Keskustelu Wikipediasta:Poistokäytäntö

MikkoM esitti seuraavaa ääntenlaskentaa (äänestysjärjestystä), jolla poistoäänestykset toteutettaisiin:

1. Äänestyssääntöjen määräämät äänet jätetään pois laskuista.
2. Jos "Poistetaan"-ääniä on vähintään 80% kaikista äänistä, lopputulos on poistetaan.
3. Jos poistoääniä on alle 80% kaikista äänistä ja "Yhdistettävä"-ääniä on vähintään 80% kaikista ei-poistoäänistä, lopputulos on yhdistetään.
4. Jos poistoääniä on alle 80% kaikista äänistä ja "Siirrettävä"-ääniä on vähintään 80% kaikista ei-poistoäänistä, lopputulos on siirretään.
5. Muussa tapauksessa artikkeli säilytetään.”

Väitän, että esitetty äänestysjärjestys ei välttämättä tuo esille äänestykseen osallistuneiden tahtoa. Itse olen voimakkaasti sitä mieltä, että preferenssiäänestykset ovat paras vaalitapa. Edellä esitetty taas on kaksivaiheinen enemmistövaalitapa (80-prosentin rajalla), jossa lisäksi toiselle kierrokselle osallistuvat vain ensimmäisellä kierroksella ”oikein” äänestäneet.

Erittäin tärkeä kriteeri toimivalle vaalitavalla on se, että henkilö voi äänestää parhaaksi katsomaansa vaihtoehtoa ja että äänestämällä huonommaksi katsomaansa vaihtoehtoa, hän ei voi saavuttaa parempaa lopputulosta. Tämä ei toteudu alussa esitetyssä vaihtoehdossa.

Kuvitellaan seuraava tilanne:

• Poistettava: 15
• Yhdistettävä: 3
• Säilytettävä: 1

Ehdotuksen mukaan lopputulos olisi säilytettävä.

Kuvitellaan henkilö, jonka ensisijainen vaihtoehto on poistettava ja toissijainen yhdistettävä. Tässä tilanteessa hän voisi muuttaa tulosta äänestämällä yhdistettävä ja artikkeli yhdistettäisiin. Toisin sanoen hän voi saavuttaa paremman lopputuloksen äänestämällä huonommaksi katsomaansa vaihtoehtoa.

Kuvitellaan henkilö, jonka ensisijainen vaihtoehto on yhdistettävä ja toissijainen poistettava. Tässä tilanteessa hän voisi muuttaa tulosta äänestämällä poistettava ja artikkeli poistettaisiin. Toisin sanoen hän voi saavuttaa paremman lopputuloksen äänestämällä huonommaksi katsomaansa vaihtoehtoa.

Tällaisessa tilanteessa ei toteudu myöskään se hyvän vaalitavan piirre, että ei tarvitse olla tietoinen muiden mielipiteistä, voidakseen äänestää "oikein".

Alla olen esittänyt preferenssivaalitavan mukainen äänestysjärjestyksen. Oletus on, että poistamista kannattaneet näkevät usein toiseksi parhaaksi vaihtoehdoksi yhdistetään tai siirretään ja vasta sitten säilytetään. Tämä on mielestäni kohtuullinen oletus.

1. Äänestyssääntöjen määräämät äänet jätetään pois laskuista.
2. Jos "Poistetaan"-ääniä on vähintään 80% kaikista äänistä, lopputulos on poistetaan.
3. Jos poisto- ja yhdistämisääniä on yhteensä yli 80% kaikista äänistä, lopputulos on yhdistetään.
4. Jos poisto- ja siirtoääniä on yhteensä yli 80% kaikista äänistä, lopputulos on siirretään.
5. Muussa tapauksessa artikkeli säilytetään.

--Samulili 19. kesäkuuta 2005 kello 21:06:20 (UTC)

Oikeastaan olen pitkälti tässä Samulilin mielipiteen kannalla, mutta pari asiaa pitäisi ottaa huomioon. Ensinnäkin eri wikipedioissa pitäisi ollal kutakuinkin samanlaiset säännöt - mutta ei tämä ehdotonta ole jos keksimme paremman ratkaisun kuin muut. Toiseksi, mitä tehdään tyhjien äänien kanssa. Äänestyksissähän voi myös kommentoida äänestämättä. Nyt minä itsekin olen tullut äänestäneeksi tyhjää ja esimerkiksi poistoäänestyksessähän sillä on sama merkitys kuin vastustaisi poistoa, koska poistolle pitää olla 80% kannatus kaikista äänistä. Tyhjät äänet pitäisi siksi mielestäni hylätä, jottei niillä olisi kuin mietteellinen arvo. Tämä 80 prosenttiahan on sinänsä hatusta vedetty, mutta se nyt kuvastaa aika suurta yksimielisyyttä ja neljä viidesosaa on helppo laskea. Höyhens 19. kesäkuuta 2005 kello 21:32:15 (UTC)

Tyhjiä ääniä on monesti suomalaisessa yhdistyskäytännössä laskettu juuri edellä osoitetulla tavalla. KHO:n vuoden 2004 päätöksen mukaan tyhjät pitää kuitenkin laskea niin kuin niitä ei olisi annettu. Tämä vain triviaalitiedolla brassaillakseni. Kuitenkin, muistaakseni jollekin sivulle oli myös kirjattu ehdotus siitä, mitkä äänet ovat mahdollisia. Niissä ei edellä esitetystä syystä pitäisi olla tyhjää. --Samulili 19. kesäkuuta 2005 kello 21:38:58 (UTC)

---

MikkoM ja minä keskustelimme asiasta IRCistä ja päädyimme seuraavaan malliin, jossa on preferenssiäänestyksen piirteitä, mutta ei oleta mitään ihmisten preferensseistä. Äänestysjärjestys on huomattavasti yksinkertaisempi kuin alla esitetty muotoilu. En ole valitettavasti koskaan nähnyt yhtään oikeita, PRH:n hyväksymiä suomenkielisiä sääntöjä, joissa käytetään vaaleissa tai äänestyksissä preferenssivaalitapaa.

1. Äänestyssääntöjen määräämät äänet jätetään pois laskuista.
2. Jos "Poistetaan"-ääniä on vähintään 80% kaikista äänistä, lopputulos on poistetaan.
3. Jos poistoääniä on alle 80% kaikista äänistä, lasketaan poistoäänen antaneiden käyttäjien kakkosäänet ja muiden käyttäjien ykkösäänet. Jos "Siirretään"-ääniä on vähintään X [tätä ei käsitelty] % kaikista äänistä, lopputulos on siirretään.
4. Jos siirtoääniä on alle 80% kaikista äänistä, lasketaan edellisissä vaiheissa poisto- tai siirtoäänen antaneiden käyttäjien yhdistettävä- ja säilytettävä-äänet ja muiden käyttäjien säilytettävä-äänet. Jos yhdistetään-ääniä on alle X [tämä jäi auki] % kaikista äänistä, lopputulos on säilytetään.

--Samulili 19. kesäkuuta 2005 kello 21:57:35 (UTC)

Poistoäänestyksen ääntenlaskenta

Voisiko joku vähän selventää tuota uutta ääntelaskun periaatetta meikäläiselle? Katsotaanpa vaikka nyt käynnissä olevaa Crimescape-poistoäänestystä. Siinä on tällä hetkellä 7 poistoääntä ja 2 yhdistettävä-ääntä. Eli poistoääniä tällä hetkellä alle 80%. Tuo kohta #4 ohjeissa ei ole minulle ihan selvä (minusta se olettaa että melkein kaikki antavat myös kakkosääniä). Tarkoittaako tuo peräti että artikkeli tullaan säilyttämään? Uusien poistosääntöjen takana on ihan selvästi joku inklusionistien salajuoni! ;)

Myös tuosta Tehon poistoäänestyksen ratkaisu oli minusta ihmeellinen. Siinähän 4 säilysääntä jyräsi 19 muuta ääntä. Minusta yhdistäminen olisi tässä ollut kuitenkin parempi ratkaisu. Ehkä siksi että itse äänestin juuri yhdistämistä. :) Yleensäkin yhdistäminen olisi minusta jonkinlainen keskitie jota pitäisi aina miettiä ennen kun aloittaa poistoäänestyksen.

Olette kai myös huomanneet en.wikipedian poistokäytännön? en:Wikipedia:Deletion_policy#Decision_Policy Siellähän tavoitteena on yhteisymmärrys, ei ääntenlaskenta (Wikipediahan ei ole mikään demokratia). Tarkkaa rajaa ei edes ole (vaikka 2/3 mainitaankin). Miksi meillä pitää olla näin pikkutarkat säännöt? Emmekö/ettekö luota ylläpitäjiimme/nne? -- Jniemenmaa 6. heinäkuuta 2005 kello 06:58:55 (UTC)

Teho olisi minustakin äänestyksen perusteella pitänyt yhdistää. Teknisesti äänestyksen tulos saattoi olla toinen, mutta sellaisessa tulkinnassa on hieman vedätyksen makua. Toisaalta voi syyttää äänestäneitäkin, kun eivät äänestäneet poistettava tai yhdistettävä. Tai ehkä sittenkin pitäisi tehdä niin, että poistettava-äänen antajan tulkitaan automaattisesti kannattavan toissijaisesti yhdistämistä, jos tämä ei muuta ilmaise? -Samulili 6. heinäkuuta 2005 kello 07:40:36 (UTC)

Nykyisellä 80% ehdottomalla rajalla ei poisteta käytännössä mitään, joten koko äänestyksen järjestäminenkin tuntuu turhalta. Olisi tosiaan fiksua siirtyä liukuvaan 2/3-sääntöön. Kaikki yhdistettävä-yms. vaihtoehdot tuntuvat turhalta kiemurtelulta: totta kai artikkelin tekstit voi yhdistää jonhonkin toiseen artikkeliin ilmaan mitään "yhdistämispäätöksiäkin". Kaikki olisi niin paljon helpompaa kahdella vaihtoehdolla: pidetään tai poistetaan. Muutenkin säännöissä on kummallisuuksia, esimerkiks usein annetut "tyhjä"-äänet. Mikä merkitys niillä on, kun ne käytännössä vaikuttavat ilmeisesti tasan säilytettävä-äänten tavoin elikä vähentävät poistettavien osuutta? En ainakaan huomaa pykälistä muuta tulkintaa (ellei se oli 1.pykälässä, jonka merkitys ei ihan avaudu). -ML 10. heinäkuuta 2005 kello 08:54:19 (UTC)

Tuo tyhjien ongelma olikin jo käsitelty ylempänä. -ML 10. heinäkuuta 2005 kello 09:05:25 (UTC)

Commonsissa ylläpitäjät hyväksytään 75% enemmistöllä (3:1) ja suositellut kuvat ("featured pictures") suhteella 2:1. (80% enemmistö vastaa 4:1-suhdetta.)

Mielestäni on todellakin aiheelllista miettiä, mitä yhdistäminen poistoäänestyksessä tarkoittaa. Tämä pitää tehdä sen yhteydessä, kun mietetään, mitä poistopäätös tarkoittaa, koska siitäkään ei ole selkeyttä! Tästä on pitänyt kirjoittaa, mutta olen ollut laiska. Iskisiköhän nyt inspiraatio... Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 09:06:25 (UTC)

Äänestettäessä ei ääntä pitäisi perustella. Yhdistäminen tarkoittaa kuitenkin käytännössä sitä, ettei sisältöä tuhota, vaan se muokataan uuteen yhteyteensä. Töätä ei oikeastaan tarvitse edes kysyä. 87.106.11.67 25. elokuuta 2006 kello 00.12 (UTC)

Ei näköjään iskenyt :P Ehkä muuton jälkeen... -Samulili 26. heinäkuuta 2005 kello 16:03:28 (UTC)

Aihepiiri

"Huomaa, että käytäntönä on yleensä poistaa ainoastaan sellaiset artikkelit, joiden aihepiiri ei sovellu Wikipediaan itsenäisenä artikkelina – artikkelin tämänhetkiseen tilaan liittyvät ongelmat käsitellään muualla."

Tässä yhteydessä on aiemminkin käytetty sanaa "aihepiiri", mikä minusta on virheellistä. Jos poistamme yhtyeen, emmehän kuitenkaan poista sitä siksi, että musiikki (eikö aihepiiri sitä tarkoita?) ei mielestämme sovellu Wikipediaan itsenäisenä artikkelina. Vai olenko ymmärtänyt jotain ihan väärin? (kommentin jätti Samulili (keskustelu · muokkaukset))

Minun käsittääkseni esimerkiksi artikkelin Jonne Aaron aihepiiri on Jonne Aaron. Ilmeisesti kyse on siis sanan aihepiiri määritelmästä. Jos jollekin tulee jokin selkeämpi ilmaus mieleen, sen voisi varmaan pistää aihepiirin tilalle. --Hasdrubal 26. heinäkuuta 2005 kello 16:38:33 (UTC)

Tämä tulkinta on oikea. Olisikohan aihe parempi sana? —MikkoM (♫) 26. heinäkuuta 2005 kello 20:20:16 (UTC)

Käytännöksi?

