Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Kielenhuolto

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Kielenhuolto!

Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Arabiankielisistä paikannimistä 2

Arabiankieliset paikannimet ovat yhä ajankohtainen asia, vaikka edellinen keskustelu jäikin asiantuntijoiden lomailun ja omienkin kiireiden takia kesällä kesken. Myös Syyrian pääkieli on arabia. Fiwikissä on nimetty tätä valtiota koskevia artikkeleja vähän vinksinvonksin. Esim paikkakunnalle (arab. دير الزور‎) on luotu artikkeli Deir ez Zor ja ympäröivälle kuvernoraatille (muhafazat) samaan kaupunkiin viittaava artikkeli Dayr al-Zawrin maakunta. Hieman lukijaa ihmetyttää... Olisiko arabiankielen asiantuntijoilla halua tai aikaa kommentoida, osallistua talkoisiin ja aikaa auttaa paikannimien transkriboinnin yhtenäistämisessä? Voisi yhtenäistää näitä ajankohtaisia paikannimiä, alkuun vaikkapa Syyrian maakuntatason nimistön (14 maakuntaa), sekä suurimmat, vaikkapa yli 50 000 asukkaan kaupungit (noin 30 kpl; vuonna 2004) ja joitain muita paikannimiä? --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2015 kello 19.48 (EEST)

Arabian kielessä ei (pääsäääntöisesti) ole o- tai e-äänteitä. Suomenkieliseen tekstiin translitteroitaessa artikkeli al ei assimiloidu (al, ei az), se kirjoitetaan pienellä ja erotetaan pääsanastaan tavuviivalla. Syyrialaisten paikannimien yms. kanssa tuskin käytetään samaa käytäntöä kuin egyptinarabiaa translitteroitaessa, jolloin artikkeli olisi al:n sijaan el. Nimen osa "Deir" tarkoittaa luostaria, joten sille on mahdollista löytää oikea vokalisaatio ja wikt:دير sanoisi että se on "dayr". "Zor" taas on vastaavan en.wikt-sivun mukaan (vokaalimerkkien avulla transkriboituna) zawr. Näin muodostuu kirjoitusmuoto Dayr al-Zawr ja vaihtoehtoinen Dair al-Zaur. Meidän oma tyylioppaan luonnos esittää, että muotoja ay ja aw tulisi käyttää vain jos kyseessä on pitkä a-äänne mistä nyt ei ole kyse (vokaalimerkkien mukaan) joten oikea muoto olisi sitten Dair al-Zaur. Disclaimer: olen asiassa umpiharrastelija. --Pitke (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 14.16 (EEST)

Muistutan edellisestä keskustelunalusta: Päinvastoin kuin edellä ja fiwikin luonnostasoisessa yleisessä transkribointiohjeessa esitetään, melkoista auktoriteettiä edustava paikannimiopas Pariisista Papukaijannokkaan (julk. Kotus) käyttää esimerkeissään assimilaatiota arabiankielisille paikannimille. Paikannimet ovat rajattu erityisryhmä arabiankielisten sanojen transkriboinnista. Mikäli paikannimestä on suomenkielinen versio, artikkeli yleensä katoaa kokonaan. Esimerkiksi Ash-Sham, Bilad (Bilad ash-Shām) on Syyrian aavikko ja Az-Zab al-Kabir (Az-Zāb aș-Șaghīr) on Iso-Zab (joki) tuon paikannimioppaan mukaan. Syyrian paikannimistön korjaamisen ja artikkelien luomisen ohella ohella olisi tarpeen luoda Irakin maakunnista ja keskeisistä kaupungeista oikeinnimettyjä artikkeleita suomenkielisine vokalisaatioineen. Olisi upeaa, jos arabiaa ja suomea taitavia wikipedistejä saataisiin tähän mukaan.--Paju (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 12.41 (EEST)

Havainto: Esimerkiksi Maahanmuuttovirasto käyttää vuoden takaisessa Irakin tilannekuvassaan wikiartikkelista Ninawa poikkeavaa maakuntanimeä: Nineven lääni.Irakin tilannekuva 20.8.2014--Paju (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 13.16 (EEST)

Maahanmuuttoviraston lokakuun 20. päivänä 2015 julkaisema Irakin tilannekatsaus näyttäisi käyttävän ainakin osin amerikanenglannista johdettuja nimiä ja nimitystä lääni Irakin maakunnille. Nimistö ei näyttäisi olevan ainakaan yhtenäisesti johdettu nykyarabian ja kurdin kielistä. Kirjaan julkaisusta löytämäni maakuntien nimet tähän: Anbarin, Babylonin*, Bagdadin, Basran, Diyalan, Dohukin*, Erbilin, Kirkukin, Muthannan, Najafin, Nineven*, Qadissiyan*, Salah al-Dinin ja Suleimanian* läänit. Havaintoja: 1) artikkelia al- tms. ei käytetä, mihin suuntaan olin siirtymässä Irakin maakunta-artikkelien nimistössä. 2) Merkitsin edellä tähdellä (*) ne maakunnat, joiden nimi mietityttää tai poikkeaa nykyisestä tai ajatellusta fiwikin artikkelinimestä. 3) Olisi hyvä, jos viranomaisen käyttämille nimimuodoille löydettäisiin historialliset tai kielitieteelliset perustelut. Onko nimistö vakiintunut esimerkiksi Persianlahden sodan tai Irakin sodan uutisoinnin aikana tai joskus varhaisemmin niin, ettei nykisiä virallisia kieliä arabiaa tai kurdia käytetetäkään pohjana? Esimerkiksi Dohuk ei ole arabiasta (Dahuk) eikä kurdista (Dihok) johdettu nimimuoto vaan englanninkielen väännös. Minun kielikorvaani Babylon sopii erityisesti historian oppikirjan tai jenkkiviestinnän ilmaisuna, mutta mietin voisiko se olla vakiintunut käyttöön maakuntanimenä esimerkiksi Persianlahden tai Irakin sodan jenkkivetoisen uutisvirran seurauksena? Ja onko tarpeen tehdä eroa muinaisen Assyrian pääkaupunki Niniven ja nykyisen Ninawan maakunnan nimistön välille (Maahanmuuttoviraston mukaan "Nineve"). Pitäisikö suosia Raamatun nimistöä nykymaakunnalle? Eli löytyykö Babylonille ja Ninivelle (Ninevelle) puoltoa? --Paju (keskustelu) 24. lokakuuta 2015 kello 02.06 (EEST)

Kirjaan tähän linkit Syyrian ja Irakin kaupunkiluetteloiden nykyversioihin. Jos kielentaitajat löytäisivät kommentoitavaa ja parannusehdotuksia (uskon että löytyy).--Paju (keskustelu) 24. lokakuuta 2015 kello 02.28 (EEST)

Myös Egyptin kuvernoraatit ovat hämmentäneet minua. Assuan vai Aswan? Suez, As-Suways vai el-Sewes...? Jemenin maakuntia tehdessä saattoi allekirjoittaneelta tulla mielenkiintoisia transkribointeja. Hitto, pitääkö tässä mennä kansalaisopiston arabian kurssille. --Vnnen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 16.22 (EEST)

Finnmarkin lääni

Herättelen eloon keskustelun vuodelta 2011. Tarkoituksena on poistaa korjattava-malline artikkelista Finnmarkin lääni. Artikkelin keskustelusivulla ei olla näemmä päästy yhteisymmärrykseen pitäisikö artikkelin nimi sittenkin olla Ruijan lääni. Onko Wikipedialla jotain käytäntöä tällaisiin paikannimiin ja niiden suomentamiseen? --Vnnen (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 13.43 (EEST)

Onko fylke kunnallishallintoa eli maakunta vai onko se valtionhallintoa eli lääni? 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.13 (EET)

Ja laiskoille vielä tiedoksi, että jonkinlainen konsensus on saavutettu siitä että historiallinen Ruijan/Finnmarkin maakunta on Ruija ja Norjan alueyksikkö fylke on lääni.--Vnnen (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 14.14 (EEST)

