjoitettaisiin uusiksi, kun tuossa vaiheessa melkein kaikki muut keskustelijat olivat asiaperustein tällaista muutosta toivoneet. Juuri tämä asenne selvästi käänsi ainakin Pxosin Carennahia vastaan. Uskoakseni [korjaa Pxos, jos erehdyn tulkitessani motiivejasi] Pxosin tarkoituksena oli estää sellaisen ennakkotapauksen luominen, jossa yhteisö olisi taipunut yksittäisen käyttäjän vaatimuksiin poislähtemisuhkauksen eikä asiaperusteiden vuoksi. Siksi Pxos alkoi harata Carennahin vaatimuksia vastaan – suojellakseen Wikipediaa tulevilta vastarannankiiskeiltä, joiden vaatimukset erioikeuksista olisivat saattaneet olla kohtuuttomampia. Carennahin mahdollisiin henkilökohtaisiin ongelmiin taas alettiin keskustelussa viitata vasta sen jälkeen, kun hän oli itse nostanut ne esiin ja avoimesti kertonut ryhtyneensä muokkaamaan Wikipediaa terveydellisistä syistä. Pxosin "itsensä parantamisesta" puhuva kommentti on kieltämättä vähän häijy, mutta se sisältää johtopäätöksen, jonka useimmat meistä (minä itsekin, myönnän sen) varmasti tekivät luettuaan Carennahin aiempia kommentteja samassa keskustelussa: ensin allekirjoituksen muotoilun nostaminen muuta Wikipediaan osallistumista tärkeämmälle sijalle, ja sitten paljastus omasta terveydestä pääsyynä Wikipediaan osallistumiselle; kyllä moni tuossa vaiheessa olisi laskenut yhteen yksi ynnä yksi ja tullut samaan päätelmään Carennahin motiiveista kuin Pxos tuli. Sen sanominen ääneen saattoi olla epäkorrektia ja lisäksi tämä kuva saattoi olla muutenkin traagisesti virheellinen, mutta se oli näiden kommenttien valossa looginen päätelmä, joten mielestäni Carennah olettaa nyt itse kohtuuttomasti kaikilta muilta pahaa tahtoa tulkitessaan hänen kohdistuneen tuomitsevan sävyn pelkästään ilkeämieliseksi kiusaamiseksi. On hyvin ikävää, että hyväntahtoinen ja vilpittömällä mielellä liikkeelle lähtenyt käyttäjä joutui käymään läpi tällaisen epämiellyttävän ja ahdistavaksi kokemansa prässin. Myötätuntoni on Carennahin puolella hänen kokemansa vuoksi, eikä kenenkään Wikipedia-kokemuksen pitäisi muodostua tuollaiseksi. En kuitenkaan voi yhtyä kokonaan Carennahin kuvaukseen tapahtumista, sillä se leimaa kiusaajiksi joukon käyttäjiä, joiden motiivit olivat selvästi asiallisia. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 01.06 (EEST)

Käyttäjät, joiden mielipide on neutraali

1. Hieman lyhyttä pidemmässä vastineessa on mainittu useassa kohden minun toimintani asiassa. Varmaankin Carennahin näkemys minun toiminnastani vastaa hänen käsitystään minun toiminnastani, joten ”niin on jos siltä näyttää”. Mikäli asiassa on tarpeen tuoda minun toimintani lähempään tarkasteluun, niin siihen on toki mahdollisuus. En kuitenkaan ota asiassa vaaria enkä vaarin housuja, joten minun vastineelleni ei tarvitse varata tilaa bittiavaruudesta. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.00 (EEST)
2. Ei tuota jaksa lukea. Hirveästi huutamista. --Otrfan (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.24 (EEST)
3. Farssi. --Maradonna (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Ratkaisuehdotus käyttäjältä Carennah

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Käyttäjätunnus Carennahin ratkaisuehdotus:

Minä, Ylva Carennah, käyttäjätunnukseltani Carennah, lakkaan olemasta suomenkielisessä Wikipediassa aktiivinen jäsen, joka auttaa artikkelien muokkaamisessa ja osallistuu keskusteluihin, ja tyydyn palaamaan passiiviseksi, toisin sanoen ainoastaan lukemaan artikkeleita. Syy tähän on se, että olin vakavasti koulukiusattu päiväkodista lukion loppuun, ja se riitti minulle. Koulussa oli pakko käydä, joten siellä jouduin tyytymään jatkuvaan kiusaamiseen. Nettikiusaavasta yhteisöstä onneksi sentään pääsee pois, joten sen sijaan että jäisin tänne nettikiusattavaksi, lakkaan olemasta aktiivinen, niin että kiusaajat menettävät yhden kiusauskohteen lisää. (Kuinka monta auttamishalukasta ja -taitoista on vain hiljaa lähtenyt pois, ja näin ollen heidän ulossavustuksestaan nettikiusaamisen takia ei ole mitään tietoa?)

Mikäli joku minua nettikiusanneista haluaa pyytää anteeksi, minua voi lähestyä Wikipedian sähköpostinlähetystoiminnon kautta. Jos ei halua paljastaa normikäytössä olevaa sähköpostiosoitettaan, voi luoda kakkossähköpostiosoitteen (ellei sellaista jo ole käytössä) jossain ilmaispalvelussa, esim. gmailissa, ja laittaa sen asetuksiinsa sähköpostiosoitteeksi siksi aikaa, kun lähettää minulle sähköpostia Wikipedian kautta. Vaikka olin ollut koulukiusattu, uskaltauduin silti yläasteen luokkakokoukseen, ja minua kiusanneet (eli käytännössä koko luokka) pyysivät yhdessä anteeksi yläasteen aikaista kiusaamista. Se lämmitti mieltäni, ja annoin heille anteeksi, enkä jäänyt kantamaan kaunaa. (En tosin jää pidättämään henkeäni odotellessani anteeksipyyntöjä.) Samoin jos jollakulla on jotain tärkeää asiaa, jonka vuoksi haluaa tavoittaa minut, suosittelen lähettämään sähköpostia.

Jotta ei tarvitsisi ryhtyä enää myöhemmin nettikiusaamaan ihmisiä, jotka lukevat allekirjoitussäännön ja noudattavat sitä, ehdottaisin, että muokkaatte allekirjoitussäännön sellaiseksi kuin haluatte sen olevan. (Näytin allekirjoitussääntöä ja omaa allekirjoitustani parille kääntäjä-, tekstintuottaja- ja tekninen kirjoittaja -kollegalleni, ja he totesivat oitis, että eihän tuossa ole edes epäilyksen sijaa, allekirjoitus on muodostettu sääntöjen mukaisesti.) Tällä tavoin vältyttäisiin siltä, että sääntöjä noudattavat joutuisivat nettikiusaamisen kohteiksi, koska eivät millään voineet tietää, että kyseistä sääntöä ei olekaan tarkoitus noudattaa, vaan on tarkoitus noudattaa jotain aivan muunlaista käytäntöä kuin mitä sääntö sanoo.

Kuten Urjanhai toisaalla totesi, tästä tulee mieleen satu Keisarin uudet vaatteet. Valitettavasti elämä ei ole satua. Toisin kuin H.C. Andersenin sadussa, jossa pikkupojan huomautus sai muutkin rohkaistumaan myöntämään, että keisarilla ei ole vaatteita, tässä tilanteessa keisarin vaatteettomuuden todennut saikin ympärilleen nettikiusaajaringin ivaamaan ja lyttäämään häntä. En tiedä, ovatko nämä rinkiin kerääntyneet onnistuneet suggeroimaan itsensä näkemään vaatteet keisarin päällä, vai eivätkö he vain syystä tai toisesta halua myöntää, että keisarilla ei ole vaatteita. Muutama sentään uskalsi julkisesti yhtyä näkemykseen, että toden totta, keisarilla ei ole vaatteita, mutta kiusaajarinki ohitti heidät olankohautuksella, ja jatkoi keisarin vaatteettomuudesta huomauttaneen kiusaamista. Jotkut pysyttelivät syrjällä asiasta ja yrittivät luoda edes jonkinlaista keskusteluyhteyttä ottamatta kantaa siihen, onko keisarilla vaatteita vai ei.

Ehkäpä voisitte, mikäli se on teknisesti mahdollista, poistaa koko allekirjoituksen muokkauslaatikon asetussivulta, jotta kukaan ei vahingossakaan luulisi, että siihen saa kirjoittaa jotain. Tällöin kaikkien allekirjoitus muodostuisi suoraan käyttäjätunnuksesta, ja olisi sellainen kuin te haluatte sen olevan, mikäli te tosiaan haluatte allekirjoituksen olevan täsmälleen käyttäjätunnus, eikä sellainen kuin allekirjoituskäytännössä ainakin vielä nykyään määritellään.

Ehdotus Wikipedian parantamiseksi tietosanakirjana: Olen huomannut myös hyvin monessa varsinaisessa artikkelissa kielivirheitä, asian ilmaisemista epäselvin ja sekavin sanakääntein sellaisin tavoin, jotka tekevät asian joskus jopa hyvin epäselkeäksi (pahimmissa tilanteissa jopa kallistavat asian lähes päinvastaiseksi kuin mitä on haluttu sanoa), ja jopa kappalejäsentelyjä, joissa on reilusti parantamisen varaa. Ehdottaisinkin tämän asian korjaamiseksi sitä, että yrittäisitte saada aktiivisiksi avustajiksi kielen ja tekstintuottamisen ammattilaisia, jotka pystyvät auttamaan kaikkien näiden asioiden suhteen. Epäilen tosin, että se voi olla varsin hankalaa — alalla vallitsevan jatkuvan palkkioiden alenemisen vuoksi nämä kieliammattilaiset joutuvat tekemään nykyään jatkuvasti ylitöitä, jotta voisivat saada kohtuullisen elannon. Esimerkiksi AV-kääntäjät joutuvat tekemään nykyään kaksin- tai jopa kolminkertaisen määrän töitä aiempaan verrattuna, jotta voisivat saada entisentasoiset tulot, jotka kattavat kohtuulliset elinkustannukset. Tiedän monia kollegoitani, jotka eivät juuri muuta ehdi kuin tehdä töitä ja nukkua, eikä heillä ole edes varaa pitää lomaa, koska loman aikana ei saa mitään tuloja. Epäilenkin kovasti, että tuskin kukaan kieliammattilainen viitsii tulla pitkän ja rankan jatkuvan ylityörupeaman lisäksi tekemään käytännössä samaa työtä ilmaiseksi paikkaan, jossa vallitsee näinkin paha nettikiusaamisen ilmapiiri. (Minulla olisi ollut tietotaitoa, aikaa ja halua auttaa näissäkin asioissa, mutta kuten jo totesin, en suostu jäämään nettikiusattavaksi.)

Ehdottaisin, että suomenkielinen wikiyhteisö alkaisi laajemmin noudattaa normaaleja hyviä käytöstapoja ja asiallista käytöstä nettikiusaamisen sijaan. Muistakaa, että vaikka näkyvillä on vain merkkejä ruudulla, niin siellä toisessakin päässä on ihan oikea ihminen, jota kuuluu kohdella kohteliaasti ja asiallisesti — aivan normaalien käytössääntöjen mukaan. Olipa ihminen sitten terve tai pitkäaikaissairas, hän ansaitsee tulla kohdelluksi ihmisarvon mukaisesti. Ei pitäisi olla mikään "aiheettomasti sairauden takia vaadittu poikkeusjärjestely" noudattaa normaaleja, jokapäiväisiä kohteliaan käytöksen sääntöjä — ei terveistäkään ihmisistä tunnu mukavalta tulla ivallisesti kohdelluiksi ja nettikiusatuiksi. Pitkäaikaissairaalle moinen epäasiallinen nettikiusaaminen voi olla jopa hyvin vakava tilanne, joka pahentaa sairautta merkittävässä määrin — olen vuosien saatossa lukenut uutisista useammastakin depressiopotilaasta, joka nettikiusaamisen takia tuli ajautuneeksi itsemurhaan. Ja, kuten jo totesin, ei moinen kohtelu terveestäkään ihmisestä mukavalta tunnu. Niinpä epäasiallinen käytös ja nettikiusaaminen voi aiheuttaa terveessäkin ihmisessä vastareaktion, joka sitten entisestään eskaloi tilannetta.

Lopuksi täytyy todeta, että välitän ystävistäni, tuttavistani ja kollegoistani niin paljon, että valitettavasti tästä lähtien kehotan heitä välttämään suomenkielisen Wikipedian aktiiviseksi muokkaajaksi ryhtymistä, koska en halua heidän joutuvan kokemaan samanlaista nettikiusaamista, jollaisen uhriksi minä jouduin.

Yhä voimassa olevan allekirjoituskäytännön mukaisesti,
--Ylva Carennah (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.04 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Olen eri mieltä eroamisen puolesta. En tosin osaa sanoa, miten jaksaisit täällä työskennellä, jos kimppuusi käydään jatkossakin. Mutta mikäli pyörrät puheesi ja mielesi, olen mielelläni tukenasi. Piikittelijöitä ja haastajia on joka puolella, kohteet valikoituvat valitettavasti niistä, jotka eivät sano vastaan. Sinä osaat puolustaa itseäsi ja tiedät miten se tehdään. Et mielestäni tehnyt yhtään virhettä, mutta vastapuolesi tekivät yhdessä monia. Niiden kanssa tulee vain jaksaa toimia ja ne vaativat siksi "extrahoitoa".--J Hokkanen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 21.14 (EEST)
2. Kuten J Hokkanen yllä, toivon että Carennah ei lopettaisi. Hän on tässä rankassa kiirastulessaan osoittanut sitkeyttä palatessaan yhä uudelleen keskusteluun, ja yhtä hetkellistä poikkeusta lukuun ottamatta (joka on jo kuitattu) hän on myös pysytellyt asiallisessa sävyssä ja keskustelutyylissä. Häneltä löytyy siis nimenomaan hyvän wikipedistin ominaisuudet. Lisäksi oman kuvauksensa perusteella hänellä on myös asiantuntemusta, josta olisi hyötyä Wikipedian artikkelien kehittämisessä. Olisi siis menetys Wikipedialle, jos hän lopettaisi kokonaan. Allekirjoituskäytännön kirjoittamisesta uudelleen selkeään ja yksiselitteiseen muotoon olen toki samaa mieltä hänen kanssaan. Jos tällainen muutos saadaan aikaiseksi, toivon Carennahin hyväksyvän uuden käytännön, vaikka se ei vastaisikaan hänen alkuperäisiä toiveitaan. Tämän myötä hänet varmasti myös hyväksyttäisiin mielellään osaksi yhteisöämme. Tosin jos Carennah vielä muuttaa mielensä, on varoitettava häntä, että uusia riitoja voi aina syntyä jostain muusta. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 01.50 (EEST)
3. Minun mielestäni Wikipediassa on karkeasti muotoiltuna kolme toisiinsa liittyvää osa-aluetta, joiden parissa puuhasteleminen on hyödyllistä Wikipedialle: 1) ensyklopedinen muokkaaminen eli artikkelien luominen ja parantaminen; 2) infrastruktuurin muokkaaminen eli mallineet, luokittelu, koodaus, siivoilu ja järjestely ja 3) yhteisöllinen muokkaaminen eli keskustelu Wikipediasta ja toiminta muokkaajayhteisön osana. Olen saanut nyt sellaisen vaikutelman, että Carennahin pyrkimys ei vakuutteluista huolimatta kohdistu mihinkään noista kolmesta osa-alueesta vaan hän keskittyy vain omien subjektiivisten oikeuksiensa puolustamiseen sekä kutsuu kohteluaan nettikiusaamiseksi. Vaikka Carennahin kokemus kohtelustaan pitääkin varmasti paikkansa ja hänen tunteensa ovat todellisia, tämä suuri spektaakkeli ei mielestäni hyödytä Wikipediaa vaan on ruvennut haittaamaan sitä. Tasapaino puuttuu ja Carennah keskittyy vain omiin asiohinsa. Tämä on kuitenkin ainoa suomenkielinen tietosanakirja, jota edelleen päivitetään. Ei ole tietosanakirjan tarkoituksena käyttää loputtomasti aikaa yhden ihmisen vaatimusten käsittelemiseen. --Pxos (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 14.47 (EEST)

Käyttäjät jotka ovat jotain mieltä

1. En jaksanut lukea alkua pitemmälle. Täältä voi lähteä jos haluaa tai täällä voi olla, mutta jos haluaa olla pitää noudattaa sääntöjä ja ottaa huomioon ettei käyttäjillä ole aikaa lukea loputtomia jorinoita vaikka niitä olisi kuinka kiva kirjoittaa. --Maradonna (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Ratkaisuehdotus käyttäjältä Urjanhai

Yllä kuvattua konfliktia ei tule lähestyä henkilöimällä niitä mihinkään yksittäisiin käyttäjiin.

