Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Kielenhuolto

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Kielenhuolto!

Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

suomalaisen laulajan X:n vai suomalaisen laulaja X:n?

"Sokka irti on suomalaisen rap-artistin Cheekin albumi" vai "Sokka irti on suomalaisen rap-artisti Cheekin albumi"? Näitä vastaavia osuu aina silloin tällöin kohdalle ja olen muuttanut tuohon ensiksi mainittuun muotoon. Kielikorva sanoo että ensimmäinen olisi oikein. Eri tapaus olisi tietenkin "presidentti Sauli Niinistön mukaan..." --Cary (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.51 (EEST)

Entä "yhdysvaltalaisen televisiosarjan The Walking Deadin ensimmäisessä jaksossa..." vai "yhdysvaltalaisen televisiosarja The Walking Deadin ensimmäisessä jaksossa..." Sanoisin että ensiksi mainittu. --Cary (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.55 (EEST)

Kotuksen sivulla on kirjoitettu tästä. En ole itse lukenut tuota vielä tosin. Tässä lyhyemmin. --Savir (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.56 (EEST)

Jälkimmäisen linkin mukaan ilmeisesti kumpikin olisi nykyään mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 17.05 (EEST)

Mun korvaan kuulostaa siltä, että jompaan kumpaan -n-pääte, mutta ei molempiin. Siis esim. "rap-artisti Cheekin" tai "rap-artistin Cheek"... "televiosiosarja The Walking Deadin" tai "televisiosarjan The Walking Dead". Myös "presidentin Sauli Niinistö" tai "presidentti Sauli Niinistön". --Hartz (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

Siis esim. "Tämä on presidentin Sauli Niinistö koira"?! Väärin kuulostaa. Jos lukisitte suomenkielistä kirjallisuutta, ongelmaa ei juurikaan olisi. --Esamatti1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 18.52 (EEST)

Asia oli vastikään esillä, ja muistutettiin, että jos määritteitä on yksi, se ei taivu: presidentti S. N:n koira. Mutta jos määritteellä on määrite, on suosituksissa vuosien mittaan tapahtunut joustoa ja venymistä puhekielen suuntaan, eli aiempi suositus taivuttamisesta on saanut antaa tilaa sallivammalla käytännölle. Kotuksen kanta on, että jos määritteitä on enemmän, molemmat tavat hyväksytään: Suomen presidentin S. N:n koira tai Suomen presidentti S. N:n koira. Aiempi käytäntö oli siis, että jos määritteellä ("tittelillä") on määrite, silloin taivutetaan. Entiseen käytäntöön oppineiden korva ei ehkä ole oppinut sietämään taipumatonta muotoa, joten saanette sietää, että tällaiset vanhan polven kielinipot kyllä puuttuvat niihin. Niin kuin "alkaa tekemään" -versioihinkin. Savir antoikin yllä linkit, joista voi asiasta lukea tarkemmin. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 19.43 (EEST)

Vietnaminkieliset nimet

Kotuksen kirjassa Pariisista Papukaijannokkaan suositellaan vietnaminkielisissä nimien kohdalla sävelkorvien poistosta esim. Hồ Chí Minhin kaupunki versus Ho Chi Minhin kaupunki. Kotus suosittelee tätä ja perustelee ettei kyseinen sana muutu silloinkaan eksonyymiksi. Voisiko wikipediassa tehdä saman muutoksen. Se helpottaisi vietnaminkielisten paikkojen etsimmistä kuten Hồ Hồ Chí Minhin kaupunki johdassa. Eikö selkempää olisi poistaa tuo sävelkorvat vietnaminkielisistä nimistä. Toinen kauhea nimi on Ngo Dinh Diem versus Ngô Đình Diệm. Ajattelin vain tehdä asiasta keskustelu aloite koska kuuntelen samalla EU-keskustelua kun muokkaa wikipediaa siellä keskustelit ovat sitä mieltä että EU:ta pitäisi purkaa turha byrokratia sama koskisi mielestäni myös wikipediaa. Rationalisointi on aina eduksi kun puhutaan wikipedian kaltaisesta tietosanakirjasta. Kansan tietosanakirja olisi järkevämpi kuin nykyinen hirveän yksityiskohtainen etenkin nimistöissä. En vastuta sitä että artikkelien sisältö paranevat joten artikkelien on toinen keskustelun aihe. --Ashoka (keskustelu) 14. toukokuuta 2014 kello 13.51 (EEST)

Kirjassa tuskin sentään puhutaan ”sävelkorvista” vaan pikemminkin sävelkorkoa eli toonia osoittavista tarkkeista. Niiden lisäksi vietnamissa käytetään muita tarkkeita, joilla osoitetaan esimerkiksi vokaalin laatua. Tarkkeet ovat vietnamin oikeinkirjoituksessa aivan yhtä olennaisia kuin suomen oikeinkirjoituksessa Ä:n ja Ö:n pisteet – tai oikeastaan vielä olennaisempia, koska tarkkeiden kirjo on vietnamissa paljon laajempi.

Vaikka Pariisista Papukaijannokkaan on Kotuksen julkaisema kirja, kirjan mahdolliset suositukset lienevät vain kirjoittajiensa näkemyksiä, jotka eivät välttämättä edusta Kotuksen virallista kantaa. Jukka Korpelan mukaan (väliotsikon ”Tarkkeiden säilyttäminen” alla) numeroiden ja erikoismerkkien kirjoittamista koskeva standardi SFS 4175 sanoo yksiselitteisesti: ”Vieraissa sanoissa pyritään säilyttämään kaikki niihin kuuluvat tarkkeet.” Kyseinen standardi puolestaan on pitkälti tiivistelmä Kotukseen kuuluvan kielitoimiston virallisista suosituksista. Kotuksen aloitteesta on lisäksi kehitetty uusi suomalainen näppäimistöstandardi SFS 5966, jonka yhtenä tavoitteena on mahdollistaa myös vietnamin oikeaoppinen kirjoittaminen (koska Suomessakin asuu huomattavan paljon vietnamilaistaustaisia ihmisiä). Tämän standardin ansiosta minäkin tarvittaessa pystyn oman tietokoneeni tarkenäppäimiä käyttäen kirjoittamaan kaikki vietnamilaiset tarkkeelliset kirjaimet.

On kohteliasta pyrkiä käyttämään oikeita kirjoitusasuja, silloin kun se on teknisesti mahdollista. Wikipedia mahdollistaa vietnamilaistenkin tarkkeiden käytön, eivätkä ne minun nähdäkseni vaikeuta tiedon hakemista, kunhan tarkkeettomasta muodosta on tehty ohjaus oikealle sivulle, niin kuin antamistasi esimerkeistä on. Täsmälliset kirjoitusasut tuovat artikkeleihin lisäarvoa, sillä vaikka Wikipediassa oleva tieto ei toimitustapansa vuoksi koskaan ole täysin luotettavaa, Wikipedian vahvuutena on, että se voi olla hyvinkin yksityiskohtaista. Jos Wikipedian toimittajayhteisö on halukas näkemään vaivaa muun muassa vietnaminkielisten nimien oikean kirjoitusasun tarkistamiseksi ja merkitsemiseksi, ei ole syytä tyytyä epämääräisempään ja alkukielen kannalta karkeasti virheelliseen muotoon. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 16.18 (EEST)

Samoilla linjoilla kuin edellä kommentoineet. Toonimerkinnät kuuluvat vietnamilaiseen aakkostoon, ja koska se pohjautuu latinalaiseen kuten suomalainenkin aakkosto, Wikipedian tulee käyttää oikeaa kirjoitusasua. Asiasta laajemmin puhuttaessa menisin niin pitkälle että muuttaisin Istanbulin muotoon İstanbul. --Gwafton (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 17.55 (EEST)

Uudelleenohjaukset tulisi toki olla muuten samoista mutta tarkkeettomista nimiversioista. --Pitke (keskustelu) 19. toukokuuta 2014 kello 14.03 (EEST)

Minulle ei ole oikein selvää, mitä tarkoitusta varten Standarsoimisliitto antaa kirjoitusohjeita ja miksi se antaa omiaan jotka poikkeavat Kotuksen ohjeista. Kotus on käsittääkseni virallinen kielenhuoltoelin. Mutta mikä on Standardisoimisliitto? --Käyttäjä:Kielimiliisi 19. toukokuuta 2014 kello 17.16 (EEST)