Tein pikagoogletuksen. Aina löytyy fennomaaneja tms. kaikella kunnioituksella, jotka pyrkivät muuttamaan Wikipedian avulla yleistä käytäntöä. Poistan mallineen, mutta tästä yleisellä tasolla keskustelu voi jatkua tarvittaessa täällä, itse artikkelista artikkelin keskustelusivulla. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 06.40 (EEST)

Ehkäpä kaikkiin X:n lääneihin siis Norjaa koskeviin - voisi tehdä ohjaukset X:n fylke > X:n lääni. Ehkäpä olisi tehtävä artikkeli fylke. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 06.50 (EEST)

Norjan suomenkielisistä paikannimistä on ainakin erittäin hyvät lähteet (kirjallisuutta suomeksi kotuksen julkaisemana, verkkopalvelu kvensk stednavndatabase, suomenkielisä nimiä sikäläisessä kansalaisen karttapaikassa norgeskart.no). Nämä kaikki loistavat ao. keskustelussa poissaolollaan. Mielestäni tämä ei ole tykkäämiskysymys vaan lähdekysymys, so. etsitään niitä lähteitä. En osaa nyt suoralta kädeltä sanoa, otetaanko siellä kantaa juuri tähän nimeen, mutta tässä tietenkin ratkaisevat lähteet eikä tykkääminen. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 11.58 (EEST)

Hyvä, mä säilön tän johonkin muistin syövereihin eräänlaisena esimerkkitapauksena. --Vnnen (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.21 (EEST)

Nimityksiin Ruija / Finnmark voi löytyä osviittaa ainakin Kerkko Hakulisen nimistöoppaista.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 15.35 (EEST)

Ruija on yksiselitteisesti paikan suomenkielinen nimi Paikannimet-nimistöopasta seitsemän vuotta tuoreemmassa Pariisista Papukaijannokkaan -oppaassa, jonka toinen tekijä on, yllättävää kyllä, Kerkko Hakulinen. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.40 (EEST)

Paitsi että nyt taisin lyödä pääni kiveen, sillä Pariisista Papukaijannokkaan -oppaassa, jonka toinen tekijä on, yllättävää kyllä, Kerkko Hakulinen, selitysosassa puhutaan Finnmarkin läänistä. Ruija on alueen nimi, ja alue koostuu Finnmarkin läänistä + Tromssan läänistä Malankivuonosta itään. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.44 (EEST)

Ruijan ja Finnmarkin kohdalla on selvää, että ensin pitää määritellä käsitteiden "Ruija" ja "Finnmark" tarkoite esim. sen sen suhteen mitä aluetta ne tarkoittavat, ja tuon lähteen perusteella vaikuttaa ilmeisestä, että ne tarkoittavat eri asiaa niin kuin jo vähän mutuna uumoilinkin. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 19.34 (EEST)

Todettakoon nyt kuitenkin, kun tästä kommentista alkoi uusi keskustelu, että tuo on vasta yksi lähde. Kun tiedetään että hiljattaisia korkeatasoisia lähteitä on muitakin, ja asia on monimutkainemn, niin ei nyt pidä jättäytyä ehkä kuitenkaan ensimmäisen lähteen varaan. Ja toisaalta jos tuo kirja käytti Wikipediaa lähteenä, niin onko siitä lähteeksi ollenkaan. Alla tuli ainakin esiin tuo språkrådetin teksti, jossa asiaa valoteettiin vähän monipuolisemmin ja viitattiin suomalaisten kielenhuoltajien muunlaiseen näkemykseen. Tämä oikeastaan johtaa pakkoon tutkia asiaa lisää.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.38 (EEST)

Minä en näe tätä asiaa lainkaan lähdekysymyksenä, vaan käytäntökysymyksenä: Käytetäänkö vanhoja suurelta osin yleisestä käytöstä poistuneita kveeninimiä vai norjalaisia nimiä vai jotain sekamuotoa. Vallitseva Wikipedian käytäntö ei ole kovin yhdenmukainen. Kielitoimiston noin 40 vuotta vanhan suosituksen mukaisesti käytetäään sovinnaisnimeä, jos sellainen on vakiintunut. Kysymys onkin aika pitkälle siitä, ovatko etenkään pienten paikkakuntien sovinnaisnimet enää vakiintuneita, vaan ovatko ne jäämässä unohduksiin. Esimerkkinä olkoon vaikka Skibotn, joka Wikipediassa ohjautuu artikkeliin Yykeänperä. Minä melkein uskaltautuisin väittämään, että Yykeänperä on nimenä jokseenkin täysin kadonnut ja siksi sen käyttö ei ole informatiivista vaan brassailua. Artikkeli ei oikein jaksa olla konsistentti edes itsensä kanssa: Se viittaa muun muassa Lyngenin vuonoon, ei Yykeänvuonoon. Jos minä olisin yksivaltias keisari, käyttäisin selvästi tunnetuista paikoista niiden kveeninimeä: Kirkkoniemi, Vesisaari, Vuoreija, Pykeija, Kaarasjoki, Tromssa ja Ruija ja muista norjankielistä. Mitä sitten kysymykseen Finnmark fylkestä, se on mielestäni suomeksi Ruijan lääni. Se, että Ruija maakuntana on eri asia kuin Ruijan lääni, ei mielestäni ole kestävä argumentti toisen käytännön perustelemiseksi. Onhan Suomessakin ollut esimerkiksi Hämeen lääni, jonka alue oli paljon pienempi kuin Hämeen muinaisen maakunnan. --Gronroos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 16.58 (EEST)

Eikö tämä suomalaistaminen ole peräisin Suomen suuriruhtinaskuntaan kuulumattomista Itä-Karjalan paikoista, joilla on virallinen venäjänkielinenkin nimi? Sama asia koskee tietenkin Etelä-Inkeriä Virossa. 91.154.202.189 20. marraskuuta 2015 kello 03.15 (EET)

Minusta on parempi noudattaa kielenhuollon ohjeita kuin Wikipedian nimimerkkien mielipiteitä. Näin ainakin Wikipedian käytännöt määrittelevät. -- Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 17.26 (EEST)

Häh mitä? Siitähän juuri oli kyse. Kielenhuollon ohje siis on ollut, että käytetään sijaintimaan kielen mukaisia nimiä, ellei ole kyse vakiintuneesta sovinnaisnimestä. Siihen yleinen kielenhuolto taas ei ota kantaa, mikä sovinnaisnimistä on vakiintunut, vakiintumassa tai ollut vakiintunut. --Gronroos (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 18.11 (EEST)

Kielenhuolto on ottanut kantaa. Kielenhuolto on tehnyt oppaan jossa nimet esitetään, eikä Wikipedian käyttäjänimimerkkien ole syytä ruveta pohtimaan mikä on vakiintunut mikä ei. Mainittu opas varmaankin löytyy kirjastosta. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 18.42 (EEST)

Kielenhuoltoa ei ole nimilistojen tekeminen vaan nimenomaan sen rajavedon hakeminen, mikä on vakiintunut ja mikä ei, silloin kun kielenhuollon esittämänä kriteerinä on vakiintuneisuus. Vakiintuneisuuskin on ajan funktio. Pahoittelen toki, että olen ymmärtänyt Kahvihuoneen tämän osion otsikon Keskustele kielenhuollosta Wikipediassa väärin. Se ei siis näköjään tarkoitakaan keskustelua kielenhuollosta, vaan vasaralla paukuttamista naapurin päähän. --Gronroos (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.18 (EEST)

Mutta se rajanveto on jo tehty wikipedian ulkopuolella, eikä sitä tee wikipedia muuta kuin niiden käytäntöjen rajoissa, jota noudatetaan Wikipedian ulkopuolella. Ajan funktio ilmenee juuri siinä, että Norja melkoisen esimerkillisesti on ottanut kielivähemmistönsä huomioon. Tulisiko meidän olla täällä norjalaisempia kuin norjalaiset itse? --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 20.15 (EEST)

Ainakin Ruijan tapauksessa voidaan noudattaa mielestäni noita yleisen suomenkielisen nimistönhuollon oppaita, so. jos yleisen Suomenkielisen nimistönhuollon opas määrittelee noin, eli käskee puhumaan Finnmarkin läänistä suomeksi, niin sen mukaan mennään.

