Keskustelu:Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan

--Ekeb 10. maaliskuuta 2008 kello 06.02 (UTC)

Käykö sitten lähteiksi kaupunkien web-sivuilla olevat tiedot?

--Melter 9. maaliskuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

No käyhän ne. Artikkelin tämänhetkinen tila on aika surkea. Siliamaav 9. maaliskuuta 2008 kello 16.57 (UTC)

Lisäsin viitteet kaupunkien tietoihin.

Minusta tämä sivu on vähintään yhtä tärkeä kuin sivut Luettelo Suomen kunnista väkiluvun mukaan ja Luettelo Suomen kunnista pinta-alan mukaan.

Jos mielestäsi artikkelin tila on surkea, niin voit ystävällisesti kertoa, että mitä parannettavaa siinä on. --Melter 9. maaliskuuta 2008 kello 17.45 (UTC)

Rajaus on mielestäni ongelmallinen. Tässähän on selvästi kyse vanhimmista nykyään olemassa olevista kaupungeista, mutta miten rajaus uudempaan aikaan eli voisiko vaikkapa Ruotsin vallan aika olla jonkinlainen takaraja? Nyt tämä loppuu vähän kuin seinään. --Höyhens 9. maaliskuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

Tarkoitus ei ole mitenkään rajata aihetta ajallisesti. Kyseessä on vain listata osa vanhimmista kaupungeista. --Melter 9. maaliskuuta 2008 kello 19.16 (UTC)

Jos kuitenkin olisi tarkoitus rajata jotenkin ajallisesti, niin sopiva raja olisi joko 1959, jonka jälkeen perustetut kaupungit eivät enää olleet samassa määrin hallinnollisesti erikoisasemassa kuin aikaisemmat ja jolloin pitkän tauon jälkeen alettiin taas perustaa uusia kaupunkeja, tai 1977, jolloin juridiset erot eri kuntamuotojen välillä poistettiin kokonaan ja kaupunki jäi pelkäksi nimitykseksi. Toisin sanoen mukaan tulisivat vain ne kaupungit, joiden osalta kaupunginoikeudet -käsitteelläkin on ollut merkitystä. KLS 11. maaliskuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

Eikö tämän voisi siirtää nimelle Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan ja laajentamaan käsittämään kaikkia Suomen kaupunkeja? -- Jniemenmaa 9. maaliskuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Tämä ehdotus vaikuttaa ihan hyvältä eli sitten, kun kaikki kaupungit on lueteltu, niin silloin voisi artikkelin nimen vaihtaa. Tämän listan tarkoitus olikin luetella vain vanhimmat kaupungit. --Melter 9. maaliskuuta 2008 kello 19.16 (UTC)

Kyllä nimen voi vaihtaa, vaikka luettelo ei heti olisikaan täydellinen. Artikkeliin voi lisätä mallineen, joka kertoo, että se on työn alla. --Cuprum 9. maaliskuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Vaihdoin artikkelin nimen ehdotetuksi ja poistin poistettavien artikkelien listalta. --Melter 9. maaliskuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Poistoäänestystä ei ole vielä keskeytetty, joten laitoin tuon poistoäänestys merkinnän vielä toistaiseksi takaisin. Sen voi sitten ottaa pois, kun äänestys kokonaan keskeytetään. Siliamaav 9. maaliskuuta 2008 kello 19.38 (UTC)

Pitäisikö tämä vielä siirtää nimell Luettelo Suomen kunnista perustamisvuoden mukaan? --Harriv 9. maaliskuuta 2008 kello 23.43 (UTC)

En kannata, sekavoittaa listaa vain turhalla trivialla. Kaupunkien perustamisjärjestys on jossain mielessä kiinnostavaa tietoa, kuntien ei.--ML 10. maaliskuuta 2008 kello 06.03 (UTC)