Tämä sivu on ollut työn alla oleva käytäntö jo reilun kuukauden. Tänä aikana kaikki keskustelu (lukuunottamatta sanamuotojen hiomista) on koskenut lähinnä viimeistä kohtaa eli poistoäänestyksen ääntenlaskentaa. Muilta osin tämä on tuntunut toimivan hyvin. Näin ollen ajattelin, että tämän voisi nyt leimata viralliseksi käytännöksi ja siirtää "työn alla"-leiman koskemaan vain ääntenlaskukohtaa. Sopiiko? --Hasdrubal 1. elokuuta 2005 kello 15:02:42 (UTC)

Sopii. Eipä näytä kenelläkään olevan enää ongelmia muiden osioiden kanssa. Tein muuten suuntaviiva-sivun kopioimalla en-wikistä, ja noista voidaan varmaan riidellä seuraavat pari vuotta sitten... :/ —MikkoM (♫) 7. elokuuta 2005 kello 22:46:01 (UTC)

Kakkos- ja kolmosäänet

Kun jottei kakkos- ja kolmosääniä tarvittaisi ollenkaan ehdotan vielä tulkintaa, että

1. Jos artikkelia ei poisteta, poistoääni tulkitaan automattisesti siirtoääneksi
2. Jos artikkelia ei siirretä, poisto- ja siirtoääni tulkitaan automaattisesti yhdistetään-ääneksi. Höyhens 15. syyskuuta 2005 kello 16:43:37 (UTC)

Poistokynnyksen laskemisella on merkitystä

Esimerkinomaisesti laskettuna taulukko, montako poistoääntä nyt ja ennen tarvittiin yhden säilytettävä-äänen kaatamiseen:

• s1 p3(ennen 4)
• s2 p5(8)
• s3 p7(12)
• s4 p10(16)
• s5 p12(20)
• s6 p14(24)
• s7 p17(28)
• s8 p19(32)
• s9 p21(36)
• s10 p24(40)

Tämän pitemmälle ei vielä suomi-wikissä tarvinne heti mennä Höyhens 15. syyskuuta 2005 kello 17:07:07 (UTC)

Wikipedia:Poistettavat sivut/Luettelo suomen kielen lainasanoista

Näin kävi taas. Mutta minusta on hirveän vaarallista mennä arvaamaan haluttiinko oikeasti poistoa vai siirtoa, varsin kun säännöt on selvät ja vielä yritin pyytää ihmisiä laittamaan äänensä tarkemmin. —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 17:01:32 (UTC)

Korjausehdotus

Jotta ei kävisi niin kuin nyt kävi ja ehdotan, kuten ehdotin jo aiemmin, alla olevaa sääntöä, jonka yksityiskohtaisemmat perustelut voi lukea sivun ylälaidasta.

Oletus on, että poistamista kannattaneet näkevät usein toiseksi parhaaksi vaihtoehdoksi yhdistetään tai siirretään ja vasta sitten säilytetään. Tämä on mielestäni kohtuullinen oletus. Jos joku harva ajattelee toisin, on parempi että hän joutuu ilmaisemaan itsensä monimutkaisesti eikä suuri enemmistö. Ehdotus:

1. Äänestyssääntöjen määräämät äänet jätetään pois laskuista.
2. Jos "Poistetaan"-ääniä on vähintään 70% kaikista äänistä, lopputulos on poistetaan.
3. Jos poisto- ja siirtoääniä on yhteensä yli 70% kaikista äänistä, lopputulos on siirretään.
4. Jos poisto- ja yhdistämisääniä on yhteensä yli 70% kaikista äänistä, lopputulos on yhdistetään.
5. Muussa tapauksessa artikkeli säilytetään.

-Samulili 15. lokakuuta 2005 kello 17:37:42 (UTC)

Tässä on siis mahdollisuus antaa myös kakkosääniä? Ja ne lasketaan samaan tapaan kuin nykyisillä säännöillä? —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 17:42:26 (UTC)

Mitä konkreettisesti meinaat? Yllä kirjoitin yhden kohdan kyllä siinä mielessä, että olisi mahdollista äänestää siirrettävä tai säilytettävä, jolloin siirtoääntä ääni laskettaisiin kohdassa 3 säilytysääneksi. Muokkasin kohtaa 3 tämän mukaisesti. (menin sekaisin, tuohan on ihan älytöntä) (Mikä estää ottamasta jotain tekstiä ja siirtämästä sitä äänestyksestä välittämättä toiseen paikkaan?). -Samulili 15. lokakuuta 2005 kello 17:48:29 (UTC)

Meinaan sitä, että jos joku antaa vaikkapa äänet siirrettävä tai yhdistettävä, niin noilla säännöillä tätä ääntä ei tulkita kohdassa 3 siirtoääneksi (pitäisi tulkita), ja (jos siirto ei mene läpi) se pitäisi tulkita kohdassa 4 yhdistämisääneksi. —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 17:59:35 (UTC)

Palautin takaisin ensimmäisen version, jossa äänestys oli määritelty juuri näin. -Samulili 15. lokakuuta 2005 kello 18:11:15 (UTC)

Mutta entäs tämä: joku (tai kaikki) äänestää siirrettävä tai poistettava. Eli ensimmäinen vaihtoehto on siirto, toinen on poisto. Tulkitaanko nämä kuitenkin heti poistoääniksi 1. kohdassa, vaikka jokaisen ensisijainen toivomus oli siirto? Vai jätetäänkö kaikki kakkospoistoäänet laskematta 1. kohdassa? —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 18:19:54 (UTC)

Samoin kuin nykyään. Kuten joku muukin on sanonut, minusta on luontevaa ajatella, että siirtotoive sisältää ajatuksen poistosta. Ero lienee siinä (tai näin minä ainakin olen kokenut), että ennen kuin ylläpitäjä saa poistaa siirrettävän artikkelin, hänen täytyy huolehtia siitä, että artikkeli on siirretty muualle. -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 09:14:32 (UTC)

Entäpä jos tylysti annetaan vain yksi ääni käyttöön? Poistaminen vastaan siirtäminen ja säilytys, joista paremmin menestynyt poistamisen hävitessä voittaa. --jeepo 15. lokakuuta 2005 kello 18:04:54 (UTC)

"Yksi ääni ja ulos"-tyyppiset vaalitavat eivät sovi valintaan, kun valittavia on monia. Tästä ovat äänestysjärjestelmien tutkijat hyvin yksimielisiä. -Samulili 15. lokakuuta 2005 kello 18:11:15 (UTC)

Onkos liian hankalaa järjestää tarvittaessa kaksi äänestyskierrosta, poistetaan vastaan muut vaihtoehdot ja tarvittaessa muiden vaihtoehtojen välinen äänestys? --jeepo 15. lokakuuta 2005 kello 18:17:29 (UTC)

MikkoM: "minusta on hirveän vaarallista mennä arvaamaan haluttiinko oikeasti poistoa vai siirtoa" Mielestäni siirto- ja poistoääni kannattavat poistoa, koska kummin tahansa toimittaessa, artikkeli täältä häviää. Vastaavasti yhdistäminen tai säilyttäminen pitävät artikkelin tai ainakin sen tiedot täällä. Siten mielestäni siirto on itsessään jo kakkosääni poistolle ja yhdistäminen kakkosääni säilyttämiselle. (En tarkoita jankuttaa, mutta kun se on mielestäni vain niin itsestään selvää. Tässä tapauksessa suorastaan helppoa: 135% halusi listan pois wikipediasta ;-) ) Ainoa vaikea tulkinta minulle olisi tilanne, jossa siirto toiseen projektiin ja yhdistäminen wikipedian artikkeliin olisivat ainoita ääniä. Silloinkaan kukaan ei haluaisi artikkelin jäävän sellaisenaan paikalleen, mutta tiedot kaikki haluaisivat jonnekin. Toisaalta, eihän artikkelin yhdistämisestä tarvitse äänestää, joten sen voisi tehdä tuollaisen ratkaisemattoman äänestyksen jälkeen. (Kuten näköjään Samulili jo totesikin.) --JmT 15. lokakuuta 2005 kello 19:49:37 (UTC)

Ymmärrän, että tämä on mielestäsi itsestäänselvää, mutta minusta ei vain ole itsestäänselvää, että jokainen siirtoa kannattava automaattisesti kannattaisi myös poistoa. Minusta siirto ja poisto ovat kaksi aivan eri asiaa, joista toisessa artikkeli (ja kaikki siihen kulunut työ) häviää taivaan tuuliin ja toisessa se vain vaihtaa projektia, ja artikkelin kehittämistä voidaan jatkaa muualla. —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 20:12:32 (UTC)

Niinhän se häviäisi. Entäpä sitten tulkinta tässä tapauksessa niin päin, että kun kaikki kannattivat joko poistoa tai siirtoa, niin olisi sitten siirretty, kun kukaan ei kannattanut säilyttämistä. Ts ilman selkeää 70% kannatusta pois onkin kakkosääni siirrolle? Se toteuttaisi mielestäni kompromissin: lista olisi pois täältä, mutta työ olisi tallessa. (Ja eikös tämäkin ole jo Samulilin korjausehdotuksessa. Perjantai sentään - ei yhtään omaa ajatusta, yhdyssanat erillään ja laskuvirhekin komeasti samalla rivillä edellisessä kommentissani. LOL Antaudun.) --JmT 15. lokakuuta 2005 kello 20:55:04 (UTC)

Samulilin ehdotuksessahan tehdään se päätös, että poistoääni toimii ensin siirtoäänen ja sitten yhdistämisäänen korvikkeena, mikä varmaan arvioi jollain tavalla äänestäjien ajatuksia, ja koska selvästi tämä kaksoisäänien anto ei oikein ota luonnistuakseen, joku tällainen arvaus pitää tehdä.

Tässäkin ehdotuksessa saattaa paljastua näitä kuriositeetteja: jos poistokannatus on hieman alle 70%, yksikin yhdistys- tai siirtoääni voi muuttaa toimenpiteen yhdistykseksi tai siirroksi. —MikkoM (♫) 15. lokakuuta 2005 kello 21:35:58 (UTC)

Mitä jos ei hyväksytä pelkkää siirtoääntä? Siirtoäänen rinnalle vaadittaisiin aina selvitys siitä, mitä artikkelille pitää tehdä tässä projektissa. -tKahkonen 15. lokakuuta 2005 kello 20:39:22 (UTC)

Miksei siirto- ja yhdistämisääniä voi vain poistaa kokonaan? --ML 17. lokakuuta 2005 kello 14:31:25 (UTC)

Muut kuin tietosanakirja-artikkelit

• Hyvä.--Teveten 31. lokakuuta 2005 kello 11:51:12 (UTC)
• Entä mallineet? - ulayiti (puhe) 13. marraskuuta 2005 kello 14:15:25 (UTC)

Keskustelu eng-wikissä ja sen vaikutus tänne ym.

Tosiaan ikä ja terveys saattavat mennä kun näitä sivuja alkaa kahlaamaan läpi, mutta MikkoM:n laittaman linkin alasivulla kuitenkin mielenkiintoista keskustelua Wikin luonteesta, käytännöistä ja mahdollisista uudistuksista: Deletion reform/Brainstorming. Suomenkielinen laitoksemme on autuaasti vielä suojassa monilta suurempien Wikien kokoon yhteydessä olevilta ongelmilta, mutta tulevaisuudessa ehkä ei. Tietääkö kukaan ylläpitäjä, millaisia käytäntöjä on ollut kieliversioiden välillä kun kyseessä ovat tärkeät Wiki-uudistukset? Tarkoitan, missä päätökset tehdään (eng/meta/whathaveyou?) ja kuinka vapaasti erikieliset Wikipediat saavat niitä soveltaa? Pahoitteluni jos tästä on jo sivu jossain, sivusurffailukiintiöni tältä päivältä alkaa olla täsä. --Neofelis Nebulosa 24. marraskuuta 2005 kello 22:26:59 (UTC)

Jos nyt oletetaan, että fi-wikin koko kymmenkertaistuisi (400 000 artikkelia), niin edes kymmenkertainen aktiviteetti Poistettavissa sivuissa ei tekisi sitä käyttökelvottomaksi — kapasiteettiongelmat ovat siis hamassa tulevaisuudessa. Mutta on toki kysymys siitä, pitäisikö poistosta ylipäätänsä äänestää, johon voi ottaa kantaa milloin tahansa. Mun mielestä niistä pitää äänestää, koska ei tämä prosessi yksinkertaisesti väittelemällä onnistu. Siinähän saisi sydänkohtauksen jos pitäisi jatkuvasti argumentoida. —MikkoM (♫) 24. marraskuuta 2005 kello 23:57:11 (UTC)

Minulle tuli sellainen mieleen, että jos vaadittaisiinkin yhdestä kolmeen päivän keskustelua ennen äänestyksen aloittamista. Sivulle voisi ennen äänestyksen aloittamista tehdä jotain järkevämpää kuin silmitön äänestäminen (äänestyksen haluaja voisi vaikka peruuttaa äänestyksen saatuaan vastakommentit). Loppuaika viikosta äänestettäisiin. -tKahkonen 25. marraskuuta 2005 kello 10:13:20 (UTC)

Ehdotin täsmälleen samaa itsekin irkissä ja se tuntuisi järkevältä käytännöltä. Nyt äänestys on heti käynnissä, ja ensimmäisenä äänestävillä on vain yksi näkökulma nähtävillä: poistamista ehdottaneen näkökulma. Olisi hyvä antaa edes "vastapuolelle" mahdollisuus puolustautua ennen äänestyksen aloittamista. --JTS 27. huhtikuuta 2006 kello 23.44 (UTC)

Kyseinen kolmen päivän keskustelu ei johtaisi mihinkään. 99%:ssa tapauksissa lopputulos olisi joka tapauksessa äänestäminen. Siis aivan turhaa ylimääräistä työtä.--Teveten 28. huhtikuuta 2006 kello 06.32 (UTC)

En sanoisi noin. Wikipedia:Mikä Wikipedia ei ole sanoo seuraavasti: "Wikipedian yhteisö ei ole... Demokraattinen kokeilu. Projektin pääasiallinen tapa löytää konsensus on keskustelu eikä äänestäminen. Vaikeissa tapauksissa voidaan turvautua äänestyksiin, mutta niihin tulee suhtautua varoen ja äänestysten tuloksia ei voida pitää velvoittavina.". Ja olen tuon kanssa täysin samaa mieltä: äänestämiseen pitäisi ryhtyä vain viimeisenä tekona sillä äänestämiseen liittyy paljon ongelmia. Poistamisesta ei yritetäkään keskustella ennenkuin vahinko on jo tapahtunut, ja useat ovat jo äänestäneet näkemällä argumentteina vain poistoehdotuksen, jonka kanta siis tietenkin on poistamista puoltava. Äänestämisen suurin ongelma taitaa olla jo melkein kirosanaksi nousseen merkittävyyden mittaus, johon mielestäni suhtaudutaan nykyisin ihan liian kevyesti. Onko tästä merkittävyydestä kirjoitettu mitään perustavaa (muuta kuin luettelo siitä mitä on poistettu ja mitä ei)? Sillä mielelläni lukisin artikkelin merkittävyyskriteereistä jotta se kelpaa tiedoksi Wikipediaan, ja jos sellaista artikkelia ei ole niin ehdottomastie sellainen tarvitaan. Nyt merkittävyyden tuntuu määrittelevän demokratia eli "eliittijoukon mielivalta", eli näiden vakioäänestäjien joukko jatkuvilla äänestyksillä. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Minusta taas on suurempi ongelma että Wikipediassa on olemassa artikkeli "Olarin toisiksi kovimmasta räp-kunkusta" syömässä projektin muutenkin kyseenalaista uskottavuutta, kuin se että Wikipediasta "vahingossa" poistetaan artikkeli siitä "Olarin kaikkein kovimmasta räp-kunkusta", joten poistoehdotuksen tekoa ei ole mielestäni syytä vaikeuttaa, kuten ehdotat. Mutta kyseessähän on deletismi/inklusismi-näkökulmaero. --ML 28. huhtikuuta 2006 kello 08.48 (UTC)

