Ero sivun ”Wikipedia:Kommenttipyyntö/Juhkon esto” versioiden välillä

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
Katisk (keskustelu | muokkaukset)
Rivi 288: Rivi 288:


:::::Koitapas vaihtaa mobiililaajakaistan IP:tä vaikka sata kertaa ja kerro kuinka monta samaa IP-osotetta saat. Veikkaan että tulos 0 ja 5 välillä ja lähempänä nollaa. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] 8. helmikuuta 2012 kello 00.41 (EET)
:::::Koitapas vaihtaa mobiililaajakaistan IP:tä vaikka sata kertaa ja kerro kuinka monta samaa IP-osotetta saat. Veikkaan että tulos 0 ja 5 välillä ja lähempänä nollaa. [[Käyttäjä:Gopase+f|Gopase+f]] 8. helmikuuta 2012 kello 00.41 (EET)

::::::Kannattaisi ensi alkuun selvittää, mitä tarkoittaa sellainen taikasana kuin "nat". Siitä seuraa kaikkea kivaa ja vähemmän kivaa. Verkon satunnainen vaihtelu on ylipäätään ainoa seikka, jonka vuoksi IP:t voivat jonkinasteisella todennäköisyydellä olla useimmiten eri kuin muilla liittymän tai sen verkkojen ylläpitäjien kumppaneiden käyttäjillä. --[[Käyttäjä:Katisk|Katisk]] 8. helmikuuta 2012 kello 00.49 (EET)

Versio 8. helmikuuta 2012 kello 00.49

Kommenttipyyntö

Käyttäjä:Juhko on häiriköinyt ja vandalisoinut wikipedian sisältöä laajasti. Hänet on estetty useita kertoja, viimeksi kesäkuussa 2010 [1]. Nykyinen esto päättyy helmikuussa 2014. Estojensa aikana hän on käyttänyt laajasti satoja erilaisia sukkanukkeja eston kiertämiseen ja jatkanut vandalisointia ja häiriköintiä. Ajankohtaiseksi asian tekee, että wikipedian pitkäaikainen käyttäjä Katisk (keskustelu · muokkaukset) ilmeni sattumalta Taloustieteilijä-nimisen sukkanuken toimintaa setviessä myös Juhkon sukkanukeksi.

Juhkon tekemä häiriköinti ja sukkanukkeilu on ollut laajamittaista. Kyseessä on kuitenkin myös muuten aktiivinen käyttäjä ja esimerkiksi Katisk tunnuksella on yli 8000-muokkausta ja muokkaa myös aktiivisesti muunkielisissä wikipedioissa. Eli kyseessä on käyttäjä jolla on takanaan pitkä historia häiriköintiä, mutta myös normaalia hyödyllistä muokkaamista. Juhkon omat lausunnot sukkanukkeilusta ovat olleet seuraavankaltaisia:

Voitte tehdä sellaisen, ja kommentoin sitten kyllä, mutta sellainen vaihtoehto kuin että "Katisk lopettaa sukkanukkeilun, pyytää anteeksi ja hänen estonsa poistetaan jossakin vaiheessa" voidaan jo alkajaisiksi karsia pois. --Katisk 2. helmikuuta 2012 kello 23.15 (EET) lähde

Ette ole ehkä tulleet ajatelleeksi, mutta tämän sirkusesityksen lisäksi on olemassa vielä yksi vaihtoehdonrääpäle: Ottaisitte tälle tunnukselle langetetun eston pois, niin ei taatusti tulisi enää yhtäkään pelleilysukkista! Anteeksi muuten noista kahdesta, oli kieltämättä hiukkasen ikävästi tehty. --Juhko 20:55, 3 February 2012 (UTC) lähde

Todisteet

Viimeksi käytettyjä sukkanukkeja ovat:

vanhempia sukkanukkeja:

Joidenkin Juhkon käyttämien sukkanukkejen muokkaushistoriaa:

[3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17]

Joitain Katisk tunnuksen laajasti muokkaamia artikkeleita:

Ratkaisuehdotus 1

Pidetään esto voimassa. Palataan asiaan tarvittaessa kun Juhkon esto päättyy aikanaan.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa (1)