Sellainen luettelo ei olisi kovin informatiivinen, koska siihen tulisi valtaosalle maalaiskunnista sama vuosiluku, muistaakseni 1869. Sitä ennenhän maaseudulla ei ollut kuntia nykyisessä merkityksessä, vaan seurakunnat hoitivat nykyisin kunnallekin kuuluvia tehtäviä. Kun kuitenkin aluksi kuntien alueet olivat samat kuin seurakuntienkin, seurakuntien perustamisvuodet voisivat olla jo mielenkiintoisempia. Muutamien maalaiskuntien perustamisvuodet tosin ovat myöhäisempiäkin, koska vielä 1900-luvun alkupuolella ei kuntaliitoksista juuri ollut puhettakaan vaan kunnista päinvastoin erotettiin alueita uusiksi, pienemmiksi kunniksi. Sellaiset tapaukset kuitenkin löytyvät jo täältä: Luettelo Suomen kuntamuutoksista. KLS 13. maaliskuuta 2008 kello 10.52 (UTC)

Tuo muuten on todella mielenkiintoinen tieto ja se voisi artikkelissa olla. Bravo, Käyttäjä:KLS. --Höyhens 13. maaliskuuta 2008 kello 15.00 (UTC)

En myöskään kannata, koska tarkoitus alunperin OLI tehdä luettelo KAUPUNGEISTA. Nyt voisi tietenkin vielä tehdä luettelo KAUPUNGEISTA iän mukaan esim. Luettelo Suomen kaupungeista kaupunkinaolo ajan mukaan eli lajitella ne sen mukaan, että kauanko ne ovat olleet kaupunkeja, koska esim. Ulvila ei ole yhtäjaksoisesti ollut kaupunki. Kannatan kuitenkin artikkelin Luettelo Suomen kunnista perustamisvuoden mukaan tekemistä, jos jollakin riittää mielenkiintoa. Jostakin olin lukevinani, että joku väläytti sorttaavan taulukon tekemistä kunnista/kaupungeista, tämä voisi olla mielenkiintoinen toteutus.--Melter 10. maaliskuuta 2008 kello 21.56 (UTC)

Arkistoidun poistoäänestyksen sivulla (linkki sivun ylälaidassa) Jaakonam ehdotti sortattavaa luetteloa ja viittasi Luetteloon alkuaineista. Se on hyvä idea, erilaisista Suomen kaupunkeja koskevista luetteloista voisi todellakin tehdä yhden kootun ja sortattavan luettelon. --Cuprum 11. maaliskuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Luettelo Suomen kaupungeista löytyy ainakin Ajastaika -kalenterista, jossa sellainen on julkaistu jo vuosikymmenien ajan, ja siinä on perustamisvuodetkin merkittyinä. Sitä voinee tässä hyvin käyttää lähteenä. Luettelo on tosin aakkosellinen, mutta sen muuntaminen perustamisvuosien mukaiseen järjestykseen ei liene kovin vaikeaa. Tosin siitä puuttuvat lakkautetut kaupungit, joita tässäkin luettelossa on jo muutama. KLS 11. maaliskuuta 2008 kello 10.08 (UTC)

Kaupunkihan on nykyään vain pelkkä nimitys, sillä ei ole käytännössä mitään eroa kuntaan. Vai aiotteko rajata pois tietyn vuoden jälkeen kaupunkinimitystä käyttämään alkaneet kunnat pois? --Harriv 13. maaliskuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

Ylempänä ehdotin jo, että raja asetettaisiin joko vuoteen 1960 tai 1977. Näin siksi, koska vuoden 1960 alusta lähtien eivät eräät pelkästään kaupunkeja koskeneet säädökset (esimerkiksi maistraatista ja raastuvanoikeudesta) eivät enää koskeneet sen jälkeen perustettuja kaupunkeja, ja vuonna 1977 voimaan astunut kunnallislaki poisti loputkin hallinnolliset erot eri kuntamuotojen väliltä jättäen kaupungin pelkäksi nimitykseksi. Täten mukaan tulisivat vain ne kaupungit, joiden osalta nimityksellä on ollut juridistakin merkitystä. Nyt tänne kuitenkin on jo lisätty muutamia sitäkin uudempia. KLS 13. maaliskuuta 2008 kello 10.37 (UTC)