Emme ole eri mieltä roskan käsittelystä, poistoon vain. Mutta esimerkiksi Wikipedia:Poistettavat sivut/Ampparit.com olen hyvinkin eri mieltä, tai vaikka Wikipedia:Poistettavat sivut/Oulun insinöörit (en seuraa Wipediaa päivittäin, tai välttämättä edes kuukausittain, joten minulta nuo äänestykset menivät ohitse). Mutta se ongelma sikäli kuin minä sen näen on nimenomaan tämä merkittävyyden määritteleminen, se tuntuu nyt määräytyvän juuri noiden äänestysten perusteella (Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja perustuu juuri aiempiin äänestyksiin), mikä mielestäni tekee Wikipediasta nimenomaan "Demokraattisen kokeilun". Poistoäänestykset vaikuttavat paitsi artikkeleiden poistettavaksi merkitsemiseen, niin myös uusien artikkeleiden ja asioiden kirjoittamiseen ja täten niiden merkitys koko Wikipedian kehitykseen on hyvin merkittävä. Ja kuten sanoin Wikipedian äänestyksissä on paljon ongelmia. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 09.07 (UTC)

Mielesteni 70%:n vaatimus poistolle takaa tehokkaasti sen, että ei mikään artikkeli vahingossa tule poistetuksi. Vaikea keksiä, miten merkittävyys muuten voitaisiin päättää kuin äänestämällä, käsitykset artikkeleiden merkittävyydestä vaihtelevat niin paljon käyttäjien kesken.--Teveten 28. huhtikuuta 2006 kello 09.28 (UTC)

Ei vahingossa, mutta sen hetkisen Wikipedian aktiivikäyttäjien yleisen mielipiteen mukaan, mikä ei aina todellakaan ole mikään totuus asiasta. Merkittävyydestä olisi hyvä saada jokin "pohja", "perustusteksti", jonka perusteella merkittävyyttä kaikkien pitäisi yrittää arvioida. Nykyisessä merkittävyyden määrittelemisessä (äänestämisessä) on ongelmana juurikin itse äänestäminen. Äänestyksen lopputulos riippuu niin monesta asiasta, ja ei eniten "rationaalisista faktoista" vaan lähinnä vakioäänestäjien mutusta äänestyksen aiheeseen liittyen, siksi mielestäni olisi hyvä jos merkittävyys määriteltäisiin kunnollisen keskustelun kautta nykyisen äänestämisen sijaan. Nykyisissä äänestyksissä on ongelmana esimerkiksi lobbaus, lehmänkaupat ja se etteivät äänestykset ole suljettuja. Samoin äänestykset kestävät vain vähän aikaa ja niissä äänestää vain hyvin vähän ihmisiä (alle 20 ihmistä, mikä on mitätön marginaali suhtetutettuna Wikipedia käyttäjämäärään, äänestäjät ovat lähinnä samat Wikipedian aktiivikäyttäjät). --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Äänestyksessä on toden totta ongelmansa, mutta minusta ne taas pelaavat enemmän inklusinistien pussiin. Esimerkiksi säännöistä ei piitata, vaan äänestetään oman mielen mukaan, jolloin Wikipediassa on artikkeleita joita siellä ei pitäisi olla. Toiseksi "ennakkotapausajattelu" hilaa säilyttämiskynnystä koko ajan alaspäin sillä perusteella, että aiemminkin on joku roska säilytetty (miksei katsota poistettuja "ennakkotapauksia"?). Jotkut äänestävät käytännössä aina lähtökohtaisesti säilyttämisen puolesta, mutta kukaan ei äänestä aina vastaan. Lehmänkauppoja ei taideta kyllä paljon harrastaa. --ML 28. huhtikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Minusta ne taas pelaavat enemmän deletionistien pussiin, poistoäänestyksen aloitusviestit "yleisen käytännön mukaisesti internetsivuista kertovat sivut on yleensä poistettu" (mutta mehän katsommekin asiaa täsmälleen eri puolilta ;). Jokainen poistettu sivu tekee siitä ennakkotapauksen joka antaa äänestäjille oikeuden äänestää poistamisen puolesta vastaaville sivuille, ja toisaalta pistää niitä sivuja poistoäänestykseen. Tälläiset tapahtumaketjut ovat tainneet tehdä jo ainakin pienemmistä yrityksistä ja yhdistyksistä sekä internetsivuista kirjoittamattomia "ei sallittuja artikkeleita". Ja pointti mitä olen yrittänyt hakea on että tapa jolla ne on leimattu liian merkittämättömiksi ei ole ollut paras mahdollinen: ne ovat päätyneet nykyiseen asemaansa sarjassa äänestyksiä joissa äänestävien ei ole tarvinnut miettiä tuollaisia isompia yleislinjauksia, eikä äänestävien ole tarvinnut tietää aiheesta mitään. Niiden status ei siis mielestäni perustu sinänsä faktoihin, vaan ehkä lähemminkin mutuun. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 10.38 (UTC)

Pienten yritysten ja yhdistysten tapaus alkaa jo lähennellä tarkistettavuuskynnyksen rajaa: jostain pienyhdistyksestä ei ehkä saa tietoa muualta kuin yritykseltä itseltään, joka on ei-objektiivista. Tarkistettavuuskynnys on se viimeinen merkittävyyskynnyksen raja, jos Wikipedia pyrkii vakavastiotettavuuteen. --ML 28. huhtikuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Juuri tälläistä keskitettyä keskustelua haluasisin merkittävyydestä, ja niitä keskustelun tuloksena syntyneitä sääntöjä/käytäntöjä artikkeleiden merkittävyyteen ja poistamiseen nykyisen vain äänestyksiin perustuvan systeemin sijaan. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Tässä malliesimerkki huonosta poistoäänestyksestä, ja jossa asiallinen keskustelu ennen äänestystä olisi vaikuttanut merkittävästi lopputulokseen. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Miten niin keskustelu olisi vaikuttanut lopputulokseen? Nythän lopputulos näyttää olevan, että artikkeli säilytetään. Tarkoitatko, että asiallinen keskustelu ennen äänestystä olisi johtanut siihen, että artikkelia ei säilytettäisi??--Teveten 28. huhtikuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Minullekin jäi epäselväksi, missä se ongelma tuossa oli. Ei varmaankaan äänestys ole täydellinen tapa, mutta kuka jaksaa vääntää peistä 3 pv jokaisesta poistettavasta. Jokaisessa äänestyksessä on keskusteluosio, jossa kyllä heitellään yleensä kommentteja puolin ja toisin. Näkisin tuon foorumin aivan riittävänä. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 28. huhtikuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Tarkoitan että siinä on nyt alkuvaiheessa äänestänyt ihmisiä jotka tuskin enään äänestystä edes katsovat. Yllättävän moni valveutui vaihtamaan äänensä, mutta varmasti osittain siksi että irkissä puhuin asiasta. Ainakaan itse en äänestämisen jälkeen enään tarkkaile kyseistä äänestystä laisinkaan, olenhan sille jo osuuteni antanut (tosin nyt on ollut poikkeuksia kun olen tarkkaillut näitä äänestyksiä juuri tämän keskustelun vuoksi). No artikkelin säilymiseen se ei tässä tapauksessa sinänsä olisi vaikuttanut, sillä se olisi varmaan säilytetty jos nyt olisin muutenkin asiaa alkanut tutkimaan. Mutta lopulliseen äänijakaumaan se tässäkin tapauksessa olisi varmastikin vaikuttanut jos esitetyt tiedot olisi esitetty ennen äänestystä, ja ne äänet olisivat voineet olla merkittäviä myös artikkelin säilymisen kannalta.

Äärimmäisen merkittäväksi tuossa sen sijaan nousi artikkelin aiheen oikeiden taustojen tutkiminen, eikä vain pintapuolinen tarkastaminen ja siitä artikkelin samantien poistoäänestykseen laittaminen. Mielestäni on turha olettaa että yksittäiset äänestäjät tutkivat artikkelin taustoja, joten parasta on kai olettaa että edes äänestyksen aloittaja olisi niin tehnyt. Poistoäänestyksen aloitussyy oli aika huono, sillä yhtyettä tuskin on oikeuttettua sanoa kellaribändiksi. Ehkä tuo miettimäni "pakollinen keskustelu" ei ole paras vaihtoehto, mutta kuitenkin mielestäni muutos parempaan. Järeämpiäkin toimenpiteitä toki voisi olla.

Poistoäänestyksen myötä asiasta on kertynyt uutta tietoa. Alunperin bändin nimi oli väärin kirjoitettu ja se vaikutti tiedon löytymiseen. Jos kirjoittaa bändiartikkelin, niin vähimmäisvaatimus on kyllä bändin nimen oikein kirjoittaminen--Teveten 29. huhtikuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

Nämä kaikki ovat siis ehdotuksia, yrityksiä herättää keskustelua aiheesta. Valitettavasti se ei näytä tuottavan tulosta. Itse olen edelleen sitä mieltä että merkittävyyden suuntaviivoja ei pitäisi määrittää äänestämällä, koska Wikipedia ei mielestäni ole "Demokraattinen kokeilu" kuten aiemmin jo sanoin. Mutta vastauksena ajatuksilleni/ehdotuksilleni tuntuu tulevan vain hiljaisuutta. Kaipa se pitää olettaa niin että nykyinen järjestelmä on käyttäjien mielestä, jos ei paras mahdollinen, niin ainakin tarpeeksi hyvä Wikipedialle. --JTS 28. huhtikuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Yhdistämiskäytäntö ja {{YhdistettäväArtikkeliin|Artikkeli}} -malline

Suomenkielisen Wikipedian poistokäytännöt ovat puutteelliset. Tässä olisi ehdotus yhden ongleman ratkaisemiseksi. Tämä ehdotus perustuu siihen olettamukseen, että Wikipediassa kannattaa pyrkiä välttämään äänestyksiä, ja yrittää sen sijaan sopia asioista keskutelemalla mahdollisimman usein. (Äänestyksien välttämiseen löytyy perusteluja mm. tuolta ja täältä.)

Poistoäänestyksiä käynnistetään toisinaan turhaan. Joskus tilanne on jopa sellainen, että lähes kaikki sekä poistamista että säilyttämistä äänestävät haluavatkin loppujen lopuksi yhdistää artikkelin tiedot johonkin muuhun artikkeliin. Näissä tapauksissa äänestyksen lopputuloksella ei varsinaisesti ole mitään merkitystä, vaan artikkelin tiedot siirretään "pääartikkeliin" joka tapauksessa, kunhan äänestys on päättynyt. Artikkeli on turhaan "jumissa" äänestysviikon ajan.

Em. ongelma johtuu ilmeisesti siitä, että käyttäjien keskuudessa on epäselvää, tarkoittaako äänestyksen tulos poistetaan sitä, että artikkeli poistetaan Wikipediasta kokonaan vai sitä, että se poistetaan omana artikkelinaan, mutta voidaan yhdistää toiseen artikkeliin.

Ottamatta kantaa tähän tulkintaongelmaan, ehdotan ratkaisua, joka saattaa vähentää äänestystarvetta. Suomenkielisen Wikin poistokäytäntöön voitaisiin lisätä samantapainen ohje kuin englanninkielisessä Wikipediassa kohta "Such a minor branch of a subject that it doesn't deserve an article". Suomennettuna vaikkapa: Jonkin aihepiirin pieni yksityiskohta, joka ei ansaitse omaa artikkelia. Tämä ohje ja siihen liittyvä malline lisätään kohtaan Ongelmia, jotka eivät vaadi poistoa.

Mallineen käyttötapoja:

• Artikkelin aihepiiri soveltuu Wikipediaan, mutta yksityiskohdasta tehty artikkeli sopii paremmin pääartikkelin osaksi. Artikkeliin voidaan laittaa malline {{YhdistettäväArtikkeliin|Artikkeli}} ja mikäli artikkelin muokkaajat eivät kohtuullisessa ajassa esitä perusteluja artikkelin säilyttämiseksi itsenäisenä, se yhdistetään.

• Pienestä yksityiskohdasta tehtyyn artikkeliin voidaan laittaa

{{YhdistettäväArtikkeliin|Artikkeli}} -malline, vaikka pääartikkelia ei vielä olisi tehty. Tämä jää merkiksi lukijoille siitä että aihepiirin käsittely on pahasti kesken ja muistutukseksi tekijöille, että työtä täytyy jatkaa pikimmiten.

• Jos artikkeli on yksinäänkin merkittäviä, mutta siitä on toistaiseksi erittäin vähän tietoa, voidaan keskustella siitä, että se yhdistetään väliaikaisesti toiseen aihepiiristä kertovaan artikkeliin omaksi osioksi. Sitten kun sen sisältämä tietomäärä kasvaa riittävästi, se voidaan erottaa jälleen omaksi artikkelikseen.

Malline voisi näyttää [[Käyttäjä:(boxed)/lelulaatikko|tältä]] (linkki poistettu), ja huomautettakoon, että kyse on eri asiasta kuin malline {{Yhdistettävä|Toinen Artikkeli}} jota käytetään, kun kaksi artikkelia sisältää päällekkäistä tietoa, ja ne pitäisi yhdistää.