Sen sijaan tulisi pyrkiä kehittämään toimintatapoja niin, että yllä viitatun kaltaisia konflikteja ei lainkaan syntyisi.

Siksi syntynyttä konfliktia tulisi tutkia sen suhteen, millä tavoin konfliktiin johtanutta tilannetta muistuttavissa tilanteissa, so. mahdollinen huomautuksen antaminen toiselle käyttäjälle, huomautuksen perusteleminen ja mahdollinen keskustelu huomautuksen perusteista ja perehtyminen sekä niihin asiasisältöihin että ohjeisiin ja käytäntöihin, joiden perusteella huomautus katsotaan aiheelliseksi antaa, tehtäisiin niin, että vältettäisiin tarpeetonta konfliktin syntymistä.

Jotta konfliktin syntytapaa tämän kommenttipyynnön lähtökohtana olleessa tilanteessa voitaisiin paremmin ymmärtää, ehdotan, että otetaan kantaa niihin arvioihin, joita tilanteesta ovat esittäneet eri käyttäjät sivuilla Keskustelu käyttäjästä:Carennah, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Keskustelua harhaanjohtavasta allekirjoituksesta ja Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Pyrkimys asiallisuuteen keskustelussa sekä Keskustelu käyttäjästä:Carennah.

Erityisesti toivoisin niiden, jotka katsovat ettei kenenkään toiminnassa käyttäjä:Carennahia kohtaan ko. konfliktin yhteydessä ole mitään ongelmallista, kumoavan asia-argumentein ne asia-argumentit, joita Käyttäjä:Urjanhai ja Käyttäjä:J Hokkanen ovat esittäneet em. keskusteluissa. Jos nämä asia-argumentit ovat vääriä, niiden kumoamisen asia-argumentein ei pitäisi olla vaikeaa. Erityisesti argumentit näissä kommenteissa olisi tällöin syytä kumota asia-argumentein: [[4], [5], [6], [7].

Näiden asia-argumenttien pohjalta, joita kukan ei ole toistaiseksi asia-argumentein kumonnut ainakaan ao. keskusteluissa eikä kai täälläkään, katson, että tästä konfliktista saadun kokemuksen perusteella kaikkien käyttäjien tulee jatkossa kiinnittää huomiota kohteliaisuuteen, sanottavansa asialliseen perusteluun, valmiuteen tarvittaessa keskustella asiallisesti ja rauhallisesti ottaen huomioon myös se, mitä muut käyttäjät hänelle sanovat sekä huolelliseen perehtymiseen sekä siihen sisältökysymykseen että niihin ohjeisiin ja käytäntöihin, joita huomautus koskee.

Edelleen katson, että tästä konfliktista saadun kokemuksen perusteella kaikkien käyttäjien on syytä kiinnittää huomiota naljailevan puhetyylin välttämiseen sekä tasapuolisuuteen ja huolellisuuteen. Esimerkkejä tämän epäonnistumisesta on edellä antamissani linkeissä. Tällä en tarkoita Käyttäjä:Pxosin toimintatapaa ko. konfliktin syttymisvaiheessa, koska hänen toimintansa silloin oli oman henkilökohtaisen näkemykseni mukaan silloin asiallista ja tasapuolista niillä perustein jotka olen esittänyt kommenteissani em. kohdissa. Kenenkään toimintaan tämän kommenttipyynnön sisällä sen kestäessä en ota kantaa, kun en ole ehtinyt sitä kokonaan lukea.

Käyttäjän Käyttäjä:Carennah toimintaa yllä viitatussa konfliktissa moittivien toivoisin lukevan esseen, jonka hän on kirjoittanut käyttäjäsivulleen (tämän ratkaisuehdotuksen kirjoittamisen ajankohdan versio on tämä: [8]), ja tarvittaessa kumoavan asia-argumenteilla ne asia-argumentit, joita hän esseessään esittää sekä erityisesti kertovan, miksi kaikkien wikipedian käyttäjien ei tulisi käyttäytyä niin kuin hän esseensä viimeisessä kappaleessa esittää.

Kootusti nyt syntyneen konfliktin tuottaman kokemuksen perusteella ehdotan, että kiinnitetään huomiota kohteliaisuuteen, keskustelevuuteen, toisten huomioon ottamiseen ja huolellisuuteen Wikipediassa.

Käskyjen antamisen sijaan mahdolliset huomautukset muille käyttäjille tulee esittää kohteliaasti ja ne tulee perustella niillä perusteilla, joiden takia mahdollinen huomautus katsotaan tarpeelliseksi. Perustelu: Wikipedia:Oleta hyvä tahto.

Lähestymistavan tulee mahdollisia huomautuksia annettaessa olla keskusteleva ja kohtelias. Mahdollisuus, että asiasta, josta toista käyttäjää aiotaan huomauttaa, voi olla olemassa erilaisia perusteltuja näkökulmia, tulee aina ottaa huomioon ja tarvittaessa tulee pyrkiä keskustelemalla selvittämään miten tulisi menetellä. Keskustelussa toisen käyttäjän esittämät perustelut ja näkökulmat tulee ottaa huomioon eikä niitä tule sivuuttaa vastaamatta. Perustelu: Wikipedia:Oleta hyvä tahto.

Jos toista käyttäjää aiotaan huomauttaa jostakin asiasta jonkun käytännön perusteella, huomautuksen tekijän tulee olla huolellisesti perehtynyt siihen käytäntöön, josta hän aikoo huomauttaa toista käyttäjää niiden käytännön sisältöjen osalta, joihin huomautus perustuu. Samoin huomautuksen antajan tule olla huolellisesti perehtynyt siihen sisältökysymykseen, josta aikoo huomautuksen antaa.

Toiset käyttäjät tulee ottaa huomioon muokkaajien välisessä kansakäymisessä siten, että noudatetaan normaaleja hyviä käytöstapoja ja vältetäään esimerkiksi naljailevaa ja ilkeää kielenkäyttöä. Perustelu: Wikipedia:Kohteliaisuus, Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Ei voi olla niin, että kohteliaisuus pitäisi erikseen perustella.

Disclaimer: en ole ehtinyt lukea koko ylläolevaa keskustelua, koska minúlla on aamulla herätys viideltä ja nukkuakin pitäisi. Etenkään en ole ehtinyt lukea käyttäjän Carennah pitkiä kommentteja yllä. Jos ehdin, voin palata näihin myöhemmin. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.14 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Mitä enemmän tätä konfliktia miettii, sen selvemmäksi käy, että tältä yhteisöltä puuttuu johtajuuden (varmaan tarkoituskin) lisäksi oikeusaste (katso: [9], varmaan myös tarkoitus). Tänne on kuitenkin tipahtanut jostakin SÄÄNNÖT. Miten se on mahdollista? Onko ensimmäisellä rivillä julkaisemani havainto virheellinen? Säännöt näyttävät olevan kiveen hakattuja, koska ne eivät muutu! Suurinta meteliä ovat pitäneet ne, jotka siteeraavat säännön yhtä virkettä ja jättävät muut virkkeet huomioimatta. Osa vakikäyttäjistä ja ylläpitäjistä vetävät linjaa, jossa allekirjoituksesta SOVELLETAAN tiukempaa linjaa mitä ohjeen tekstissä esitetään. Toiset ovat sitä mieltä, että ohjetta on noudatettava. Mutta jos sääntöjä ei noudateta, aukeaa joskus PANDORAN LIPAS, niin kuin eräs täällä hoksasi. Olen eri mieltä siitä, että lippaasta nousee esille jotain pahaa, päinvastoin, nyt voi puhua myös hyvää. Kiitos keskustelijoille, että näin on käynnytkin. Urjanhai puhui lämpimästi tällaisessa ympäristössä toimimisen mallista, joka ei ole kaikille selvä ja haluttu. Jos johtajuus ja oikeusaste puuttu, tulee SÄÄNTÖJEN tulkinnasta neuvotella jokaisessa yhteydessä niiden kanssa, jotka niitä eivät ymmärrä. Ei meillä ole muuta mahdollisuutta, kuin toimia näin.--J Hokkanen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 21.00 (EEST)
2. Urjanhain ehdotuksena pääsisältönä on toive kohteliaisuuden lisäämisestä Wikipedian keskusteluissa. Tähän voin toki helposti yhtyä. Ehdotus ei sisällä mitään konkreettista, joten en usko sen hyväksymisestä seuraavan mitään hyödyllistä, mutta allekirjoitan kumminkin, koska tarkoitus on hyvä. Arvostan myös Urjanhain pyrkimystä (tämän sekasotkun alusta alkaen) siirtää keskustelua yksittäisten käyttäjien toiminnasta Wikipediassa vallitsevaan yleisempään piilevään asenneongelmaan, joka karkottaa uusia käyttäjiä meidän sitä tajuamattamme. Voi olla, että meistä jokaisen (allekirjoittanut mukaan lukien) pitäisi mennä itseensä. (Myötätuntoni myös sille, että Urjanhai oli valmis tyytymään alle kolmen tunnin yöuniin vain sovitellakseen tätä kiistaa mahdollisimman rakentavasti) --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 01.24 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Ajattelin etten puutu tähän enää, mutta kun otsikkokin muuttui niin olisi pitänyt tehdä eri avauskin. Mutta jätän nyt tekemättä. Kai tämän joku joskus sulkee. Mutta joku on näköjään avannut Pandoran lippaan, niin että kai tätä ilmaa tarttis jotenkin puhdistaa. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.40 (EEST)
2. Ehdottaja taitaa olettaa, että Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa koskee ainoastaan huomautuksen antajaa. Huomautuksen vastaanottajahan tässä tapauksessa ei tuota käytösohjetta noudattanut, vaan huomautuksen antaja sai syytösryöpyn niskaansa. --Otrfan (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.50 (EEST)
3. Farssi. En jaksanut lukea, mutta varmuuden vuoksi olen eri mieltä koska on itsekästä kirjoittaa tänne kilokaupalla juttuja joita kukaan ei jaksa lukea. --Maradonna (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Käyttäjät, joiden mielipide on neutraali

1. Tämän erityisen kommenttipyynnön olisi pitänyt käsitellä vain alun perin yksilöityä aihetta ja tämä olisi pitänyt sulkea, kun yhteisön päätös on selvillä. Sitten aiheesta "kaikki, vähän muu, ja vielä jotain" olisi pitänyt avata aivan uusi kommenttipyyntö, jossa olisi paneuduttu asiaan yleisemmällä tasolla. Nyt tämä on sekava puuro, jonka useimmat jättävät nielemättä. Kommenttipyynnön nimen muuttaminen aivan toiseksi kesken kommenttipyynnön on mielestäni jokseenkin onneton ratkaisu. --Pxos (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 13.56 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys IP-osoittelta 87.95.46.145

(Kiistan ulkopuolisen käyttäjän lausunto tai toimenpide-ehdotus tapahtuneesta. Vain lausunnon kirjoittaja muokkaa. Lausuntoja voi olla useilta käyttäjiltä.)

Käyttäjä:Ylva Carennah on estetty pysyvästi hämäämistarkoituksissa luotuna tunnuksena eli ts. tunnus on luotu sekvästi vain ja ainoastaan hämäämistä varten. Käyttäjä:Otrfan antoi aiheettoman estouhkauksen Käyttäjä:Carennahille, vaikka Kahvihuoneessa ihan selkeästi hyväksyttiin allekirjoitus yksimielisesti. Minusta Otrfan rikkoi käytäntöä Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa ja suorastaan komensi Carennahia palvomaan sääntöjä. Tämä, jos mikä edesauttaa käyttäjien äkkilähtöja ja oven perässään täysillä kiinni heittelyä.--87.95.46.145 22. huhtikuuta 2016 kello 18.16 (EEST)

Ratkaisuehdotus

Ehdotan, että kommenttipyyntö suljetaan ilman sen suurempia toimenpiteitä. Samalla annetaan neuvona, että käyttäjien (ei pelkästään Carennahin, Harriebarnin tai Otrfanin) tulee käyttäytyä purematta ketään ja olettaen hyvää tahtoa muilta. Carennahia ei estetä allekirjoituksen vuoksi. (Varsinkaan enää, kun hän on sen muuttanut jo.)--87.95.46.145 22. huhtikuuta 2016 kello 18.16 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Humbleby (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 01.12 (EEST)
2. --Tappinen (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.09 (EEST)
3. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 08.04 (EEST)
4. -- Tämäkin käy mutta mulla on parempi uusi ehdotus --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 02.51 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen ei-yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Käytin muokkausestolla uhattuna, painostuksen alaisena, manuaalisesti lisättyä allekirjoitusta käyttäjäsivullani kysyäkseni Otrfanilta hieman lisätarkennusta liittyen hänen vaatimukseensa. Hän kuitenkin ohitti asiallisen kysymykseni silkalla olankohautuksella. Myöhemmin sain muualta vieläpä kuulla sellaisen seikan, että ei ole sopivaa heitellä estouhkauksia kesken kommenttipyynnön. En yhdy tähän, vaan esitän yllä oman vastineeni yhteydessä oman ratkaisuehdotukseni. --Ylva Carennah (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.06 (EEST)
2. Ei näytä allekirjoitus muuttuneen. Trolli mikä trolli. Ei tule ikävä. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.58 (EEST)

Ratkaisuehdotus käyttäjältä Höyhens uudessa tilanteessa alkuperäiseen ongelmaan

Taustaa: Kommenttipyynnön muunnettu nimike muutti keskustelun luonnetta, mutta koska alussa oli kyse vain Harriebarnin sinänsä asiallisesta huomautuksesta ja potentiaalisesti hyvän käyttäjän Carennahin herkkyydestä ja siihen liittyvästä hämmentävästä purkauksesta allekirjoituksen yhteydessä, joka kysymys on jo tullut käsitellyksi ja myös erittäin ymmärrettäväksi sekä niille wikipedisteille, jotka ovat jaksaneet pitkiä jaarituksia lukea, että etenkin allekirjoittaneelle, joka on ollut kahdenkeskisessä sähköpostikeskustelussa käyttäjän Carennah kanssa, haluan tehdä seuraavan ratkaisuehdotuksen, johon käsittääkseni käyttäjä Carennah on suostunut:

• 1) Carennah ja Otrfan vapautuvat estoista välittömästi ilman muita sanktioita. (tehty kun tää on luettu)
• 2) Carennah hakee vastikään ilmestyneen vandaalitunnuksen Ylva Carennah haltuunottoa.
• 3) Carennah tekee jommasta kummasta (Carennah) tai (Ylva Carennah) altterin, hänhän ei tiennyt tällaisesta mahdollisuudesta aiemmin.
• 4) Carennah pitäytyy tätä kommenttipyyntöä ja omaa keskustelusivuansa lukuun ottamatta 2 kuukauden ajan vain artikkeleita parantavissa muokkauksissa.(EDIT lisäyksenä, edellyttää vapaaehtoista sitoutumista. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.52 (EEST))
• 5) Otrfan ei anna estoja Carennahille mistään syystä 2 kuukauden aikana, vaan tarvittaessa kääntyy muun ylläpidon puoleen.(EDIT lisäyksenä, edellyttää vapaaehtoista sitoutumista. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.52 (EEST))
• 6) Mikäli sääntöjä rikotaan, voidaan antaa harkinnan mukaan estoja normaaliin tapaan.
• 7) Yhteisö harkitsee, tulisiko allekirjoituskäytäntöä selkiyttää tai muuttaa.

--Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 03.22 (EEST)

Tätä Höyhensin osittaisehdotusta vastustavat käyttäjät

1. 1) Kyllä; 2) Kyllä, tätä ehdotinkin jo; 3) Kyllä. Allekirjoitus ei sitten voi olla esimerkiksi sama kuin altterilla, vaan muokataan sen nimisellä käyttäjätunnuksella jolla haluaa nimensä olevan; 4) Ei. Käyttäjä voi muokata normaalisti kunhan noudattaa käytäntöjä. Käyttäjä ei ole tällä hetkellä estettynä; 5) Ei. Estoja voi antaa tarvittaessa kuka tahansa ylläpitäjä jos käytäntöjä rikotaan; 6) Kyllä; 7) Kyllä. –Makele-90 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 10.58 (EEST)

Ratkaisuehdotus käyttäjältä Htm

Pidän itseäni kiistan ulkopuolisena, koska en ole osallistunut keskusteluun kommenttipyynnössä, käytäntö- ja sekalaista-kahvihuoneessa enkä käyttäjien Harriebarn ja Carennah käyttäjäsivuilla enkä ylläpitäjien ilmoitustaululla.

Allekirjoituskäytäntö:

»Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus;linkkinä käyttäjän käyttäjäsivulle tai mahdollisesti käyttäjän keskustelusivulle jos käyttäjäsivua ei ole. Allekirjoitus ei saa antaa valheellista kuvaa käyttäjän käyttäjätunnuksesta»

Carennahin modifioitu allekirjoitus sisältää, mutta sisältää muutakin ilmeisen väärin linkitettynä. Modifioidun allekirjoituksen oikea linkitys on jotain, jota vähäisemmillä wikiteknisillä taidoilla varustettu ihminen kuten minä ei ossaa tehdä oikein.

Harriebarnin ensimmäinen huomautus C:n keskustelusivulla oli sävyltään asiallinen. Toisaalta, kuten samalla sivulla ja mahdollisesti muualla on jatkossa todettu, allekirjoituskäytännön selitys on tulkinnanvarainen ja sillä perusteella C:n allekirjoitusta voi pitää jonain muuna kuin tahallisena erehdyttämisenä, josta syystä H:n aloittama jankkaaminen harhaanjohtamisesta meni yli kohtuuden. H:n keskustelutyyli on toisinaan valitettavan kärkäs. Hän ei tee virheitä, joten niiden tunnustamista tai anteeksipyynnön esittämistä ei ole tulossa. Toisaalta jos mainittua palautetta häneltä tulee, se otettakoon vastaan.

C:n keskustelusivulla olleen avauksen jälkeen asian käsittely on levinnyt kuin Elanto eli Jokisen eväät. Lopputuloksena on jälleen yksi kommenttipyyntö (ikään kuin muuta tekemistä ei olisi), porukka käy sanasotaa monella sivulla, ylläpitäjät estelevät toinen toisiaan ja jotkut mätkivät toisiaan märällä valaalla.

Esitän, että

1. tämä vääntö ja sohlaaminen lopetetaan tykkänään kaikilla foorumeilla, missä sitä on tähän asti käsitelty,
2. kaikki itsensä osallisiksi tuntevat osapuolet tunkevat (jos katsovat tarpeelliseksi) jäitä siihen paikkaan, jossa katsovat viilentävän vaikutuksen olevan suurin ja antavat asian olla vatvomatta sitä enää missään foorumilla ikinä
3. allekirjoituskäytäntöä täsmennetään niin, että sallittu allekirjoitus olisi vastedes kaikilla käyttäjillä vain neljän tildemerkin tuottama perusallekirjoitus tai työkalurivin napin tuottama allekirjoitus. Ei mitään värileikittelyä, ei erilaisia fontteja, ei mitään ylimääräistä personoivaa elementtiä, koska niitä ei tarvita, tämähän on tietosanakirja.
4. Lisäksi esitän että allekirjoituskäytännön teksti muutetaan poistamalla kappale ”Allekirjoituksen muotoilu”.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. 1. Tarvittaessa vaikka näinkin. Eiköhän enimmät höyryt ole jo päästelty. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 11.43 (EEST) ei tosiaan sittenkään, edellyttää allekirjoituskäytnnön muuttamista erikseen. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.49 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Tämän asian myötä on syntynyt muutamia, edelleen ratkaisemattomia kysymyksiä, joista tärkeimpinä ovat minun mielestäni allekirjoituskäytännön soveltaminen tai muuttaminen sekä ylläpitäjien ruoririitely. Keskustelun lopettaminen väkisin ja hyvinkin eloisan ruumiin paneminen jäihin kesken kaiken ei ratkaise mitään vaan lakaisee ongelmat pakastinkaappiin, joka sulaa kuitenkin ennemmin tai myöhemmin. Tulee mieleen Han Solon jäädyttäminen karboniittiin. Ei sekään imperiumia auttanut. Keskustelu voidaan lopettaa vain antamalla keskustelijoille estoja. Htm:n ehdotuksen toimeenpaneminen johtaa reductio ad absurdum -ketjussa siihen, että kymmeniä käyttäjiä pitää estää. --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.06 (EEST)
2. Niin kivalta kuin tämä kuulostaisikin, niin ei vaan taida toimia. --Stryn (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.14 (EEST)
3. Ed. kommenttien perusteella, vaikka hyvä yritys. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 12.51 (EEST)
4. Allekirjoituskäytäntöä pitää viilata, mutta ei sitä näin vain muuteta kommenttipyynnössä, joka ei suoranaisesti käsittele käytäntöä. --Whitetabor (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.07 (EEST)

Vihoviimeinen ehdotus käyttäjältä Höyhens

Koska kysymys on nyt käyttäjän Carennah ja yhteisön välinen, teen viimeisten kommenttien perusteella uudistetun ehdotuksen: Yhteisö pyytää käyttäjää takaisin muokkaamaan Wikipediaa edellytyksellä, että hän pyytää käyttäjätunnuksen Ylva Carennah haltuunottoa, tekee valintansa mukaan jommasta kummasta tunnuksestaan altterin ja allekirjoittaa muokkauksensa siten, että päätunnuksen ja altterin välille ei synny epäselvyyttä. Muista asioista kuten allekirjoituskäytännöstä, ruoririitelystä ja suomiwikin yleisestä ilmapiiristä ei päätetä eikä keskustella enää tässä kommenttipyynnössä ja kommenttipyyntö suljetaan. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 19.44 (EEST)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

En ole juurikaan seurannut asiaa, mutta Höyhensin linkittämässä todisteessa ei ole näyttöä, että "käyttäjä Harriebarn ylitti kohtuuden moittiessaan käyttäjän Carennah käyttäjätunnusta", kuten Höyhens muotoili. Pitäisiköhän tarkentaa? Stryn (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.46 (EEST)

No tämä: "Älä lisää allekirjoitukseen mitään mitä ei ole käyttäjätunnuksessasi." Pudottaa Kahkosen ja keitä niitä nyt olikaan. Meidän pitäisi parantaa ilmapiiriä. --Höyhens (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.00 (EEST)

Kahkosen allekirjoitus on käytännön mukainen, koska se ei anna virheellistä vaikutelmaa käyttätunnuksen oikeasta nimestä kun vain käyttäjätunnus on linkitetty siniseksi. –Makele-90 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Käyttäjä:Makele-90, Se käytännössä oleva sana, johon tässä on vedottu, ei ole "virheellinen" vaan "valheellinen". Nämä kaksi ovat kaikkien suomen kielen sanakirjojen mukaan kaksi täysin eri asiaa. Se millainen käytännön mahdollisesti pitäisi olla on myös eri asia, koska ei voida olettaa että allekirjoitustaan muotoileva käyttäjä voisi toimia minkään muun mukaan kuin sen, mitä silloin käytännössä selvästi lukee. "Valheellinen" tarkoittaa tahallista erehdyttämistä, josta tässä ei ole merkkejä. Käyttäjä:J Hokkanen perusteli tätä myös käytäntökahvihuoneen keskustelussa. Jos käytännössä tulisi jonkun mielestä lukea jotain muuta, niin ei tätä voida kaataa sellaisen käyttäjän niskaan, joka toimii niin kuin käytännössä lukee. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 03.05 (EEST)

Allekirjoitus ei ollut sama kuin käyttäjätunnus. Ainakin minun näkökulmastani allekirjoitus oli silloin valheellinen eli totuudesta poikkeava, totuuden vastainen, koska se ei ollut oikea allekirjoitus. Se antoi väärän kuvan käyttäjätunnuksen nimestä ja tämä selvisi vasta, kun menin käyttäjäsivulle. Itse ainakin haluan tietää kenen kanssa olen tekemisissä, oli se sitten keskustelua tai muokkausten seuraamista. Se vaikeutuu aika paljon jos käyttäjätunnus ja allekirjoitus ovat erillaiset. Se oliko käyttäjä itse lisännyt allekirjoituksen erehdyttämistarkoitutuksessa voi tietää vain käyttäjä itse, hänen mukaansa ei ollut erehdyttämistarkoituksessa lisätty. Allekirjoitus erehdytti kuitenkin muita käyttäjiä ja tästä huomautettiin ja annettiin ratkaisuvaihtoehtoja (esimerkiksi käyttätunnuksen siirto sille nimelle jolla allekirjoitus on, mutta ei näköjään haluja siihen), mutta käyttäjä ei tähän reagoinut vaan aloitti "loukkaantumisen" josta eskaloitui tämä farssi. Tilanne alkoi jo näyttämään Wikipedian vedättämiseltä, koska se vei paljon muokkausresursseja yksinkertaiseen asiaan joka olisi voitu hoitaa parilla viestinvaihdolla. Onneksi Otrfan lopetti tämän shown. –Makele-90 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 11.12 (EEST)

Antamassasi todistelinkissä Harriebarn kirjoitti, että "Älä lisää allekirjoitukseen mitään mitä ei ole käyttäjätunnuksessasi." En näe sitä millään tavalla Carennahin käyttäjätunnuksen moittimisena. Tarkoititko kenties allekirjoituksen moittimista? Siltikään tuossa en näe minkäänlaista moitetta, vaan enemmänkin kehotusta, ettei allekirjoitusta saisi muotoilla eriäväksi käyttäjätunnuksen nimestä. --Stryn (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 11.47 (EEST)

Olen käynyt tätä läpi sekä Käytäntö- että sekalaista -kahvihuoneissa että carennahin keskustelusivuilla. Myös Käyttäjä:Thi kiinnitti jo ennen komenttipyynnön luomista huomiota siihen, että se, mitä sanotaan, tulisi perustella. Lisäksi käyttäjä Harriebarn syyllistyi kommenteissaan useisiin henkilökohtaisiin hyökkäyksiin ja ilkeämielisiin vihjailuihin, niin kuin olen keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Carennah eritellyt. Niin kuin jo monta kertaa olen sanonut minulla on nyt herätys viidelyä ja nukkuakin pitäisi. Lue nuo, ja sano, onko tuollainen käytös asianmukaista.

Olettaen hyvää tahtoa käyttäjä Harriebarnilta, arvioni on, että hän on toiminut huolimattomasti, kun ei ole muistanut käytäntöä Wikipedia:Oleta hyvä tahto ta ja on toiminut käskyttäen keskustelun asemesta eikä ole ottanut huomioon, mitä muut (sekä Käyttäjä:Carennah että Käyttäjä:Pxos ovat mielestäni perustellusti sanoneet ko. keskustelussa.

Lisäksi hän on huolimatta hyvästä tarkoituksestaan (ilmeisesti kai järjestyksen pito wikipediassa ja ilkeiden ja pahaa tarkoittavien, wikiupediaa vahingoittamaan pyrkivien vandaalien torjunta tms.) perehtynyt viittaamaansa käytäntöön huolimattomasti eikä ole ottanut huomioon mitä käyttäjä Pxos keskustelussa sanoi, eli käytännön sanamuoto tukee pikemminkin käyttäjän carennah kantaa kuin käyttäjän Harriebarn kantaa, ja että asiasta pitäisi keskustella ensin käytäntökahvihuoneessa ja vasta sitten tarvittaessa palata yksittäisen käytäjän allekirjoitukseen.

Ei voi olla yksittäisen käyttäjän vika tai syy, jos allekirjoituskäytäntö mahdollisesti on epäselvä tai jos yhteisö toimii jonkin muun periaatteen mukaan kuin mitä käytäntöön on kirjattu.

Luitko ollenkaan sivulta Keskustelu käyttäjästä:Carennah tai paljon paremmin kirjoitetusta Carennahin omasta vastauksesta tässä kommenttipyynnössä, minkälaisia henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja ilkeämielisiä vihjauksia Harriebarn kohdisti tuolla sekä käyttäjään carennah että käyttäjään pxos?

Tai jos ei jonkun mielestä kohdistanut, niin asia-argumentit, jotka em. yhteenvedoiussa esitettiin, pitää kumota asia-argumenteilla.