SFS. Kieleen liittyen luotan kyllä enemmän Kotusin ohjeisiin - standardien orjamainen noudattaminen johtaa joskus hullunkurisiin tuloksiin. Esim. ISO-standardin 11940 mukaan meillä pitäisi olla artikkeli echīyngıh̄m̀ eikä suinkaan Chiang Mai...--Nedergard (keskustelu) 19. toukokuuta 2014 kello 17.43 (EEST)

Olen kyllä lukenut SFS-artikkelin, mutta mikä sen asema on kielenhuollossa, kun jotkut siihen vetoavat? Onko se vain ottanut aseman itselleen ja jakaa kielenhuoltoon kuuluvia ohjeita vaikka niitä ei ole siltä miltään taholta pyydetty? --Käyttäjä:Kielimiliisi 19. toukokuuta 2014 kello 18.04 (EEST)

Kyse ei ole SFS:n itse keksimistä ohjeista, vaan SFS 4175 on käytännössä lähinnä tiivistelmä Kotuksen kielenhuolto-osaston eli kielitoimiston virallisista suosituksista, kuten tarkkaavainen lukija olisi jo edeltävästä kommentistani huomannut. Linkittämäni Korpela mainitsee myös, että sama sääntö tarkkeiden säilyttämisestä on julkaistu Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa sekä Kielikellossa 2/2006. Näyttää siis siltä, että nimenomaan Pariisista Papukaijannokkaan poikkeaa tässä kielenhuollon virallisesta linjasta.

Kotus muuten taipuu Kotuksen oman käytännön mukaan Kotuksen, ei Kotusin. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 13.33 (EEST)

Jospa Pariisista Papukaijannokkaan onkin Kotuksen virallinen linja? Vai onko sinulla parempaa tietoa - siis muuta kuin mutu? --Abc10 (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 15.55 (EEST)

SFS-standardi ja kielenhuollon tiedotuslehti Kielikello eivät ole mitään mutua. Niitä virallisempia lähteitä suomen oikeinkirjoituksesta ovat vain suomen kielen lautakunnan lausunnot. Tietääkseni vierassanoissa esiintyviä tarkkeita ei ole käsitelty Kielikellossa sitten numeron 2/2006 (luettavissa netissäkin). Jos olen väärässä, kerro ihmeessä, missä Kielikellon numerossa säännön ilmoitetaan muuttuneen.

Muitakin lähteitä voidaan toki pitää auktoriteetteina, mutta usein kielioppaiden laatijat tekevät omia tulkintojaan, jotka saattavat olla ristiriidassa muiden suositusten ja joskus oppaan omienkin käytäntöjen kanssa. Esimerkiksi Jukka Korpela on yksityiskohtaisesti kirjannut virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia, joita on havainnut sekä Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa että Kielitoimiston nimioppaassa. Lähdekritiikkiä saa siis käyttää myös luettaessa Kotuksen julkaisemia oppaita (samoin kuin toisaalta Korpelan omaa Vierasnimikirjaa).

Toki perussäännöstä voidaan harkinnan mukaan poiketakin, mutta Wikipedian kaltaisessa ja laajuisessa hankkeessa mutuilun varaa jää runsaasti, jos sääntöä ruvetaan soveltamaan henkilökohtaisten mieltymysten mukaisesti. Jos kerran vietnamin tarkkeita ei tarvitse merkitä oikein, ei sitten varmaan tarvitse välittää myöskään kiinan pinyin-tarkkeista. Maorin kieltä tuskin Suomessa monikaan osaa, joten sikäläisetkin pituusmerkit voitaneen jättää merkitsemättä. Kuinka tärkeitä sitten lienevät turkin, tšekin, puolan, romanian tai espanjan tarkkeet? Ranskalaisten tarkkeiden karsiminen voisi jo nostattaa aika paljon vastarintaa, puhumattakaan saksasta, jonka ä ja ö luontevasti samastuvat vastaaviin suomalaisiin kirjaimiin, vaikka saksalaisittain ne hahmottuvat vain a:n ja o:n tarkkeellisiksi muunnelmiksi.

Mihin raja sitten pitäisi vetää? Millä perusteilla joidenkin kielten tarkkeet luokiteltaisiin tarpeellisiksi ja toisten yhdentekeviksi? Ja miten tämmöinen luokittelu sopisi Wikipedian periaatteeseen, että artikkeleissa on pyrittävä neutraaliin näkökulmaan? Lisävänkäämiselle ainakin saataisiin luotua hyvät edellytykset. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 23.20 (EEST)

Olen nyt perehtynyt asiaan jossain määrin enemmän kuin edellisessä kommentissani. Vietnamin kielessä on tarkkeita ja tooneja, ja yleiskielessä (lehdistö, tv, verkko ym. viestintä) Kotuksen kannan mukaan ei merkitä tooneja.

Pariisista Papukaijaan on Kielitoimiston julkaisu, jonka toinen tekijä Sirkka Paikkala on Kotuksen erikoistutkija. Teokseen toonit on merkitty, ellei nimeä ole kotoistetu (esim. Ho Chi Minh). Kaikki sen sisältämä tieto on tulossa myös verkkoon Kotuksen sivulle, ajankohdasta ei vielä ole tietoa. Mutta kuten kirjan alussa sanotaan, toonimerkit voi siis jättää pois koska niiden merkitseminen normaalivälinein on mahdotonta, vaikka ne kirjassa nimien kohdalla on esitetty. Tieteellisessä kielenkäytössä toonit merkitään, ja siinä muodossa nimet voi esimerkiksi Wikipediassa kirjoittaa artikkelin johdantoon lisätiedon omaisesti. Wikipediassa on tietääkseni käytäntönä että artikkelien otsikot ovat yleiskielisessä muodossa.

Standardisoimisliitto on tässä turha sivupolku, ja siihen on tarpeetonta vedota, samoin kielenharrastaja Korpelaan, joka lienee matemaatikko. Kummallakin voi olla omat tulkintansa, ja selvyyden vuoksi otetaan ohjeet siis suoraan Kotukselta. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 12.41 (EEST)

Hienoa nähdä, että joillakuilla täällä on pääsy salattuun tietoon Kotuksen joskus kenties odotettavissa olevista päivityksistä.

Uuden ohjeen mukaan siis nimenomaan tooneja ei merkitä? Tuo on kai ymmärrettävä niin, että muut tarkkeet olisi silti merkittävä. Erityisen sekavaksi tämä tekisi tilanteen juuri vietnamin kohdalla, koska kirjoittajan pitäisi tietää, mikä tarke on toonimerkki ja mikä osoittaa vokaalin laatua (tai muuta piirrettä, kuten pituutta). Tosin ”kotoistettu” Ho Chi Minh ei ole tämän ohjeen mukainen, koska siitä on karsittu myös o:n yläpuolinen sirkumfleksi, joka ei vietnamissa käsittääkseni ole toonimerkki.

Jukka Korpela muuten tiettävästi työskentelee nimistöntutkijana Espoon kaupunkisuunnittelukeskuksessa (kuten edellä linkittämässäni Vierasnimikirjan arvostelussa mainitaan), joten ei häntä pelkkänä harrastelijana voi pitää. Ei Espoon nimistöntutkijalla tietenkään ole samaa arvovaltaa kuin Kotuksen erikoistutkijalla. Kenties hän matemaattisen taustansa vuoksi on taipuvainen hahmottamaan asioita liian johdonmukaisestikin kielentutkijaksi. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Korpela ei työskentele nimistöntutkijana vaan linkittämäsi artikkelin kirjoittaja Sami Suviranta. Fontti olisi tuossa kohden pitänyt muuttaa tai kirjoittaa siihen Suvirannan nimi. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.21 (EEST)

Äh, tosiaan. Olisi ehkä pitänyt hämäävästä fontista huolimatta tajuta, että ei kai arvostelija tuommoista taustatietoa arvostelunsa loppuun töksäytä. Joka tapauksessa Korpela on julkaissut aihepiiriin liittyviä kirjoja (laajojen nettiaineistojensa lisäksi), ja muistelenpa hänen esitelmöineen joskus jossain Suomen kääntäjien ja tulkkien liitonkin tapahtumassa asiantuntijavieraana, joten hänen luonnehtimisensa pelkäksi kielenharrastajaksi on tarpeettoman väheksyvää. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 23.55 (EEST)