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

  1. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 18.55 (EET)[vastaa]
  2. Katisk-käyttäjätunnuksella on tehty Wikipediassa poikkeuksellisen hyviä artikkeleita. Tilanne muuttuu kuitenkin toiseksi, kun otetaan mukaan muut tunnukset, joita on käytetty toistuvasti. Asenne jonka perusteella toistuvasti varataan omituisille muokkauksille oma tunnus on outo. Tällä sivulla on kuitenkin mahdollisuus selittää. --Thi 5. helmikuuta 2012 kello 19.00 (EET)[vastaa]
  3. –Makele-90 5. helmikuuta 2012 kello 20.04 (EET)[vastaa]
  4. Paras jättää tämä tähän, liikaa tarinaniskentää ja pelleilyä. --ML 7. helmikuuta 2012 kello 23.12 (EET)[vastaa]
  5. Kun ei yritystä asian selvittämiseksi näytä olevan, ääni tänne. --Alcedoatthis 7. helmikuuta 2012 kello 23.17 (EET)[vastaa]

Ratkaisuehdotus 2

Juhko ilmoittaa kaikki käyttämänsä sukkanuket, jotka estetään ikuisesti. Juhko lupaa lopettaa sukkanukkeilun, häiriköinnin ja vandalismin. Juhko voi valita mieleisensä yhden käyttäjätunnuksen jolla jatkaa muokkaamista (esim. Katisk), tai avaa eston päättymisen jälkeen uuden käyttäjätunnuksen jolla alkaa muokata. Juhkon esto määritetään päättymään toukokuun maaliskuun 2012 lopussa (mikä tahansa muukin päivämäärä käy). Jos Juhko jatkossa vandalisoi, häiriköi tai sukkanukkeilee ja ei tee hyödyllisiä muokkauksia hänet estetään ikuisesti.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa (2)

  1. Jos Juhko tähän vaan sitoutuu, niin siitä vaan. Ainakin Katisk-tunnukselta tuli paljon asiallisiakin muokkauksia. Jollei homma onnistu, niin ainahan voidaan pistää uusi esto.-Henswick 5. helmikuuta 2012 kello 18.51 (EET)[vastaa]

# Wikipedian kannalta tässä vaihtoehdossa on vain voitettavaa. Juhko osaa muokata asiallisestikin. Jos esto jää päälle, uusia häirikkösukkanukkeja ilmestyy hyvin todennäköisesti. Jos esto puretaan, on suurempi mahdollisuus, että niitä ei enää ilmesty, ja jos ilmestyykin, niin sitten palataan vain aiempaan tilanteeseen. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 19.20 (EET)[vastaa]

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa (2)

  1. Toisella puolella perustellaan eston lyhentämistä sellaisen käyttäjän muokkauksilla, jota Juhko ei edes myönnä omakseen, sekä sillä, että käyttäjällä on tapana luoda häirikkösukkanukkeja. Voiko sukkanukkeilu olla peruste eston lyhentämiselle? Toistaiseksi se on ollut pikemminkin peruste eston pidentämiselle. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 19.52 (EET)[vastaa]
  2. Per Otrfan. Juhko on estonsa ansainnut ja kiristys on turhaa. We don't negotiate with vandals. –Makele-90 5. helmikuuta 2012 kello 20.27 (EET)[vastaa]

Ratkaisuehdotus 3

Juhkon esto lyhennetään päättymään kuuden kuukauden kuluttua tämän kommenttipyynnön sulkemisesta. Juhko sitoutuu olemaan kiertämättä estoa ja on eston päätyttyä vapaa muokkaamaan Wikipediaa yhdellä tunnuksella. Jos Juhko kiertää estoa ennen sen päättymistä, tai jos hän vandalisoi Wikipediaa millä tahansa tunnuksella eston päätyttyä, palautetaan alkuperäinen esto voimaan ja sitä jatketaan tarvittaessa estokäytännön mukaisesti.