Etkö näe tuossa käytöksessä mitään ongelmaa? Käyttäjä Carennahhan pimahti vasta näiden jälkeen, ensimmäiseen kommenttiin hän vastasi asiallisesti, mutta häntä ei sen jälkeen kohdeltu asiallisesti. Tämä on se ongelma.

Mutta en näe hedelmällisenä, että tässä puidaan yksittäistenm käyttäjien erehdyksiä, vaan sitä miksi on tarpeen kohteliaisuus, keskusteleminen, toisten huomioonottaminen ja huolellisuus Wikipediassa.

Ei voi olla niin, että muita kohtaan pitää olla kiltti, vain jos asianomaisella on tästä lääkärintodistus.

Kyllä kiltti pitää olla ihan kaikkia kohtaan ja olettaa hyvä tahto. Se on tässä se ongelma että ei huomata, että näin pitää tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 03.05 (EEST)

Sitä paitsi olin tämän saman sanonut myös jo kommentissani 20 huhtikuuta klo 8.24. alla. Jos halutaan väittää, että näin ei ole, tulee kumota asia-argumenteilla ne asia-argumentit joita minä J. Hokkanen olemme toisistamme riippumatta esittäneet.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 03.14 (EEST)

BTV Makele, show on jo pystyssä, en minä tee mitään enää, kunhan selvitetään yhteisön kanta. --Höyhens (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 00.08 (EEST)

Kommentoin lyhyesti metsästä. Onko todella niin etteivät harriebarnin kommentit ylittäneet kohtuutta? Toisaalla sekä minä että Käyttäjä:J Hokkanen osoitimme että "valheellisuus" tarkoittaa tarkoituksellista erehdyttämistä. Samoin Käyttäjä:Pxos jo ko. keskustelussa veti yhteen, että käytännön sanamuoto pikemminkin tuki carennahin kuin harriebarnin tulkintaa. Lisäksi, kuten Carennahin käyttäjäsivulla osoitin, harriebarn toistuvasti esitti ilkeämielisiä vihjauksia. Se, että harriebarn esitti käsityksensä käskyttämällä eikä keskustelulla saattaa olla ongelmallista. Lieventävä puolustus sille voi olla käsitys, että toisen käyttäjän käyttäjätunnus on yksiselitteisesti käytäntöjen vastainen ja että toisella käyttäjällä on paha tahto, so. tarkoitus valheellisesti erehdyttää jotain pahaa tarkoitusta varten. Kuitenkin Carennah heti ensimmäisessä kommentissaan esitti näkemyksen että allekirjoitus on käytäntöjen mukainen ja perusteli tätä loogisesti ja nin kuin Pxos se jälkeen totesi, käytännön sanamuoto pikemminkin tuki carennahin kuin Harriebarnin kantaa. Tämän jälkeen oli siis kaksi kantaa käytännön tulkinnasta, ja kuten Pxos silloin sanoi, asiasta olisi tullut siirtyä silloin keskustelemaan kahvihuoneeseen ja vasta tämän keskustelun jälkeen olisi voitu mahdllisesti tarvittaessa palata käsittelemään yksittäisen käyttäjän käyttäjätunnusta. Tämän kerroin jo ennen kommenttipyynnön avamista carennahin keskustelusivulla, ja Käytäntökahvihuoneesa ennen kommenttipyynnön avaamista J Hokkanen yhtyi käsitykseeni, että sanamuoto "valheellinen" käytännössä merkitsee tarkoituksellista erehdyttämistarkoitusta. Eli heti kun harriebarnin kähdollisesti sitys yksiselitteisestä käytännön vastaisuudesta kyyseenalaistettiin, olisi tullut siirtyä keskustelemaan, ja vasta keskustelun jälkeen palata yksittäisen käyytäjän allekirjoitukseen, niin kuin Pxos silloin sanoi. Lisäksi mitään pahaa tarkoitusta tai tarkoitusta erehdyttää ei ole osoitettu vieläkään. Siksi käyttäjän jatkuva käsittely rikolisena vieläkin on erittäin vaikea ymärtää. Se kumman tulkinta mahdollisesti oikea, onko käytäntö yksiselitteinen vai ei, ja onko käytäntö hyvä vai selkeä vai ei, oli tässä vaiheessa aivan samantekevää: sehän vasta oli se, mikä piti keskustelussa selvittää. Tätä eivät esim. Käyttäjä:Abc10 kommentissaan, johon vastasin eilen, ja Käyttäjä:Makele-90 kommentissaan yllä eivät kumonneet, vaikka tämä kai pitäisi kumota asiaperustein, ennen kuin voidaan käyttäjää ruveta syyttämään yhtään mistään.--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 08.24 (EEST)

Myös Käyttäjä:Pxosin kommentti kahvihuoneessa, johon Käyttäjä:Carennah jo vastasi, vaatisi kommentointia, mutta en ehdi tehdä sitä nyt (enkä tällä ***n rakkineella nyt myöskään edes yritä linkittää yllä viittamiani kommenteja). Keskeisin ja ensimmäinen kysymys yleisesti kuitenkin on, mitä hyötyä on siitä, että käyttäjää, joka haluaa auttaa wikipediaa, ja joka sekä keskustelukommenteissaan että käyttäjäsivulleen kirjoittamaassaan esseessä osoittaa osaavansa keskusteela asiallisesti ja jäkevästi ja osaavansa kirjoittaa erittäin hyvää asiatekstiä, pitäisi kohdella rikollisena, sivuttaa ilman keskustelua ja argumentointia hänen perustellut argumenttinsa ja koettaa sada hänet pois wikipediasta? Mitä hyötyä on tällaisesta vanhatestamentillisresta kostoretkestä pilkunviilauksen takia?--Urjanhai (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 08.34 (EEST)

Suomenkielisessä Wikipediassa ja internetissä yleensä on käyttäjiä, joiden ulosannista voi loukkaantua. Näin tiukasti rajattuna kommenttipyyntö tuntuu vain yritykseltä rangaista käyttäjää toiminnasta, josta häntä ei käytäntöjen puitteissa voi tai tarvitse rangaista. Pidän kommenttipyyntöä ongelmallisena, koska se perustuu yksittäistapaukseen ja, jos tuomio langetetaan, olla mahdollinen ennakkotapaus käyttäjien sananvapauden rajoittamiseen. Keskusteluilmapiiristä tai Harrierbarnin toiminnasta pitäisi keskustella yleisemmällä tasolla, jos halutaan oikeasti saavuttaa jotain.--Bluto (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 12.04 (EEST)

En yleensä koske täällä Wikipediassa käyttäjien välisiin kiistoihin pitkällä tikullakaan, mutta tässä on pakko huomauttaa itseäni häiritsevästä puolueellisuudesta. Kommenttipyynnön avauksessa (ja vähän kaikkialla muuallakin) on ruodittu käyttäjä Harriebarnin syntejä, mutta missään ei ole mainittu sitä, että tapauksen uhri, käyttäjä Carennah syyllistyi itse huomattavasti pahempaan asiattomuuteen tässä kommentissaan, jossa hän syytti Harriebarnia mm. entiseksi koulukiusaajakseen ja "väkivaltaiseksi exäkseen, joka oli vannonut kostavansa". Mielestäni kaikista tässä useaan paikkaan levinneessä keskusteluvyyhdissä esitetyistä kommenteista juuri tuo on selkeästi asiattomin ja oikeastaa täyttänee jo henkilökohtaisen hyökkäyksen määritelmän. Asiaa voidaan varmaan katsoa sormien läpi, koska Carennah on kokematon keskustelija (mitä taas keskustelun tarpeettoman tylyyn sävyyn aloittanut Harriebarn ei ole) ja koska hänellä on ilmeisesti ollut vaikeaa. On kuitenkin kohtuutonta, että pelkästään Harriebarnia vaaditaan pyytämään anteeksi; mielestäni molemmat osapuolet ovat anteeksipyynnön tai vähintään pahoittelun velkaa toisilleen. Nyt tästä tulee sellainen vaikutelma, että yhden käyttäjän toimintaa (käytöstä) yritetään mustamaalata ja samalla toisen toimintaa (käytöstä) yritetään valkopestä. Jos Harriebarn pahoittelisi tylyllä sävyllään aiheuttamaansa mielipahaa ja Carennah asiattomia syytöksiään, niin me kaikki voisimme palata keskustelemaan siitä, millainen allekirjoituskäytännön halutaan olevan. Siitä ovat kaikki varmaan yhtä mieltä, että Wikipedian keskusteluissa voisi olla kohteliaampi sävy kuin tuossa oli. --Risukarhi (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 13.59 (EEST)

Aha, tuo HH oli siis kahdessa paikassa. Kahvihuoneesta poistin vastaavan ja lätkäisin varoituksen. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 15.13 (EEST)

"Vai satutko olemaan..." Missä on syytös? --91.153.158.37 20. huhtikuuta 2016 kello 20.41 (EEST)

Vaikka sanamuoto ei teknisesti sisältäisikään suoraa syytöstä, käytännössä tuollainen on ilkeämieliseksi vihjailuksi naamioitua syyttelyä. Joka tapauksessa tuo osa kommentista on selvästi asiaton, sillä siinä mentiin henkilökohtaisuuksiin tavalla, joka olisi helposti voinut eskaloida koko riidan paljon rumemmaksi ja likaisemmaksi. Minulta jäi kuitenkin huomaamatta, että käyttäjä Carennah on jo toisessa yhteydessä esittänyt (käyttäjä Otrfanille) anteeksipyynnön kärkevästä puheestaan, joten se asia voitanee katsoa kuitatuksi. Pahoittelen, että tämä jäi minulta huomaamatta (tämä vastauksena myös Carennahille, joka on yllä maininnut minut). --Risukarhi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 12.53 (EEST)

On absurdia antaa tämänkin episodin paisua tällaisiin mittoihin. Ylläpitäjien pitäisi ottaa enemmän vastuuta siitä että tilanteet eivät eskaloidu tällaisiksi. Nykyisin keskusteluissa ja muussakin toiminnassa sallitaan melkein mitä tahansa. --Savir (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 15.04 (EEST)

Tällä kommenttipyynnöllä on saatu aikaan vaan kolmas kaatopaikka-tason keskustelu. Käytäntökahvihuoneessa oli tarkoitus puhua allekirjoituskäytännöstä, mutta keskustelu on ollut pilalla jo kauan. Sekalaisissa on puheena keskustelukäyttäytyminen, joka on varmaan muuten hyvä keskustelu, mutta tokkopa sitä jaksetaan lukea. Tässä kommenttipyynnössä sitten käsitellään Harriebarnin toimintaa. On tavallaan aivan kummallista, että tällainen asia on nyt saatu tällaiseksi asiaksi. Empatiani on kulunut loppuun. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 18.17 (EEST) Muutos: Tämä kommenttipyyntö on kesken kaiken muutettu ihan toisennimiseksi, joten tämä on muuttunut kauheasta hirveäksi. En enää halua osallistua tällaiseen sekamelskaan. Puhukaa minusta, jos haluatte, mutta älkää enää kertoko sitä minulle. --Pxos (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 00.29 (EEST)

En ehdi kommentoida nyt enempää kuin mitä kommentoin äsken (so. tänä iltana) toisaalla eri keskusteluissa ja sitä ennen alkuviikolla, enkä myöskään ehdi lukea nyt ylläolevaa sen pidemmälle mitä luin kun alkuviikosta kommentoin. Mielestäni tätä kommenttipyyntöä ei missään nimessä tule kohdistaa käyttäjään Käyttäjä:harriebarn tai edes hänen toimintaansa sinällään vaan tietenkin käyttäjien keskinäisen kanssakäymisen tapoihin yleisesti. Tämä oli minun ajatukseni alun perin kun tähän tartuin. Harriebarn ei ole tehnyt mitään sellaista moitittavaa, että hänen rankaisemisensa tulisi olla tässä pääasia, vaan pääasia tulisi olla sellaisten toimintatapojen löytäminen vastaisen varalle, että "Things like this would not happen in the first place". Yritin tämän sanoa pitkähkössä kommentisani käyttäjän Käyttäjä:Carennah keskustelusivulla viime sunnunytaiyönä. Kun käytin kovaa kieltä, niin en kohdistanut sitä käyttäjää Käyttäjä:Harriebarn kohtaan vaan sitä menettelytapaa kohtaan, jota hän tuli käyttäneeksi. Lisäksi tuossa pitkässä kommentissani kiitin Pxosin asiallista ja tasapuolista toimintaa itse konfliktitilanteessa. Jos olisi toimittu niin kuin Pxos jokaisessa kommentissaan tuossa keskustelussa kehotti tekemään, niin mitään konfliktia ei olisi koskaan tullut. Eli se mitä tulisi käsitellä on todellakin keskustelukäyttäytyminen. Muu on niin kuin laulussa lauletaan, "yhdentekevää, herttaisen yhdentekevää". Viimeissä kommenteissani Carennahin keskustelusivuilla ennen tämän kommenttipyynnön avaamista en lopussa katsonut voivani vaatia ketään rangaistavaksi mutta kun tänne ei lähikuukausina ehdi joka päivä, eikä välttämättä joka viikko eikä joka kuukausikaan, niin tämä ajatukseni jäi nyt artikuloimatta pidemmälle, ja jos en ehdi tänne ensi viikollakaan, niin tiedä kuinka mahdottomaksi tämä vielä menee. Yllä olevaa keskustelua viime tiistain jälkeen en kommentoi, kun en ole ehtinyt enkä nytkään ehdi sitä lukea. Tietysti joku voi sanoa, että oli epäviisasta tarttua suureen ongelmaan wikiloman painaessa päälle, mutta viime sunnuntaina koin todellakin, että silloin oli wikipediassa "härkä sapattina kaivossa". Lopultahan kysymys oli oikeastaan informaatiokatkoksesta, mutta myös ajattelemattomuudesta ja keskustelemattomuudesta. Ei silloin voida puhua mistään "paapomisesta", jos tilanne on se, että jonkun terveys ei kestä suomenkielistä wikipediaa ja jos ainoa poikeusjärjestely, mitä vaadittaisiin olisivat normaalit käytöstavat (vs. tyly käskyttäminen ja naljailu). Mikä poikkeusjärjestely se on, että käyttäydytään normaalisti? Tämä ei tarkoita poikkeuksia sovituista käytännöistä vaan sitä että alun perinkin pitää keskustella asiallisesti ja nimenomaan käytäntöjen mukaan ja kuunnella mitä sanotaan sen sijaan että tylysti käskytetään ja naljaillaan. Tässä nimenomaan sinä, Käyttäjä:Pxos, toimit konfliktin puhjetessa asiallisesti ja tasapuolisesti, ja esitit mielestäni oikein, miten olisi tullut toimia, mutta valitettavasti sinua ei kuunneltu vaan päin vastoin sinua kohtaan esitettiin erittäin ilkeämielisiä vihjailuja toistuvasti, joista huolimatta kuitenkin edelleen toimit asiallisesti ja tasapuolisesti.