Alussa olevaan kommenttiin vastaukseksi että Hồ Chí Minhin kaupunki pitää olla Ho Chi Minhin kaupunki. Se kuuluu Kotuksen ohjeen mukaan samaan kotoistuneiden nimien ryhmään kuin Tukholma, Berliini, Moskova ym. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 13.13 (EEST)

Minulle on tässä jäänyt hieman epäselväksi, mitä Kotus oikeastaan tarkoittaa nimen kotoistamisella. Sirkka Paikkala on Kielikellossa 1/2004 kirjoittanut seuraavasti: ”1) nimet kirjoitetaan ensisijaisesti kuten lähtömaassakin, 2) uusien suomalaistettujen nimien syntymistä pyritään välttämään ja 3) vakiintuneita kansallisia sovinnaisnimiä, eksonyymejä, kirjoitetaan ja käsitellään kuten omia paikannimiä.” Tähän asti siis linjana on ollut, että suomalaistettuja nimiä pitäisi välttää eikä ainakaan uusia sovinnaisnimiä eli eksonyymejä pitäisi ottaa käyttöön. Nyt kotoistamista kuitenkin suositellaan. Tosin alussa mainittiin, että Ho Chi Minhin kaupunki ei kotoistamisesta huolimatta ole eksonyymi. Tässähän alkaa olla vähän orwellmaista tunnelmaa, mikäli vanhojen sääntöjen kiertämiseksi ruvetaan kehittelemään uusia käsitteitä.

Täytynee toivoa, että jos kielitoimisto joskus saa uudet ohjeet virallisestikin julkaistua, ne olisivat jollain tavalla johdonmukaisia. Kielen ammattilaiset seuraavat Kielikelloa pysyäkseen ajan tasalla kielenhuollon uusista suosituksesta ja painotuksista. Ei heidän voi edellyttää hankkivan aina Kotuksen uusinta opaskirjaa tarkastaakseen sieltä, ovatko kaikki vanhat säännöt yhä voimassa vai onko joihinkin niistä kenties tullut muutoksia. Mitä virkaa on tiedotuslehdellä, jos siinä ei tiedoteta muutoksista? – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Sitä pitää kysyä Kielikellon päätoimittajalta, onko heillä mitään virkaa. Ho Chi Minhin kaupunki on kyllä ollut pitkään käytössä, vaikka ei yhtä kauan kuin Tukholma. Kaikki voi johtua siitä, että kieliasiat ja matemaattiset kyvyt eivät aina mahdu samaan päähän, kenties siksi että toinen vaatii loogista ajattelua, toinen jotain muuta, mielen sisäistä, ehkä luovaa, joka tapauksessa sen hyväksymistä että kieli ei ole looginen järjestelmä. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.07 (EEST)

Meinaat että tämä olisi ihan turha koulutus:[1] ? --Otrfan (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.21 (EEST)

Jos se olisi kotoistunut nimi, niin eikö sen pitäisi olla Ho Tši Minh? --Gwafton (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

Hyvä havainto: 1970-luvulla kirjoitettiinkin Ho Tši Minh (Matti Rossi: Agitprop, 1972) tai Ho-Tši Minh (Mitä missä milloin 1969). Merkistö- ja typografiakysymykset eivät ole Kielitoimiston vahvinta alaa, minkä huomaa tuosta ylempänä mainitusta Jukka Korpelan koostamasta virheluettelosta, ja Kielikelloa lukiessa pitää toisinaan olla tarkkana, koska kaikki vierailevat tähdet eivät ole sisäistäneet tuoreimpia suosituksia. Tietosanakirjan asenteen ei pidä minusta olla ”en osaa, en viitsi”, vaikkei Kotus aina osaisikaan ja vaikka sanomalehtikielessä vedettäisiinkin mutkat suoriksi. --Silvonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 20.08 (EEST)

Henkilöstä kai edelleenkin käytetään suomenkielisessä tekstissä usein muotoa Ho Tši Minh sillä perusteella, että sen "vakiintunut" (ja sillä nimellä on Wikipedian artikkelikin). Mutta onko kaupungista koskaan käytetty suomenkielisessä tekstissä nimeä Ho Tši Minhin kaupunki? Nuo mainitsemasi lähteet eivät kaiketi liity asiaan, sillä vuoteen 1976 saakka kaupungin nimi oli Saigon. --Risukarhi (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 21.11 (EEST)

Hankin puheena olevan kirjan lopulta käsiini tutustumista varten, ja täytyypä sanoa, etteivät sen suositukset sentään niin epäjohdonmukaisia ole, kuin yllä olevan keskustelun perusteella voisi ajatella. Lähinnä kirja pyrkii kokoamaan ja täsmentämään (tai väljentämään) kielenhuollon aiempia ohjeita, ja suurimmaksi osaksihan se koostuu paikannimiä luettelevista taulukoista.

Nimet jaotellaan kirjassa endonyymeiksi ja eksonyymeiksi. Endonyymit ovat paikallisen (alkukielisen) kirjoitusasun mukaisia, kun taas eksonyymit eli sovinnaisnimet on kotoistettu (tosin termiä kotoistaminen kirjassa ei nähdäkseni käytetä). Sovinnaisnimiksi lasketaan myös semmoiset, joissa on samat kantakirjaimet kuin paikallisissa nimissä, mutta tarkkeet on jätetty pois. Omituisena poikkeuksena vietnamilaiset nimet tosiaan katsotaan paikallisiksi nimiksi ilman toonimerkkejäkin, mutta jos pois jätetään myös muita tarkkeita, kyse on sovinnaisnimestä. Latinaistetut nimet puolestaan katsotaan paikallisiksi nimiksi jopa täysin ilman täsmälliseen siirtokirjoitukseen mahdollisesti kuuluvia tarkkeita (ja tarkkeeksi näemmä tulkitaan suurin piirtein mikä tahansa merkki, joka ei näytä tavalliselta kirjaimelta). Näiltä osin ohjeistus vaikuttaa kaikkea muuta kuin johdonmukaiselta.

Vanha ihanne paikallisten nimien suosimisesta on kirjan johdannossa liudentunut mahdolliseksi tulevaisuuden tavoitteeksi, ja kirjan lopussa sitä esitellään tarkemmin YK:n suosituksena. Käytännössä kirja suosittelee joissain tapauksissa paikallista nimeä ja toisissa sovinnaisnimeä ja joskus ne esitetään rinnasteisina vaihtoehtoina.

On huomattava, että Pariisista Papukaijannokkaan käsittelee nimenomaan paikannimiä. Siitä ei siis ainakaan suoraan voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten henkilöiden nimet pitäisi suomenkielisessä tekstissä kirjoittaa. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 23.55 (EEST)

Ottaen huomioon mainitut epäjohdonmukaisuudet, niin mielestäni oleellisinta tässä olisi nyt ymmärtää, että koska Kotuksenkin takana ovat ihmiset, niin julkilausumissa saattaa olla tiettyä epäjohdonmukaisuutta. Sen vuoksi olisikin mielestäni aiheellista – näin yleisellä tasolla – lukea kielenhuoltoaineistoa vähän pidemmältä aikaväliltä kokonaisuutena, eikä pelkästään uusinta julkaisua – tässä tapauksessa Pariisista Papukaijannokkaan -kirjaa, erityisesti sen laajuuden vuoksi – kuin piru Raamattua sillä mentaliteetilla, että se suoraan kumoaa kaiken asiasta aiemmin kerrotun. Eri asia tietysti silloin, jos jonkun suosituksen eksplisiittisesti kerrotaan tarkoitetun muuttamaan joku aiempi. --Louhikärmes (keskustelu) 22. toukokuuta 2014 kello 07.33 (EEST)

Onneksi Kotuksen takana on ihmisiä, niinpä kun kielen kehittyessä tulee uusia käytäntöjä, saadaan myös uusia ohjeita ja suosituksia. Kieli ei ole paikallaan pysyvä eikä koskaan valmis, joten koko ajan vanhat ohjeet korvautuvat uusilla. Niinpä kun Wikipediassa toimii monenlaisia harrastajia, on hyvä että voidaan turvautua asiantuntijoiden ohjeisiin. Niin vältetään turhat riidat. En ole seurannut en.wikipedian tilannetta, kuinka siellä selvitetään asiat, kun variaatioita on monia eikä kielenhuollon organisaatioita ole olemassa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. toukokuuta 2014 kello 11.35 (EEST)