Viipuri

Kuuluisiko muuten Viipuri listaan? Se ei tietysti enää ole Suomen kaupunki, mutta historiansa perusteella se voitaisiin mainita listassa. --Cuprum 11. maaliskuuta 2008 kello 10.07 (UTC)

Mietin itsekin samaa. Metkaa sinänsä, että Viipuri mainitaan yleensä tällaisissa yhteyksissä mutta Käkisalmea ei, vaikka molemmat ovat luovutetussa Karjalassa sijaitsevia keskiaikaisia kaupunkeja...--217.112.249.156 11. maaliskuuta 2008 kello 10.11 (UTC)

Toisin kuin Viipuri, Käkisalmi kuului alkujaan Novgorodon valtioon, kunnes se Stolbovan rauhassa liitettiin Ruotsin valtakuntaan, mutta sen jälkeenkin Käkisalmen lääni oli pitkään eri asemassa kuin muu Suomi. KLS 11. maaliskuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

Niinhän se tietysti on. Mielestäni on vain eriskummallista, että luovutetun Karjalan historia on Suomen historiaa esihistoriassa, Ruotsin vallan ajalla, Suomen suuriruhtinaskunnan ajalla ja itsenäisen Suomen ajalla, mutta ei Novgorodin tai Moskovan ruhtinaskunnan vallan ajalla. Mielestäni ei ole mitään järkeä mainita Viipuria ja unohtaa Käkisalmea - molemmat ovat kuitenkin olleet Suomen kaupunkeja, joilla on keskiaikainen historia. Ehkä olisi järkevintä sekaannuksien välttämiseksi jättää luovutetuilla alueilla sijaitsevat kaupungit (Viipuri, Käkisalmi ja vuona 1639 kaupunginoikeudet saanut Sortavala) luettelon ulkopuolelle.--217.112.249.156 11. maaliskuuta 2008 kello 10.20 (UTC)

Kieltämättä on selkeintä, että listalla ovat vain nykyisen Suomen kaupungit. Viipuri, Käkisalmi ja Sortavala voitaisiin ehkä mainita linkkeinä Katso myös -otsikon alla. --Cuprum 11. maaliskuuta 2008 kello 10.33 (UTC)

Niin. Viipuri muun Suomen kanssa samassa "valtapiirissä" vuoteen 1721 ja vuosina 1812-1940. Käkisalmi 1617-1721 ja 1812-1940. Kummallakohan on pitempi "suomalainen historia" vs. "karjalainen historia". Huomattava ero jokatapauksessa historiassa. Viipuri sisään, Käkisalmi ulos. (voi mainita 1617 saadut "uudet suomalaiset kaupungit", jos on pakko) Nfgnfgn 11. maaliskuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Höh. Tuo on mielestäni hassu perustelu. Kaupunkien historiassa on eronsa, mutta on outoa väittää että Viipuri on jotenkin olemuksellisesti suomalainen kaupunki ja Käkisalmi ei. Käkisalmikin on kiistatta ollut pitkään yksi Suomen kaupungeista. Miten määritellään "suomalainen historia"? Edit Ainoa järkevä tapa määritelä Suomen kaupungit on niiden sijainti Suomen alueella. Tässä suhteessa Viipuri, Käkisalmi ja Sortavala ovat täysin samanarvoisia: ne ovat olleet Suomen kaupunkeja, mutta eivät ole enää. Se että kaupunkien keskiaikainen historia on erilainen on mielestäni merkityksetöntä siitä yksinkertaisesta syystä, että kaupungeilla on myös keskiajan jälkeinen historia.--217.112.249.156 11. maaliskuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Ja kiistatta huomattavasti lyhyemmän aikaa kun Viipuri. Hassu perustelu on parempi kuin ei perustelua ollenkaan. Ei ole minun vikani, että Viipurin ja Käkisalmen historiassa ja väestöhistoriassa on huomattava ero. Jos Käkisalmi todetaan "suomalaiseksi kaupungiksi" 1200-luvulta vuoteen 1617 on hyvin vaikea rajata muita karjalaisia kaupunkeja, kuten Petroskoita tai Aunusta ulos. :) ymmärrätkö nyt "hassun perustelun". Nfgnfgn 11. maaliskuuta 2008 kello 10.44 (UTC)