--[boxed] 3. tammikuuta 2006 kello 01:03:56 (UTC)

En kannata väliaikaista yhdistämistä. Merkittävän aiheen paras kasvualusta on oma artikkeli eikä jokin ison artikkelin sivulause. -tKahkonen 3. tammikuuta 2006 kello 04:38:38 (UTC)

Sen sijaan yhdistämiskeskustelu tai -äänestys vaihtoehtoina poisto ja yhdistäminen olisi rautaa. Ongelma: kumpaan äänestykseen artikkeli alistetaan? Tämäkin keskustelu saisi varmaan enemmän kommentteja mainostuksella Kahvihuoneessa. -tKahkonen 4. tammikuuta 2006 kello 00:06:09 (UTC)

Aivan, yhdistämiskeskustelua näkisin minäkin mielelläni huomattavasti nykyistä enemmän ja uskon, että uusi malline helpottaisi sen käymistä. Uudenlainen [yhdistämis]äänestysmalli sen sijaan ei kuulosta hyvältä idealta. Jospa sellaiset yhdistämiskiistat, joihin ei keskustelemalla löydy ratkaisua voitaisiin päättää nykyisessä poistoäänestyksessä. --[boxed] 4. tammikuuta 2006 kello 06:00:45 (UTC)

"Poistoäänestyksiä käynnistetään toisinaan turhaan. Joskus tilanne on jopa sellainen, että lähes kaikki sekä poistamista että säilyttämistä äänestävät haluavatkin loppujen lopuksi yhdistää artikkelin tiedot johonkin muuhun artikkeliin. ". Jos joku säilyttämistäkin kannattanut kannattaa yhdistämistä, ratkaisu siihen on lukea vielä kertaalleen poistoäänestyksen säännöt, koska ne on silloin ymmärretty väärin. Yhdistämisvaihtoehdosta päätettiin äskettäin Kahvihuoneessa täysin yksimielisesti luopua, koska se on yksinkertaisesti turha. Mikään ei estä poistetun artikkelin tietojen yhdistämistä muuhun artikkeliin sikäli kun ne ovat relevantteja, vai meinaako joku tosiaan, että aina kun jotain tietoja lisätään johonkin artikkeliin, läpikäydään joku poistologi jossa tarkastetaan, ovatko tiedot aiemmin olleet jossain poistetussa artikkelissa? --ML 4. tammikuuta 2006 kello 13:23:25 (UTC)

Melkoisen hätiköity päätös, koska vielä pitää keskustella. Taisi olla päivän tai kaksi kestänyt keskustelu, jossa otettiin myös tähän kantaa. -tKahkonen 4. tammikuuta 2006 kello 13:27:38 (UTC)

Siinä äänesti kuitenkin aika moni, ja kaikki yhdistettävä-vaihtoehdon poiston puolesta. Mitä tulee "ehdotettu yhdistettäväksi"-mallineeseen, herää kysymys, miten sitten päätetään kyseisen ehdotuksen läpimenosta. Jos äänestyksellä, niin silloin asia ei ole muuttunut miksikään, vain byrokratia on mutkistunut. --ML 4. tammikuuta 2006 kello 13:37:57 (UTC)

16 äänesti. Vallalla olevan käsityksen mukaan äänestyksen lopputuloksesta huolimatta artikkelin saa yhdistää. Melkoisen sekava tilanne. -tKahkonen 4. tammikuuta 2006 kello 13:46:55 (UTC)

Aika harvassa taitavat olla tapaukset, jossa artikkeli on säilytyspäätöksen jälkeen yhdistetty (esimerkkejä?). --ML 4. tammikuuta 2006 kello 13:54:12 (UTC)

Uuden käytännön jälkeen näitä taitaa olla jo esimerkkitapaus. -tKahkonen 4. tammikuuta 2006 kello 14:03:08 (UTC)

No joo, tuo on tuo "säilytettävä uudelleenohjauksena"-juttu (ei muuten liity uuteen käytäntöön). Minusta tuokin on turha: poistetusta voi toki tehdä uudelleenohjauksen, joten olisi selkeämpää että "uudelleenohjausta kannattavat" yksinkertaisesti äänestävät poistoa ja tekevät sen uudelleenohjauksen sitten kun artikkeli on poistettu. Tuskin sitä kukaan vastustaa, ellei uudelleenohjaus ole jokin aivan höperö. Tuollaiset "säilytettävä uudelleenohjauksena"-äänet luovat vain taas byrokraattisia tulkintaongelmia (juuri tässä tapauksessahan ongelmaa ei ollut kun "säilytettävä uudelleenohjauksena"-ääniä oli noin suuri enemmistö, mutta asia on toinen kun ne menevät enemmän ristiin yleisten säilytysäänten kanssa). --ML 4. tammikuuta 2006 kello 14:08:51 (UTC)

ML, tuot jälleen esille oman tulkintasi poistoäänestyksestä yhdistämisen osalta. Muitakin tulkintoja on, ja tämä tärkeä sekä ajankohtainen aihe kannattaisi käydä läpi, ja selkeyttää poistokäytäntöä myös sen osalta. Tässä keskustelussa on kuitenkin tarkoitus selvittää {{YhdistettäväArtikkeliin|Artikkeli}}-mallineen käyttöönottoa.

Huomautan vielä, että mallineen tarkoitus on herättää yhdistämiskeskustelu artikkelin omalla keskustelusivulla. Parhaassa tapauksessa asia selviää muutamassa tunnissa jos esim. a) artikkelin ainoa muokkaaja on sitä mieltä, että artikkelin voi yhdistää, tai b) joku muokkaajista esittää niin hyvän argumentin artikkelin itsenäisenä säilyttämisen puolesta, että yhdistämistä ehdottanut huomaa erehtyneensä. Tällainen ratkaisu ei voi kuin vähentää byrokratiaa eikä suinkaan lisää sitä.

Ja vielä: Kukaan ei pakota käyttämään tätä mallinetta, jos joku äänestyksistä kovasti tykkää. Sen käyttö tarjoaa kuitenkin kanavan asian selvittämiseksi rauhanomaisin keinoin.

--[boxed] 4. tammikuuta 2006 kello 14:58:07 (UTC)

Poistoäänestys on yksinkertainen, toimiva ja tehokas menetelmä. Olen moneen kertaan jo sanonut tämän, mutta sanon uudelleen ML:ää lainaten "Mikään ei estä poistetun artikkelin tietojen yhdistämistä muuhun artikkeliin sikäli kun ne ovat relevantteja". En ymmärrä miksi käyttäjä boxed toistuvasti kirjoittaa "Artikkeli on turhaan "jumissa" äänestysviikon ajan". Eihän artikkeli mitenkään jumitu äänestyksen takia. Sen tiedot saa halutessaan siirtää hyväksi katsomaansa paikkaan ja artikkelia saa vapaasti parantaa. Ainoastaan artikkelin poisto on kiellettyä niin kauan, kun äänestys on kesken.--Teveten 4. tammikuuta 2006 kello 13:44:49 (UTC)

Viimeaikaisia äänestyksiä tutkimalla huomaa, että poistokäytäntö ei ole yksinkertainen eikä tehokas nykyisessä muodossaan. Ok, "jumissa" oli ehkä väärä sananvalinta. Tarkoitin sitä, että esim. artikkelista ei varmaan kannata yrittää tehdä #redirect:iä (eli yhdistää sitä) niin kauan kuin äänestys on käynnissä. --[boxed] 4. tammikuuta 2006 kello 15:10:00 (UTC)

Yksittäinen yhdistämistä suosittava ohje on jo lisätty poistokäytännön suuntaviivoihin kun on kyllästytty jatkuviin äänestyksiin samasta aiheesta: "Kilpailujen osanottajat mainitaan ensisijaisesti kilpailusta kertovan artikkelin yhteydessä." --[boxed] 5. tammikuuta 2006 kello 19:38:01 (UTC)

Ihmettelin, miksi tuota ohjetta ei osattu käyttää Nanna Mikkosiin ja Shuudinoveihin. -tKahkonen 5. tammikuuta 2006 kello 20:23:53 (UTC)

Syy saattaa olla sekin, että Suuntaviivoja-sivu on vaikea löytää. --[boxed] 5. tammikuuta 2006 kello 21:29:13 (UTC)

Tämän keskustelun perusteella varsinaista vastustusta tämän mallineen lisäämiseen poistokäytäntöön ei ole, joten toteutan sen nyt sitten. Siirrän samalla linkin poistokäytännön suuntaviivoihin näkyvämmälle paikalle ja voisin myös lisätä grafiikkaa muihinkin mallineisiin. --[boxed] 6. tammikuuta 2006 kello 20:06:37 (UTC)

Miksi artikkelien poistamisesta äänestetään?

Olen ihmetellyt näitä artikkelien poistamisia. Olen varsin usein äänestänyt säilyttämisen puolesta, enkä koskaan ole äänestänyt poistamista, enkä aio äänestää. Voisin selostaa oman tapaukseni.

Tein 16.3.2006 ensimmäisen wikipedian muokkaukseni ja kirjoitin 19.3. ensimmäisen artikkelin nimeltä "Kirkkonummen Komeetta" ja 21.3. toisen artikkelin "Volsin tähtitorni". Tein aika paljon töitä niiden eteen. Olin lähdössä viikoksi Turkkiin auringonpimennystä katsomaan, mutta sattumalta tuntia ennen lähtöäni lentokentälle katsoin hakusanaa Kirkkonummen Komeetta ja pelästyin kamalasti (sen myös huomasi kirjoituksistani wikipediaan). Sillä 25.3. Kreegah oli pannut toimeen poistoäänestyksen. Huomatessani sen, poistoa kannatti kai 6 henkeä eikä kukaan kannattanut säilyttämistä. Olin siis varma että se myös poistetaan. En tiennyt silloin mitään wikipedian poistokäytännöstä. Oli aivan vähällä, että olisin matkustanut ja sieltä palatessani olisin huomannut artikkelin poistetuksi, sillä äänestysaika on viikko. Turkissa löysin internet-kahvilan ja sieltä ottaessani yhteyden wikipediaan rauhoituin, sillä säilyttäminen johti selvästi. Ja lopulta säilyttäminen voitti äänin 17-8, 4 hylättyä änntä.

Toisaalta wikipediaan pyritään saamaan mahdollisimman paljon hakusanoja, vai pyritäänkö? Poistokäytäntö varmasti huomattavasti vähentää intoa tehdä lisää hakusanoja. Ainakin minä aika tarkkaan harkitsen, laitanko uusia.

Tee niin kuin deletionistit, jotka kokoavat oman porukan. Kun sinulla on oma porukka, voit pelastaa artikkelisi ja työsi. Kun kirjoitat artikkelin niin älä kirjoita sitä valmiiksi. Katsot, paneeko kukaan erimielinen sitä poistoäänestykseen. Jos panee niin hälytä ne, jotka yleensä eivät kannata jo kirjoitetun tyhjentämistä. Wikipedia tarvitse oksia. Deletioinistien menetelmin ei jäljellä ole kuin runko ilman puita: sisältötuottajat kaikkoavat yksien hankkiessa helppoja muokkauspisteitä. 87.106.2.145 25. elokuuta 2006 kello 00.21 (UTC)

Voisiko harkita poistokäytännöstä luopumista? Roska tietysti poistetaan muutenkin. --Seppo Linnaluoto 24. toukokuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Niin, silloisen käytännön mukaan Kirkkonummen komeetta olisi siis pitänyt poistaa suoraan roskana. Poistoäänestyksillä etsitään suuntaviivoja sille, mitkä aiheet ovat merkittäviä tai muuten Wikipediaan kuuluvia. --Ekeb 24. toukokuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Joku välimuoto tarvitaan, muuten roskan määrittely on epäselvissä tapauksissa kokonaan yksittäisen ylläpitäjän harkinnan varassa. --Harriv 24. toukokuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

Seppo Linnaluoto, olen melkolailla samoilla linjoilla kanssasi. Itsekään en ymmärrä intoa poistaa artikkeleita perustelun ollessa "tämä tieto ei ole tarpeeksi merkittävää" tai "en ole ikinä kuullutkaan". Monissa yrityksien ja yhdistyksien poistoäänestyksissä on myös usein tullut deletionistien perustelu "emme voi tehdä artikkelia kaikista Suomen yrityksistä ja yhdistyksistä", tosin en ole kuullut syytä sille että miksemme voisi, kuten vanha Wikipedian fraasi kuuluu "ei meiltä paperi lopu". Toki on olemassa tapauksia joissa poistaminen on järkevää, tieto on varmasti täysin merkityksetöntä, ja tai se on virheellistä tai on erittäin vahva syy epäillä sen oikeellisuutta (eikä sitä saada varmennettua). Tällöin poistaminen on paikallaan. Poistoäänestysten lopettaminen kokonaan on aika radikaali ehdotus, mutta kun katson esimerkiksi tämänhetkisiä poistoäänestyksiä (näillä näkymin poistetaan esim. Revitty Harso, Ferdys Skerdys sekä Rett Saapas) niin ehdotuksesi alkaa kyllä kuulostaa hyvinkin järkevältä. Ja Harriv, ehkä sitten pitäisi järjestää "Roskaäänestyksiä" nykyisten poistoäänestysten sijaan? --JTS 24. toukokuuta 2006 kello 20.48 (UTC)

Teillä on toki oikeus mielipiteeseen, jonka mukaan Wikipediassa tulisi esim. säilyttää tietoja myös epämerkittävistä suomalaisista yrityksistä, mutta omasta mielestäni WP:EI sellaisen kieltää. Deletionismi vs. inklusionismi on fundamentaali omantunnon asia, johon tietenkin liittyy rationaalisia perusteluja puolin ja toisin, mutta loppujen lopuksi jokainen käyttäjä joutuu päättämään itse, kumman kaltaista Wikipediaa haluaa kannattaa.