Kun itse aloitin Wikipedian muokkauksen vuonna 2008 kirjautumattomana ja ilman allekirjoituksia kommenteissani muokkaussodalla, jossa keskustelu oli kiivasta, niin huolimatta tästä asetelmasta minulla ei ollut koko prosessin missään vaiheessa mitään moitittavaa muiden muokkaajien menettelytavoista ja jäin sille tielleni, kun keskusteluun osallistumista varten jouduin luomaan tunnuksen. Mutta kun nyt ilmapiri ja toimintatapa on tällainen kuin on, eikä tämä tapaus edes ole ainoa laatuaan, niin siksi tämän nimenomaan tulisi olla kommenttipyyntö keskustelutavoista ja käytäntöjen tai ohjeiden Wikipedia:Oleta hyvä tahto ja Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita noudattamisesta ja myös näitä sovellettaessa välttämättömän ohjeen Wikipedia:Älä palvo sääntöjä huomioimisesta kahta edellistä sovellettaessa.

Monta kertaahan tässä on ihmetelty, miten uusia käytäjiä koskevaan käytäntöön voidaan vedota vuonna 2006 tunnuksen luoneen käyttäjän kohdalla. Mutta kun muokkausten määrä on vähäinen, ja välillä on pitkiä taukoja niin kyseessä on silloin kokematon käyttäjä ja tilanne käytännössä sama. Jos aina kun joku vähän muokannut käyttäjä ei noudata jotain paragraaffia pilkuulleen, ei sovellettaisi em. ohjetta tai käytäntöä, niin suuri osa meistä olisi lentänyt täältä kuin leppäkeihäs. Ja jos vielä noudatettavaksi halutun paragraaffin sanamuoto osoittautuu epäselväksi tai tulkinnanvaraiseksi tai sen noudatettu tulkinta mahdollisesti poikkeaa sen sanamuodosta, niin onko tämä asia, joka tulee kaataa vähän muokaneen käyttäjän päälle? Ja jos vielä tällaisessa tilanteessa keskustelun sijasta käskytetään epäystävällisesti eikä kuunnella mitä toinen sanoo, eikä edes malteta selvittää, mihin käytäntöön ollaan vetoamassa, niin onko tämä asianmukaista toimintaa? Täsäkin toki kenellä tahansa käyttäjällä voi olla joku irl tekijä, joka vaikuttaa siihen, miksi hän toimii niin kuin toimii, kuten huono viretila, väsymys, jne. mutta juuri siksi tulisi purkaa tällaiset konflikttit osiinsa, jotta löydettäisiin ne tavat toimia, joilla tämän kaltaiset turhat konfliktit vältettäisiin.

Jos kysymys on niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin hyvät käytöstavat, toisen kuunteleminen, huolellisuus ja ystävällisyys vs. käskyttäminen, keskustelematomuus, ilkeät vihjaukset, naljailu ja huolimaton perehtyminen niihin käytäntöihin, joihin vedotaan, niin tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa, koska näitä menettelytapoja tulisi noudattaa muutenkin. Tässä sinä, Käyttäjä:Pxos toimit konfliktin puhjetessa asiallisesti ja tasapuolisesti, mutta sinua ei kuunneltu, niin kuin jo sanoinkin.

Tärkeää ei ole, kuka teki ja miten tulisi rangaista, vaan se, miten tulisi toimia, että konflikteja ei syntyisi alun perinkään.

Tämä on se asia, jota tässä tulisi käsitellä, eikä se, ketä (kuvainnollisesti) tulisi lyödä lekalla päähän ("oikeus on voittanut, voittanut taas, silmä silmästä ja rauha on maas, matkalla kohti elotonta maailmaa").--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 23.02 (EEST)

Käyttäjä:Pxosille: En ole ehtinyt vielä katsoa, mitä muut ovat sinusta puhuneet, kuten sanottu, minulla on herätys viideltä ja nukkuakin pitäisi, joten voin palata siihen myöhemmin jos satun ehtimään. Konfliktin syttymisvaiheesa toimit mielestäni tasapuolisesti ja asiallisesti, mitä on mahdollisesti sanottu sinusta tässä, en ehdi nyt lukea.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.30 (EEST)

Enkä muuten jaksa uskoa, että sinun mielestäsi Kohteliaisuus, keskusteleminen, toisten huomioonottaminen ja huolellisuus Wikipediassa olisi hirveää, koska uskon että olet hyvää tarkoittaja käyttäjä.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.34 (EEST)

No nyt on Otrfan alkanut eskaloimaan draamaa entisestään uhkaamalla Carennahia estolla: [10] Tämä siitä huolimatta, että asiaa käsitellään parhaillaan sekä tässä kommenttipyynnössä (käsitellään sis faktisesti, ihan sama vaikka vain Harriebarn mainitaan otsikossa) että käytäntökahvihuoneessa, jossa useat käyttäjät eivät pitäneet Carennahin allekirjoitusta mitenkään harhaanjohtavana tai tulkitsivat allekirjoituskäytäntöä niin, että se mitä siinä selvällä suomella lukee tukee pikemminkin Carennahin kantaa asiassa. Tämä fi-wiki taitaa olla jonkinlainen anarkia, jos täällä ylläpitäjät saavat mesota ja mellastaa mitä sattuu varsinaisten prosessien ollessa vielä kesken ja estoillakin (=viimesijainen keino häiriön lopettamiseksi) uhkaillaan niitä jotka eivät kaikkia turhahkoja ja vähämerkityksisiä sääntöjä palvo samalla pieteetillä kuin ylläpitäjä itse, ja vieläpä jos palvominen ei tapahdu yksityiskohtia myöten sillä "oikealla" tavalla jota ei käytännön sanamuodossa edes selvästi ilmaista! jni (k) 21. huhtikuuta 2016 kello 21.49 (EEST)

Tämä kommenttipyyntö ei käsittele allekirjoituskäytäntöä. --Otrfan (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.41 (EEST)

Minä heitin nyt lusikkani soppaan ja olen sitä mieltä, että vaikka tämä ei koskekaan allekirjoituskäytäntöä, on myös Otrfanin käyttäytymisessä huomattavasti parannettavaa. Jätetään se kuitenkin johonkin muuhun kommenttipyyntöön. Kertokaamme, että Otrfanista on jo kertaalleen tehty kommenttipyyntö.--87.95.46.145 22. huhtikuuta 2016 kello 18.18 (EEST)

Kun luin Harriebarnin kommentit Carennahille ja sitten luin kaikki Harriebarnille kohdistetut syytökset (joissa ei välttämättä ole ole linkkejä), tuntuu kuin niissä olisi kysymys kahdesta eri asiasta. Onkohan kaikki lukeneet niitä ollenkaan vai ovat lukeneet ja siitä huolimatta kirjoittavat mitä sattuu. Välityspyyntökin on meneillään, mutta ei tämä siihen liity, vilahti vain mielessä.--Mwåc8m (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 22.50 (EEST)

Jos viittaat minun kommentteihini, niin sivulla Keskustelu käyttäjästä:Carennah erittelin koko konfliktin puhkeamisen sisältäneen keskustelun kommentti kommentilta. Se oli samalla sivulla saman otsikon alla. Mutta kun en ehdi olla täällä 24/7 vaan nyt välttämättä en enää ehdi tänne edes joka viikko, enkä ehkä joka kuukausikaan, ja kun maanatai-aamulla piti olla muualla klo 8, niin en ehtinyt lisätä siihen linkkejä (ylemmäs samalle sivulle, onko se tarpeen kun lainasin suoraan lähes jokaista komenttia?) enkä myöskään ehtinyt muotoilla tätä analyysiä kommenttipyynnöksi.

Jos sinulla on aikaa, voit auttaa wikipediaa lisäämällä linkit (ylemmäs samalle sivulle, no tokihan diffi on aina hyvä, vaikka käytin paljon myös suoria sitaatteja!.

Jos aas haluat väittää, että minun esittämäni kommentit esiellä eivät ole suhteessa siihen mitä tapahtui, niin 'sinun pitää pystyä osoittamaan tuon erittelyni asia-argumentit vääriksi.

Lisäksi sinun pitää asia-argumentein pystyä kumoamaan ne huomiot, joita minä ja Käyttäjä:J Hokkanen esitimme käytäntökahvihuoneen keskustelussa, jos haluat väittää, että Harriebarn tulkitsi käytäntöjä oikein ja riidattomasti.

Suomen kielessä "valheellinen" tarkoittaa tahallista erehdyttämistä. Mistään sellaisesta ei tässä ollut merkkiä.

Jos olet muuta mieltä, niin nämäkin esitetyt näkemykset tulisi kumota asia-argumentein.

Voin katsoa ehdinkö lisäämään linkit joko vappuna tai joulukuussa vuonna 2016 tai 2017, mutta kyllä tuon kommentti kommentilta tehdyn erittelyn, josa on runsasti suoria lainauksia pitäisi olla selvää tekstiä.

Tällä läppärillä täällä metsässä jostain syystä sanat ja lauseet heittyvät koko ajan väärille riveille, joten en pysty sitä nyt tekemään, ja maanantaina minun piti olla klo 8 muualla, joten en pystynyt tekemään sitä silloin.

Luitko lainkaan sivulta Keskustelu käyttäjästä:Carennah, mitä törkeyksiä sinun tässä puolustamasi käytäjä Harriebarn oli sinne kirjoittanut?

Lainasin niitä jokaista yksi kerrallaan ja perustelin yksityiskohtaisesti ja tarkasti, miksi kyseessä minun näkemykseni mukaan oli joko henkilökohtainen hyökkäys tai ilkeämielinen vihjailu tai toimintatapa, joka ei noudattanut käytäntöjä tai huolimaton tutustuminen käytäntöön, johon haluttin vedota.

Jos haluat väittää muuta, sinun tulee kumota esittämäni asia-argumentit ja jokainen väitteeni siellä asia-argumentein. Näitä asia-argumentteja nyt kaivattaisiin, jos haluat väittää, että tuollaisessa toiminnassa ei ole mitään ongelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 23.35 (EEST)

Kuitenkin on totta, että kommenttipyyntöä ei olisi tullut aloitta käytäjien välisenä ja yksittäisiä käyttäjiä syyllistävänä tai rankaisevana, ja siksi siirsin sen toiselle nimelle ja esitin oman ratkaisuehdotukseni. Varmaan siitäkin puuttuu diffejä, mutta kello on 2.23 ja minulla on herätys viideltä. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 02.24 (EEST)

Taisit lukea omia kommenttejasi, sieltä niitä törkeyksiä luin, mutta se onkin sitten jo seuraavan kommenttipyynnön aihe. --Mwåc8m (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 08.52 (EEST)

Luettele vapaasti missä olen sanonut mielestäsi epätosia "törkeyksiä". Kysyn sinulta kuitenkin, etkö näe mitään ongelmaa niissä Käyttäjä:Harriebarnin kommenteissa, jotka luettelin keskustelusivulla Keskustelu käyttäjästä:Carennah? Onko tuollainen käytös mielestäsi todellakin ongelmatonta ja hyväksyttävää? Tämä muistuttaa mielestäni satua keisarin uusista vaatteista. Sinun pitäisi ensin asia-argumenteilla kumota ne asia-argumentit, joita tuolla esitin. Toistaiseksi olet esittänyt vain yksilöimättömiä syytöksiä minua kohtaan mutta et ole kummonnut niitä asia-argumentteja, joita minä esitin tuolla ja käytännöt- ja sekalaista kahvihuoneissa ja Käyttäjä:J Hokkanen käytännöt kahvihuoneessa. Jos me olemme väärässä, niin se mitä sanomme, luulisi olevan helposti kumottavissa asia-argunenteilla. Sitä et ole sinä eikä kukaan muukaan toistaiseksi tehnyt. Odotan edelleen näitä asia-argumentteja. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 16.50 (EEST)

Luin nyt käyttäjän Käyttäjä:Carennah vastauksen tässä kommenttipyynnössä. Ymmärsin, että siinä esitetty kuvaus on a) mielestäni tosi ja oikea ja varsin objektiivinen lukuunottamatta lpuupäätelmiä, koska yhtä hyvin samoista loppupäätelmistä voitaisiin tulla myös muihin johtopäätöksiin, ja b) sisälklöltään liukimain sama kuin omani. Tämän perusteella en voi yhtyä näkemykseesi vaan pyydän yksilöimään: 1) millä perusteella minä olen analyysisäni väärässä ja missä kohtaa analyysiäni on törkeyksiä, 2) millä perusteella Carennah prosessin kuvauksessan on väärässä. Jos et vastaa näihin kysymyksiin, yksilöimättömät syytöksesi jäävät vaille mitään asiapohjaa. Lisäksi kysyn sinulta erittäin painokkaasti: etkö todellakaan näöe käyttäjän Harriebarn toiminnassa mitään ongelmaa, ja jos et näe, niin miten perustelet näkemyksesi? Erittäin monet käyttäjät ovat näissä keskusteluissa nähneet ongelmia käyttäjän Harriebarn toiminnassa ja nämä ongelmat on yksilöity sekä minun, carennahin että J Hokkasen kommenteissa, joihin olen yllä viitannut. Sinä et ole yksilöinyt etkä perustellut väitteitäsi mitenkään etkä missään, etkä myöskään asiaperustein kumonnut em. näkemyksiä.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 19.37 (EEST)

Kyllä nämä keskustelut saa pilalle keskustelemalla. Nyt on näköjään kommenttipyynnön aihetta muutettu radikaalisti toiseksi, joten täytyy miettiä, pitäisikö käydä yliviivaamassa kaikki, mitä tänne on kirjoittanut. --Pxos (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 00.24 (EEST)

Myös kokonaan uuden kommenttipyynnön aloittaminen olisi ollut mahdollinen tai on mahdollinen edelleen. Aikaa säästääkseni tein oman ratkaisuehdotukseni tähän samaan pohjaan.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 16.26 (EEST)

Kommentti käyttäjälle Käyttäjä:Otrfan, kun hän sanoo: "Ehdottaja taitaa olettaa, että Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa koskee ainoastaan huomautuksen antajaa. Huomautuksen vastaanottajahan tässä tapauksessa ei tuota käytösohjetta noudattanut, vaan huomautuksen antaja sai syytösryöpyn niskaansa." Kommenttina tähän: huomautuksen antaja sai huomautuksen kohteelta "syytösryöpyn" niskaansa vasta sen jälkeen kun huomautuksen kohde oli ensin esittänyt asiapitoisen sisältökommentin, minkä jälkeen huomautuksen antaja kohdisti huomautukseedn kohteeseen useita henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja ilkeämielisiä vihjailua, niin kuin on nähtävissä sivulta Keskustelu käyttäjästä:Carennah. Vasta tämän jälkeen huomauksen kohde ns. "pimahti" ja esitti voimaakkaan kommentiin, jota tässä nimität syyteryöpyksi, ja jonka johdosta huomautit häntä mallineella henkilökohtaaisesta hyökkäyksestä. Et kuitenkaan huomauttanut huomautuksen antajaa niistä henkilökohtaisista hyökkäyksistä ja ilkeämielisistä vihjailuista, jotka hän oli kohdistanut huomautuksen kohteeseen tätä ennen. En voi nähdä, että sellainen käytös, joka kohdistui huomautuksen kohteeseen, ennen kuin hän reagoi siihen voimakkaasti, voisi olla asiallista tai hyväksyttävää, ja olen perustellut tätä näkemystäni keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Carennah. Jos huomautuksen kohteen toimintaa arvioidessa jätetään huomiotta huomautuksen antajan häneen kohdistamat erittäin törkeät henkilökohtaiset hyökkäykset, arviointi jää mielestäni yksipuoliseksi. Niistä asiakysymyksistä, joista keskusteltiin, olisi ollut mahdollista keskustella asiallisesti ilman henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja ilkeämielisiä vihjailuja. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 16.42 (EEST)