Mitä Käkisalmi on ollut "lyhyemmän aikaa" kuin Viipuri? Suuriruhtinaskunnan ja itsenäisen Suomen kaupunkeja molemmat olivat tasan yhtä monta vuotta, eikä muulla ole mielestäni merkitystä. Petroskoi ei millään tavoin rinnastu Käkisalmeen: Petroskoi ei nimittäin ole koskaan ollut Suomen kaupunki, koska jatkosodan miehityskautta tässä ei kannata laskea. Jos Käkisalmi otettaisiin mukaan luetteloon (mitä en kannata), sen perustamisvuodeksi tosin pitäisi kaiketi mainita ruotsalaisten kaupunginoikeuksien myöntämisvuosi.--217.112.249.156 11. maaliskuuta 2008 kello 10.50 (UTC)

Siis Käkisalmen lääni ei ole koskaan kuulunut Suomeen. Se ei ollut eri asemassa kuin muu Suomi, koska se ei ollut osa Suomea. Käkisalmi on kyllä ollut Suomen kaupunki. --Höyhens 13. maaliskuuta 2008 kello 15.00 (UTC)

Lista tällä hetkellä

Uskoakseni kaikki Ruotsin vallan aikana perustetut kaupungit ovat nyt mukana. Seuraavaksi tulisivat Venäjän vallan aikana perustetut...nitä onkin sitten jo aika monta Jyväskylästä Lahteen.--217.112.249.156 11. maaliskuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

No, Pietarsaari ja Kaskinen unohtuivat, mutta kiitos KLS:lle, joka täydensi luettelon hienoksi.--130.234.75.164 12. maaliskuuta 2008 kello 14.23 (UTC)

Kysyitte kuitenkin muutoskommentissa: "(miksi ihmeessä samana vuonna perustetut kaupungit on pantu ikäjärjestykseen? onko perustamispäivämäärissä eroa?)" Tein näin siksi, että automaattinen numerointi osoittaisi samalla, kuinka monta kaupunkia kuhunkin ajankohtaan mennessä oli perustettu. Kun muutamat ovat samalla rivillä, tämä luku ei nyt täsmää. KLS 13. maaliskuuta 2008 kello 07.28 (UTC)

Ymmärrän. Luettelo noudattaa kuitenkin tämänhetkisen määritelmän mukaan ikäjärjestystä. Jos samana vuonna perustetut kaupungit halutaan mainita eri riveillä, pitää osoittaa että ne todella ovat eri-ikäisiä (perustamispäivämäärät?) tai sitten luettelon määritelmää pitää muuttaa.--217.112.249.156 13. maaliskuuta 2008 kello 08.19 (UTC)

Mieluummin aakkosjärjestyksessä kuin samalla rivillä. Tällöin lista on kenties mahdollista lopuksi tarkistaa vertaamalla Suomen kaupunkien nykyiseen lukumäärään ja huomioimalla muutamat Akaan kaltaiset poikkeukset.--ML 13. maaliskuuta 2008 kello 10.43 (UTC)