Kveeninimet pienemmille paikoille, joita ei ole esim. Hakulisen ym. maailmanlaajuisissa oppaissa voivat sitten olla hiukan suuremmassa määrin Wikipedian sisäinen valintakysymys. Kuitenkin kun lähialueilla Venäjän puolella on joskus muinoin päädytty suomenkielisiin nimiin esim. luovutetun karjalan nykyisille venäläisille hallintoyksiköille, niin oma arvioni on, että olisi epäloogista olla käyttämättä suomenkielisiä nimiä muillakin lähialueilla. Niiden nimistönhuolto Pohjois-Norjan osalta nykytilassa vain on kesken kun eri aikoina ensin suomenkielisyysentusiastit ovat lisänneet sinne suomenkielisiä nimiä ilman lähteitä, osittain virheellisesti tai vanhentuneesti, ja toiset käyttäjät ilman kielellistä intohimoa norjankielisiä nimiä, ja kolmannet ovat aloittaneet nimien päivittämisen em. luotettavista ja riippumattomista lähteistä kuten Kvensk stedtnavndatabase, norgeskart.no, joista ensinmainbitussa mm. norjaksi sanotaan että kveeninkieliset ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Siksi itse kannatan suomenkielisten nimien käyttöä silloin, kun ne on luotettavasti lähteistetty.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2015 kello 20.06 (EEST)

Kun Kotuksen esittämä periaate on se, että lähtökohtaisesti käytetään sijaintipaikan nimeä paitsi vakiintunutta sovinnaisnimeä silloin, kun paikka on merkittävä, on vähän hassua ja mielestäni epäloogista lähteä kaivelemaan 1800-luvulla käytössä olleita kveeninimiä historiallisesta luettelosta ja tarjota niitä ykkösvaihtoehtoina. Luovutettu Karjala on vähän eri asia jo siksi, että toisin kuin Ruija, se on ollut hallinnollisesti osa Suomea. Mitä sitten tulee kysymykseen, onko se Ruijan vai Finnmarkin lääni, kannattaa vilkaista Ruotsin puolen artikkeleiden suuntaan. Meillä on esimerkiksi Taalainmaan lääni, ei Dalarnasin lääni, vaikka läänin alue ei ole aivan sama kuin samannimisen maakunnan. --Gronroos (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.09 (EEST)

Mistä historiallisesta oppaasta mahdat puhua? Minulla on ilmeisesti jäänyt joku kommentti lukematta. Jätät täysin vaille huomiota Kotuksen julkaiseman tuoreen nimioppaan Pariisista Papukaijannokkaan ja kuitenkin viittaat johonkin Kotuksen kannaottoon, jolle kyllä kaipaisin linkkiä tai muuta lähdettä. En usko että sillä voidaan sulkea pois tuota Hakulisen ja Paikkalan laatimaa Kotus-julkaisua, joka nimenomaan on tarkoitettu helpottamaan nimikäytäntöjen hetteikössä rämpivien kirjoittajien työtä. -- Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 22.38 (EEST)

Ymmärtääkseni tuossa kvensk stednavndatabasessa nimenomaan sanotaan, että se heijastaa nykyistä kielenkäyttöä ja perustuu nykyaikaisiin aineistoihin. Ja lisäksi se nykyisenä suomen kielen ammattilaisten kokoamana aineistona on muutenkin korkeatasoisempi, kuin venjänpuoleisten lähialueiden tosiaankin ikivanhat aineistot, joita kuitenkin käytetään. Se, ovatko vai ei alueet kuuluneet Suomeen, ei vaikuta tähän, koska käytäntö on sama myös Karjalan tasavallassa. Ja itse asiassa, mahtaako vielä suomen / kveenin kielen nykyinen elinvoimaisuuskin Norjassa olla vähintään yhtä hyvä kuin Karjalassa. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Tuon nimenomaisen Ruija / Finnmark -kysymyksen osalta kyllä tuo alla viitattu språkrådetin teksti tuntuisi viittaavan siihen, että suomalaiset kielenhuoltajat olisivat kannattaneet nimeä Ruija, nyt vaan tulisi tälle etsiä tarkemmat lähteet. Sehän ei nyt ole niin, että jos suomenkielisyysentusiastit tuuppaavat tänne suomenkielisiä nimiä ilman lähteitä vain niiden suomenkielisyyden taqkia, että optimaalinen tilanne saavutettaisiin kumoamalla nämä vaatimukset ja vaihtamalla nimet takaisin norjalaisiin, vaan optimaalinen tila saavutetaan tukeutumalla lähteisiin ja viittaammalla niihin Wikipedian periaatteiden mukaan. Vastaperusteenahan siellä oli tämä: "Når Finmarkku er foreslått som fylkesnavn, er hovedårsaken at dette navnet passer best til dagens situasjon, det vil si at det er et dekkende navn på det administrative området vi i dag kjenner som Finnmark fylke." Ja vielä: "Ruija omfatter altså ikke et like avgrensa område som (dagens) Finmarkku. Innringeren, Herluf Hansen, sier da også iflg. Ságat: «… jeg vet ikke om noen fast geografisk grense for Ruija, utover at det er snakk om kyststrøkene og delvis fjordområder i Finnmark»." Mutta edelleen: "Ruija er kanskje mest kjent som et navn på (kyst- og fjordstrøk i) Nord-Norge. I Finland har Ruija dessuten en enda snevrere betydning, nemlig 'Finnmark'. Finske språkrøktere anbefaler at man bruker Ruija som navn på fylket vårt på finsk, og ikke betegnelsen 'Finnmark'. De finske språkrøktere ser altså bort fra, eller er uvitende om, at det finnes en egen kvensk betegnelse, nemlig Finmarkku. Rådet til språkrøkterne er fulgt av både finske og norske ordboksforfattere: I den nyeste utgaven av Finsk-norsk ordbok (Oslo 2000) finner vi følgende: Ruija = Finnmark. Denne bruken av betegnelser er altså ikke i pakt med den lokale bruken." Eli tässä vedotaan, jos nyt ilman sanakirjaa oikein ymmärsin, suomen kielen yleiskielen kielenhuoltajien suosituksiin. Mutta ne pitäisi nyt vain sitten löytää alkuperäisinä.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Ruijan lääni

Norjan läänit korvattiin vuonna 1662 amteilla, joista puolestaan tuli fylkejä 1919. Näin ollen artikkeli Finnmarkin lääni on nimettävä Ruijan fylkeksi. Ruija (uusnorjaksi Finnmark) on sekä historiallinen maakunta että sen alueeseen verrattuna hieman pienempi nykyinen fylke samoin kuin esimerkiksi on Uudenmaan historiallinen maakunta ja siihen verrattuna alueeltaan hieman pienempi nykyinen Uudenmaan maakunta. --2001:999:20:3F31:2195:CD8A:C8F6:705C 9. lokakuuta 2015 kello 04.58 (EEST)

Siirretty keskustelu

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai#Ruija --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.24 (EEST)

Mitä ihmettä tarkoitat? "Ruijan ja Finnmarkin kohdalla on selvää, että ensin pitää määritellä käsitteiden "Ruija" ja "Finnmark" tarkoite esim. sen sen suhteen mitä aluetta ne tarkoittavat, ja tuon lähteen perusteella vaikuttaa ilmeisestä, että ne tarkoittavat eri asiaa niin kuin jo vähän mutuna uumoilinkin."
Siis, kun on norjaksi Finnmark, se kääntyy suomeksi nimellä Ruija, riippumatta siitä tarkoitetaanko historiallista Ruijaa vai nykyistä Ruijaa (fylke). Vastaavastihan on esimerkiksi historiallinen Satakunta ja nykyinen Satakunta sekä historiallinen Uusimaa ja nykyinen Uusimaa. "Sokea Reettakin" huomaa, että historiallista ja nykyistä Ruijaa ei niminä erotella muissa kielissä (Wikipedian artikkeleissa).
Ei kai kukaan erottele "muinaista" ruijanpallasta ja sitten siitä muka vuonna 1919 tulleesta "finnmarkinpallaksesta" tai ruijanvihvilää "uudemmasta" "finnmarkinvihvilästä* tai ruijanesikkoa "finnmarkinesikosta"?
Kuka kertoisi Ruijan Kaiulle (myös Wikipedian artikkeli Ruijan Kaiku) ja Ruijan Kveeniliitolle (myös kveenit), että kantavat "väärää" nimeä? Pitäisi olla "Finnmarkin Kaiku" ja "Finnmarkin Kveeniliitto"?
--85.76.165.119 11. lokakuuta 2015 kello 03.27 (EEST)