J Hokkanen jatkaa kommentointia osiossa "jotakin mieltä"

Siirretty osiosta Vastus/Harriebarn#Käyttäjät jotka ovat jotakin mieltä.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.04 (EEST)

1. Täällä fi-wikissä on tällä hetkellä 39 ylläpitäjää, jotka huolehtivat monista luvanvaraisista toimista. Ne on ilmeisesti jaettu (äännestämällä) säästeliäästi sellaisille henkilöille, jotka ovat kunnostautuneet joillakin wikipedian muokkaamiseen kuuluvilla aloilla. Se saattaa jonkun mielestä olla luottamustoimi (äännestys), mutta myöskin työtehtävä, jossa tekeminen tuskin loppuu kesken. Toivon, ettei tilanne ole sellainen, kuten olen työelämässä joissakin yhteyksissä havainnut, että puuhaihmisellä on apulainen, joka tekee joitakin päätöksiä puuhaihmisen mandaatilla. Pienemmällä kokemuksella, ilman vastuuta tietysti, ja varustettuna huonolla kyvyllä palautua epäonnistumisistaan. Usein puuhaihminen on itse väsynyt ja on kiitollinen hänen avustaan. Siitä syntyy vaikeasti määriteltävä "suhde". Harriebarn ei ole ylläpitäjälistalla enkä tiedä, miten hän on "ylempi henkilö" ojentamaan Ylva Carrenahia allekirjoituksen muotoilusta. Voisiko joku ylläpitäjistä kertoa, onko Harriebarnilla jokin erityistehtävä, jonka varjolla hän "partioi" fi-wikissä?--J Hokkanen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Siirretty J Hokkasen kommentttia seurannut kommentointi keskusteluosiossa J Hokkasen keskusteluosioon siirretyn kommentin jälkeen.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.09 (EEST)

Minun ei pitäisi työntää lusikkaani tähän soppaan, mutta eräs asia vaatii mielestäni huomiota. @J Hokkanen: kysyy onko harriebarnilla jokin erityisasema, jonka perusteella hän "paertioi". Vastaus: Ei ole eikä tarvitsekaan olla. Jokaisella suomenkielisen Wikipedian muokkaajalla on oikeus huomatessaan käytäntöä rikkovan (tai edes mahdollisesti rikkovan) asian, huomauttaa siitä rikkeen tehneelle. Totta kai tulee kiinnittää huomiota siihen miten huomautuksen tekee ja tarvittaessa antaa lisäopastusta. --MiPe ^(wikinät) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.33 (EEST)

Mutta jos aloitetaan keskustelu, niin eikö silloin tulisi keskustella? Lisäksi ei ole kumottu sitä tässä keskustelussa esitettyä asia-argumenttia, että sana "valheellinen" suomen kielessä tarkoittaa tarkoitukselliseen erehdyttämiseen pyrkivää. Jos ei ole osoitettu mitään merkkiä tarkoituklselliseen erehdyttämiseen pyrkimisestä, niin ei ole osoiteetu myöskään mitään rikettä, tai jos asiasta on erimielisyyttä, niin pitää keskustella. Keskusteluun kehotettiin ja keskustella yritettiin, mutta vastassa oli vain käskytystä huolimatta siitä, että paikalla ollut ylläpitäjä (Käyttäjä:Pxos) siihen joka toisessa kommentissa ystävällisesti kehoitti. Lisäksi käyttäjä:Harriebarn esitti troistuvasti ilkeämielisiä vihjailuja, niin kuin yltä on luettavissa. Onko tämä asianmukaista käytöstä? Ja onko tämä missään suhteessa mahdolliuseen "rikkeeseen"? Jos käytäntö on kirjoitettu epäselväksi, ei sitä, mitä sinne on haluttu kirjoittaa, voida kaataa sitä noudattamaan pyrkineen käyttäjän syyksi, eikä se oikeuta tuollaisiin hyökkäyksiin.

Paitsi että on oikeus on myös velvollisuus noudattaa niitä käytäntöjä ja ohjeita, jotka yllä on lueteltu. Näin ei kuitenkaan ole tehty.

Alun perinkään ongelma ei ole siinä, että annettiin huomautus vaan siinä, mitä tapahtui sen jälkeen kun huomautus oli annettu.

Itse huomautuksessakaan ei ollut ongelmana se, että huomautus annettiin, joskin tavassa, jolla se annettiin, voi nähdä riskejä, jotka kuitenkin olisi voitu voittaa, jos siitä eteenpäin olisi toimittu asiallisesti ja huolellisesti.

Riski oli lähinnä huomautuksen antaminen käskyn muodossa ja huomautuksen puutteellinen valmistelu, kun pitkän aikaa viitattiin kokonaan muuhun käytäntöön kuin siihen, joka käsittelee sitä asiaa, josta haluttiin huomauttaa, vaikka tästä ehdittiin huomauttaa useita kertoja. Tämäkin olisi kuitenkin ollut vielä täysin mahdollista selvittää keskustelemalla. Itse osuin saatumalta antamaan ennen tätä konfliktia käyttäjälle Carennah "huomautuksen" jostain aivan pikku nippelistä, joka oikeastaan oli enemmän makuasia, niin kuin hän yllä kuvailee. Hän noudatti tuota lähinnä piohdinnan luonteista makuasiahuomiotani hyvin tunnollisesti (itse asiassa pelkäsin peloyttaneeni hänet). Hänellä siis ei ollut vaikeutta keskustella.

Mutta kun keskustelu aloitettiin ja kehotettiin keskustelemaan, niin tästä huolimatta ei kuitenkaan keskusteltu vaan käskytettiin, vastoin paikalla olleen ylläpitäjän (Käyttäjä:Pxos) toistuvia, ystävällisiuä ja asiallisia huomautuksia, vieläpä tälle ja huomautuksen kohteena olleelle käyttäjälle ilkeästi letkautellen.

Tämän prosessin olemme sekä minä carennahin keskustelusivulla että carennah tässä kommenttipyynnössä yksityiskohtaisesti selostaneet.

Oletko aivan varma, että tällaiseen on oikeus, vai tulisiko kiinnittää huomiota myös niihin käytäntöihin ja ohjeisiin, joihin yllä on viitattu? --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 21.07 (EEST)

Tämä on ihan puhdas farssi tai vaihtoehtoisesti tragedia. Kommenttipyynnön voi sulkea ja kehoittaa monisanaisimpia käyttäjiä opettelemaan ensin kirjoittamista jossain alan kurssilla ennen kuin kirjoittaa tänne mitään. Heille voi myös laittaa muokkauseston keskustelusivuille jollain teknisellä menetelmällä. Se helpottaisi jo paljon. --Maradonna (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Monisanaisuus on eräs (joskus) huonoista maneereista, ja usein siihen, kuten muihinkin huonoihin maneereihin vaikuttaa jokin väliintuleva tekijä kuten väsymys, huono viretila, internet-addiktio jne. Toisaalta on muita maneereja, kuten suorasukainen tai töksäyttelevä tai hyökkäävä puhetapa, naljaileva puhetapa, ilkeät vihjailut ja letkaukset, tarpeettoman voimakas reagointi jne. Toisaalta juuri käyttäjä:Carennah on ilmoittanut olevansa nimenomaan kirjoittamisen ammattilainen, ja täytyy sanoa, jos hänen tekstiään vaivautuu lukemaan, niin se näkyy positiivisessa mielessä, niin kuin Käyttäjä:Humblebykin alla sanoo, ja niin kuin jossain sanoin aiemmin itsekin (sen huomaa kun itse yrittää vääntää kirjoittamista olematta kuitenkaan ammattikirjoittaja). Arvostan kovasti niitä monia käyttäjiä, jotka ovat osallistuneet tähän keskusteluun ilman tällaisia maneereja. Toisaalta niidenkin, joilla on mahd. huonoja maneereja, esittämät ajatukset tulee ottaa huomioon siinä kuin muidenkin. Tässä nyt onneksi alkaa ehkä jo kertyä vähän kriittistä massaa niin että toivon mukaan tasapainoista kuvaa saatetaan alkaa lähestyä. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 07.44 (EEST)

Hei. Älkää ihmeessä sulkeko tätä kommenttipyyntöä. Kaveri väsää tänne massiivisia keskusteluja vaikka tuolla ajankäytöllä saisi aikaan mahyavia artikkeleita. --Humbleby (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 01.16 (EEST)

Esto

Käyttäjä:Otrfan asetti nyt käyttäjälle Käyttäjä:Carennah kuukauden eston käyttäjätunnuskäytännön rikkomisesta perustellen tätä sillä, että kyseessä on "toisen käyttäjän käyttäjätunnus". (Mutta kuitenkin ehdollisena niin, että allekirjoitusta muuttamalla muokkaamaan voi palata.)

Perusteena tälle on, että on olemassa käyttäjätunnus Käyttäjä:Ylva Carennah, mutta kun Käyttäjä:Carennah on ilmoittanut, etä hän ei ole kyseistä tunnusta luonut, niin tämä kyseinen tunnus on estetty käyttäjätunnuskäytännön vastaisena (sen esti tällä perusteella toissa päivänä iltapäivällä Käyttäjä:Pxos), koska tunnus on luotu vasta tässä käsitellyn konfliktin puhkeamisen jälkeen ja on siksi selkeästi nähtävissä luoduksi vain joko pointtaamis-, vahingoittamis- ja tai kiusaamistarkoituksessa tai kaikissa näistä.

Siksi on täysin selvää, että sitä, että kyseessä olisi "toisen käyttäjän käyttäjätunnus" ei voi käyttää perusteena millekään, koska ei voi olla niin, että jonkun oikeuksiin voisi millään tavalla vaikuttaa luomalla pointtaamis-, kiusaamis- tai vahingoittamistarkoituksessa käyttäjätunnuskäytännön vastaisia vahingoittamistunnuksia.

Sen sijaan voi olla hyvin mahdollista niin sovittaessa yhteisellä sopimuksella säännellä käyttäjien allekirjoituksen muotoa esimerkiksi vandalismin estämiseksi, mutta se on eri asia kuin "toisen käyttäjän käyttäjätunnus", koska ikuisesti estetty vandaali tai poinntaustunnus ei ole mikään "toinen käyttäjä" vaan todennäköisimmin estetty sukkanukke.

Siihen, olisiko esto tullut antaa, en ota kantaa, mutta ilmoitan tästä nyt täällä, jos joku muu haluaa arvioida asiaa.

Ainakin Käyttäjä:Pxos ennen eston antamista oli sivulla Keskustelu käyttäjästä:Carennah sitä mieltä, ettei estoa tulisi antaa. Oman keskustelusivun ja tämän kommenttipyynnön muokkausmahdollisuus esimerkiksi olisi eräs mahdollinen lievennys. Tässähän on näkemysero, mutta kun vain ylläpitäjällä on ylläpitotyökalut santiomahdollisuuksineen, niin kommenttipyynnön käsittelyä helpottaisi ja veisi eteenpäin muokkausmahdollisuus kommenttipyynnössä.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.01 (EEST)

Helkuta. Montakohan minuun viittaavaa kiusaamis- tai vahingoittamistarkoituksessa luotua tunnusta on olemassa? Pelkästään "Otrfan"-alkuisia on parikymmentä[11]. Saanko minä käyttää niitä kaikkia allekirjoituksina? --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.09 (EEST)

Juuri näin, vertaa "Ben Zy...". Tämä vandalismin mahdollisuus siis voi olla peruste yhteisen edun nimissä vaatia hyvää tarkoittavilta käyttäjiltä että heidän allekirjoituksensa on identtinen heidän käyttäjätunnuksensa kanssa.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.17 (EEST)

Käyttäjä:Urjanhai levittelee täälläkin pahatahto-mantraansa eikä itse noudata oleta hyvä tahto ohjettaan jota koko ajan toistelee eri puolilla Wikipeidaa. Sanon tässäkin että tahto oli hyvä: pelastaa tunnus mahdollisilta pahantahtoisilta käyttäjiltä koska Carennah ei itse halunnut tehdä sitä. Ylläpito voi siirtää tunnuksen Carennahille jos hän haluaa tai voin itse kertoa salasanan hänelle että hän voi ottaa sen käyttöön. tunnuksella on tehty kaksi neutraalia muokkausta. --85.76.143.21 23. huhtikuuta 2016 kello 09.39 (EEST)

Paha tahtosi tuli osoitettua, kun lähdit muokkailemaan tunnuksella. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.40 (EEST)

Jos tunnuksella on muokattu, niin se on kyllä ongelmallista. EDIT: Ja vaikka ei olisikaan, niin ilmottamatta luotu tällainen tunnus, jos se on jonkun muun luoma, on sitä silti.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.45 (EEST)

On tunnuksella sitten muokattu tai ei, silti tunnus oli selvästi luotu hämäämismielessä. Eikä tunnuksia tehdä toisia käyttäjiä varten. Tunnuksen voi toki nimetä toiselle nimelle, jos Carennah haluaa itse rekisteröidä etunimellisen tunnuksen käyttöönsä. --Stryn (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 10.49 (EEST)

Juu, totta, komppasin tuossa edellistä puhujaa turhan epäselvästi. Jälkikäteen kerrottu hyvä tahto ei valitettavasti vähennä menettelyn ongelmallisuutta myöskään vaikka tunnuksella ei edes olisi tehty mitään. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 10.59 (EEST)

Tunnuksella näkyy olevan kaksi pientä sisältömuokkausta. Muokkausen ongelmallisuus tällaisella tunnuksella riippuu siitä, kuka sen on luonut: Jos sen olisi luonut Käyttäjä:Carennah itse, niin hän voisi hyvin merkitä sen altteriksi käyttipä sitä tai ei. Tällaisia alttereita on monilla. Jos luo tällaisen tunnuksen ja alkaa muokata sillä normaalisti, mutta ei ole sama henkilö kuin se jonka tunnusta tunnus erehdyttävästi muistuttaa, niin tunnus on selkeästi käyttäjätunnuskäytännön vastainen ja se tulee estää. Joskus samankaltaisuus voi olla tulkinnanvaraista, mutta tässä se ei (mielestäni) sitä ole vaan erehdyttävyys toteutuu selkeästi. Jos tällainen tunnus olisi luotu kerrotussa hyvässä tarkoituksessa, niin se olisi silloin tullut kertoa heti. Sen sijaan rupeaminen muokkaamaan sillä sisältömuokkauksia mitään tällaista kertomatta, vaikka myöhemmin tämmöistä kertoisikin, on erittäin ongelmallista. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 09.54 (EEST)