Kannasta riippumatta on kuitenkin vaarallista olla ymmärtämättä vastapuolen intoa. Tällaiset suoraviivaiset ehdotukset poistoäänestysten poistamisesta ja tavaran säilyttämisestä unohtavat, että monissa äänestyksissä yli 70% kannattaa poistoa. Wikipedia ei ole demokratia, mutta muistakaa, että konsensus on suurempi vaatimus kuin enemmistö. —MikkoM (♫) 24. toukokuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Mikä WP:EI käytännöistä/arvoista on sitä vastaan että tietosanakirja-artikkelin saisi tehdä kaikista Suomen yrityksistä ja yhdistyksistä? Normaali yli 70% kannatus poistoille (eli deletionistien suurempi lukumäärä vakioäänestäjien keskuudessa ATM) taas ei mielestäni ole hyvä perustelu esimerkiksi tämän ehdotuksen "kaatamiseksi". --JTS 25. toukokuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Suomessa on yhdistyksiä ja yrityksiä satoja tuhansia, joten jos niistä kaikista tehtäisiin artikkelit, siitä tulisi kyllä aikamoinen puhelinluettelo. —MikkoM (♫) 6. kesäkuuta 2006 kello 14.43 (UTC)

Toisaalta Wikipedia on "kattava kokoelma tietoa" eli tietosanakirja. Tuo "sekalainen kokoelma tietoa" sopii mihin vain tietoon eli jonkun toisen sanoja käyttäen, vaikuttaa "yleiskäyttöiseltä nolla-argumentilta". -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 11.07 (UTC)

Poistoäänestykset ovat käytössä kaikissa merkittävissä wikipedioissa, kuten poistoäänestyssivun kielilinkeistä käy ilmi.--Teveten 25. toukokuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

En kannata Seppo Linnaluodon ehdotusta. Useimmat eivät halua säilyttää esimerkiksi rekisteröimättömistä yhdistyksistä ja levyttämättömistä bändeistä kertovia artikkeleita. --Jetman 25. toukokuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Uuden artikkelin kirjoittaminen poistetusta aiheesta

Poistoäänestyksen yhteydessä on muutamaan otteeseen esitetty, että poistetun artikkelin aiheesta ei saisi luoda myöhemmin uutta artikkelia (esim. tässä keskutelussa). En ole löytänyt ohjesivuilta kyseistä sääntöä, olenko missannut jotain? Mielessäni on erityisesti tilanne, jossa artikkeli on ollut sinänsä ihan järkevästä aiheesta, mutta sisältö on täydellisen sopimaton ja olisi parempi poistaa. Palautuksessa äänestetään ymmärtääkseni vanhan tekstin takaisin tuomisesta, ja se on tässä tapauksissa tarpeetonta. Monissa poistoissa taas päädytään kannattamaan yhdistämistä, jolloin minä en ainakaan tulkitse äänestyksen tulosta aiheen lopullisella kieltämisellä. --JV 6. kesäkuuta 2006 kello 13.34 (UTC)

Äänestyksissä usein poistoa perustellaan esim. omalla tutkimuksella ja esimerkiksi lähteettömyydellä, joten henkilökohtaisesti en näe mitään syytä miksei poistetusta aiheesta saisi tehdä uutta, asiallista artikkelia. --JTS 6. kesäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Jos artikkeli poistettiin sen takia, että aihe on liian epämerkittävä, uutta artikkelia ei saa kirjoittaa ilman palautusäänestystä. Jos poisto johtui vain nykytilasta, uuden artikkelin voi kirjoittaa. Useimmiten poistoäänestyksen perusteena on kylläkin aiheeseen liittyvät ongelmat. —MikkoM (♫) 6. kesäkuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Niin ja se ohje on Wikipedia:Roska. —MikkoM (♫) 6. kesäkuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Kyseessä taitaa olla siis veteen piirretty viiva. Esimerkiksi, jos vaikka nyt äänestyksessä oleva Naputus poistetaan, niin onko syynä aihe vai sisältö. Nykyinen on sisällön puolesta minusta roskaa, mutta jos joku löytää aiheesta tehtyä tutkimusta, niin siitä voisi minun puolesta vapaasti kirjoittaa uuden tekstin. --JV 6. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Kyseessä on veteen piirretty viiva ainoastaan oman tutkimuksen tapauksessa. Poistettavissa sivuissa ei nimittäin äänestetä artikkelien nykytilasta, ellei joku riko sääntöjä. —MikkoM (♫) 6. kesäkuuta 2006 kello 15.18 (UTC)

Jos artikkeli on roskaa, se poistetaan roskana, eikä siitä äänestetä. Tämä sanotaan ohjeessa. --SM 6. kesäkuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Nimenomaan. Havainnollistan tätä ideaalimallia:

• Sisältö roskaa => Poistetaan roskana => Aiheesta saa tehdä uuden artikkelin
• Aihe roskaa => Poistetaan äänestyksen jälkeen => Aiheesta ei saa tehdä uutta artikkelia ilman palautusäänestystä

Jos kaikki noudattaisivat tätä mallia, maailma pelastuisi. —MikkoM (♫) 6. kesäkuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Heh. Sattuu sitä viisaillekin, oma tutkimushan on sallittua, mutta uusi ei (käytännössä näillä ei kyllä ole eroa, koska hyvää omaa tutkimusta ei erota muusta). Teoriassa malli on varmaan aukoton, mutta mun mielestä se ei oikein toimi käytännössä. a) Suurin osa äänestäjistä ei näytä sitä noudattavan. b) Roskaa ei poisteta (ilmeisesti ylläpitäjät ei uskalla noin vain hävittää erikoisalan tekstejä). Taidan jatkaa äänestämistä vanhan linjani mukaan, joka perustuu näkemykseeni artikkelin korjattavuudesta ja vaikutuksesta wikipedian maineelle. --JV 6. kesäkuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Ehdotus

Sitä, onko artikkeli ns. uutta tutkimusta, ei voida päättää äänestyksellä, koska se joko on tai ei. Ehdotankin, että jatkossa ns. uusi tutkimus ja muu lähteetön hömppä poistettaisiin roskana. Tällaiseen artikkeliin lätkäistäisiin lähteetön-lätkä ja annettaisiin vaikkapa viikko aikaa mainita tiedoille luotettavat lähteet sekä keskustella aiheesta. Mikäli tuona aikana ei muutosta tapahtuisi, artikkeli poistettaisiin, ja sen saisi luoda uudelleen ilman äänestystä, mikäli lähteet olisi merkitty asiallisesti. --SM 8. kesäkuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Hyvä idea. Lisäksi poistoäänestyksien aloittaminen sillä perusteella, että artikkelin nykytila on surkea, pitäisi olla kiellettyä. (Jos se on tarpeeksi surkea, se on roskaa. Jos ei, se pitää merkitä vain huonoksi.) Näin saataisiin tähän uudelleenluontikysymykseen selkeät toimintaohjeet. —MikkoM (♫) 9. kesäkuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Käytännössä en usko tuon toimivan. Nykykäytännöllä (lähteettömien äänestämisellä) on muutamille alunperin lähteettömiltä vaikuttavista artikkeleista löytynyt kunnolliset lähteet. Toisaalta toisille taas ei, ja se on vahvistanut poistamisen oikeutusta. Pelkkä lähteettömäksi merkitseminen, ja sitten poistaminen, jos lähteitä ei kuulu, on huono ratkaisu, koska wikipediassa on niin paljon lähteettömiä artikkeleita. Poistoäänestyssivu ei ole niin kuormittunut, etteikö nykyinen käytäntö olisi toimiva.--Teveten 9. kesäkuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Minä uskon sen toimivan, kun se pannaan toimimaan. Uhka siitä, että artikkeli poistetaan, kannustaisi varmasti merkitsemään lähteet kunnolla. Suurin osa nykyisistä artikeleista lienee kuitenkin sellaisia, että tiedot on helposti tarkistettavissa ja lähdeviitteet on mahdollista merkitä jälkikäteen. --SM 9. kesäkuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Kannatan tähän käytäntöön siirtymistä vähitellen. Aluksi voidaan vaikka päättää, että jos artikkeli on merkitty lähteettömäksi esimerkiksi kuukauden, se voidaan poistaa roskana. Myöhemmin aikaa voidaan lyhentää. --Jannex 16. elokuuta 2006 kello 11.57 (UTC)

Viikko on tosiaan turhan hätäinen. Kuukausi on jo parempaan suuntaan. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Aloitusviestiin myös muita kuin poistamista tukevia näkökohtia?

Olen puhunut tästä ennenkin, kun olen ehdottanut poistoäänestyksen alkuun pakollista keskusteluaikaa. Yhtenä perusteluna olen pitänyt sitä että poistamista puoltava aloitusviesti on koko äänestyksen ajan näkyvillä, ja on ehdottomasti äänestyksen näkyvin kommentti. Mielestäni on ihan hyvä voida tässä tuoda esille niin merkittäviä puolia poistamisen kuin säilyttämisenkin puolesta. Usein myös aloitusviesti on melko vahvaakin propagandaa, ja joskus jopa vääräksi osoittautunutta tietoa. Täten olisi hyvä että heti aloitusviestin jälkeen voisi tuoda esille myös säilyttäjien näkökulmia, ja mahdollisuuden vastata väitteisiin joita on aloitusviestissä.

No olen muutaman kerran noita joidenkin nähnyt tehneen, ja pistin muutamaan aloitusviestiin vastauksen itsekin. Eihän sitä lopulta missään käytännöissä ole kielletykään. Samulili näytti näemmä poistavan kuitenkin viestini (ilman perusteluja yhteenvetokentässä), oletettavasti hänellä on jotain tälläistä toimintatapaa vastaan. Eli ehdotankin uudeksi käytännöksi että aloitusviestiin saa vastata, ja sitä ja sen vastauksia saa muokata kuka tahansa, eikä allekirjoituksia tarvitse laittaa. Tarkoitus olisi että siinä olisi heti suoraan todennettavissa olevaa faktatietoa sekä poistamisen että säilyttämisen puolesta (sikäli kuin kumpiakin löytyy). Täten perusteettomat väitteet voitaisiin poistaa niin aloitusviestistä, kuin sen vastauksestakin, ja aloitusviesteistä tulisi enemmänkin informatiivisiä tietopaketteja. Sikäli kuin kummankin puolen kannattajat haluavat tälläisiä tarjota. Keskustelusivun ja äänestyskommentit kun ovat usein väritettyjä, suuntaan jos toiseenkiin. Hyvä esimerkki on mielestäni tuo poistettu viesti, siinä on ensinnäkin poistoperuste "Ei merkittävä pienyritys", ja siihen vastakkainen näkökulma "On merkittävä, alansa vanhimpia yrityksiä Suomessa: toiminut vuodesta 1923".

Tälläinen järjestelyhän on jo kuin itsestään käytössä esim. äänestyksessä Wikipedia:Äänestys/Upsala vai Uppsala, jossa se oli mielestäni mainio. Aloituksesta näki suoraan faktoja, suuntaan jos toiseenkin (mistä iso kiitos hyvälle aloitusviestille, joka oli enemmän kuin henkilön oman mielipiteen ilmaisua). Muotoilua nuo kannattajien perustelut kaipaisi (allekirjoitukset pois jne.), mutta muuten se on ihan selkeä. Parempi kuin lukea tiedonmuruja äänistä ja keskustelusta.

Eli pähkinänkuoressa:

1. Olisi vapaaehtoinen, ei vaatisi mitään muutoksia nykyisiin käytäntöön. Sallisi vain lisäyksiä ja muutoksia aloitusviestiin, sekä siihen vastaamisen ja taas vastauksen muokkaamisen.
2. Aloitusviestiä saa muuttaa kuka tahansa jos se sisältää selkeästi asiatonta, tai virheellistä sisältöä, tai jos on lisätä jotain uutta tietoa löytyy joka puoltaisi artikkelin poistamista.
3. Aloitusviestiin saa vastata yhdellä viestillä, jossa voi perustella artikkelin säilymistä. Viestiä saa muokata kuka tahansa samoilla periaatteilla kuin kohdassa 2.
4. Allekirjoitus pitää poistaa jos aloitus- tai vastausviestiä muuttaa (jotta ei laiteta sanoja toisten suihin, yksi allekirjoitus kuitenkin mennee ilman mitään epäselkeyttä).