Tämähän ei ole Wikipediassa huutoäänestyksellä ratkaistavissa vaan sen mukaan miten lähteet nimiä Wikipedian ulkopuolella käyttävät. Jos löytyy lähteitä sille, että myös sikäläisestä läänistä käytetään suomeksi nimeä "Ruija", niin löytyy (ja voi hyvinkin löytyä), jos ei löydy niin ei löydy. Sen tiedon perusteella, mikä tuolla oli esillä ruijanpallas ei ole "finnmarkinlääninpallas" eikä ruijanvihvilä ole "finnmarkinlääninvihvilä" vaan niillä tarkoitetyaan Finnmarkin lääniä laajempaa historiallista aluetta, ja yhtä lailla Kveeniliitonkaan toiminta tuskin rajoituu Finnmarkin lääniin, koska Ruija, jossa on puhuttu ja puhutaan suomea, on sitä laajempi alue, johon kuuluu osia myös muista lääneistä. Erikseen pitää tutkia, mitä nimeä käytetään suomeksi läänistä. Minulla ei ole siihen mitään lopullista kantaa enkä esittänyt siihen mitään lopullista kantaa muuta kuin että tämä pitää tutkia lähteistä ja kirjallisuudesta. Itsehän olen tuolla kannattanut ja kannatan edelleenkin suomenkielisten nimien kuten Yykeänperä ja Yykeänperänvankka käyttöä]] koska niille on selkeät lähteet. Tätäkin tutkisin mielelläni, jos ehtisin, koska aiheesta on hyvät lähteet, esim. Lassi Saressalon Ruija, maa, kansa ja kulttuuri (tjsp).--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.02 (EEST)

Täysin mahdollinen lopputulos asian tutkimisesta voi olla, että oikea nimi olisi "Ruijan lääni", mutta se pitää ensin tutkia. Tuolla on aiemminkin tarjottu ajantasaisten luotettavien lähteiden vastaisia nimiä ilman tietoa lähteestä, kuten nimeä "Markkina" Yykeänperälle, vaikka kirjallisuudessa aivan nimenomaisesti todettiin, että kyseessä on virhe ja oikea, lähteiden mukainen nimi on "Yykeänperä".--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.15 (EEST)

Norjalaiset lehdet ja järjestöt voivat antaa itselleen minkä nimen tahansa, eikä yhtymäkohtaa keskusteluun jonkun maantietellisen alueen nimestä suomenkielisessä Wikipediassa välttämättä ole. Mitä tulee Yykeänperään, niin yleisesti paikasta käytetään norjankielistä nimeä Skibotn, jolla se tunnetaan ja joka on ao. artikkelin keskustelusivulla viittaamasi lähteen mukaan "parallel or principal name". Minusta artikkeli pitäisi siirtää yleisesti käytössä olevalle nimelle, josta ns. suuri yleisö ja kansa sen tuntevat. --Htm (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.57 (EEST)

Mitä Yykeänperään tulee, niin ainakin Kartverketin ylläpitämä Norgeskart käyttää allekkain nimiä Skibotn, Ivgobahta, Yykeänperä. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 12.36 (EEST)

Saman kartan toisesta versiosta eli Noregskart, Stadnamn löytyy myös suomenkieliset paikannimet kohdasta Stadnamn etter språk, Kvensk. Yykeänperästä löytyy tällainen sivu. Tuolta löytyy selitystä siitä, mitä nimen status 'Vedtak' tarkoittaa. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.02 (EEST)

Olisikohan syytä siirtää keskustelu sinne missä sitä on jo käyty. Nyt ei näy vakiosiirtäjiä olevan paikalla, mutta joku osallisista voinee sen tehdä: Finnmarkin lääni Kielenhuollon kahvihuoneessa. -- Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.20 (EEST)

Keskustelu siirretty. Sellainen lisähuomio, että Norgeskart/Noregskart-karttapalvelun paikannimissä ei näytä olevan kaikkia suomenkielisiä paikannimiä, koska esimerkiksi Koutokeinon suomenkielinen nimi puuttuu sieltä. Kvensk stedsnavndatabasesta se kyllä löytyy. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.30 (EEST)

Kvensk stedsnavndatabasesta löytyy paikannimet Ruija ja Finnmarkku. Ruijan todetaan olevan Norjan historiallinen nimi, koska 1700-luvulla Alattion kveenit olivat vannoneet uskollisuudenvalan Tanskan ja Ruijan kuninkaalle. Sanan Ruija toinen merkitys on kveenien asuinalue Pohjois-Norjassa ja myös Finnmarkin toinen nimitys. Lisäksi sanotaan, että tämä jälkimmäinen nimitys esiintyy suomalaisessa kirjallisuudessa, mutta ilmeisesti ei paikallisesti käytössä. Finnmarkusta taas sanotaan, että se tarkoittaisi Norjan pohjoisinta fylkeä/lääniä tai Ruijaa. Kannattaa lukea alkuperäinen teksti mahdollisten käännösvirheiden varalta tuolta tietokannasta. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.40 (EEST)

Norjan Språkrådetin sivuilta löytyi myös pitkä norjankielinen teksti Finnmarkku og Ruija. --Raksa123 (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 14.08 (EEST)

Yykeänperä/Markkina-problematiikka Ruijan yhteydessä ontuu, sillä sekä Yykeänperä (norj. Skibotn) että Markkina ovat suomenkielisiä nimiä.

Ruija (norj. Finnmark) puolestaan on Norjan historiallinen maakunta, joka on antanut nimensä myös Ruijan fylkelle (vast. Uusimaa > Uusimaa ja Satakunta > Satakunta). Tästä huolimatta vakiintunut suomenkielinen nimi onkin yhtäkkiä vaihdettu norjankieliseksi Finnmarkiksi, vaikka esimerkiksi nimenomaan Ruijan fylkeä käsittelevässä artikkelissa no:Finnmark lukee: "Finnmark (nordsamisk: Finnmárku, kvensk: Ruija) er Norges nordligste fylke..." ja vastaavasti artikkelissa en:Finnmark: "Finnmark [ˈfɪnnmɑrk] (Northern Sami Finnmárku, Finnish Ruija)..."

Mitä tulee Norjan hallintoalueisiin, niin niitä ei ole kutsuttu lääneiksi (norj. len) vuodesta 1662, jolloin muuttuivat amteiksi ja niistä puolestaan tuli fylkejä 1919. Tämä on tarkistettavissa niin artikkeleista no:fylkeskommune, no:len kuin no:amt sekä sv:Norges fylken. Ellei joku halua uskoa muuta kuin suomenkielistä Wikipediaa, kannattaa katsoa artikkelista Norjan läänit 1308–1662: Norjassa käsitettä lääni käytettiin vuodesta 1308 vuoteen 1662.

--85.76.101.187 11. lokakuuta 2015 kello 15.49 (EEST)

Wikipedia ei ole Wikipedian lähde, mutta tuossa kirjoituksessa taidetaan lopussa siteerata suomalaisia kielenhuoltajia (??? en katsonut sanakirjasta) jotka kannattavat nimeä Ruija tässä yhteydessä, jos nyt ilman sanakirjaa oikein ymmärsin. Jos nyt etsitään ao. lähteet, niin sitten ei pitäisi olla ihmettelemistä. Tässä ei ole vielä kukaan esim. kaivanut esiin Kerkko Hakulisen tai muitakaan paikannimioppaita.