Ehdotus kiistaan kaupunkien tärkeydestä

Kaikki kaupungit ovat mielestäni tervetulleita, mutta olisi ehkä parempi, että

1. tähän listaan kerätään VAIN kaupungit, jotka kuuluvat (tai ovat kuuluneet) nykyisen itsenäisen Suomen tasavallan rajojen sisäpuolelle JA luodaan uusi artikkeli, jossa listataan kaikki Suomen historiaan liittyvät kaupungit Viipuri ja Käkisalmi mukaan lukien ;-)(tämä vaihtoehto lisää kyllä vaihtoehdon artikkelin nimen muuttamisen esim. muotoon "Luettelo nykyisen Suomen tasavallan kaupungeista perustamisvuoden mukaan"), TAI
2. luodaan tähän artikkeliin KAKSI listaa, joista ensimmäiseen tulevat kaikki NYKYISEN tasavalla kaupungit (tai olleet kaupungit) JA toiseen sitten luetellaan kaikki historian aikana Suomen alueella olleet kaupungit. -- Melter 11. maaliskuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Ihan sama miten noita kolmea kaupunkia käsitellään. Kuitenkin vain kolme, joten jokaisen kohdalla voi mainita mitä huvittaa, ts. vuosiluvut, liittämiset, luovutukset jne. Onhan esim. (historiallisesta näkökulmasta) Torniosta tullut osa Suomea vasta 1809 jne. muita vastaavia poikkeuksia (Brahea/Lieksa, Ulvila jne...) tuo lista on joka tapauksessa täynnä. Nfgnfgn 11. maaliskuuta 2008 kello 20.56 (UTC)

Ehkä Viipurin, Käkisalmen ja Sortavalan voisi mainita vain Katso myös -otsikon alla, ettei mene liian monimutkaiseksi. Tekisi luultavasti myös mahdollisen sortattavan listan laatimisen helpommaksi. --Cuprum 12. maaliskuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Tiedot taulukkoon

Artikkelin tiedot voisi laittaa sellaiseen hienoon taulukkoon, jossa on sarake kaupungin nimi, perustamisvuosi ja lähdemerkintä. Siliamaav 13. maaliskuuta 2008 kello 10.47 (UTC)

On se ihmeellistä kuinka kirjastokäynti aina auttaa

Ongelma: kuinka Suomen kaupungit pitäisi esittää "ikäjärjestyksessä"/perustamisvuoden mukaan/tms. Ratkaisu: etsitään lähde. Kirjastossa on paljon lähteitä, käydään siis siellä.

Ehdotan siis käytettäväksi kaupunkien järjestykselle lähteenä teosta: ILTANEN, Jussi: Urbes Finlandiae: Suomen kaupunkien historiallinen kartasto

Teoksessa on esitelty Suomen kaupungit "perustamisvuoden" mukaan järjestyksessä Turusta Ylöjärveen (2004). Eiköhän tämä käy kaikille lähteeksi siitä, mitä otetaan mukaan ja mihin kohtaan(/mille vuodelle) mikäkin kaupunki kuuluu. Odotan muiden mielipiteitä. Omasta mielestäni Iltanen oli ratkaissut meitä askarruttaneet ongelmat ihan hyvin. Nfgnfgn 13. maaliskuuta 2008 kello 14.33 (UTC)

Suomen entiset ja entiset Suomen kaupungit

Viipuri, Sortavala ja Käkisalmi on puhuttu melkein puhki. Kai pitäisi puhua vielä nämä Teljä. Tiuri, Brahea, Wanai ja mitähän vielä puuttuu. --Höyhens 13. maaliskuuta 2008 kello 15.04 (UTC)

Brahea on jo luettelossa, Teljän olemassaolosta ei taida olla mitään todisteita, Tiurilla ei tietääkseni ollut mitään kaupunginoikeuksia, Vanain kaupunki lienee mielikuvitusta jne. Suomen historiasta (ja nyky-Suomestakin) löytyy kaupunkimaisia piirteitä omaavia asutuskeskuksia, joilla ei ole ollut virallista kaupungin statusta, mutta sellaisia tuskin kannattaa lisätä tähän luetteloon.--217.112.249.156 13. maaliskuuta 2008 kello 15.14 (UTC)