Transkriboitavaa

Joku nykykreikan transkribointiin ja nimiin perehtynyt voisi käydä läpi noita jalkapallon MM-kisapelureita. Siellä on nyt eri muotoja sekaisin, mm. Georgios, Giorgios ja Giorgos. Loin muutamia ohjauksia, mutta muuten en puuttunut. –Kooma (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 09.57 (EEST)

Karankunis vai Karagounis

Sivulla Keskustelu:Giorgos Karankunis ollut keskustelua miten kyseisen kreikkalaisjalkapalloilijan nimi, kreikankieliseltä kirjoitusasultaan Γιώργος Καραγκούνης, tulisi kirjoittaa suomeksi. Parhaiten tunnettu kansainvälisesti, Suomessakin, nimellä Karagounis, mutta toisaalta, niinhän moni venäläisurheilijakin on parhaiten tunnettu eri nimellä kuin heistä kertovissa artikkeleissa täällä käytetään. Olisi hyvä, jos joku/jotkut kreikan kielen päälle ymmärtävät voisivat ottaa osaa keskusteluun ja auttaa ratkaisemaan asian (tällä hetkellä artikkelin nimi ja artikkelissa käytettävä nimi erit, kun oikeasta kirjoitusasusta epäselvyyttä). --Nironen (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 20.42 (EEST)

Kielitoimistohan suosittelee Elot-standardia, Γιώργος Καραγκούνης olisi sillä kirjoitettuna Giorgos Karagkounis. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 23.02 (EEST)

Elot-suosituksen yhteydessä puhutaan erityisesti paikannimistä. Muita kreikkalaisia nimiä ilmeisesti koskee vuonna 2008 päivitetty SFS 5807, joka antaa suomalaisittain paremman kuvan alkukielisestä ääntämyksestä. Sen mukainen kirjoitusasu olisi käsittääkseni Jórgos (aiemmin Giórgos) Karankúnis. Artikkelin nykyinen nimi on siis suomalaisen standardin aiemman suosituksen mukainen (tosin ilman tarkkeita). – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Kotus käyttää Elotia kuitenkin myös henkilönnimien kohdalla, [2]. --PtG (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 16.11 (EEST)

Oikein on siis Giorgos Karagkounis. --Käyttäjä:Kielimiliisi 24. toukokuuta 2014 kello 16.33 (EEST)

Tämä selvä. Kotuksessa on siis linjattu, että ääntämys on toisarvoista. Mahtaa kreikantaitoisten korvia vihloa, kun suomalaiset yrittävät tavata Elot-latinaistuksia. Ehkä kannattaisi silti pyrkiä mainitsemaan myös SFS-standardin mukainen kirjoitusasu, joka antaisi jonkinlaisen käsityksen oikeasta ääntämyksestä. Tähän tapaan: ”Giorgos Karagkounis (kreik. Γιώργος Καραγκούνης, Jórgos Karankúnis)”. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 18.11 (EEST)

Kuinka suomennetaan...

• ...Temporary 2nd Lieutenant-Interpreter? Tilapäinen vänrikki-tulkki/kääntäjä? --Tovk909 (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Tokkopa tuommoiselle mitään virallista käännöstä on, joten se lienee järkevintä kääntää vapaasti, esim. ”tulkkina toimiva tilapäinen vänrikki” (interpreter on nimenomaan tulkki, joka työskentelee suullisesti, kun taas kääntäjä eli translator työskentelee kirjallisesti). – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Väliaikainen tulkki, sotilasarvoltaan 2nd lieutenant (ilmeisesti vänrikki...) olisi oma veikkaukseni. Siitä kuuluisasta tilanneyhteydestä riippuu tarvitseeko sotilasarvoa sitten ilmoittaa juuri siinä kohtaa tekstiä. --Pitke (keskustelu) 25. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

• ...Oriental secretary (British Agency)? Onko olemassa jotain suomenkielistä termiä? --Tovk909 (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 13.33 (EEST)

Tämä kuulostaa joltain historialliselta virkanimikkeeltä, suomeksi ehkä ”Britannian toimiston (tai edustuston) asiamies, neuvonantaja, lähetystösihteeri (tms.) Lähi-idässä”. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Tämän mukaan kyseessä on (lähi-idässä) paikallista kieltä hyvin osaava brittikansalainen, jolla UK:n diplomaattisissa tai konsulitoimissa (consular) oli arvo secretary tai consullar. Vastaavat virat olivat Pekingissä Chinese secretary ja Tokiossa Japanese secretary. --Pitke (keskustelu) 25. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

• ...acting staff captain? Entäs tällainen? Ei uskalla lähteä arvailemaan. --Tovk909 (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 13.12 (EEST)

Staff captain on ainakin risteilyaluksessa (laivassa siis) henkilökunnan päällikkö. Aluksen päällikkö (captain) vastaa kaikesta, staff captain on kokkien, siivoojien, tax free -myyjien, risteilyemäntien ja sen sellaisten esimies, eräänlainen hotellinjohtaja. --Pxos (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 16.00 (EEST)

Unohdin mainita, että kyse on siis brittiläisestä sotilasarvosta. Henkilö on ylennetty temporary 2nd lieutenant (vänrikki?) ---> (acting) staff captain. Eli pitäisi jälkimmäiselle saada suomennos. --Tovk909 (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 22.34 (EEST)

No lue artikkeli Alikapteeni ja rupea pohtimaan niitä linjoja. Väliaikainen yliluutnantti? Apulaiskapteeni? Vara-alikapteeni? Ylialihulivili? --Pxos (keskustelu) 27. toukokuuta 2014 kello 02.37 (EEST)

Tuostapa on huono lähteä arvailemaan kun ei tunne brittiläisiä sotilasarvoja. --Tovk909 (keskustelu) 27. toukokuuta 2014 kello 09.19 (EEST)

Kuinka suomennetaan muun muassa Unguja South Region

Tansania jakaantuu 30 maakunnan tapaiseen hallinnolliseen alueeseen (mkoa eli region). Suomenkielisessä Wikipediassa oli aloitettuna tuossa puoli vuotta sitten artikkelit noin puoliin näistä alueista. Olen tässä aloitellut kyseisiin alueisiin liittyviä artikkeleita viime aikoina ja nyt tarvitsisin hieman viisaampien apua siinä, kuinka käännettäisiin suomeksi esimerkiksi Unguja South Region, Pemba North Region tai Mjini Magharibi Region eli Zanzibar Urban West Region? Unguja ja Pemba ovat siis Sansibarin saaristoon kuuluvia saaria, joista Unguja jakaantuu kolmeen ja Pemba kahteen hallinnolliseen alueeseen.

Mietin vaihtoehtoja, kuten Etelä-Ungujan alue tai Ungujan eteläinen alue. Unguja South Region on swahiliksi Unguja Kusini ja esimerkiksi ruotsinkielinen artikkeli on nimeltään Södra Zanzibar (joka on mielestäni kyllä hieman erikoinen käännös). Mitä te suosittelisitte?

Näihin artikkeleihin olisi myös kiva saada jokin hyvä malline, johon lisätä perustiedot. Jos teillä on suositella jotain, niin se olisi mukavaa. Minä kun en ole kovin haka näiden malline juttujen suhteen, joten saatan vaikuttaa hieman toopelta kysyessäni, mutta parempi kysyä kuin katua. --Mchiriku (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 18.45 (EEST)

Gemblouxin taistelu vai Gembloux'n taistelu?