Noin yleisesti kumpaankin suuntaan muutettaessa pitäisi olla lähteet. Ilman lähteitä väittely ja siirtelykin on hedelmätöntä. Pelkkä lähteettömyyshän ei tee tiedosta välttämättä väärää, vaan joskus se lähteetönkin tieto voi olla oikea, jos etsitään se lähde.

Ja toisaalta, jos Venäjänkin lähialueen nykyisten venäläisten hallintoyksiköiden nimistä käytetään suomenkielisiä nimiä, niin mitään syytä vastaavasta kai ei ole poiketa Norjassakaan, kunhan vain mennään lähteiden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 19.28 (EEST)

Onhan päivänselvää, että norj. Finnmark on suomeksi Ruija riippumatta siitä, onko nimi yksin tai jonkun toisen sanan kanssa, kuten norj. Finnmark fylke, suom. Ruijan fylke. Artikkelissa no:Finnmark lukee:

"Finnmark ble eget hovedlen (Vardøhus len) i 1576 og amt (Vardøhus amt) i 1660, underlagt Trondhjems stiftamt. I 1787 ble Senjen og Tromsø fogderi overført fra Nordlamdemes amt til Vardøhus amt, som da fikk navnet Finnmarkens amt. I 1866 ble Senjen og Tromsø fogderi skilt ut igjen, nå som et eget amt (Tromsø amt). Resterende Finnmarkens amt fikk da samme utstrekning som gamle Vardøhus amt, og endret navn til Finnmark fylke i 1919. (Lov av 14. aug 1918, Nr. 1: Lov om forandring av rikets inddelingsnavn)"

Ei siis mitään sellaista, että vanhempi Ruija (norj. Finnmark) poikkeaisi nuoremmasta Ruijasta (norj. Finnmark) eli eri asia kuin esim. Pietarin kuvernementin muuttuminen Leningradin kuvernementiksi 1924.

Jos Norjan fylke-nimitykselle löytyy suomalainen käännös, kuten Venäjän oblast on alue, niin selvä. Kääntyyhän juuri Ruotsin län suomeksi lääni, mutta pitää muistaa Norjassa len-nimityksen päättyneen 1662. Näin ollen kyseeseen tullee lainasana eli kirjoitetaan norjalaisittain, mutta ei lausuta [fɪlkːe], vaan luetaan kuten kirjoitetaan: fylke [fylke].

--2001:999:0:2E5C:B819:9B46:F36:7CFB 15. lokakuuta 2015 kello 16.52 (EEST)

Junailija vs. konduktööri

Jääkäriartikkeleissa on monien titteleinä käytetty "junailijaa". Minulla on käsitys että se on tullut käyttöön joskus sotien jälkeen ja titteli on varsinaisesti ollut konduktööri. "Ylijunailijaakin" noissa artikkeleissa käytetään. Itse asiassa ei junailija-ammattinimikettä edes löytynyt koulutuksista ym. Löytyykö rautatieasiantuntijaa? --Haudankaivaja (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Eipä ole tullut vastauksia. --Haudankaivaja (keskustelu) 3. lokakuuta 2015 kello 12.46 (EEST)

Ei ole oikein erikoistietoa :/ Nykykielessä ”junailu” ei välttämättä liity rautateihin mitenkään, mutta ajanmukaisesta sanankäytöstä en tiedä mitään. Luulisi, että nuo ammattitermit on jostain lähdekirjasta poimittu, mutta voi tietty olla, että lähdekirjassa on modernisoitu ammattinimikkeitä, jos ko. kirja on julkaistu esim. juurikin sotien jälkeen. --Louhikärmes (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 01.39 (EEST)

Nysärissä junailija: (tek)ijännimi, amm(attinimi)=konduktööri. Nysärissä konduktööri: raut(atiealalla) "henkilö, joka junassa tarkastaa matkaliput, perii maksut ja valvoo järjestystä, junailija". Kielitoimiston sanakirjan mukaan junailijaa ei käytetä virkanimikkeenä, vaan siinä yhteydessä käyteään konduktööri-nimitystä. --Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 08.29 (EEST)

Ja jatkaa Nysäristä, toinen merkitys, joka ei liity rautateihin: hakusanan junailija kohdalla on toinen selitys jossa viitataan seuraavana olevaan verbiin: junailla, verbi. sotilasalalla puhekielessä teonnimi "toimia johtajana taisteluharjoituksessa tms.". Esimerkki "Junailla kompparianpäällikkönä". --Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2015 kello 08.36 (EEST)

Nysäri on ilmeisesti Nykysuomen Sanakirja? Eli titteli on konduktööri tai ylikonduktööri, ei ylijunailija muuten kuin ehkä vitsimielessä. Kiitos. --Haudankaivaja (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 13.44 (EEST)

Kyllä, Nysäri on Nykysuomen sanakirja. --Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 05.37 (EEST)

Eiks se olekaan Nykänen? --Lax (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 11.39 (EEST)

Valtionrautateiden virkapukumallissa vuodelta 1929, joka oli käytössä kuulemma sotien yli vuoteen 1951 saakka, oli lueteltu ymmärtääkseni kaikki sellaiset valtionrautateiden virkanimikkeet, joille oli myös vahvistettu virkapuku tai virkalakki. Siinä esiintyvät tähän asiaan liittyen seuraavat virkanimikkeet. Kyseessä on siis vain ote koko taulukosta.

Ryhmä	pakollinen täysi puku	pakollinen virkalakki
X	ylikonduktööri	veturinkuljettaja 1. lk
XII	konduktööri	veturinkuljettaja 2. lk
XIV	junamies	veturinlämmittäjä
Pienempi ryhmänumero tarkoittaa korkeampaa arvoa. Esimerkiksi ryhmässä I oli Valtionrautateiden pääjohtaja.

Siellä ei siis esiinny virkanimikettä "junailija" lainkaan. En tiedä, mikä se sellainen junailija on. Olisiko se ollut pikemminkin jääkärien oma sotilasarvo, saksankielisen arvon "Zugführer" kömpelö suomennos, joka siis liittyy joukkueen johtamiseen eikä suinkaan rautatieliikenteeseen? Tämä on omaa arvailuani. Ylijunailija olisi sitten "Oberzugführer".

--Pxos (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

Kuten aikaisemmin totesin, junailijaa ei käytetä virkanimikkeissä (Kielitoimiston sanakirjan mukaan). Junailija lienee yritys muuttaa ranskan kielen conducteur:istä peräisin oleva ja ehkä d:ineen päivineen vaikeasti lausuttavaksi mielletty konduktööri suomalaisperäiseen junailijaan.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.29 (EEST) (edit) sivistyssanakirjasta: konduktööri (ransk. conducteur) junan esimies, junailija. Siellä se tuli taas ja liittyy rautatieliikenteeseen, vaikka se tuntuu olevan niin vaikea uskoa.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2015 kello 23.32 (EEST)

Pilkutus lähteiden merkitsemisessä

En löydä tätä enempää tyylioppaasta kuin lähteiden merkitsemisohjeestakaan, mutta mielestäni on hassua, että on alettu suosia ...sukunimi pilkku etunimi pilkku sukunimi pilkku etunimi pilkku... Mielipiteitä? --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.50 (EEST)

Pitäskö siellä eri tekijöiden välissä olla puolipiste? --Esamatti1 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.53 (EEST)

Pitäisi olla &.--Htm (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 11.57 (EEST)

Hyvä. Noita on käsittääkseni enemmänkin. Meneeköhän botit tuon asian kanssa ihan solmuun vai korjataanko vain manuaalisesti kun vastaan tulee? -Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.14 (EEST)

Korjattu (lähdeluettelon osalta) [1]. Jos tekijöitä on enemmän kuin kolme, mainitaan vain ensimmäinen. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.17 (EEST)

Öhh, entäs muuten jos joku näistä esim. neljästä on merkinnällä "(toim.)"? Käytetäänkö vain häntä vai kirjoittajalistan ensimmäistä? -Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 12.20 (EEST)

En muistaisi nähneeni missään merkintätapaa jossa olisi noin. Yleensä on yksi tai useampi toimittaja ja kirjoittajat käyvät silloin ilmi muualta tai sitten luetellut ovat kaikki kirjoittajia. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.09 (EEST)