Ainut miinus mitä tulee mieleen on mahdollinen vandalismi (mahdolliset näkemyserot siitä mitkä ovat asiallisia perusteita jne.), mutta liekö ne muutamat kommentit niin paljoa tunteita herättävät. --JTS 13. elokuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

Äkkiseltään ajateltuna parempi idea kuin päivän parin keskustelu äänestysviikon alkuun. -tKahkonen 13. elokuuta 2006 kello 23.51 (UTC)

Kenenköhän viesti siihen sitten laitetaan? Keskustelu-osio on keskustelua varten. -Samulili 14. elokuuta 2006 kello 19.34 (UTC)

Jätettäköön siis keskustelu keskusteluun. Aloitusviestiin ei pitäisi kirjoittaa muuta kuin poiston syy (ei riittävän merkittävä, uusi tutkimus ja mitä muita syitä onkaan, esimerkillisiä: 1, 2). Kaikki keskustelu keskusteluun (google ei löydä, mainos, pienyritys, 1, 2, 3, 4, 5) -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Idea on suunnilleen yhtä toimiva kuin inklusionismi. Molempien ongelmana on tietty äärimmäinen wikiusko eli wikinaiivius. Tuossa sinun esittämässäsi ideassa ongelma on tarkemmin ottaen se, että se johtaisi vain loputtomaan muokkaussotaan. --ML 14. elokuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

Jos vain ensimmäinen kommentti? -tKahkonen 14. elokuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

"Viestiä voi muuttaa kuka tahansa..". Keskusteluosiossa voi esittää kaikki näkökannat, eikä tarvitse jättää pois mitään. --ML 15. elokuuta 2006 kello 06.01 (UTC)

Wikiusko johti koko Wikipedian syntyy, ja ihan hyvinhän tämä toimii; maailman suurin tietosanakirja meillä on jo nyt. Tosin perustajien olisi ollut helppo menettää uskonsa, esimerkiksi loputtomien muokkaussotien pelossa. Itse taas en jaksa uskoa että nykyinen poistokäytäntö on mikään paras mahdollinen, tai edes hyvä. Se perustuu nyt liikaa äänestäjien tunteisiin erinäisistä asioista, ei niinkään tosiasioihin. Nykyisillä äänestyksillä haluttuja suuntaviivoja ei tule, kun esimerkkejä tulee ristiin kaikkiin suuntiin. Itse en usko että ehdottamani järjestelmä johtaisi mihinkään loputtomiin muokkaussotiin. Keskustelu-osio on keskustelua varten, äänestyksen aloitus on perusteluita varten. Jos tämä sitten ei kelpaa, niin olisiko että poistoäänestyksen aloituksessa ei saisi olla propagandaa (jos sitä kerran ei sallita toiseen suuntaan), vain siteeraus syystä joka vaatii sivun poiston, eli joko "Uutta tutkimusta" tai "Artikkeli on aiheesta, joka on ehkä merkittävyyskynnyksen alittava"? --JTS 15. elokuuta 2006 kello 08.13 (UTC)

Siis JTS:n ehdotukseenko ei saa tehdä mitään vastaehdotuksia? -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Se mikä on tietosanakirjan artikkeli riippuu määritelmästä. Pikemminkin meillä on käsissä maailman suurin kokoelma sekalaista "tietoa". Tänne kirjoittelee teinit Aku Ankasta ja tietokonepeleistä sekä perustelee äänestyskerhoja. Se tuskin nostaa Wikipedian arvostusta ainakaan Science-lehden silmissä. Eli mun mielestä 70 % poistokynnys tekee poistamisen riittävän hankalaksi eikä mitään vastakommentteja tarvita. Minulle on jäänyt vaikutelma, että poistojen lukumäärä ei ole noussut samaa tahtia artikkeleiden lukumäärän kanssa. --JKV 15. elokuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

(tästä alkanut keskustelu ohjautui sivuraiteille -> Keskustelu Wikipediasta:Poistokäytäntö#Wikipedian yleistaso) -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

Wikipedian yleistaso

Jep jep. Artikkelimäärien vertailu oikeisiin tietosanakirjoihin ei toimi, mikäli piiloviestinä on osoittaa, että Wikipedia vastaisi niitä kattavuudellaan. Neljä kuukautta sitten tekemäni (hyvin karkean) arvion ([[[1]]) mukaan Wikipedia sisältää noin 50% tavanomaisen suomenkielisen tietosanakirjan hakusanoista. Sen jälkeen yhdestä testissä löytymättömästä 20:sta hakusanasta on tehty oikea artikkeli (kolme muuta ovat itse lisäämiäni uo:ita), eli tietosanakirjasisältö ei enää juuri tunnu olevan kasvamassa (mikä ei olekaan ihme kun kaikki triviaalimmat aiheet on tehty). Populaarikulttuuritrivian suhteellinen osuus tuntuu olevan kasvussa ja samalla poistokynnys on noussut, luultavasti tasatahtia muokkaajien keski-iän alenemisen kanssa. --ML 15. elokuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Oliko paperitietosanakirjassa laaja artikkeli vaikkapa akuutista? -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Eihän tässä nyt siitä ole kyse. Ei kai tuo mitenkään käytäntöä vaikeuta, antaa vain paremmat lähtökohdan "oikeuden tapahtua" kummankin osapuolen esittämien faktojen perusteella. Tuomion antavat kuitenkin lopulta käyttäjät, ja lopputulos riippuu käyttäjien mielipiteistä ja näkemyksestä Wikipediasta. Ja muuten, Wikipedia ei ole hanke tehdä tietosanakirjaa tiedepiireille, vaan tehdä tietosanakirjaa kaikille. Siksi meillä on artikkelit myös Pokemoneista. Enkä tosin näe yhteyttä jonkin Pokemon-artikkelin ja tiede-artikkeleiden hyvyyden välillä. Jos pokemon-artikkeli poistetaan, paljonko se parantaa Kvanttiteoria artikkelin laatua? Ehkä se saa Wikipedian näyttämään jonkun silmissä tärkeämmältä ja hienommalta, mutta silti artikkeli on lopulta sama kummassakin tapauksessa, oli siitä Pokemonista tietoa eli ei. ML, uskotko että poistamalla kaikki ne tehdyt populaarikulttuuritriviatiedot Wikipediasta olisi Wikipediaan tehty sitten enemmän niitä "oikeita" tietosanakirja-artikkeleita? Uskon että poistot olisivat vain karkoittaneet niitä tehneet ihmiset pois, ja vaikutus olisi täten ollut oikeasti päinvastainen. --JTS 15. elokuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

Tietenkään kyse ei ole yksittäisistä artikkeleista, vaan niiden muodostamasta yleiskuvasta. Kyllä jonkun kvanttiteoreetikon kynnys tulla muokkaamaan Wikipediaa voi laskea, mikäli artikkelit ovat enimmäkseen akuankkoja tai pokemoneja, verrattuna siihen että Wikipedia muistuttaisi painotuksiltaan enemmän oikeaa tietosanakirjaa. On aika helppo arvata jonkinlainen itseäänruokkiva ilmiö artikkelien, muokkaajien ja lopulta lukijoiden välillä; mikäli Wikipediaan tulee paljon tietyntyyppisiä artikkeleita, tulee Wikipediaan yhä enemmän myös niistä kiinnostuneita käyttäjiä ja lukijoita, jolloin kyseisenlaisten artikkelien määrä kasvaa edelleen ja kierre jatkuu niin, että lopulta täällä ei muita kuin kys. aihealueen juttuja ja lukijoita olekaan. (Mikäli kiivaimpien inksujen tahtoa noudatettaisiin, veikkaisin Wikipedian muodostuvan pikku hiljaa vara-mixeri.net:iksi; artikkelisto koostuisi pienbändeistä- ja muusikoista ja lukijakunta niistä kiinnostuneista toisista pienmuusikoista. Sen tyylistä kamaa tänne melkein useimmin tarjotaan.). Muun muassa tuommoisen yksipuolistumisen torjumisen vuoksi dellismi on hyvä aate. --ML 15. elokuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Tuo mainitsemasi ilmiöhän on kaukana yksipuolisuudesta. Yksipuolista olisi sallia vain tiukasti ja korkeasti tieteellinen materiaali. Nyt eri käyttäjäkunnat lisäävät monimuotoisuutta, ja palvelevat yhteistä Wikipediaamme (eri käyttäjäkuntien kiinnostukset kuitenkin kohtaavat monissa artikkeleissa/asioissa). Enkä oikeasti ymmärrä miksi esimerkiksi Pokemon artikkelit häiritsevät vaikka siitä kvanttiteoriasta kirjoittavaa/lukevaa? Tai miten niiden epämerkittävien artikkeleiden "loputon kierre" tuhoaisi Wikipediaa? Wikipedian artikkelimäärä on kellekään mahdoton hahmottaa, ja siksi meillä on luokat ja mallineet. Wikipedia siis antaa sinulle vain siitä materiaalia mitä haluat nähdä. Kai tuo "Satunnainen sivu" linkki pitäisi poistaa lopullisesti, se kun on ainoa tapa "eksyä" tietoihin joita ei halua nähdä... --JTS 15. elokuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Toki kannatan yksipuolisuutta siinä mielessä, että artikkelien tulisi olla laadultaan "yksipuolisen" korkeita. Jos suuri osa artikkeleista on pokemon- tai muita esim. vain teinejä kiinnostavia, Wikipedia leimaantuu pelkäksi teinipaikaksi (väitettä, etteikö Wikipedian yleissisällöstä muka helposti olisi saatavissa kuvaa, en niele. "Satunnainen artikkeli" on vain yksi tapa, toinen on vaikka tuoreet muutokset-lista). Tällöin esim. jonkun nelikymppisen jonkin tai kaikkien alojen asiantuntijan tai vastaavan motivaatio muokata Wikipediaa heikkenee aivan varmasti. Valitettavasti Wikipediaa arvioidaan kuitenkin kokonaisuutena, eikä pelkästään jonkin itseä-kiinnostavan osa-alueen perusteella. --ML 15. elokuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Lähteitä, perusteluita väitteillesi? Toki joku voi katsoa mitä kaikkea Wikipedia sisältää, enkä näe siinä mitään pahaa. Äläkä sekoita tähän mitään artikkeleiden tason laskua, tietyt laatuvaatimukset sisällölle on (sen pitää olla tietosanakirjamaista, tarkistettavissa olevaa jne.). Itse olen monesti positiivisesti yllättynyt (eritoten en-wikipediasta) kun olen etsinyt jotain eksoottisempaa asiaa, ja siitä on löytynyt artikkeli. En oikein ymmärrä miten se kääntyisi toisinpäin. Etsisin tietoa pokemonista "Pikachu", ja sitten saisin jonkin vastenmieleisen reaktion kun löydän siitä artikkelin? Itsehän siitä tietoa haet, ja sitten on muka jotenkin Wikipedian vika kun sitä tietoa löytyy? Ja jos Wikipedia ei saa olla tietosanakirja kaikille, niin keille se pitäisi sitten olla? Ihan yhtäläiset oikeudet niillä teineillä on tähän vapaaseen tietosanakirjaan kuin varttuneimmilla "kaikkien alojen asiantuntijoillakin". --JTS 15. elokuuta 2006 kello 15.58 (UTC)

Et usko yleisestikään sitä, että joku aikuinen asiantuntija ei mielellään kirjoita teinien kansoittamalle foorumille? Tai sitä että jos Wikipediassa on lähinnä teinejä, se vaikuttaa haitallisesti Wikipedian tasoon? Valitettavasti tietyissä ääritapauksissa aiheen niinsanottu typeryys määrittää jo sisällön laadun. Jos aihe on joku Pokemonin vähäpätöisin sivuhahmo tai 20 omakustannetta myynyt kellaribändi, siitä ei saa millään artikkelia, jota kukaan voisi käsi sydämmellä pitää laadukkaana. Ilmeisesti tässä on pohjalla syvällinen erimielisyys Wikipedian tarkoituksesta. Itse näen Wikipedian enemmän tietosanakirjana, sinä jonkinlaisena "kaikille kaikkea"-foorumina. Ja jos kaivataan käytännön esimerkkejä "roska houkuttelee roskaa"-ilmiöstä, niin sen löytää internetin keskustelualueista, joissa valvomattoman palstan kirjoittelun tason heikentyminen on vahvastaan tunnettu ilmiö, eikä "kaikille kaikkea"-palstoja ole, vaan ne jakautuvat aika tarkkaan niihin (harvoihin) joissa on asiallisia kirjoittajia ja niihin joissa niitä ei ole. --ML 15. elokuuta 2006 kello 17.10 (UTC)

En usko, olet aivan oikeassa. Mutta tämä on tietosanakirja, ei foorumi. WP:n tarkoitus on koota tietoa, foorumin tarkoitus on keskustella. Ne eivät ole millään tavalla vertailukelpoisia. Itsekin näen Wikipedian tietosanakirjana, ja niin näkevät varmasti kaikki muutkin sen aktiivikäyttäjät, kirjoittivat he sitten Aku Ankan Taskukirjoista tai vaikka suhteellisuusteoriasta. Toki jotkut erehtyvät pitämään WP:tä jonain muuna, mutta tähän on käytännöt; asiasta informoidaan väärinymmärtänyttä henkilöä, ja mahdollisesti ryhdytään rajumpiin toimiin jos sana ei mene perille. Tietenkin jos menee muokkailemaan jotain Runescape-artikkelia, niin sielä keskustelusivuilla voi olla kieli ja muukin käyttäytyminen kohderyhmänsä kaltaista, mutta miksi joku stereotyyppinen professori sinne menisikään? --JTS 15. elokuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Keskustelufoorumilla ja Wikipedialla tuskin on tämän esimerkin kannalta olennaista eroa. Asialliset kirjoittajat eivät pidä mielekkäänä kirjoitella peelojen kansoittamalle keskustelufoorumille siksi, koska eivät usko että viestejä lukisi tai kommentoisi kukaan hengenheimolainen. Vastaavasti asiakirjoittajat eivät myöskään halua kirjoitella *"huonon" maineen saaneeseen tietosanakirjayritelmään, koska eivät usko, että artikkeleita lukisivat (tai ainakaan ottaisivat vakavasti) tai muokkaisivat muut kuin teinit. (*tarkoittaa = pokemonfanien, teinien, kellaribändien soittajien jne. jne. kansoittama. Valitettavasti joudun tässä yhteydessä selvyyden vuoksi käsittelemään näitä turhan arvoväritteisin termein, vaikka en sinänsä ajattele niin.) --ML 15. elokuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Ei sitä poistaa sovi. Satunnaisuushan on yksi deletionismin kulmakivistä ("huonontavat Wikipedian julkisuuskuvaa satunnaisten vierailijoiden osuessa niihin Satunnainen sivu -toiminnon"). -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Jälleen kerran jään ihmettelemään, mikä on Kahkosen lohkaisun kontribuutio keskusteluun, vaikka siinä on poikkeuksellisesti kaksi riviä. --JKV 15. elokuuta 2006 kello 14.46 (UTC)

Pitääpä olla monisanaisempi. Keskustelun jättämisestä keskusteluun ei kai tarvita lisää? Ensimmäisen kommentin jättämisen ehdottaminen oli muutosehdotus JTS:n ehdottamaan käytäntöön. Ehkä olisi pitänyt kirjoittaa "Jos vain ensimmäinen kommentti?" sijaan "Kävisikö sitten niin, että kirjoitetaan vain ensimmäinen kommentti?" Seuraava: "Oliko paperitietosanakirjassa laaja artikkeli vaikkapa akuutista?" tarkoitti, että tuskin uudelleenohjaukset (joista ML näytti vähättelevän) ovat sen huonompia kuin lyhyt teksti paperitietosanakirjan "oikea artikkeli". Luulisin, että sen "oikea artikkeli" saisi täällä minitynkälätkän. En tiedä. Omassa tietosanakirjassa oli vain "Akuutti(nen) äkillinen". Ja nyt viimein tämä satunnainen. Jo sana satunnainen kertoo, että kyse on satunnaisuudesta. Kuinka moni satunnaislinkkiä edes painaa? Satunnainen käyttäjä. Ei tietyn tiedon etsijä. Satunnaista julkisuuskuvan saamista tietojen laaja-alaisuudesta. Kelpaako nyt, kaksirivinen? -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 23.10 (UTC)