Kumpi otsikon nimistä on oikein?--Phiitola (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 09.21 (EEST)

Kun kirjoitusasu päättyy konsonanttiin mutta äänneasu nasaalittomaan vokaaliäänteeseen ([ʒaambluu]), käytetään heittomerkkiä. Siis Gembloux’n taistelu (huomaa käyrä heittomerkki, ei tuumamerkki). –Kotivalo (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 09.31 (EEST)

Wikipediassa on syytä käyttää heittomerkillistä muotoa, kun täällä kerran on päädytty Versailles'i/hinkin. Väärin ei ole myöskään sidevokaalin käyttö: Gemblouxin ja Versaillesin, sillä juoksevassa tekstissä se on siistimmän näköistä. Kielitoimiston opas sanoo että sidevokaalia voi käyttää jos ei tiedä ääntämystä. Käytän sitä usein perusteena, jos joku kysyy. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 10.30 (EEST)

Olen kummastakin seikasta samaa mieltä ja totean vielä päälle, että nimenomaan artikkeleiden nimissä kannattaisi varmaan pyrkiä johdonmukaisuuteen (eli siis kaiketi heittomerkin käyttöön siellä mihin se periaatteessa kuuluu). Täällä taitaa olla aika monia artikkeleita historiallisista taisteluista, joiden nimessä on genetiivimuodossa jokin ääntämättömään konsonanttiin päättyvä ranskalainen paikannimi. Tietääkö joku, miten ääntyvät esimerkiksi Arques, Groix, Montcornet, Messines tai Arras? Tai Ypres? Ja vastaavia löytyy tietysti muistakin kuin ranskankielisistä nimistä. --Risukarhi (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Ruostuneella kielikorvalla harjoitettua likiarvailua: Ark, Gruaa, Mooncornee, Mes-SIN, Ar-RAS, Iipr. Voisin tietenkin tarkistaakin jostain. –Kotivalo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 17.21 (EEST)

Tarkistin ja sain viisi ja lisänumeron oikein. Jos heittomerkillä ja ääntämyssäännöllä mennään, nämä pitäisi siis muuttaa: Groixin taistelu > Groix’n taistelu, Montcornetin taistelu > Montcornet’n taistelu. Ja mitenkäs tuo käyrä heittomerkki menikään artikkelien nimissä, pitikö tehdä ohjaus suorasta heittomerkistä käyrään vai päinvastoin? –Kotivalo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 17.46 (EEST)

Käyrää on kai pyritty käyttämään sekä artikkelien nimissä että teksteissä (vaikka paljon on siirtämättä). Suorista tulee siis ohjaukset. --Risukarhi (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 20.32 (EEST)

Kävin nyt siirtämässä Gemblouxin, Groixin ja Montcornetin taistelut uusille nimille täällä annettujen neuvojen mukaisesti. --Risukarhi (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 17.41 (EEST)

Palkintoluokat muotoon X-palkinnon saajat

Seuraavat palkintoluokat voisi yhdenmukaistaa yksinkertaiseen muotoon X-palkinnon saajat.--Filmi50 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 22.58 (EEST)

Luokka:Annie-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:BAFTA-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:César-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Eisner-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Daytime Emmy -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Primetime Emmy -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Jussi-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Parhaan alkuperäiskäsikirjoituksen Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Parhaan miespääosan Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Parhaan naispääosan Oscar-palkinnon voittajat
Luokka:Parhaan ohjauksen Oscar-palkinnon voittaneet
Luokka:Parhaan sovitetun käsikirjoituksen Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Tony-palkinnon voittaneet henkilöt

Tai ehkä X-palkinnon saaneet? --Stryn (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.04 (EEST)

Kannatan. Olen esittänyt jotain tämäntapaista jossain aiemmassakin keskustelussa. Tuo "voittaja" on tässä huonoa käännöskieltä. EDIT: Siis kannatan tuon nykyisen muotoilun muutamista muuksi. En vastusta yhtä hyvin jotain muuta hyvää muotoilua, koska mikä tahansa on parempi kuin tuo kökkö anglismi. --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.19 (EEST)

Vastustan. Sivut ja luokat olisivat paremmin muodossa "zz-palkinto/xx" eli esim Oscar-palkinto/miespääosa. Lyhyempi ja ytimekkäämpi ja tulee paremmin esiin hakuruudussa. Radikaali muutos nykyiseen käytäntöön mutta looginen. De-wikissä tätä jo käytetään (esim de:Oscar/Bester_Film). Tätä voisi harkita ennen kuin tehdään isoja muutoksia muihin nimityksiin. Samalla poistuisi tuo yllä mainittu ongelma.--Nedergard (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.45 (EEST)

Tuo on myös parempi kuin nuo "voittajat" mutta en tiedä miten fi-wikin tyyliin luontuisi tuollainen lyhyt sähkösanomatyyli, jota meillä kai käytetään vähemmän. De-wikissä sen ymmärtää, koska ilmaisu "Oscar-palkinnon saaneet" olisi luultavasti saksaksi jotain hyvin pitkää ja kiemuraista, minkä takia sähkösanomatyylin preferoinnin de-wikissä ymmärtää hyvin. Mutta totta on, että kannattaa pohtia eri vaihtoehdot, joista tuokin on yksi.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.53 (EEST)

En kannata kauttaviivan käyttöä edes luokkien nimissä. Kielenhuollon näkökulmasta huono ratkaisu.--Memasa (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.19 (EEST)

Luokassa Kirjallisuuspalkinnot käytetään myös saajat-muotoa.--Filmi50 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.03 (EEST)

Ehkä se kielenhuolto ei aina ole se tärkein asia (sattuu, että jouduin tuollaista kirjoittamaan), mutta jsokus käyttäjämukavuus on tärkeämpää. Hakuruudussa tuo on käyttäjän kannalta selkeämpi. Vertaa kuinka monta "parhaan" esitetään hakuruudun valikossa ennen kuin löydät sen oikean. Kauttaviivakäytännön kautta saisi heti kaikki yhteen palkintoon liittyvät sivut. Pitää vain miettiä, mikä on tärkeämpää täydellinen oikeakielisyys vai terve järki ja käyttäjäystävällisyys. No, ehdotin tätä jälleen kerran. Ehkä joskus tällaiseen vaihtoehtoiseen tapaan kypsytään...--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.37 (EEST)

Näissä elokuvapalkinnoissa palkinnon saajasta äänestetään eli palkinnon saa se, joka voittaa äänestyksen -> palkinnon voittaja, ei saaja.--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.21 (EEST)

Kyllä kai monien palkintojen saajista jokin palkinnon myöntämiseen osallistuva toimielin tai ihmisjoukko äänestää, mutta se ei liene peruste käyttää ilmaisua "voittaja", joka tässä yhteydessä on huonoa suomea ja anglismi. Suomen kielessä ilmaisua "voittaja käytetään kilpailujen voittajista, ei tunnustusten saajista. Englannin kielen sanan "win" täsmällinen merkitys on hieman toinen ja se sisältää myös merkityksiä, jotka suomeksi ilmaistaan muilla ilmaisuilla kuin "voittaa".--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.28 (EEST)

Eikö Nobel-palkinnon saajistakin äänestetä? Artikkelissa sanotaan, että "Nobelin palkintoa ei voiteta vaan se saadaan, koska kyseessä ei ole voitettava kilpailu vaan tehdystä työstä annettava tunnustus". Minusta sama pätee elokuvapalkintoihin, sillä eiväthän nekään ole minkään kilpailun palkinto vaan nimenomaan tunnustus tehdystä työstä.--Filmi50 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.39 (EEST)

Urjanhaille: Mistäs löysit "Suomen kielessä ilmaisua "voittaja käytetään kilpailujen voittajista, ei tunnustusten saajista"? En halua kiistellä ennen kuin tiedän voittavani ;))--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.48 (EEST)

En halua kinata, mutta se on näppituntumani Wikipedian ulkopuolisesta suomen kielen käytöstä, jota voi koettaa jäljittää ja osoittaa joko oikeaksi tai vääräksi suomen kieltä käyttävistä lähteistä. Esim. Syksyn sävel ja Euroviisut voitetaan, kun jokainen osallistuja lähettää sinne uuden biisin, mutta esim. Finlandia-palkinto, Nobel-palkinto ja Oscar-palkinto ovat tunnustuksia tehdyistä töistä jotka on julkaistu aiemmin kilpailuista riippumatta. Englannin sanakirjasta löytyviä merkityksiä verbille "win" ovat mm. "to gain by toil", "to earn", "to be victorious in", ja esim. "Nobel prize winner" on suomeksi mieluummin esim. "Nobel-palkinnon saaja", kun luultavammin harva tekee esim. elämäntyötään Nobel-palkinnon kiilto silmissä tai elokuvia Oscar-palkinnon kilto silmissä (tai ehkä tekeekin, mutta ehdokkudesta päättävät muut kuin asianomainen itse), vaan pikemminkin muut riippumattomat tahot arvioivat työtä jälkikäteen, vaikka se onkin "saavutettu uurastuksella" ("to gain by toil") ja "ansaittu" (to earn).--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 07.18 (EEST)