Viittataan ehkä tämäntyyppiseen merkintätapaa: N., N. ym.: Kirjan nimi. Toimittanut S. S. Helsinki: Kustantamo, 2015. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Oikeastaan tuo vaatisi mallineeseen oman kentän sekä tekijöitä että toimittajia varten. Kun sellaista ei ole, niin olen ainakin itse harkinnan mukaan merkinnyt kohtaan tekijä vain joko tekijät tai vain toimittajat tarkenteella "(toim.)" tai joskus toimittajan kohtaan selite. Toinen puute mallineissa on, että jos on julkaisusarja, jonka volyymit tai numerot eivät ole vuosikertoja tai vuosittain numeroituja niin tämä tuottaa ongelmia, esim. Fennia 187:1 ei ole 187 vsk vaan vol 187, koska sarja on osan aikaa ilmestynyt volyymeina, jotka eivät ole olleet vuosiin sidottuja. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.40 (EEST)

Jos kirjan tekijöinä on toimittaja tai toimittajaryhmä, oikea merkintätapa on (esimerkki kuvitteellinen):

Ahtisaari, M. (2015) Nobelistipresidentti. Teoksessa Koivisto, M., Ahtisaari, M., Halonen, T. (toim.) Demaripresidentti. Tammi. Helsinki.

Eli viitataan aina artikkelin kirjoittajaan ja artikkeliin, mutta mainitaan kokoomateos, josta artikkeli löytyy. Koskaan ei pidä viitata artikkelikokoelman toimittajiin varsinaisina kirjoittajina. --M. Porcius Cato (keskustelu) 5. lokakuuta 2015 kello 20.24 (EEST)

Wikipediassahan kuuluu ymmärtääkseni mennä sen mukaan, minkälaisia viitteistyssysteemejä käytetään irl wikipedian ulkopuolella. Tuollainen pilkku pilkku pilkku ei kuulu niihin. EDIT: Kuuluipas. Muutoin voi olla erilaisia viitteistyssysteemejä esim. erilaisissa tieteellisen kirjoittamisen ja ohjeissa tai eri julkaisujen kirjoitusohjeissa. Esimerkiksi sen tieteenalan ohjeissa, jota itse olen opiskelun, ja jonka julkaisujen kirjoitusohjeita minut on opetettu käyttämään, neuvottiin pilkuntarkasti merkitsemään tekijät näin: "Lahermo, Heikki, Tuulikki Grönlund, Ville Virtanen & Kalle Kaikkonen." Ohjetta että lähdeluettelossa pitäisi käyttää et al. -merkintää, jos tekijöitä on enemmän kuin kolme, ei sisältynyt näihin ohjeisin (merkintää et al. käytetään näiden ohjeiten mukaan vain tekstissä, ei lähdeluettelossa), ei myöskään puolipistettä. Samoin muodot D’Souza, Ian A. & Kalman, Calvin S ja Lehtonen ym. lähdeluettelossa käytettyinä ovat yksiselitteisesti vastoin näitä ohjeita. Tietenkin, jos ja kun jollain muulla tieteenalalla on käytössä munlaisia ohjeita, niin niitäkin voi käyttää. Kuitenkin jos on useita erilaisia ohjeita niin ei voi olla mitään perusteita korjata yhden reaalimaailman ohjeen mukaisia merkintöjä toisen reaalimaailman ohjeen mukaiseksi, koska on täysin satunnaista omaa tutkimusta valita, että se merkintätapa jonka itse on sattunut oppimaan jollakin tieteenalalla, olisi ainoa oikea. Sen sijaan merkintätavat, joita ei käytetä missään reaalimaailman laadukkaissa julkaisuissa saa tietenkin muuttaa jotakin reaalimaailman laadukkaissa julkaisuissa käytettyä merkintätapaa vastaavaksi. Sen sijaan en voi nähdä muuttelua yhdestä reaalimaailman vakiintuneesta konventioista toiseen muuna kuin nollamuokkauksena. Korkeintaan voidaan samassa artikkelissa merkintätavat yhtenäistää, näin muistelisin jossain keskustelussa esitetyn.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.06 (EEST)

Kyse on Wikipediassa aiemmin sovitusta käytännöstä. Siitä on keskusteltu Kahvihuoneessa. Ohjeita on sivulla Wikipedia:Merkitse lähteet. Tietenkin sitä kautta käytäntöä voidaan taas muuttaa uudelleen. --Thi (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Se oli sitten eri keskustelu kuin se, mihin joskus osallistuin. Onko edes varmistettu, käyttääkö mikään wikimedian ulkopuolinen reaalimaailman taho tuollaisia merkintötapoja? Jos ei käytä, niin käytännölle ei ole mitään perustetta. Jos käyttää, niin yhden tavan valinta useista reaalimaailmassa käytetyistä on mahdollinen, mutta erikoinen. Esimerkiksi se on vastoin niitä ohjeita, jotka itse olen saanut painettuna eripainoksena tieteellisen kirjoittamisen kurssilla. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 13.34 (EEST)

Irl-maailmassa käytetään kyllä pilkku pilkku pilkku -ohjeistustakin., esimerkiksi Helsingin yliopiston Kielikeskuksen luomassa Kielijelpissä lähdeluettelomalliksi annetaan "Heikkinen, M., Korhonen, S. & Virtanen A. J. 2004" (etunimi saa olla myös kokonaan). Tämä taitaa olla myös tapa, jota itsenikin opetettiin käyttämään gradua tehnessäni. Mutta tosiaan tieteenaloilla on eriäviä ohjeistuksia lähteiden merkinnän mukaan. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 14.28 (EEST)

Iskinpä taas kirveeni kiveen mutuilulla.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 15.25 (EEST)

Kävin läpi tänä vuonna suositelluiksi valittujen lähdeluetteloita ja näyttää olevan kaikki eri merkintätavat käytössä ja saman artikkelin sisälläkin vaihteluita. Itse käytän seuraava merkintätapaa kun tekijöitä yksi: Ahtisaari, Martti. Tekijöitä kaksi: Ahtisaari, Martti & Halonen, Tarja. Tekijöitä kolme: Ahtisaari, Martti; Halonen, Tarja & Niinistö, Sauli. Tekijöitä yli kolme: Ahtisaari, Martti et al. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 17.28 (EEST)

Kirjaviitemallineen ohjeessa Malline:Kirjaviite/ohje on esitetty että käytetään &-merkkiä tekijöiden välissä kolmeen tekijään asti ja jos tekijöitä on neljä tai enemmän merkitään ensimmäinen tai tärkein nimellä ja kuitataan loput et. al. --Htm (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 18.16 (EEST)

Nyt varmaankin minä isken kirveeni johonkin muuhun kuin halottavaan puuhun, mutta en ymmärrä mikä järkevä peruste tälle takaperoiselle sukunimi-etunimi-järjestykselle on. Lähteet kirjoittavat tekijät etunimi-sukunimi-järjestyksessä, samoin Wikipedian hakusanat ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Oletettavasti se on peräisin ajalta, jolloin lähteet olivat paperimuotoisia, eikä tietotekniikasta nähty vielä untakaan, mutta kukaan ei uskalla sanoa että 2000-luvulla sen pitäisi jo kuulua historiaan. Wikipediassa jää nimiä löytymättä tällä joidenkin suosimalla järjestyksellä. Yksi iso ongelma on, että jos halutaan löytää osumat haulla "ville virtanen" (lainausmerkkien kanssa), näitä takaperoisia järjestyksiä ei tule listaan. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.03 (EEST)

Muokkasin ohjetta yksinkertaisemmaksi. Jos kirjoittajia on enemmän kuin kolme, merkitään ensimmäinen tai tärkein sekä ”et al.” (ja muut). --Raid5 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.10 (EEST)

Syitä miksi sukunimi ensin. Huomaathan, että lähteet kirjoittavat nimet etunimi-sukunimi-järjestyksessä vain kirjan kannessa, alun tekijätiedoissa ja juoksevassa tekstissä (viittauksissa vain sukunimi), kun järjestys sukunimi-etunimi on lähes aina kirjallisuus- ja lähdeluetteloissa sekä henkilöhakemistoissa, kuten täällä Wikipediassakin. Nimet aakkostetaan sukunimen mukaisesti. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 20.57 (EEST)