Kontribuutio (lat): avustus, apu. Vältän kiusauksen vastata yksirivisellä ja laitan kunnon vastauksen käyttäjäsivulle. --JKV 16. elokuuta 2006 kello 08.55 (UTC)

Artikkelien yleistaso vaikuttaa varmasti mahdollisten asiakirjoittajien kiinnostukseen osallistua (lähde: introspektio =). ML:n kommenttiin voisin vielä lisätä, että yhteisiä resursseja tässä kuitenkin käytetään. Esimerkkinä toimii mielestäni aika onneton viittauskäytäntö ja heikot tieteellisen kirjoittamisen ohjeet. Akuankkaäänestykset vie yhteisön huomion pois olennaisesta. Populaaritieto tms. sopisi paremmin omaan turhan tiedon wikiin (kuinkakohan paljon se saisi lahjoituksia?). Tällaisen keskustelun käyminen tulee minusta koko ajan olennaisemmaksi, mutta ennakkoasetelmat huomioon ottaen epäilen, onko tästä hyötyä. --JKV 15. elokuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Painoin reilu 100 kertaa satunnainen sivu -linkkiä. Tuloksia Wikipedian aihealueihin jaoteltuina: Politiikka ja yhteiskunta 14%, kulttuuri ja taide 27% (musiikki 13%), humanistiset 13%, luonnontieteet 32% (maantieteelliset paikat 14%, biologia 9%), vapaa-aika 11% (urheilu 10%). Yhtään parjattua peliartikkelia ei tullut. Tosin jokin Runescape tai Pokemon on maailmanlaajuisesti huomattavasti merkittävämpi kuin jokin Uusi kevät vaikkapa. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Hyvä, onnittelut sitkeydestä. Keskustelu koski ymmärtääkseni wikipedian kehityssuuntaa ja ainakin minun kohdallani turhautumista poistoäänestyksiin sekä sielä esitettyyn argumentointiin. Lisäksi tuo satunnnainen sivu on tässä keskustelussa sinun esiin nostama kysymys, joten kyseessä taitaa olla argumentaatiovirhe, kun esität keskustelussa vastapuolen kannattavan jotain ja sitten perustelet tämän näkemyksen vääräksi. (Kevyellä abstrahoinnilla voi päätellä, että tietokonepelien käyttäminen esimerkkinä ei tarkoita niiden merkittävyyden väheksymistä osana muuta kulttuuria. Sen sijaan tarkoitus on kyseenalaistaa esimerkiksi rivitason n. 2 vuoden elinkaaren omaavan pelin yksityiskohtaisen juonikuvauksen kuuluminen tietosanakirjaan.) --JKV 16. elokuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Eipä muuten ole minun nostamani. Luehan tarkemmin. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

Ok, olet tässä oikeassa vaikka se ei muuta pointtiani. --JKV 16. elokuuta 2006 kello 12.16 (UTC)

Juonikuvaus siinä missä muukin. Ei niistä muutenkaan juuri pidetä [2]. Ei niinkään pitäisi kuvata juonta vaan kertoa, minkälainen peli on. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 11.36 (UTC)

Peräänkuuluttamani abstrahointi ei taida oikein onnistua. --JKV 16. elokuuta 2006 kello 12.16 (UTC)

Peräänkuuluttamasi pitkät viestit eivät taida nekään. Kevyellä keskustelun seuraamisella voi päätellä, että tässä on keskusteltu myös Wikipedian laajuudesta, siitä, aiheuttaako keskittyminen joihinkin aiheisiin sitä, että tätä aihetta tulee aina vain lisää. En usko. Wikipedia on vain tällainen. Luonnontieteistä artikkeleita on paljon, humanistisista ei niinkään, paitsi historiasta. Myös peleistä on paljon artikkeleita, koska niin moni on kiinnostunut niistä. Minä en ole kiinnostunut biologiasta. Minä en kirjoita siitä. Eikä se johdu siitä, että täällä on artikkeleita muista aiheista tai jostakin Wikipedian yleiskuvasta. En todellakaan usko, että Aku Ankka -artikkeli karkoittaa täältä kvanttifyysikon. Anti-elitismi on pahaksi, mutta niin on myös elitismi. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Ajattelin että kun olet mieltynyt noihin lyhyisiin heittoihin, viesti menisi paremmin perille, ehkä myös se laiskuus iski =) Lisäksi hieman kyllästyttää kun asiallisiksi tarkoitetuista kommenteista ei suostuta poimimaan pääpointtia vaan harhaillaan ties missä. Mutta nyt toivottavasti ollaan taas oikealla polulla. Kyllä, ihmiset kirjoittavat siitä mikä kiinnostaa. Minusta kaikki ei vain tänne kuulu. Se on mielestäni kaukana elitismistä. Itse harrastat samanlaista "arvoelitismiä" kertoessasi minulle, minkä otsikon alla kommenttini kuuluisi olla.

Wikipedia on sitä mitä siitä tehdään, ja sitä esiteltäessä on ainakin toistaiseksi haluttu korostaa asiasisältöä. Katson Britannica vertailun ym. projektin tärkeäksi saavutukseksi ja pidän tämän kehityskulun varmistamista niin olennaisena, että uhraisin mielihyvin nämä akuankat. Eli mun mielestä roska kerää roskaa, karkoittaa hyviä kirjoittajia ja tekee projektin pahimmillaan esim. Science-lehden silmissä naurunalaiseksi. Sinä et siihen usko, ja minun on epäilemättä mahdotonta sinua muusta vakuuttaa. En rupea tässä repimään aiheesta mitään kaveri-galluppia, eikä muuhun ole resursseja. Onneksi huonoimmassa skenaariossani tietosanakirjamateriaalin voi pelastaa pois roskan keskeltä. --JKV 16. elokuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Eiköhän Britannican tai minkä tahansa muun tietosanakirjan syy siihen, ettei siellä ole niin laajalti eri aiheita ole pikemminkin se, että voimavarat ovat Wikipediaa rajallisemmat ja siksi pitää rajata ensinnäkin pituutta (paperiset täynnä "minitynkiä") ja toiseksi aiheita. Ja jos sitä pääpointtia pitää arvata, niin kyllä minäkin olen ollut kyllästynyt poistoäänestyksiin jo pitkän aikaa. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Sopii katsoa englanninkielisestä versiosta, ovatko tässä esitetyt uhkakuvat (korttipeliartikkelit karkoittavat vakavampien, parempien ja oikeampien aiheiden tietäjät) toteutuneet. Eivät ole vaan näppituntumalla katseltuna kaikki aihealueet kasvavat koko ajan. Ennustan samankaltaista kehitystä suomiwikiin - sillä erotuksella että pienemmän koon johdosta täällä on helpompaa kontrolloida sisääntulevan turhuuden määrää. Kannattaa myös totuttautua ajatukseen että maailmassa on sellaisia merkityksellisiä asioita jotka eivät itsestä tunnu merkityksellisiltä. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 16. elokuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

Englanninkielinen Wikipedia ei vertaudu mitenkään suomenkieliseen. On nääs vähän enemmän kielellä käyttäjiä, myös potentiaalisia kirjoittavia asiantuntijoita. --ML 23. elokuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Väliotsikon lisääminen

Lisäsin väliotsikon siksi, koska Jkv:n ensimmäisen viestin jälkeinen keskustelu ei liity ehdotukseen oikein mitenkään. Keskustelu on siirtynyt merkittävyyteen ja yleiseen tasoon. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Olen samaa mieltä. Keskustelu meni tuossa raiteiltaan, ja ehdotukseen liittyvän keskustelun seuraaminen vaikeutuu kun siinä on rutkasti siihen liittymätöntä keskustelua. Joten Jkv, olisiko mahdollista että jakaisimme keskustelun Kahkosen jo aiemmin tekemällä tavalla? --JTS 16. elokuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

Poistin otsikon, koska se sai minut näyttämään ansiottomasti uuden keskustelun aloittajalta. Lisäksi se rajasi kommenttini pois siitä "oikeasta" aiheesta, johon olin sen tarkoittanut. Koska täällä tehdään isojakin linjanvetoja näiden "huutoäänestysten" voimin, on joskus tarve esittää ehdotusta vastustava kommentti ilman sen kummempaa rakentavaa ehdotusta. Jos haluatte ohjata keskustelua toiseen suuntaan, tulee mielestäni aina tehdä uusi otsikko eikä muokata vanhaa keskustelua. Tämän keskustelun alkuun Kahkonen olisi voinut lisätä uuden otsikon =) --JKV 16. elokuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Itse asiassa aloititkin uuden keskustelun. Viestissäsi vain viimeinen virke liittyi aiheeseen, minkä jälkeinen keskustelu ohjautui aivan muihin asioihin kuin ehdotukseen. Lisäsin nyt otsikon tälle. Myös Kahvihuoneessa tällä hetkellä menossa olevassa keskustelussa siirrettiin ulkopuolinen keskustelu toisaalle ja se on ollut käytäntönä ennenkin. Selkeyttää. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

fi.AIW

Nämä fi.AIW-porukan ehdotukset menevät päivä päivältä kummallisempaan suuntaan. Inklusionismikin on määritelty tämän vuoden aikana kokonaan uudelleen aikaisemman merkityksen irvikuvaksi. --Hasdrubal 15. elokuuta 2006 kello 15.31 (UTC)

Perustelut? Eikun pyynnöstä enemmän tekstiä: Kuulisin mielelläni perustellut kommenttisi porukan ehdotuksista. Ehkä tämän viestisi ylle voisi kirjoittaa vieläpä uuden otsikon, ettei keskustelu aloitusviestiasiasta laajene turhan etäälle. -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 23.15 (UTC)

Pitäähän sitä ehdottaa, haistella ilmapiiriä ja herättää keskustelua :) Eihän sitä kehitystä muuten tapahdu kuin kansalaisaktivismin kautta. Tuo mainitsemasi ehdotus oli tuotu tänne vähän pilke silmäkulmassa (näin ainakin itsellä), ja hyvä niin. Siitä tuli paljon hyvää keskustelua merkittävyydestä. Ja tulipa sielä kumottua legendoja kuten MikkoM:n päällystakin artikkelin sopivuus Wikipediaan, vaikka merkittävyyskynnys jopa poistettaisiin kokonaan. Irvikuva? Kuulisin mielellään perusteluja ja oikeaa keskusteluja, eikä tuollaisia satunnaisia heittoja ja herjauksia. --JTS 16. elokuuta 2006 kello 07.37 (UTC)

Tuo ei ollut herjaus vaan tarkoitettu välittämään yhden käyttäjän reaktio näihin esityksiin. --Hasdrubal 16. elokuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Palvelunestohyökkäys

Wikipedian nykyiset poistokäytännöt mahdollistavat palvelunestohyökkäykset niitä käyttäjiä vastaan, jotka tuottavat sisältöä niiden käyttäjien toimesta, jotka tahtovat poistaa tietoa Wikipediasta.

Kun wikipeedikko työskentelee Wikipedian hyväksi, hän tekee niin oman näkemyksensä mukaisesti Wikipedian käyttöohjeisiin kirjattuja ohjenuoria mukaillen. Wikipeedikon voidaan katsoa luovuttavan Wikipedian käyttöön resursseja. Selkein resurssi on tässä tapauksessa aika, jonka wikipeedikko käyttää tehdäkseen Wikipediasta paremman tietosanakirjan.

Artikkelin kirjoittajat maksavat artikkelista sen määrän resursseja, joka on kulunut artikkelin kirjoittamiseen. Kirjoittajat ovat voineet käyttää resurrsinsa parantaakseen Wikipediaa tai huonontaakseen sitä. Suurin osa Wikipeedikoista tyypillisesti käyttää resurssejaan Wikipedian parantamiseen. Wikipedian toiminta perustuu tähän olettamukseen.

Parantamiseen kuluu tyypillisesti enemmän resursseja kuin hunontamiseen, koska huonontamista ei tyypilisesti tehdä huolellisesti etsimällä tarkoituksellisesti huonoja lähteitä tai tehden muuta vaativaa taustatyötä. Parantelu sen sijaan vaatii tyypillisesti taustatyötä. Rumien sanojen lisääminen artikkeliin on melko halpaa, mutta niin on niiden poistaminenkin. Poistamiseen ei tarvita äänestystä, koska poistaminen on selvä parannus.

Tapauksissa, joissa artikkelin poistamista ehdotetaan tiedon poistaminen ei itsearvoisesti paranna Wikipedian laatua, vaan laadun parantuminen poiston myötä on kiistanalainen. Tyypillisimmin epätriviaaleissa äänestyksissä on kyse siitä onko tieto kyllin merkittävää ollakseen Wikipediassa.

Tämä kysymys jakaa Wikipedian kahteen leiriin. Eksklusionisteihin joiden mielestä epämerkittävän tiedon suotiminen pois Wikipediasta on suotavaa Wikipedian selkeyden säilyttämisen kannalta, ja inklusionisteihin, joiden mielestä epämerkittävää tietoa ei yleensä pitäisi poistaa, vaan selkeys tulisi saavuttaa tietoa jäsentämällä. Harmaanpiakin ryhmittymiä on, mutta sivuutan ne tämän kirjoituksen aiheen kannalta merkityksettömiä.

Sekä inklusionistit, että eksklusionistit käyttävät resurssejaan Wikipedian parantamiseksi. Eri ryhmittymiin kuuluvia wikipeedikoita kuitenkin motivoivat eri asiat. Inklusionisteja tietokokoelman monipuolisuus, ja eksklusionisteja tietokokoelman korkea keskimääräinen laatu.

Kummatkin ryhmittymät vaikuttavat arvostavan myös toistensa tavoitteita. Kyse on vain siitä kumpi kahdesta tavoitteesta nousee etusijalle. Omaa valintaansa julistaessaan wikipeedikot sortuvat usein suhtautumaan vihamielisesti vastapuolen päätavoitetta kohtaan, vaikka heillä itsellään olisi sama tavoite toissijaisena tavoitteena.