Kai tässä nyt kannattaa mennä suurimman yhteisen nimittäjän mukaan, eli kun saamista voinee käyttää aina ja voittamista ehkä joskus, niin ei liene syytä väkisin nimetä niitä voittajiksi silloinkaan kun se olisi oikein, vaan pitäytyä suosiolla siinä saamisessa. --Louhikärmes (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 08.04 (EEST)

Useampi näyttää puoltavan saajat-muotoa, joten eikö voisi vain ryhtyä tuumasta toimeen? :)--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 09.49 (EEST)

Voi – eli ryhdy tuumasta toimeen, joku ehkä tulee sitten perässä, toivottavasti. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. kesäkuuta 2014 kello 10.55 (EEST)

Laitoin botille pyynnön. Entäs nämä muut palkintoluokat, jotka koskevat palkittuja elokuvia, tv-ohjelmia ja kappaleita. Voisiko nämä siirtää muotoon X-palkitut Yt?--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 13.51 (EEST)

Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet kappaleet
Luokka:BAFTA Film Award -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Primetime Emmy -palkinnon voittaneet ohjelmat
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet kappaleet
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet televisiosarjat
Luokka:Jussi-palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Kultainen palmu -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Kultainen leijona -palkinnon voittaneet elokuvat

Keskustelu varamaan kattoi kaikki voittajat. Eli sinne samaan putkeen kaikki vaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. kesäkuuta 2014 kello 14.19 (EEST)

Ok--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 14.43 (EEST)

Keskeisiä artikkeleita taas: "military"

(En tiedä kuuluuko tämä kielenhuoltoon, siirtäkää jos tarvitsee.) Onko suomen kielessä hyvää vastinetta englannin hakusanalle "military" (d:Q8473)? Aihe on merkitty monessa paikassa yhdeksi keskeisimmistä tietosanakirja-artikkeleista (mm. lihavoitu tässä luettelossa), mutta suomenkielinen artikkeli edelleen puuttuu. Asevoimat on heikossa kunnossa ja yllättävää kyllä lähinnä luettelo valtioista, joilla ei ole asevoimia, armeija on täsmennyssivu. Olen hyvin tietoinen siitä, että tuota keskeisten aiheiden luetteloa ei ole syytä lukea liian vakavasti, mutta siitä huolimatta aihe on hyvin tärkeä ja sitä ei suomeksi ole nyt käytännössä juuri käsitelty.

Olisiko yksi mahdollisuus tehdä hakusanasta "armeija" kunnollinen artikkeli (vrt. fr:armée)? Yleiskielessähän kai armeijalla juuri tarkoitetaan tätä, vaikka sillä on muitakin täsmällisempiä merkityksiä? --Epiq (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 23.10 (EEST)

Tuo olisi mielestäni armeija. Rajanveto asevoimiin on kuitenkin hiuksenhieno ja hatara. Kannattaa muuten huomata, että ainakin en- ja fr-wikissä asevoimiin luetaan myös puolisotilaalliset joukot, kun taas armeija on valtion tai maan/alueen järjestäytyneet asevoimat.--Nedergard (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Joku Suomenkieltä heikosti osaava on kynäillyt tekstiin pätkän omalla tyylillään

Siirretty sivulle Keskustelu:Juri Šatunov. --Silvonen (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 07.22 (EEST)

Ajoneuvotyyppi

Mikä on en:Ballast tractor suomeksi? Kyseessä on siis vetoajoneuvo jonka renkaiden pitoa parannetaan kuormaamalla päälle painolastia. --Gwafton (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 23.50 (EEST)

Kotimaisten erikoiskuljetusyritysten kalustossa näyttäisivät kulkevan vetoauto-nimellä.

Taidetaan tarkoittaa puoliperävaununvetäjiä. Tarkoittamassani ajoneuvossa kuorma ei ole päällä vaan ajoneuvoa käytetään yksistään vetämiseen tai työntämiseen ja renkaiden pitoa parannetaan painolastilla. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.16 (EEST)

Taiwan vai Kiinan tasavalta

Nykyisessä maailmassa puhutaan Taiwanista eikä Kiinan tasavallasta. Olen sitä mieltä että nimestä pitäisi tehdä äänestys kuten tehtiin aikoinaan äänestys Yhdistynyt kuningaskunta artikkelin nimestä. Minusta Kiinan tasavalta nimi on liian poliittinen ja nimi pitäisi vaihtaa Taiwaniksi. Taiwan on yleisempi nimi ja sen käyttö kansainvälisesti on nykyään paljon laajempi. Taiwan on itse brändännyt termi MADE IN TAIWAN koko maailmassa ja se on myös mediassa esillä nimellä Taiwan. Taiwan on paljon tunnetuimpi nimi kuin Kiinan tasavalta. Toki virallinen nimi on Kiinan tasavalta mutta saari tunnetaan paremmin nimellä Taiwan. Koska Taiwania ei tunnusta montakaa maata ja sillä ei ole pysyvää edustusta YK:ssa juuri nimi kiistan ja virallisen aseman takia Taiwan nimi esiintyy myös kansainvälisessä politiikassa usein kuin nimi Kiinan tasavalta. Urheilussa Kiinan tasavalta käyttää nimeä Kiinalainen Taipei. Jopa kansasta puhutaan termillä taiwanilainen eikä taiwaninkiinalainen. Olisiko äänestys nimestä aloittaa samalla konseptillä kuten Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta artikkelissa tehtiin. Minusta Taiwan on yleisimpi nimi kuin Kiinan tasavalta. Artikkeli pitäisi siirtää nimelle Taiwan mutta myös rinnakkaisnimeä Kiinan tasavaltaa voidaan käyttää kuten Korean tasavalta vs. Etelä-Korea. Huomioiden sen että Taiwan ei ole kansainvälisesti tunnustettu valtio kun taas Etelä-Korealla on pysyvä edustusto YK:ssa. Wkipedian Taiwan artikkekli pitäisi siirtää nimelle Taiwan (saari) kuten Britannia artikkelin kohdalla on tehnyt saaren kohdalla nimellä Iso-Britannia (saari) joka erottaa valtion ja saaren. Japani esimerkkiä ei pidä vetää tähän kiistaan koska Japani koostuu useasta eri saaresta.Minusta tämän artikkelin nimi pitäisi olla Taiwan ja saari artikkeli pitäisi siirtää nimelle Taiwan (saari). Kotimaisten kielten tutkimuslaitos Kotus ei käytä nimeä Kiinan tasavalta vaan muotoa Taiwan. Termiä Kiinan tasavalta ei löydy edes kirjasta Pariisista Papukaijannokkaan vaan siellä lukee Taiwan sivulla 179--Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 11.38 (EEST)

Kannatan artikkelin nimen muuttamista. Aiheesta on edellisen kerran keskusteltu vuonna 2005 eli melkein kymmenen vuotta sitten. Jos kukaan ei nyt vastusta siirtoa, nimi voidaan rohkeasti vain muuttaa. Mitään äänestyksiä ei toivottavasti tarvita. Ohje:Artikkelin nimi: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä." Kyseinen valtio tunnetaan yleisemmin asiateksteissäkin nimellä Taiwan. Nimeä Kiinan tasavalta ei voisi vaikkapa sanomalehdessä oikein käyttääkään selittämättä, että sillä tarkoitetaan nyt siis Taiwania. Aiempaa keskustelua: Keskustelu:Kiinan tasavalta. Tämä aloitus on näemmä tehty tuollakin, mutta jos keskusteltaisiin nyt täällä kahvihuoneessa niin asia saisi laajempaa huomiota. – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 12.46 (EEST)

Minä taas kannatan nimen säilyttämistä sellaisena miksi maan laillinen johto on sen määritellyt. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.20 (EEST)