Menettelytapasi ongelmallisuus on valitettavasti niin suuri, että hyvän tahdon ilmoittaminen jälkikäteen ei oikeastaan muuta asiaa menettelytavan ongelmallisuuden suhteen. Jos nyt komppaisin Käyttäjä:Otrfania, niin olisiko uskotaavaa, jos joku noista hänen linkittämistään vandaalitunnuksista tulisi jälkikäteen kertomaan samaa? --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 10.17 (EEST)

Ihan sama mitä yrität väittää minun tahdostani, minä olen ainut joka tietää mikä se oli sillä hetkellä jona loin tunnuksen ja tarkoitus oli hyvä vaikkakin väärin sammutettu. En tunne Wikipedian käytäntöjä niin että olisin voinut välttää karikot vaan luulin että ylläpitäjä huomaa tunnuksen ja asia hoidetaan kuntoon. Monessako keskustelussa olet pahaa tahtoa olettaen jo ehtinyt kiertää väittämässä tahtoani pahaksi? Yhdessä kerkesit välillä olettaa hyvää tahtoa. Lopeta jo. --85.76.85.98 23. huhtikuuta 2016 kello 13.06 (EEST)

Mikä asia hoidetaan kuntoon? Koska tuollaista tunnusta ei voi olla, niin ainoa hoito sille on esto käyttäjätunnuskäytöksen vastaisena kaikissa tapauksissa, olipa tarkoitus mikä tahansa. Mitään muuta kukaan ylläpitäjä ei olisi voinut tehdä, jos tunnuksen luoja oli joku muu käyttäjä:Carennah. Jos hän haluaa, hän voi luoda altteritunnuksen itse. Jos sen luo joku muu, se estetään joka tapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 19.40 (EEST)

Ja minähän puhuin nyt menettelytavasta, en tarkoituksesta. Jotkut menettelytavat ovat ongelmallisia tarkoituksesta riippumatta, eli silloinkin, jos joku menettelee jollakin tavalla hyvässä tarkoituksessa.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 19.43 (EEST)

Kuukauden esto, joka estää käyttäjää osallistumasta edes tähän kommenttipyyntöön on kyllä aivan kohtuutonta. Jos oli pakko käyttää keppiä, niin olisi voinut asettaa vaikka vuorokauden eston varoituksena. Toisaalta olen kyllä samaa mieltä kui Pxos oli Carennahin keskustelusivulla, eli ei olisi pitänyt estää lainkaan niin kauan kun sekä tämä kommenttipyyntö että keskustelu allekirjoituskäytännön tulkinnasta ovat kesken. Sanoin tuolla yllä, että mielestäni kukaan ei ole yrittänyt savustaa Carennahia ulos Wikipediasta, mutta nyt joudun näköjään vetämään sanani takaisin. Kyllähän hänet nyt ihan selvästi yritetään savustaa kokonaan ulos eikä pelkästään saada muuttamaan allekirjoitustaan. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 12.46 (EEST)

Esto on kuukauden mittainen, koska joku pituus sille piti laittaa. Eston voi poistaa heti, kun käyttäjä laittaa allekirjoituksensa kuntoon. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.13 (EEST)

Miten käyttäjä voi allekirjoittaa viestinsä oikein sen enempää kuin väärinkään, jos häneltä on estetty kokonaan muokkaaminen? Ensinhän esto pitäisi poistaa, jotta nähtäisiin, minkälainen allekirjoitus sieltä seuraavalla kerralla tulee. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.24 (EEST)

Jospa vaikka jättäisi kommentin keskustelusivulleen. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Ok, oman keskustelusivun muokkaaminen on siis sentään jätetty mahdolliseksi. En ole kokenut tuo estolokin tulkinnassa, joten oletin muokkauseston absoluuttiseksi, kun siellä luki vain "tunnusten luonti estetty". Pidän menettelyä sittenkin liiallisena ja ei-toivottavana, mutta tuo jättää Carennahille nyt edes jonkin mahdollisuuden saada esto kumottua lyhyemmässä ajassa. Epäilen tosin, ettei se häntä enää kiinnosta tämän jälkeen, mutta se on tietysti hänen oma valintansa. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.35 (EEST)

Minun mielestäni muokkausestoa ei olisi pitänyt asettaa ensinnäkin ollenkaan ja toiseksi niillä perusteilla, jotka Otrfan on ilmoittanut. Sen ilmoitin jo Carennahin keskustelusivulla. Nyt kun kuukauden pituinen esto on asetettu, ilmoitan tässä, että en ole samaa mieltä Otrfanin kanssa. Tällaiset mielipide-erot ovat kuitenkin Wikipediassa tavallisia, ja eivät ne ole ylläpitäjien keskuudessakaan mitenkään poikkeuksellisia. Eston perusteita on lueteltu sivulla Wikipedia:Esto. Ymmärtääkseni siellä oleva luettelo ei ole tyhjentävä eikä oikeastaan voikaan olla. Eston yhteydessä on hyvä antaa aina riittävät perusteet estolle ja samalla miettiä, onko esto oikea ratkaisukeino asiassa. Tähän nähdäkseni ylläpitäjät pyrkivät, kun he käyttävät yhteisön heille antamaa harkintavaltaa. Teknisesti eston sijasta voitaisiin estää käyttäjää muokkaamasta eri kohteita myös erityisellä väärinkäyttösuodattimella, jolla saa aikaan täsmällisempiä toimintarajoituksia. Suodattimen käyttäminen on kuitenkin huomattavasti ongelmallisempaa kuin eston asettaminen, koska suodattimia vierastetaan paljon, mutta esto-toiminto on laajasti hyväksytty keino. Esto on myös teknisesti helppo panna päälle ja ottaa pois. --Pxos (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Jos estoa ei olisi asetettu, niin meille tulisi keskustelusivuille toisen käyttäjän tunnuksella allekirjoitettuja kommentteja. Väärennetyistä allekirjoituksista on annettu estoja aiemminkin, annettiin nyt ja annetaan jatkossakin. Ehdottaako tai kannattaako joku käytäntöä, joka sallii kommenttien allekirjoituksen toisen käyttäjän nimimerkillä? lisäys: ja esto ei ole kuukauden mittainen muuten kuin teknisesti. Esto voidaan poistaa heti, kun käyttäjä korjaa allekirjoituksensa, kesti se sitten minuutin tai vuoden. Jos allekirjoitus ei korjaannu, ei poistu estokaan ja tarvittaessa estoa jatketaan. --Otrfan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 15.32 (EEST)

Poistin eston aiheettomana, mutta Otrfan palautti sen. Estosotaan en tässä lähde, estin Otrfanin 1 vrk ajaksi, jotta tilanne rauhoittuu. --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 17.59 (EEST)

Enpä ole tällaista ennen nähnyt. Kysyin välityslautakunnan keskustelusivulla, onko kyseessä sellainen ylläpitäjien välinen poikkeuksellinen erimielisyys, jonka lautakunta voi ottaa käsiteltäväksi. Ennen lautakunnan – toivottavasti pikaista – vastausta toivon että kaikki panevat hieman jäitä hattuun eivätkä ryhdy tekemään vielä vähemmän harkittuja tekoja. --Pxos (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 18.14 (EEST)

Ottamatta nyt kantaa syntyneeseen estotilanteeseen sanon mitä olisin vastannut tähän kommenttiin muuten.

Tuota on vaikea sanoa väärennykseksi, ja on myös vaikea puhua mistään todellisesta "toisesta käyttäjästä", koska koko "toinen käyttäjä" on vain osana tätä allekirjoituskeskustelua jossakin tähän allekirjoituskeskusteluun liittyvässä tarkemmin määrittelemässä tarkoituksessa luotu konstruktio, ja luotu tunnus, jo se ei ole käyttäjän Carennah luoma, joka tapauksessa olisi heti tullut estää käyttäjätunnuskäytännön vastaisena, ja niin myös heti tehtiin. Silloin siis ei ole mitään todellista "toista käyttääjää" eikä ole koskaan ollutkaan.

Ja vielä koska tilanne että "tulee toisen käyttäjän tunnuksella allekirjoitettuja kommentteja" ei myöskään ole syntynyt käyttäjän Carennah minkäänlaisen aktiivisen toiminnan tuloksena millään tavoin, vaan päin vastoin se on syntynyt vain ja ainoastaan tuon olemattomnan "toisen käyttäjän" toiminnan tuloksena. Ja tämä toinen käyttäjä sis on olematon siksi, että jo tunnuksen luontihetkellä on ollut täysin selvää, että tunnus käyttäjätunnuskäytännön vastainen, jos sen luoja ei ole käyttäjä Carennah, olipa tarkoitus, jossa se oli luotu tähän keskusteluun liittyen mikä tahansa. Eli ei ole mitään tuon nimistä "toista käyttäjää" käyttäjätunnuskäytännön mukaan, koska tuollainen tunnus tässä tapauksessa tulee ja tuli estää käyttäjätunnuskäytännön vastaisena, ihan niin kuin nuo otrfan-kloonitkin. Ja tämä siksi, että kyseinen tunnus on luotu Careenahin allekirjoituksena olevalle nimelle vasta sitä koskeneen keskustelun aikana jossakin tarkoituksessa, joka tunnuksen luojaksi ilmoittautuvan ip:nkin mukaan (jos tunnuksen luoja nyt on tuo ip) liittyy keskusteluun ko. allekirjoituksesta.

Eli siis tilanteen, että "tulee toisen käyttäjän tunnuksella allekirjoitettuja kommentteja", on luonut joku ihan muu Carennahin tahdosta riippumatta ja luultavasti vastoin hänen tahtoaan.

Silloin siis voidaan keskustella vain siitä, voiko tuo jonkun muun tekemä teko (jos tuon tunnuksen on luonut joku muu kuin käyttäjä Carennah), so. käyttäjätunnuskäytänöön vastaisen tunnuksen luominen tarkoituksessa tai tai toisessa, johtaa siihen, että Carennahin velvollisuus muuttaa allekirjioituksensa tulee suuremmaksi kuin aiemmin, ja että tämän jonkun toisen tekemän teon takia tulee suurempi tarve kuin sitä ennen velvoittaa Carennah muuttamaan allekirjoitustaan.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 19.14 (EEST)

Täydennys: Kysyin tätä samaa Käyttäjä:Otrfanilta hänen keskustelusivullaan eilen sen jälkeen kun olin kirjoittanut tämän tähän, ja jos oikein ymmärsin, niin hän vastasi, että: "Voi."--Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 08.34 (EEST)

Jos jatkan tästä vielä tästä pohdintaa, niin tätä voi verrata Käyttäjä:Otrfanin keskustelusivullaan eilen esittämään esimerkkiin hypotettisista käyttäjistä Käyttäjä:Pekka ja Käyttäjä:Jari-Pekka, jolloin käyttäjän Käyttäjä:Jari-Pekka ilmestyminen vaikuttaisi allekirjoitusta "Jari-Pekka" käyttävän käyttäjän Käyttäjä:Pekka allekirjoituksen harhaanjohtavuuteen.

Toisaalta tässä toista tunnusta, jonka katsottiin muuttaneen selvennystarpeen akuutimmaksi, ei oltu luotu riippumattomasti, vaan päin vastoin sen mukaan, mitä eri osapuolet ovat sanoneet, se oli luotu jossakin tarkemmin määrittelemättössä tarkoituksessa osana nyt käytyä keskustelua allekirjoituksen muodosta niin kuin käy ilmi yltä ja käytäntökahvihuoneen keskustelusta.

Ja tästä siis lopullinen kysymys: Tulisiko käyttäjän B (tässä tunnuksen Käyttäjä:Ylva Carennah luonut fyysinen henkilö) tekemän pointtauksen eli häiriköinnin esittääkseen kantansa vaikuttaa käyttäjään A (tässä Käyttäjä:Carennah) kohdistuvan ennaltaehkäisevän toimenpiteen uhan (tässä esto) laukeamiseen?--Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 09.52 (EEST) EDIT: Lyhensin tätä kommenttiani, jos lyhennetyssä versiossa on jotain epäselvää niin ks. pitkä versio.--Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 09.57 (EEST)

(Tai vaikka kysessä ei olisikaan häiriköinti, vaan kuten tunnuksen luojaksi ilmoittautuva ip kertoo, pyrkimys "auttaa" luomalla vandaalitunnus pois kuleksimasta, niin kuitenkin tunnus on luotu käyttäjästä Carennah riippumatta, vastoin hänen tahtoaan, ja jossakin käynnissä olevaan, Carennahin allekirjoituksen muotoa koskevaan keskusteluun liittyvässä tarkoituksessa. - Sinälläänhän tämä tietysti ei koskaan todellisuudessa voi "auttaa" mitään, koska vaihtoehtoja on tässä tapauksessa vain kolme: i) tunnuksen luo tai ottaa haltuunsa carennah, joka voi merkitä sen altterikseen, ii) tunnusta ei luo kukaan tai iii) tunnuksen luo joku muu, ja se estetään heti havaittaessa käyttäjätunnuskäytännön vastaisena olipa sen luonut kuka vaan muu missä vaan tarkoituksessa ellei ole todella hyvää selitystä. Tunnuksen luominen "varastoon" ei luultavasti ylläpitäjien mielestä ole sellainen.) --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 10.14 (EEST)

Alkaa mennä sekavaksi tämä kommenttipyyntö. Kysynpähän vaikka tässä välissä, että olisiko Käyttäjä:Ylva Carennah edes harhaanjohtava, jos Käyttäjä:Carennah ei olisi allekirjoittanut kommenttejaan niin kuin allekirjoitti? Meillä on esim. käyttäjät Pekka111, Pekka12, Pekka1234, Pekka1912, Pekka2, Pekka200, Pekka567, Pekka66, Pekka666, Pekka69, Pekka6912, Pekka986 ja Pekka9990, joita ketään ei ole edes huomautettu asiasta? edit: ja aktiivikäyttäjistä mieleen tulee Käyttäjä:Maradonna ja Käyttäjä:Maradona. En minä saa selvää kumpi on kumpi, oli allekirjoitus sitten mikä tahansa. --Otrfan (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 10.55 (EEST)

Tai tiivistäen: Voidaanko ja tuleeko jonkun teon uhria syyttää ja rangaista siitä, että hän joutunut jonkun teon uhriksi? Jossakin sosiologian perusopintojen oppikirjassa oli laajasti esillä teema "blame the victim". --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 19.29 (EEST)

Täydennys: Myös tätä kysymystä ("Onko esto rangaistus?") oli näköjään eilen käsitelty Otrfanin keskustelusivulla jo ennen kuin olin kirjoittanut tämän tähän, ja siihen Otrfan oli vastannut jo ennen kuin kirjoitin tämän tähän, likimain niin, että esto ei ole koskaan rangaistus vaan aina ennaltaehkäisevä toimenpide. EDIT: Ja tämän Otrfan toistii myös tapauksen Carennah osalta. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 08.34 (EEST)