Suurin osa lähteistä on verkkosivuja ja lehtiä, joissa tekijät ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä, samoin tekijät ovat kirjan kansien lisäksi myös nimiösivulla etunimi-sukunimi-järjestyksessä. Miksi Wikipedian hakusanat ovat etunimi-sukunimi-järjestyksessä, jos takaperoisella järjestyksellä olisi jotakin merkitystä? Kuten sanoin Wikipediasta ei haulla löydä kaikkia nimiä, jos osa on takaperin. Tämä on ollut minulle ongelma, useammin kuin kerran. Toivoisin jonkun perustelevan takaperoista järjestystä jolla järkevällä perustelulla, kuten edellä pyysin, ei sillä että "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 21.42 (EEST)

Ja vielä: kun edes olisi lähteet, mutta kun vakituisetkin kirjoittajat kirjoittavat omasta päästä. Pilkkujen, pisteiden ja nimijärjestysten vahtiminen on sen rinnalla vähintäänkin koomista, silti joillekin se on kokemukseni mukaan elämäntehtävä. --Abc10 (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 21.45 (EEST)

Samanlainen elämäntehtävä kun äänekkäälle vähemmistölle näyttää olevan elämäntehtävä itkeä aina kun mahdollista, että "sukunimi-etunimi-järjestys on väärä!" Gopase+f (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.15 (EEST)

Tapa merkitä ja aakkostaa lähteet tekijän sukunimen mukaan on vakiintunut kaikkialla, missä käytetään lähdeluetteloja koska se tekee lähdeluettelojen käytön lukijalle helpoksi ja nopeaksi. Sitä on käytetty varmaan yli 100 vuotta ja se on hyvä tapa. Jos kirjoitetaan etunimi ensin, niin lähdeluettelon käyttö ja hahmottaminen on työlästä. Kun viitteessä lukee "Darwin 1859: 265." Ja lähdeluettelossa on "Darwin, Charles" niin luetteloa on helppo hahmottaa ja hallita. Ja vaikka ollaankin internet-ajassa, niin sama tapa on edelleen voimassa Wikipedian ulkopuolellakin kaikissa julkaisuissa, missä ylipäätään on lähdeluetteloja.

Tässäkään tätä ei kyseenalaistettu, vaan keskustelua tuli vain siitä, miten tulisi merkitä ensimmäistä tekijää seuraavien tekijöiden nimet. Siinä (kuten monessa muussakin viiteiden merkintätavassa) näyttää wikipedian ulkopuolella olevan eri merkintätapoja.

Toisaalta kyllä eräät kokeneet käyttäjät (Käyttäjä:Albval, jos sattuu täällä pistäytymään) ovat käyttäneet viitteissä nimiä muodossa etunimi sukunimi ja perustelut varmaan ovat juuri ne, joita myös Abc10 yllä esitti. Keskustelussa jonkan muistan, Albval (tai laajempikin keskusteluun osallistuneiden konsensus, jos oikein muistan) esitti, että kumpaakin voi käyttää kunhan samassa artikkelissa on yhtenäinen menettely, mutta tämä näköjään poikkeaa nykyisestä kirjatusta käytännöstä, enkä nyt ehtinyt vielä katsoa mikä on tämän keskustelun ja käytännön nykyisen version ajallinen suhde. Albval itse on, kuten vanhemmat wikipedistit muistanevat, tiedeaiheita suositellulle tasolle muokkaava yliopistomuokkaaja, mutta käytti siis tätä tuolta kantilta kantilta katsottuna lukijaystävällisempää etunimi sukunimi -tapaa. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.23 (EEST)

Tuota enenmmän kuin kolme = et al. -sääntöä vastustaisin, jos osoitettaisiin, että sitä ei esiinny Wikipedian ulkopuolella, mutta hyväksyisin ilman muuta, jos osoitettaisiin että esiintyy. Toisaalta en ole varma, esiintyykö tuota Albvalinkaan kannattamaa etunimi + sukunimi -tapaa wikipedian ulkopuolella, mutta kun luotan tieteellisenä kirkjoittajana itseäni pätevämmän Albvalin arviointikykyyn, niin pidän sitä vielä mahdollisena.--Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.41 (EEST)

Oman kirjahyllyni (tai oikeastaan hyllyn kirjojen) empiirisen tutkimukseni perusteella lähde/kirjallisuusluetteloissa käytetään poikkeuksetta tapaa sukunimi, etunimi. Mikä on tottakai aakkostetun luettelon kannalta järkevää ja helpottaa etsimistä. Viiteluetteloissa puolestaan käytetään useimmin vain sukunimeä, kun viitataan lähdeluettelon teokseen, mutta toisaalta tapaa etunimi, sukunimi, kun viitataan johonkin teokseen, jota ei lähdeluettelossa mainita. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 22.49 (EEST)

“sydämenpysähdys”

Voi olla, että minua aletaan syyttää tarpeettomasta niuhottamisesta, mutta laitanpa kuitenkin alulle tämän keskustelun. Sana “sydämenpysähdys”/“sydänpysähdys” artikkeleissa häiritsee, kun sillä ilmeisesti ajetaan takaa sydänkohtausta eli sydäninfarktia. Olen itse muutellut muutamissa artikkeleissa muodosta kuoli sydämenpysähdykseen muotoon kuoli sydänkohtaukseen. Mielestäni olisi hyvä kiinnittää tähän huomiota.--85.76.11.167 13. lokakuuta 2015 kello 10.04 (EEST)

"Sydänpysähdys" (eli tavallisimmin kammiovärinä) ja "sydänkohtaus" eli sydäninfarkti eivät ole synonyymejä, vaikka jälkimmäinen pahimmillaan sisältää edellisen. Jos tarkka diagnoosi ei ole tiedossa, on tietysti parempi käyttää yleisempää termiä, mutta toisaalta muutoksia artikkeleihin ei pitäisi tehdä rutiininomaisesti. -93.106.149.117 25. lokakuuta 2015 kello 23.02 (EET)

Majoite

Artikkelissa Laavu puhutaan majoitteesta. Kielitoimiston sanakirja ei tunne sanaa, mutta se on tietysti johtamalla saatu muodoste verbistä "majoittaa". Onko se hyvä ja tarpeellinen keksintö, joka on syytä säilyttää, vai onko se keinotekoinen sanavalmiste, joka pitäisi Wikipediassa korjata paremmaksi? Toisaalta, onko parempaakaan yleistettä olemassa? --Pxos (keskustelu) 2. marraskuuta 2015 kello 23.44 (EET)

Eihän sanakirja koskaan kaikkia sanoja tunne. Kuukkeli kuitenkin kertoo, että tuo sana olisi ihan yleisessä käytössä. Pari osumaa löytyy yle.fi:stä ja hs.fi:stäkin ja kirjakuukkeli löytää osuman vuodelta 1946 Luonnon tutkija -lehdestä, että ei ole ihan uudismuodosteestakaan kyse. Olisikohan alun perin sotilasterminologiaa? --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 03.07 (EET)

Kuulostaa kyllä tornisanalta, joskaan itse en muista moista kuulleeni. Toisaalta, vaikka sana olisikin olemassa, ei liene syytä sitä ehdoin tahdoin käyttää, mikäli jokin suurelle yleisölle tutumpi olisi olemassa. Läpinäkyvänä johdoksena sanan merkitys tosin lienee selvä kenelle hyvänsä suomenkieliselle. Kielitoimiston sanakirjassa laavu määritellään ”yöpymissuojaksi”. --Louhikärmes (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 09.35 (EET)

No yöpymissuoja kuulostaa juuri sellaiselta oppitekoiselta neologismilta, johon sanakirjantekijä turvautuu, kun ei jaksa selvittää mitä sanoja oikeasti kielenkäytössä käytetään. Majoite on oikeasti paljon yleisempi. – Kielitoimiston sanakirja ei muuten tunne myöskään sanaa loue, säilyttänemme sen silti. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 09.57 (EET)