Ohjeen mukaan artikkelin nimen pitäisi olla sama mitä yleiskielessä käytetään. Valtioartikkelien siirtäminen virallisille nimille olisi tämän vastaista. Suomen tasavalta, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta, Saksan liittotasavalta, Amerikan yhdysvallat... Parempi käyttää yleiskielisiä nimiä, niin kaikki ymmärtävät. – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 17.33 (EEST)

Samaa mieltä, tosin Saksan liittotasavaltaa yritettiin aikoinaan kovasti käyttää poliittisin perustein, kuten myös Saksan demokraattista tasavaltaa, joka sentään usein pyrki lyhentymään DDR:ksi. Mutta esimerkiksi nämäkin pitäisi muuttaa jos noudatettaisiin virallisia nimi: Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto, Venäjän federaatio ja Tansanian yhdistynyt tasavalta, puhumattakaan kaikista niistä, jotka ovat virallisesti X:n tasavalta. Täällä on myös sellainen kummajainen kuin Yhdistynyt kuningaskunta, joka olisi syytä siirtää Britanniaksi. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.04 (EEST)

Siitä kai äänestettiin aikoinaan ja Yhdistynyt kuningaskunta voitti. Kotus käyttää molempia nimiä Yhdistynyt kuningaskunta ja Britannia mutta Taiwanin kohdalla vain yhtä Taiwan. Kiinan tasavalta nimeä ei edes mainita. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Britannia vai Yhdistynyt kuningaskunta siitä voisi kyllä aloittaa uusi keskustelu kunhan tämä Taiwan saadaan ensin kuntoon. Taiwan, Taiwan, Taiwan. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.57 (EEST)

Britannian virallinen nimi on Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta. Taiwan on vakiintunut muoto Kiinan tasavallasta. Jopa en:wikipedia käyttää nimeä Taiwan. Joten asiaa ei voi sotkea Britannia vs. Yhdistynyt kuningaskunta. Tai Saksan liittotasavalta vs Saksa. Taiwan on poliittisista syistä parempi nimi kuin Kiinan tasavalta en nyt puhu Kiinan kansantasavallan painostuksesta vaan erottaakseen Taiwanin manner-Kiinasta terminologisesti. Jopa Taiwanissa puhutaan nykyään Taiwnista eikä Republic of China. Minusta Taiwan on vakiintunut muoto nyky maailmassa. Rinnakkaisnimeä voitaisiin käyttää myös mutta Taiwan olisi artikkelin virallinen otsikko-nimi. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Aika harva maa on tainnut määritellä millä nimellä niitä suomenkielellä tulisi kutsua. Vai muutetaanko Kanada Canadaksi ja Ruotsi Sverigeksi? --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.36 (EEST)

Et tainut ymmärtää yskää kyse on siitä että lasketaanko Taiwan Kiinan viralliseksi edustajaksi vai ei. Taiwan nimi on yleinen nimi sille saarelle jossa Kiinan sisällisodan hävinnyt osapuoli asettui toisen maailman sodan aikana. Tosia asissa nimi pitäisi olla Formosa koska saaren nimi on Formosa. Kiinan tasavalta muuten käytti nimeä Formosa virallisissa asioissa ennen kuin nimi Taiwan tuli tutuksi.--Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.33 (EEST)

En tiedä mihin luulet minun ottaneen kantaa, mutta kommenttini oli vastaus Gwaltonin kommenttiin. --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.36 (EEST)

Niin minäkin puhuin Käyttäjä:Gwaltonille mutta tuli yksi :-merkki liikaa. Laillinen nimi on vähän eri asia kuin virallinen suomennos. Norsunluurannikko vaati että siitä käytetään virallista ranskankielistä nimeä Côte d'Ivoire kaikissa teksteissä vaikka nimi englanniksi on jo vaakiintunut Ivory Coast. Olisi aikoa hölmöltä kuulostavaa suomalainen perustauno lausuu sanan Côte d'Ivoire oikein. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.44 (EEST)

Totta kai maiden hallitukset voivat itse esittää toivomuksia millä nimillä niitä kutsutaan, mutta aina ne eivät lyö läpi. Aikoinaan Persia muutettiin muissa kielissä Iraniksi šaahin pyynnöstä. Samoin Ylä-Voltasta tehtiin Burkina Faso. Hiljakkoin Unkarin tasavalta (Magyar Köztársaság) nimettiin virallisesti Unkariksi (Magyarország). Tšekin tasavallan vaatimus jonka mukaan maasta käytettäisiin englanninkielistä nimeä Czechia ei ole lyönyt läpi. Itsenäistynyt Gruusian neuvostotasavalta halusi siitä käytettävän nimeä Georgia mutta esimerkiksi unkariksi se on edelleen Grúzia (ehdotin joskus unkarilaisille että nimen pitäisi olla Györgyország!). Burman sotilasjuntta on onnistunut saamaan läpi vaatimuksensa siitä että maata kutsutaan Myanmariksi, demokraattisen opposition vastustuksesta huolimatta. Valtioiden nimistä puhuttaessa lähtisin liikkeelle kyseisen maan perustuslaista missä määritellään maan virallinen nimi ja sitten hakisin sille suomenkielistä vastinetta tai mukaelmaa. Mielestäni tässä ei voi vedota yksinomaan vakiintuneeseen nimeen. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 19.34 (EEST)

Tässä meni taas kaksi asiaa iloisesti sekaisin. Mitä tulee Burma nimestä kyllä suurin osa maista käyttää nimeä Burma eikä Myanmar. Iran muutti nimen Persiaksi koska se oli liian muinainen nimi se hyväksyttiin silloisessa Kansainliitossa. Ylä-Volta halusi korostaa afrikkalaista identiteettiä ja se muutti nimensä Burkina Fasoksi vanha nimi Haute-Volta oli siirtomaanimi. Taiwan nimi on kuitenkin vakiintunut jopa Taiwanissa. Kiinan tasavalta nimeä ei käytetä edes Taiwanissa enää niin usein koska halutaan erottautua Manner-Kiinasta. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

Kiinan tasavallan perustuslain virallinen englanninkielinen käännös löytyy täältä: [3]. Maan virallisesta nimestä ei liene epäselvyyttä. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 23.21 (EEST)

En ole koskaan ollut sitä mieltä ettei Taiwanin virallinen nimi olisi Kiinan tasavalta. Kysymys on siinä että Taiwan nimi on vakiintunut nimi jopa Taiwanilla. Kiinan tasavalta nimi ei ole vanhenunut nimi tai entinen nimi vaan rinnakkaisnimi. Taiwan on kuitenkin yleisimmin käytetty nimi. Kiinan tasavallan perustuslaki on peräisin ajalta jolloin Kiinan tasavalta oli ainoa Kiinan edustaja kansainvälisessä yhteisössä. Nimi Taiwan on yleistynyt viimeisten 30 vuoden aikana. Formosa nimeä käytettiin jonkin aikaa 1960-luvun alussa yleensä muodossa Formosan Kiina. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 09.43 (EEST)

Käyttäjä:Kuohatille vaan miten päätetään lopullinen nimen muutos. Sinäkö sen siirrät kun konsensus on saatu aikaan vai joku muut. Minusta Kotuksen ja muiden virallisten lähteiden nimipolitiikkaa pitäisi käyttää mallina. Taiwan on vakiintunut nimi. Kiinan tasavalta on enemmän nimi joka perustuu vain yhden Kiinan tunnustamiseen. Wikipedialla ei ole omaa ulkopoliitiikka. Tätä ei voi verrata keskusteluun Etelä-Korea vs. Korean tasavalta tai Côte d'Ivoire vs Norsunluurannikko tai DDR vs. Saksan demokraattinen tasavalta tai Länsi-Saksa vs. Saksan liitotasavalta. Kyse on Taiwanin nimestä jota käytetään jopa Taiwanissa Kiinan tasavallan sijasta koska he haluavat erottua Manner-Kiinasta. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.52 (EEST)

Trinidad ja Tobago

Nimimerkki Simo Kaupinmäki on siirtänyt ainakin joitakin luokkia siten että maan nimeksi on tullut Trinidad-Tobago (linjassa nimen Mänttä-Vilppula kanssa), osa on ainakin toistaiseksi siirtämättä. Koska hän ei ole keskustellut asiasta vaan pitänyt omaa näkemystään järkevänä (ks. ao. siirtojen yhteenvedot), otan asian täällä esille. Onko hänen tekonsa järkevä vai ei? En ota itse vielä kantaa, kun en ole ehtinyt pohtia. Kotus hyväksyy molemmat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 15. kesäkuuta 2014 kello 22.29 (EEST)

En toiminut vain oman järkeilyni pohjalta, vaan ”Trinidad-Tobago” esitetään Kotuksen suosittelemana rinnakkaisnimenä kirjassa Pariisista Papukaijannokkaan. Lisäsin tämän lähteen artikkeliin Trinidad ja Tobago. Sama lähde esittää rinnasteisena vaihtoehtona kyllä myös nimen ”Trinidad ja Tobago”, mutta jos nimeä pitää taivuttaa, muoto ”Trinidad ja Tobagon jalkapallomaajoukkue” tms. on lauseopillisesti harhaanjohtava ja epäkieliopillinen.