Artikkelin kirjoittamiseen kuluu paljon enemmän resursseja, kuin äänestämiseen sen poistamiseksi. Näin ollen korruptoituneet eksklusionismia ajavat wikipeedikot, jotka käyttävät enemmän aikaa poistoäänestyksiin, kuin sisällön tuottamiseen kykenevät pitkällä tähtäimellä helposti kuihduttamaan oleellisesti inklusionismia ajavien wikipeedikoiden työpanosta.

Pahimmillaan tämä eriarvoisuus voisi kärjistyä erillisen Inklusopedian perustamiseen nykyisen Eksklusopedian rinnalle. Sinänsä tämä toimintamalli on kokeiltu ja hyväksi havaittu vapaiden ohjelmistojen yhteydessä, jossa esimerkiksi (eksklusiivinen) Ubuntu tarjoaa käyttäjäystävällisyyttä (inklusiiviseen) Debian järjestelmään perustuen.

On kuitenkin tärkeää huomata, että tässä tapauksessa laajan inklusiivisen järjestelmän pohjalle kehitettiin suppeampi eksklusiivinen toimitettu osajoukko. Ubuntun kuvioihin astuminen ei liion lopettanut Debianin kehitystä, vaan synnytti symbioosin, jossa kaksi toisistaan poikkeavat järjestelmät elävät symbioosissa erilaisten käyttäjien tarpeita palvellen.

Poistoäänestyksen tuloksena menetetystä työpanoksesta seuraa myös toinen isompi ongelma. Koska artikkelin syntymiseksi tarvittavien resurssien luovuttajilla on poistoäänestyksessä pelissä suuremmat panokset. On heillä poistoa ehdottavia suurempi syy osallistua äänestykseen. Tästä johtuen yksi poistamista ehdottava wikipeedikko kykenee haaskaamaan enemmän useiden artikkelin kirjoittamiseen resursseja luovuttaneiden wikipeedikoiden aikaa siinäkin tapauksessa, että artikkeli säästetään.

Poistoäänestyksissä äänestävät wikipeedikot päättävät usein kantansa ensimmäisellä kerralla äänestyssivulle tullessaan. Äänestykset ovat usein ikäviä ja työläitä eikä niihin yleensä tahdo käyttää aikaa ellei poiston kohde ole lähellä sydäntä. Toisaalta poistamista koskevat perustelut puolesta ja vastaan tippuvat äänestyssivulle vasta äänestyksen aikana. Tästä johtuen myöhemmin äänestävät tekevät perustellumman päätöksen kuin aiemmin äänestäneet. Myös tämä tukee osaltaan poistamista, sillä ensimmäinen sivulle jätettävä peruste on poistoäänestyksen aloittajan kirjoittama ja tukee artikkelin poistamista.

Sen lisäksi, että äänestäminen on ikävää työtä toimii Wikipedia myös hyvin hitaasti. Nykyisten poistoäänestysten kesto on niin lyhyt, että sivujen poistamisesta äänestävät lähinnä Wikipedian ylläpitäjät, artikkelin kirjoittajat ja muut aktiiviset wikipeedikot. Monet äänestäjistä ovat aktiivisia inklusionistejä tai eksklusionistejä. Vaikka eivät olisi järjestäytyneet niin mieleltään kuitenkin.

Aktiivista wikipeedikkoa, jolla ei ole aiheeseen poliittista kantaa ei välttämättä kiinnosta osallistua äänestyksiin muuten kuin jonkin tietyn artikkelin osalta, jos ilmoitus kyseisen artikkelin poistoäänestyksestä sattuu osumaan silmään. Vielä huolestuttavampi tilanne on, koska päätökset tehdään kuuntelematta Wikipedian todellisia käyttäjiä, epäaktiivisia aivan tavallisia ihmisiä, jotka etsivät tietoa. Jos kyseistä tietoa tarvitsevat jätetään pois on äänestyksen tulos helposti poistomyönteisempi kuin sen tulisi olla.

Jotta vallitseva ongelma ratkeaisi tulisi poistoäänestyksen kohteeksi ehdotettavan artikkelin äänestyksen kohteeksi saamisen olla yhtä työläs prosesssi kuin kyseisen artikkelin luomisen. Tätä tulisi seurata kohtuullisen pitkän ajan, jonka aikana ainoastaan poistamisen ja säilyttämisen perustelu olisi sallittu. Ja lopuksi tulisi pitää pitkä kestoinen äänestys, jonka tuloksena artikkeli sitten säilytettäisiin tai poistettaisiin.

--Easyas12c 20. elokuuta 2006 kello 12.02 (UTC)

(Kirjoittaja on inklusiivisen Wikipedian ja eksklusiivisen Ubuntu käyttöjärjestelmän onnellinen käyttäjä.)

Maailmassa on aina enemmän ihmisiä, jotka haluavat häpeilemättömästi käyttää Wikipediaa kellaribändinsä ilmaisena mainoksena. Eikö jo riitä, että 70% kannattaa poistoa? Eikö 70%:n kannatus todellakaan sano kenellekään mitään siitä, että nyt kannattaisi miettiä mitä kirjoittaa? —MikkoM (♫) 20. elokuuta 2006 kello 18.11 (UTC)

(Kirjoittaja on ensyklopedisti.)

Korruptoituneet eksklusionistit, entä inklusionistimafia? Tuo pohdinta wikipedian kehityksestä vaikuttaa ns. staattiselta analyysilta eli oletat että wikipedian toiminta ei vaikuta uusiin ja lopettaviin käyttäjiin. Mielestäni olennainen argumentti eksklusionismin puolesta on, että toimintavapauden antaminen paljon aikaa omaaville hömppäkirjoittajille karkoittaa wikipedian kovasti tarvitsemia asiantuntijoita. On lisäksi naivia rinnastaa peruskoululaisen resurssit ydinfyysikon resursseihin. Väittäisin, että tuo nykyinen äänestysrumba käyttää keskimäärin enemmän resursseja kuin niiden poiston kohteena oleva artikkelin kirjoittaminen on vienyt =) --jkv 23. elokuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

Huomatkaa, että sanoin korruptoituneet eksklusionistit, koska halusin erottaa nämä muista eksklusionisteista. --Easyas12c 23. elokuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

Miten tuo 70% poistoäänivaatimus nyt liittyy tähän aiheeseen? Suosittu perustelu deletionismille näyttää nyt olevan se että "hömppäkirjoittajat karkoittaa wikipedian kovasti tarvitsemia asiantuntijoita", tosin lähteitä tai järkeviä, tosiasioihin perustuvia perusteluita en tälle vielä ole nähnyt. En-wiki, jota ainakin deletionistit sanovat "inklusionistien paratiisiksi" sisältää kyllä erittäin kattavia artikkeleita erittäin vaativista aiheista (joita ovat voineet kirjoittaa vain alojensa asiantuntija). Miksi sielä inklusionistinen yleishenki ei ole karkoittanut näitä osaajia? Alkuperäiseen ehdotukseen: on totta että poistoäänestykset vievät erittäin paljon resursseja (siis kollektiivisesti, ei taas juuri lainkaan äänestyksen aloittajalta). Ainakin minulta vie hyvän osan Wikipeedoilusta; haluan paneutua aiheeseen ennenkuin laitan nimeni poistoäänestykseen. Poistoäänestysten nykyinen luonne on todellakin nopea, eikä se nimen laittaminen sinänsä vaadi keneltäkään mitään, itsestä tuntuu että hyvin monet laittavat äänensä ihan tunnepohjalta. Ja hyvin vaikea uskoa että poistoäänestyksen aloittaminen todellakaan veisi enempää resursseja kuin itse artikkelin tekeminen. Poistoäänestyksiä tekevät yleensä käyttäjät jotka tekevät niitä hyvin paljon. Yksi malline, ja yksi valmiista pohjasta tehty uusi sivu ei kovinkaan iso urakka ole tottuneelle Wikipeediolle, eikä kyllä kellekään muullekkaan. -JTS 23. elokuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Taisit vastata kolmelle tai useammalle henkilölle samalla kertaa? No, tässä oma vastineeni. Yrität ilmeisesti sysätä todistamisen taakkaa minulle. Paremminkin minä voisin vaatia sinulta todisteita siitä, että kaikki paranee uudistuksesi jälkeen, sillä minä puolustan status quota ja sinä ajat muutosta. Mutta nähdäkseni lähteiden vaatiminen on tässä hedelmätöntä. Enwikin kohdalla olennainen kysymys on, kuinka paljon enemmän hyviä kirjoittajia siellä olisi, jos siellä olisi aikanaan valittu toinen linja. Omalta kohdalta voin todeta, että enwikissä on aika paljon aukkoja ja huonoja artikkeleita taloustieteessä. Se on varmaan inklusionistien syy =) --jkv 23. elokuuta 2006 kello 21.41 (UTC)

Mikä toinen linja? Karsia kirjoittajia artikkelien sijastako? En ole huomannut, että ns. hömpän (ilmeisesti Maniac Mansion, The Legend of Zelda: The Wind Waker ja Albus Dumbledore) karkoittaisivat hyviä kirjoittajia. Sen sijaan räksytys karkoittaa ja sitä täällä on paljon. Sitä paitsi... moni ei edes kirjoita omasta erikoisalastaan. Omia matikka-artikkeleita taitaa olla viisi. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 22.03 (UTC)

Kahkoselle, tarkennan kommenttiani edellisessä keskustelussa ystävällisesti antamallasi linkillä: Anti-elitismi. Tarkoitin vain yleensä tiukempaa aiherajausta ja keskittymistä niiden perinteisien paperisien tietosanakirjojen aiheisiin (se varmaan karsisi myös kirjoittajia). Tuota sinun hömppälistaasi en kyllä allekirjoita. Noista lähinnä Dumbledore on minusta turha, koska on käsittääkseni toistaiseksi vain fiktiivinen hahmo eikä käsite. Zeldassa on epäolennaisia osia (kuten myös mansionissa) kuten pelaamisen yksityiskohtaista kuvailua. Mutta oma poistolinjani selittely taitaa olla tässä yhteydessä aika turhaa. Ps. matikka-artikkelit kaipaisivat ahkeraa kirjoittajaa. --jkv 23. elokuuta 2006 kello 22.36 (UTC)

Juu, vastasin tehokkaasti kaikille samaan hengenvetoon ;) Itse vastaukseen: en kai tuossa viestissäni puhunut mistään uudistuksista? Jos viittasit tuohon aiempaan uudistusehdotukseeni/keskustelunavaukseeni, että poistoäänestyksessä keskustelu kuuluisi olla keskustelussa, eikä äänestyksen alussa, niin kyseenalaista sitä sielä. Tämän keskustelun viestissäni kysyin vain taas (olen kysynyt aiemminkin, mutta en siitä viisastunut) että mitkä ovat perustelut väitteille että vaikka ne pokemon-artikkelit ajavat pois vaikka niitä ydinfyysikkoja. Esitin omia perustelujani tuossa aiemmassa keskustelussa (Wikipedian yleistaso), mutta taitaa olla niin että perustelut puolesta tai vastaan ovat enemmän tai vähemmän mutuilua, kunnes tehdään oikeaa tutkimusta, oikeilla ihmisillä siitä että miksi ihmiset käyttävät Wikipediaa, ja vielä tärkeämpää: miksi jotkut eivät sitä käytä. Itse uskon tuohon jälkimmäiseen perustelujen liittyvän lähes poikkeuksetta epäuskoa Wikipedia-periaatteen toimivuutta kohtaan (kuka tahansa saa muokata artikkeleita vapaasti). Siihen en jaksa uskoa että ihmiset eivät käytä (ja laajenna) Wikipediaa siitä syystä että Wikipediassa saa olla artikkeleita myös aiheista joita ei perinteisissä tietosanakirjoissa ole. Sen sijaan tiedän kyllä erittäin paljon henkilöitä joita inspiroi juuri tuo mainittu seikka; että Wikipedia on paljon enemmän kuin sitä, mihin painetuissa tietosanakirjoissa on totuttu. Ennemminkin näkisin sen houkuttavan ihmisiä kuin ajavan heitä pois. Tämä keskustelu nyt ei sinänsä taas liity easyas12c:n aloitusviestiin, joten mieluusti tästä aiheesta vielä jatkuva keskustelu ohjattaisiin eri otsikon alle. --JTS 23. elokuuta 2006 kello 22.08 (UTC)

Tarkoitin kyllä yleisesti uudistuksen vaatijoiden asemaa, joka voisi tässä tapauksessa olla fi.AIW (pahoitteluni epäselvyydestä). Tämä menee nyt auttamatta sivuraiteelle, mutta mun mielestä ihmiset voisivat inspiroitua jossain muualla (ja kerätä kolehtia sille kellaribändiwikille) tai sitten mun pitää mennä muualle jöröttämään asia-aiheitteni kanssa. --jkv 23. elokuuta 2006 kello 22.36 (UTC)

Kuvien poistamista Commons-vaatimuksella

Moderaattori poistelee kuvia ja kehoittaa tallentamaan ne Commonsiin. Kuvittamisen ehtona ei ole niiden laittaminen Commonsiin eikä monissa muissa Wikipedioissakaan tällaista käytäntöä ole. Lisäksi Commonsiin talletettua kuvaa ei saa suomenkielisen Wikipedian artikkeliin jostain syystä niin kuin suomenkieliseen Wikipediana tallennetun kuvan.

Mihin perustuu suomalainen poistokäytäntö, missä kuva poistetaan siksi, että se on ladattu teknisesti täysin oikein suomenkieliseen Wikipediaan? Miksei moderaattori korjaa kuvaa Commonista otetuksi, vaan teknisestä esteestä huolimatta kehoittaa tallettamaan ne Wikipediaan?

Miksi kaikki Commonsiin talletetut kuvat eivät toistu suomenkielisesä Wikipediassa? Tallentuvatko ne artikkeleihin vasta vuorokauden kuluttua tms. vai onko esteenä lisenssi?

Tämän Commonsin toimimattomuutta on ennenkin tavattu. Onko kyse Commonsiin valitusta lisenssistä vai miksei se toistu?

Ola 31. elokuuta 2006 kello 09.47 (UTC)