Hei, jos tiedät missä Tiuri edes oli, niin näppis on vapaa, artikkeli siitä ainakin tarvitaan. --Höyhens 13. maaliskuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Artikkeli löytyy jo nimellä Tiurinlinna, tosin valitettavasti vailla lähteitä. Sitten on vielä Taipaleen Suvanto, Raaseporin keskiaikainen "kaupunki", Kyminlinnan linnoituskaupunki ja varmasti moni muukin kohde, jotka ovat historiallisesti kiinnostavia mutta eivät kuulu tähän luetteloon.--217.112.249.156 13. maaliskuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Niin jooo, ja Vanaja (kunta) artikkeli sisältää Vanaista olennaisimman. Mutta mikän ei kiellä parantamasta. (Paitsi tekijänoikeudet) --Höyhens 13. maaliskuuta 2008 kello 15.25 (UTC)

Aaarghhh...

Minkä ihmeen takia joku on tehnyt valtavan työn lisäämällä mikrokuvat vaakunoista jokaisen kunnan nimen eteen?? Niillä ei ole mitään funktiota, vaan pikemminkin haittaavat listan lukemista, ne eivät toimi edes koristeena ja ovat jopa anakronistisia. Poistin ne. --ML 31. maaliskuuta 2009 kello 21.27 (EEST)

Miksi ihmeessä? Ne vaakunat tuovat väriä luetteloon ja lisäävät myös informaatiota. Mielestäni kuvia pitäisi ehdottomasti lisätä muihinkin luetteloihin. Miksi aina tätä tylsyyden maksimointia? Puuropyssy 31. maaliskuuta 2009 kello 21.53 (EEST)

Vaakunat eivät anna lisätietoa: ne eivät liity mitenkään kaupunkien järjestykseen perustamisvuosien mukaan. Se joka etsii em. tietoa, tuskin haluaa nähdä kaupunkien vaakunoita. Luultavasti vain ihmettelee, että miksi ihmeessä nimen eteen on laitettu vaakuna. On makuasia toimivatko moiset tuhrut koristeena (imo eivät), mutta ainakin niiden lisääminen siinä tarkoituksessa oli täysin ylimitoitettua. Johonkin voisi kirjata ohjeen/käytännnön järkevästä kuvittamisesta. --ML 1. huhtikuuta 2009 kello 10.49 (EEST)

Ehkä perustamisvuotta etsivä ei odota näkevänsä vaakunoita, mutta tuskin hän siitä mieltään pahoittaakaan. Voisi ennemminkin kuvitella, että alkuihmettelyistä toivuttuaan ilahtuneesti toteaa esim. että onpahan Tonionkin vaakunassa komea torni. Puuropyssy 3. huhtikuuta 2009 kello 10.26 (EEST)

Vastustan vaakunoita. Artikkeli on erittäin informatiivinen ja hyvä, mutta vaakunat vain sekoittavat. Lisäksi ainakin luovutetun Karjalan vaakunoiden käyttö ei taida olla sallittua. Gopase+f 3. huhtikuuta 2009 kello 10.30 (EEST)

Hämeenlinna

Artikkelinsa mukaan 1639, tässä listassa kuitenkin 1638. Kirotusvihre? 82.141.75.217 18. joulukuuta 2012 kello 19.11 (EET)

Aiemmin tässäkin artikkelissa 1639 (lähteenä Iltanen), tässä artikkelissa vaihtunut 1638 tällä muokkauksella [1]. Korjaan takaisin. Gopase+f (keskustelu) 18. joulukuuta 2012 kello 19.15 (EET)

järjestysnumerot

Millä perusteella samana vuonna perustetut on järjestetty? Jos vain aakkosjärjestyksen mukaan, silloinhan niille kuuluisi sama numero. Esimerkiksi Raahen sijoitus ei ole 23 vaan jaettu 22. 85.217.15.230 10. tammikuuta 2014 kello 11.48 (EET)