Minusta yöpymissuoja on siinä pelkästään sananselitys, eikä mikään synonyymi. Loue oli minulle uusi sana, kiitos siitä. Ilmeisesti louetta yleiskielessä sanotaan laavuksi? --Kenttälä (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.07 (EET)

"Yöpymissuojan" ymmärtää kuka tahansa suomen kielen puhuja, "majoite" jää merkitykseltään lähes kaikille hämäräksi. Kumpaa sanaa kannattaisi siis tietosanakirjassa käyttää? --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.39 (EET)

En usko väitettäsi, että "majoite" jää lähes kaikille hämäräksi, mutta väittäähän aina voi. Kyse lienee omasta mielipiteestäsi, ellet sitten ehkä ole tehnyt asiasta kyselytutkimusta. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.42 (EET)

Kielitoimiston sanakirja lienee tässä asiassa käyttäjä Jmk:ta parempi auktoritetti. --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.53 (EET)

Palataan tähän asiaan sitten kun näytät Kielitoimiston sanakirjasta kohdan, jossa se kertoo majoitteen jäävän lähes kaikille hämäräksi. Sitä odotellessa väitteesi on edelleen vailla minkäänlaista perustelua. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.55 (EET)

Muistelen hämärästi että olisin törmännyt tähän sanaan joskus jossain sotilasterminologiaan liittyvässä yhteydessä. Voisi ehkä katsoa jostain vanhemmasta sanakirjasta.--Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 19.54 (EET)

Joita meillä on tasan yksi, Nykysuomen sanakirja, jossa sanaa ei esiinny. Älkää ruvetko viljelemään armeijan kapulakieltä tietosanakirjassa. Suurin osa suomalaisista ei ole käynyt armeijaa. --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 20.02 (EET)

"Armeijan kapulakieltä" mun jalkani. Normaalia retki- ja eräsanastoa. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 21.55 (EET)

Jep. Tunnettu termi. Mitä kielitoimiston sanakirjaan tulee, jokapojan sanaston reunan ulkopuolella valinnat ovat paikoin hieman yllättäviä. Mukana on esimerkiksi vektori mutta ei skalaaria. Tai zeniitti on sanakirjassa mutta ei nadiiri. Siitä, että sana ei ole sanakirjassa, ei kannata tehdä äärimmäisiä johtopäätöksiä. Sanakirjan esipuheesta: Siitä, että jotakin sanaa ei ole sanakirjassa, ei voi tehdä sellaista päätelmää, että sanaa ei ole olemassa tai että sitä ei ole ”hyväksytty” sanakirjaan. --Gronroos (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 23.11 (EET)

...se mitään pelkästään armeijan kieltä ole eikä muutenkaan outo. Ainakin Suomen Ladun www-sivujen (ja arvatenkin myös painettujen sivujen) tekstissä majoite esiintyy, joten se lienee muillekin varusteretkeilyyn tai retkeilyvarusteisiin edes hiukan tutustuneelle tuttu termi, ilman jonka tuntemista ei esim. erävaelluksen SM-kisoihin [2] ole mitään asiaa. Tosin suurin osa suomalaisista ei ole erävaeltanut. --Htm (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 02.39 (EET)

Tuo esipuheen maininta pitäisi painaa sanakirjan jokaisen aukeaman alalaitaan 48 pisteen fontilla. --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 08.17 (EET)

Mitenkään sinun kommentteihisi muuten liittymättömänä lisähuomautus, että myös VISKIn joka artikkelin (ylä)laitaan olisi lisättävä huomautus, että se on deskriptiivinen kielioppi, jotta sillä ei lyötäisi kirjoittajia päähän, mitä on tapahtunut Wikipediassakin. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 08.44 (EET)

Mun kielikorvani sanoisi ensisijaisesti majoitteen olevan suorite, eli siis majoittumisteko. Iivarius (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 03.26 (EET)

Ensisijaisesti teko samaan tapaan kuin esite, lannoite, levite, linnoite, lujite, osoite, peite, taite, tasoite, viite ja äänite? Kerrothan terveisiä kielikorvalle. --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 05.47 (EET)

Laitan tähän lisäksi vielä yhden järjestön joka käyttänee sanaa yleisesti: partiolaiset. Vaikka kaikki partiolaiset eivät mökkiä ja telttaa eksoottisemmissa majoitteissa yövykään, partion kautta sanaan tutustuneita lienee vähäistä suurempi kansanosa. Jos majoite on armeijan kautta eräretkeilyyn ja partioon kulkeutunut uudissana (sana on toki voinut kulkeutua toisinkin päin), ehkä asento olisi se alkuperäisempi. Siihen en tosin ole törmännyt kuin muutamassa vanhahtavassa retkioppaassa. (Loue ja laavu ovat nykykielessä kaksi erilaista avotulimajoitetta.) --LPfi (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Asento? Ei nyt avautunut tuon termin merkitys. Joka tapauksessa voisin ryhtyä kutsumaan kotiani keskuslämmitysmajoitteeksi. Paperinkeräyslaatikko voisi sitten olla puliukkomajoite ja ruumisarkku taas viimeinen majoite eli tomumajoite. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 11.50 (EET)

Kyllä tuo asentokin on tullut jossain vastaan tuossa merkityksessä. --Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.26 (EET)

Jaa, olisi tietysti pitänyt katsoa Entisen nykysuomen sanakirjasta asennon merkitystä ennen kuin esitti tyhmää. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.35 (EET)

Toisin kuin majoitteen sanan "asento" etymologia tässä merkityksessä ei mielestäni enää ole nykyisen yleiskielen puhujalle läpinäkyvä. Se on siis vähän samaa sarjaa kuin J. G. Granön "lähiö". Sitä en tiedä, onko se alkujaan murresana vai uudissana. Sen ehkä näkisi etymologisesta sanakirjasta. --Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 14.09 (EET)

Newspeakiä tuosta saa kätevästi: "not in my neighbourhood" -termin uusi suomennos on lähimajoitekriittinen. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 14.13 (EET)

Laavu on asento, jossa voi levätä. Laavu on siis yöpymissuoja, retkimajoite tai lepoasento. On varaa valita. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.45 (EET)

Hätäkeskuspuhelu?

Kai ihmiset soittavat hätäpuheluita hätäkeskukseen eivätkä he soita hätäkeskuspuheluita. Vai kuinka? Huomasin artikkelissa Ulvilan surma olevan muutoksen. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 15.15 (EET)

Soittavat ainakin Kielitoimiston sanakirjan ja Hätäkeskuslaitoksen infosivuston mukaan hätäpuheluita.--Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 17.18 (EET)

Tein muutoksen, koska lukiessani Vaasan hovioikeuden helmikuista päätöstä ”hätäkeskuspuhelu” mainitaan 170 kertaa mutta ”hätäpuhelua” ei kertaakaan. Uutisoinnissa näkyy esiintyvät vaihtelevasti molempia. Mutta kieltämättä hätäpuhelu on oikeampi muoto. Muutan takaisin. --Cary (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 18.51 (EET)

No taitaa tuossa olla jotain järkeä. Hätäpuhelu kuvaa enemmänkin hätää ja yhteydenottoa viranomaisiin, kun taas "hätäkeskuspuhelu" viittaa ennemminkin itse puheluun, joka on soitettu nimenomaan hätäkeskukseen, ja puhelun tallenteeseen, jota analysoidaan. Hätäpuhelu kuitenkin kuulostaa neutraalimmalta, koska jos sanotaan, että Anneli Auer soitti "hätäkeskuspuhelun", minun mieleeni tulee tietynlainen painotus ja ennakkoasenne. Hovioikeuden tuomiossa on tietysti mukavaa, että termiä on käytetty yhtenäisesti kautta linjan, koska siinä tosiaan analysoidaan itse puhelun sisältöä. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 20.05 (EET)

Hätäpuhelu voidaan soittaa muuallekin kuin hätäkeskukseen. Mitään muuta ennakkoasennetta tai painotusta sanoissa ei tarvitse olla. Mites kauan näitä hätäkeskuksia edes on ollut? --Mwåc8m (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 21.33 (EET)