Ja sitä paitsi allekirjoituksen nimittäminen "väärennetyksi" tällaisessa tilanteessa on henkilökohtainen hyökkäys. Se on ihan mahdollinen positio, josta voidaan keskustella, että allekirjoitus ei saisi olla sellainen kuin se on, mutta väärennöstä siitä ei saa millään, koska sen tilanteen, että tuollainen "toinen" tunnus on, on luonut ja aikaansaanut joku aivan muu siinä tapauksessa, että sitä ei ole luonut Käyttäjä:Carennah itse. Jos hän on luonut sen itse, niin silloin sitä voi vapaasti käyttää altterina jos merkitsee sen altteriksi.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 20.05 (EEST)

Estot on nyt poistettu. Kommenttipyynnössä on nyt parannettu osaratkaisuehdotus. Toivon, että käytte ottamassa kantaa. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 03.30 (EEST)

Yhden väärän tiedon oikaisu

Kaikkien virheiden joukosta oikaisen yhden virheellisen tiedon ihan oman otsikkonsa alla omassa osiossa, ettei se jää enää kummittelemaan: Carennahilla on ollut tiedossa mahdollisuus vaihtaa tunnus siitä päivästä lähtien, kun huomautus hänelle annettiin eli 14. huhtikuuta vaikka esimerkiksi Höyhens toista väittää. Carennah vastasi väittämällä että olen hänen koulukiusaajansa tai väkivaltainen aviomiehensä. Kiitos. Se että kysyin retorisesti "Kukahan tämä [Ylva] Carennah on", oli tarkoitettu vitsiksi että onko hän jumalasta seuraava tai peräti Englannin kuningatar, mutta en älynnyt tarkentaa, ja tätäkin on käytetty hyväksi tässä täysin järjettömässä keskusteluryppäässä, jota pääosin en ole viitsinyt edes lukea. Jos eräät käyttäjät olisivat kyenneet harjoittamaan itsekuria, käyttäjätunnusasia olisi jo ratkaistu ja pois päiväjärjestyksestä. Käyttäjille voisi asettaa kommentointirajaksi 1 kt/vrk. --Harriebarn (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 08.56 (EEST)

Ei kun hän ei ollut tietoinen altterikäytännöstä. Kiusaajavastaus oli ilman muuta asiaton. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.08 (EEST)

Kyllä hän oli kun siitä hänelle kerrottiin. --Harriebarn (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 08.07 (EEST)

Tästä tulikin mieleeni, että kun aloitin tämän kommenttipyynnön, tein sen liian hätiköiden ja yksipuolisesti. Tämä on julkinen anteeksipyyntö juuri sinulle, Harriebarn, joka tulit heti alkuun väärin kohtelemakseni. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

Kommenttipyynnön nimestä ja aiheesta

Kommenttipyynnön nimi oli alun perin "Kommenttipyyntö käyttäjän Harriebarn toiminnasta asiassa käyttäjä Carennah ja koskee koko yhteisöä". Sitten Urjanhai siirsi sen omasta mielestään paremmalle nimelle "Kohteliaisuus, keskusteleminen, toisten huomioonottaminen ja huolellisuus Wikipediassa". Kommenttipyyntö käsittelee selkeästi "tapausta Carennah" ja ratkaisuehdotukset pyörivät yksittäisen käyttäjän asioiden ympärillä. Kukaan keskustelijoista ei tunnu varsinaisesti kannattavan sitä, että aiheena on tällainen "kaikki, vähän sitä sun tätä ja loput" vaikka Urjanhai sellaista yrittikin ja kenties yrittää edelleen. Ehdotan, että kommenttipyynnön nimeksi vaihdetaan joku selkeämpi tapausta kuvaava kuten "Carennah ja wikiyhteisö" tai muuta vastaavaa. --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 11.16 (EEST)

Totesin, että ehdotukseni on niin hyvä omasta mielestäni, ettei se tarvitse edes kannatusta. Toimin mallioppimisen nojalla, joten näin kai voi tehdä aina kun haluaa. Katsotaan, siirtyykö tämä taas muutaman päivän päästä. Tällä hetkellä nimenä on "Käyttäjä Carennah ja Wikipedian yhteisö". --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 11.33 (EEST)

Hyväksyn tämän rohkean muokkauksen koska itsekin muokkasin rohkeasti. Tällä aikaa käsittelyä saatiin eteenpäin, ja nyt se etenee toivon mukaan edelleen. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 16.07 (EEST)

Prosessihan tämä on, joskin raskassoutuinen sellainen. Ymmärrän hyvin, ettei tämä kovin kauan kiinnosta monia. Mutta olen samaa mieltä että tässä huiskinnassa on asiat edenneet. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 18.57 (EEST)

Ydinkysymys

Ydinkysymys on, onko allekirjoitus Ylva Carennah tahallisesti harhaanjohtava vai ei. Siitä tässä pääasiassa ollaan kahdenlaista mieltä. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.12 (EEST)

Ainakaan hänen tarkoituksensa ei ollut tehdä siitä tahallisesti harhaanjohtavaa. Ja hänhän oli aikaisemmin keskustellut enemmän en-wikin puolella, jossa kyseinen allekirjoitus on sallittu. Fi-wikissä on kuitenkin paljon tiukemmat säännöt allekirjoitusten suhteen. Paikallisia sääntöjä tulee kuitenkin noudattaa, ja nyt kun hän on niistä tietoinen, niin asia lienee ratkaistu tältä osin. Eli vain toteutusta vailla + allekirjoituskäytännön sanamuotoa voisi tarkentaa, että allekirjoituksen pitää olla täsmälleen sama kuin käyttäjätunnuksen nimi. --Stryn (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.27 (EEST)

Tai sitten voidaan keskustella siitä, että kuinka tiukkoja sääntöjen kannattaa ylipäätään olla. Eikö ak-käytännöstä voisi tehdä oman kommenttipyynnön? Sitten joskus kun pöly vähän laskeutuu... --Whitetabor (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 14.38 (EEST)

Tietenkään se ei ollut tahallisesti harhaanjohtava. Sellaisesta ei ole mitään merkkiä, ja pitää olla täysin paranoidinen nähdäkseen jonkin kätketyn harhaanjohtaamisen. Mitään sellaista harhaa ei edes ollut, johon olisi voinut johtaa, ennen kuin luotiin pointtaustarkoituksessa vandaalitunnus. Eli oli siis pakko erikseen luoda se harha jonkun muun toimesta. Tämän pitäisi olla täysin selvä lähtökohta kaikelle. Siitä voidaan keskustella, saattoiko allekirjoitus olla tahattomasti harhaanjohtava, mutta sitäkään tilannetta ei koskaan syntynyt mitään muuta kautta kuin että jossakin ko. keskusteluun liittyvässä pointtaustarkoituksessa tarkoituksella joku muu loi ko. harhatunnuksen. On siis täysin selvää, ettei mitään tahallista harhaanjohtavuutta ollut ennen kuin harha väen väkisin tarkoituksella luotiin jonkun aivan muun toimesta pointtaustarkoituksessa.--Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 16.39 (EEST)

Kuitenkaan tämä mielestäni ei ollut tässä ydinkysymys, koska tämä on normaali menettelytapatekninen asiakysymys, joita tulee ja menee, ja jotka tavallisesti saadaan ratkaistuksi ilman mitään ongelmia, niin kuin saatiin täysin identtinen edellinen tapaus, jossa huomion kohteena oli käyttäjän Käyttäjä:J Hokkanen allekirjoitus. Ja vastaavasti juuri ennen tätä kalabaliikkia joku toinen käyttäjä (sattumalta minä) esitti Carennahille jonkun pikunippelihuomion jostain aivan olemattomasta pikkunippelistä, ja sekin hoitui yhteisymmärryksessä ja ongelmitta. Nyt kuitenkin tämä normaali asioiden hoito ns. bragasi ja syntyi hirveä kalabaliikki, ja oma näkemykseni on, että tämä johtui vain ja ainoastaan siitä, että asioita ei osattu hoitaa keskustelemalla ym. normaaleilla tavoilla hoitaa asia. Jos keskitytään yksittäisiin käyttäjiin (ja varsinkin uhrin asemaan tylyllä käskyttämisellä ajettuihin), keskitytään yksittäisiin käyttäjiin maailman tappiin, eikä saada ratkaistuiksi todellisia ongelmia.

Ongelma tässä ei myöskään ollut että huomautus esitettiin (vaikka tavassa, jolla se esitettiin, olikin riskinsä), vaan se että huolimattomalla asian käsittelyllä tämän jälkeen tilanne päästettiin konfliktiksi. Tämäkin oli toimintatapaongelma, eikä se korjaannu yhtä tai toista osapuolta kuurinitsemalla, vaan toimintatapoja purkamalla ja rakentamalla.

Tämän myös ehkä voi rinnastaa tapaukseen Käyttäjä:Phiitola: Siinäkin käyttäjää käytännössä kiusattiin niin kauan että hän ns. "pimahti" ja sitten rangaistiin tästä "pimahtamisesta". Tämä kaava: Kiusaaminen - pimahtaminen - kiusatun rankaisu pitäisi saada se katko. Nytkin huomautettiin ensin kiusaamisen uhria pimahtamisesta, mutta ei lainkaan huomautettu itse kiusaajaa törkeistä henkilökohtaisista hyökkäyksistä ennen kuin paljon myöhemmin, kun sivullisena rupesin tutkimaan asiaa ja kyselemään keisarin uusien vaatteiden perään. Tämä on se ongelma ja se kierre, joka tulisi katkaista. Toisaalta käyttäjä Carennah myöhemmin on kokenut kiusaamiseksi vähän kaiken, mutta se on vasta tämän kaiken jälkeen. Ongelma siis on, että rutiininomaisesti ja normaaliksi koetusti sorrutaan käyttämään toimintatapoja, jotka tuottavat kiusaamiskokemuksen. Jos tätä ei onnistutaq purkamaan toimintatapoja muuttamalla, niin sama uhkaa toistua yhä uudelleen. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 16.39 (EEST)

On päivänselvää, että tässä on kysymys tahallisesta trollauksesta. Sellaiseen ei pidä lähteä mukaan, joten koko "keskustelu" tulisi pyyhkiä pois. Ja Urjanhaille sanktio trollauksen pitkitetystä jatkamisesta, sori vaan. --Esamatti1 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 23.40 (EEST)

Provosoitko tahallasi, Urjanhai, vai mistä on kysymys? Törkeyksistä ei ole syyttänyt kukaan muu kuin sinä aina uudelleen. Törkeyksiä olette sen sijaan kirjoittaneet sekä sinä että Carennah, ja ne ovat ainutlaatuista kamaa wikipediankin törkeyksien joukossa, vielä siivouksesi jälkeenkin törkeydessään omaa luokkaansa, esim. [12] ja [13]. Viimeaikainen käyttäytymisesi olisi millä tahansa mittareilla mitattuna kommenttipyynnön aihe. Toivottavasti likasangon tämä osuus suljetaan pian, mieluummin heti. Asia on kai käsitelty loppuun. --Harriebarn (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 08.09 (EEST)

Keskustelua Höyhensin toisesta ratkaisuehdotuksesta

Toivoisin tuohon Höyhensin seitsenkohtaiseen ehdotukseen sellaisen lisäyksen, että jos ja kun Carennah ottaa molemmat tunnukset haltuunsa, hän sitoutuu vastaisuudessa käyttämään aina allekirjoitusta, joka on identtinen käyttäjätunnuksen kanssa. Eli jos hän kirjoittaa keskusteluviestejä tunnuksella Carennah, niiden allekirjoituksena on Carennah, ja jos hän kirjoittaa viestejä tunnuksella Ylva Carennah, on allekirjoituksenakin Ylva Carennah. Muiden käyttäjien pitää voida erottaa, millä tunnuksella mikäkin keskusteluviesti on jätetty. Jos nuo molemmat tunnukset tulevat olemaan aktiivisessa käytössä, niiden erottelu tulee täysin välttämättömäksi. Toivottavaa olisi mielestäni myös, että hän osallistuisi vastedes keskusteluihin nimenomaan Ylva Carennah -tunnuksella (mikäli nyt saa sen haltuunsa), koska silloin allekirjoitus tulisi olemaan sama kuin hänen tähänastisissa keskusteluviesteissään, jolloin ainakin jatkuvuus säilyisi (ja joskus tulevaisuudessa arkistoiduista keskusteluista hahmottaisi selkeämmin, että kyse on saman käyttäjän viesteistä).

Jos tämä kohta lisätään tuohon ehdotukseen, kohta 4) on minun puolestani tarpeeton. Kohta 5) voitaisiin muttaa siihen muotoon, että Carennahia ei kukaan estä hänen allekirjoituksensa vuoksi (ei Otrfan eikä kukaan muukaan) siirtymävaiheen aikana. En näe syytä, miksi pitäisi kieltää kategorisesti tietyltä ylläpitäjältä kokonaan eston antamisen mahdollisuus, kun kohdassa 6) joka tapauksessa sallitaan normaali perusteltu esto, mikäli Carennah sattuisi toiminnallaan rikkomaan muita sääntöjä (kai sen sellaisessa tapauksessa voisi antaa Otrfan yhtä hyvin kuin kuka tahansa muukin). Kohta 7) on tietysti kaikkein tärkein, koska muuttamalla allekirjoituskäytäntö yksiselitteisemmäksi voidaan vastaisuudessa ehkäistä tällaiset sopat. Erityisesti käytäntö pitää muotoilla sellaiseksi, että kahdella eri tunnuksella ei voi olla samaa allekirjoitusta, ja tästä ei saa jäädä epäselvyyttä käytännön kirjoitettuun sanamuotoon. Mielestäni siitä asiasta päättäminen ei kuitenkaan kuulu tähän kommenttipyyntöön, vaan asiasta on keskusteltava erikseen muualla. Jos tuohon ehdotukseen tehdään nämä muutokset, kannatan sitä lämpimästi sillä oletuksella, että käyttäjä Carennah hyväksyy sen eikä esitä muita vaatimuksia. Urjanhain esillä pitämästä keskusteluilmapiirin yleisestä parantamisesta voidaan sitten jutella muualla, jos tämä yhden käyttäjän ympärillä pyörinyt hullunmylly saataisiin tuolla loppumaan. --Risukarhi (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Itse asiassa voin olla täysin samaa mieltä kanssasi. Nyt juuri ei riitä pultti kaiken tuon korjaamiseen ja jos se tulee minun nimelläni, se ei taida olla avuksi asialle. Voitko itse tehdä oman versiosi? Käyn kyllä sitten kannattamassa sitä. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 13.57 (EEST)

Voi olla, että tämä on nyt nipottamista, mutta poistin tuosta Höyhensin ratkaisehdotuksesta kohdan "Höyhens luulee taas olevansa jotain vaikka se on ihan mulkku", koska järkeni ei riittänyt käsittämään miten se olisi mitenkään edistänyt asian ratkaisemista JA jokseenkin ristiriidassa seuraavan ajatuksen kanssa vaikka Höyhens oli otsikon itse kirjoittanutkin: Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja. Henkilökohtaiset hyökkäykset vähentävät halua yhteistoimintaan ja hidastavat projektin rakentumista. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 14.30 (EEST)

Varmaan parempi niin. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 17.07 (EEST)