Vastaavasti olen toiminut eräiden Bosnia-Hertsegovinaan liittyvien artikkeleiden ja luokkien kohdalla, ja tästä olen saanut yksityisesti kiitostakin. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 22.41 (EEST)

Trinidad ja Tobago voitaisiin kai taivuttaa muodossa Trinidadin ja Tobagon? – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 23.10 (EEST)

Tämä olisikin ehkä lauseopillisesti luontevin vaihtoehto, mutta Trinidad ja Tobago ovat kaksi erillistä saarta, joiden lisäksi valtioon nimeltä Trinidad ja Tobago kuuluu joukko muitakin saaria, joten se voisi aiheuttaa sekaannuksia. Niinpä nämä kaksi viittaustasoa on haluttu pitää erillään nimeä taivutettaessa. Vähän epäselvää tosin on, miksi tämä ei ole ongelma silloin, kun nimi esiintyy perusmuodossa. Yhdysviivallinen vaihtoehto Trinidad-Tobago poistaa tämänkin sekaannusvaaran. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 23.46 (EEST)

Ainahan voi täsmentää, jos tarkoittaa nimenomaan T:n saarta ja/tai T:n saarta. Mielestäni rinnakkaisnimen voi jättää pelkäsi maininnaksi ja käyttää artikkelissa maasta johdonmukaisesti nimeä Trinidad ja Tobaco. Käytetäänkö missään muualla kuin Kotuksessa Trinidad-Tobacoa edes? -Htm (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 03.42 (EEST)

Kylläpäs tuo Pariisista Papukaijannokkaan nyt aiheuttaa hämminkiä, kun sitä luetaan kuin piru raamattua niin, että katsotaan sen kumoavan kaiken, mitä kielenhuollosta on aiemmin sanottu... Trinidad–Tobago on rinnakkaisnimi (jollaista en muista koskaan nähneeni käytetyn), mutta kyllä päänimi on Trinidad ja Tobago, ja sitä pitäisi kyllä pyrkiä käyttämään, koska se on (mutulla) selvästi yleisempi nimistä. Googlella en edes löydä muuta instanssia yhdysmerkillisestä nimestä kuin Wikipedia-sivun.

Täälläkään ei mitään väliviivallista muotoa edes mainita. Samalta sivulta selviää myös, että maan nimi taipuu siten, että vain jälimmäinen sana taipuu, eli ”Trinidad ja Tobagon” on oikein. Kuulostaa se sitten hölmöltä eli ei, tässä ei ainakaan pitäisi olla mitään epäselvää. Eli, oma mielipiteeni on ettei missään nimessä ruveta suosimaan harvinaista väliviivamuotoa yleisemmän ja-muodon asemesta. --Louhikärmes (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 06.58 (EEST)

Kuten edellä todetaan alkuosaa ei taivuteta, vain maan virallisessa pitkässä nimessä taivutus on mainitun sivun mukaan mahdollinen: Trinidad(in) ja Tobagon tasavalta. Luokat ja artikkelit suosittelen pitämistä entisellään, yleisemmässä muodossa. Suurisuuntaisia muutoksia haluttaessa on aina keskusteltava ensin. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 07.25 (EEST)

Väliviivallisesta muodosta: se on ymmärtääkseni otettu vaihtoehdoksi, koska sille on ennakkotapauksia, mutta maan nimeä ei ole kuitenkaan haluttu lähteä jyrkästi muuttamaan. Jos se yleistyy, voidaan Wikipediassakin myöhemmin harkita muutosta, mutta ei vielä. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 07.28 (EEST)

Trinidad ja Tobagoja ei tule siirtää väliviivalliselle muodolle, vaikka se olisikin rinnakkaisnimi. Trinidad ja Tobago on kuitenkin nimenä käytännössä ainoa käytetty. --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 08.19 (EEST)

Haluan vain huomauttaa Louhikärmekselle että tuo kirja Pariisista Papukaijannokkaan on Kotuksen julkaisu ja sen kirjoittaja Kerkko Hakulinen on yksi maamme parhaimmista kielentutkijoista. Kyllä se varmaan harmittaa 1970-luvun koulukirjoilla sivistynyttä kun tieto ja kieli muuttuvat ja käytännöt ja tyyli muuttuu. Rinnakkaisnimet ovat tietenkin käytettävissä ja niitä voidaan käyttää kuten Etelä-Korea/Korean tasavalta tai Pohjois-Korea/Korean demokraattinen kansantasavalta tai Britannia/Yhdistynyt kuningaskunta. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Kerkko Hakulinen on paikannimiin perehtynyt maantieteilijä [4], Paikkala on kielitieteilijä. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.21 (EEST)

Sekoitin Kerkon siskoon Auli Hakuliseen. Mutta kumminkin kahden johtavan asiantuntijan kirja vs. Louhikärmes!!!!!!!!!!!--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.29 (EEST)

Vähän aikaa sitten täällä kerrottiin, että Kotuksen nettisivut eivät ole ajan tasalla, joten niihin ei enää voitane sellaisenaan vedota. Pariisista Papukaijannokkaan sanoo (s. 7): “Eksonyymien oikeinkirjoitus on tarkistettu suomalaisen nimistönhuollon periaatteiden pohjalta, ja Kotimaisten kielten keskus suosittaa niiden kirjoitusasuja käytettäväksi tavallisessa suomenkielisessä asiaproosassa.” Nimi ”Trinidad ja Tobago” on kirjassa yhä ensisijainen hakutermi, mutta ”Trinidad-Tobago” esitetään rinnasteisena ja siis samanveroisena suosituksena. Olen nyt lähtenyt muuttamaan vain sellaisten artikkeleiden tai luokkien nimiä, joissa pidemmän nimivaihtoehdon taivuttaminen aiheuttaa lauseopillisesti omituisen ja harhaanjohtavan rakenteen.

Myönnän, että asia olisi pitänyt ottaa keskusteltavaksi täällä jo aiemmin. Lähdin liikkeelle yksittäisistä Bosnia-Hertsegovinaan liittyvistä artikkeleista, joiden keskustelusivulla on perusteltu, että esimerkiksi nimi ”Bosnia ja Hertsegovinan federaatio” on kieliopillisesti oikein, koska Kielitoimisto jossain vanhassa lausunnossaan on vastaavanlaisen muodon hyväksynyt. Tuommoinen perustelu osoittaa kovin kapeaa ja orjallista käsitystä siitä, mitä kielioppi on. Kyseisellä keskustelusivulla tätä kantaa onkin arvosteltu kipakasti, mutta kun virallista vaihtoehtoa ei ole ollut olemassa tai ainakaan tiedossa, asia on nähtävästi jäänyt silleen. Pariisista Papukaijannokkaan antaa virallisen siunauksen vaihtoehdolle ”Bosnia-Hertsegovinan federaatio” (joskin on todettava, että myös muoto ”Bosnia ja Hertsegovinan federaatio” on ilmeisesti historiallisista syistä edelleen suositeltu vaihtoehto lauseopillisesti harhaanjohtavasta rakenteestaan huolimatta).

Aluksi en osannut hahmottaa, kuinka paljon Wikipediassa itse asiassa on vastaavalla tavalla nimettyjä artikkeleita ja luokkia, mutta saman mallin noudattaminen muun muassa Trinidad-Tobagon yhteydessä olisi johdonmukaista ja tekisi artikkeleista kautta linjan selväkielisempiä. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.39 (EEST)