Katisk-tunnus estetään kommenttipyynnön päättyessä ikuisesti. Eston poistoa voidaan harkita jos Katisk a) myöntää olevansa Juhko, jolloin tunnusta voidaan käsitellä Juhkon altterina tämän eston päätyttyä, tai b) esittää hyväksyttävän selityksen hänen ja Juhkon ilmeiselle yhteydelle.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa (3)

  1. Muotoiltu ratkaisuehdotuksen 2 pohjalta. Juhko on selvästi osoittanut pystyvänsä muokkaamaan rakentavasti; eston poistamista ei voi kuitenkaan suositella varauksetta tässä vaiheessa, koska viimeisimmästä vandalisoinnista on niin vähän aikaa ja toisaalta eston poisto tässä vaiheessa antaisi vaikutelman eston kiertämisen palkitsemisesta. Puoli vuotta ilman vandalismia ja sukkanukkeilua on mielestäni riittävä aika siihen, että voidaan perustellusti kokeilla eston poistamista ja muokkauksen jatkamista Juhko-tunnuksella. Nykyinen eston pituus on enemmän tai vähemmän mielivaltainen (ks. Otrfanin kommentti) ja neljä vuotta on wikimaailmassa todella pitkä aika -- itse en ollut tehnyt ensimmäistäkään muokkausta neljä vuotta sitten ja suuri osa nykyisistä vakikäyttäjistä on todennäköisesti lopettanut aktiivisen muokkaamisen neljän vuoden päästä. Teknisesti Juhkon ja Katiskin yhteydessä ei ole epäselvyyttä, mutta b-kohta on lisätty sen takia että Katiskilla on mahdollisuus osoittaa syyttömyytensä siltä varalta että kyseessä on jokin epätodennäköinen yhteensattumien summa. (Huomaa, että a-kohdassa pelkkä tunnustus Juhko-tunnuksella ei riitä.) Hyväksyttävän selityksen puuttuessa Katiskia on pidettävä Juhkon sukkanukkena, tunnusti tämä asian tai ei. Ratkaisuehdotuksen ensimmäinen kappale on tietenkin validi vain jos Juhko sitoutuu siihen. Jafeluv 6. helmikuuta 2012 kello 14.22 (EET)[vastaa]
  2. Vaikuttaa järkevältä. --Jisis 6. helmikuuta 2012 kello 14.24 (EET)[vastaa]

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa (3)

  1. Juhko itse sanoo, että ei anna vakuuksia. Ja vaikka antaisikin, luottamus niihin on mennyt jo aikoja sitten. –Makele-90 6. helmikuuta 2012 kello 14.55 (EET)[vastaa]
  2. Tässäkin kommenttipyynnössä Juhko on ilmoittanut, että häiriköinti on hänelle hauskanpitoa ja huvittelua ja että häiriköinti saattaa jatkua, jos estoa ei poisteta. Häiriköinti on nyt kestänyt kaksi vuotta, joten alkaa tuntua että tuo aikoinaan asettamani neljän vuoden esto on saattaa olla jopa liian lyhyt. Ja eikä se neljä vuotta oikeasti ihan niin hatusta vedetty estoaika ollut, kuin aiemmissa kommenteissani annoin tarkoituksellisesti ymmärtää. Jos Juhkon aikoinaan käyttäjäsivullaan ilmoittamatta syntymäaika pitää paikkansa, niin eston päättymisen aikaan hänestä tulee täysi-ikäinen, jolloin voidaan katsoa osaako hän käyttäytyä sen mukaisesti. (Tai edes siten kuin Wikipedian täysi-ikäiset allekirjoittanut mukaan lukien – ei sentään liikoja vaadita). Tiedetään, käyttäjään ikään ei saisi viitata, mutta tässä selitys tuolle eston pituudelle. --Otrfan 6. helmikuuta 2012 kello 15.25 (EET)[vastaa]
  3. Juhkon vastaus ei vakuuta. Katiskin asema on kysymysmerkki. --Thi 6. helmikuuta 2012 kello 23.43 (EET)[vastaa]

Vastine

Keskustelu

Näin sivuhuomiona, niin Juhko pyysi että häneltä otettaisiin esto siksiaikaa pois jotta hän voisi osallistua kommenttipyynnön käsittelyyn. Minusta eston voisi ottaa pois, jotta hän voisi antaa oman vastineensa ja osallistua keskusteluun. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 18.16 (EET)[vastaa]

Vielä muutama päivä sitten Katisk kiisti kaiken sukkanukkeilun ja kieltäytyi anteeksipyynnöistä. Käyttäjän motiivit olla yhtä aikaa häirikkö ja hyödyllinen muokkaaja ovat jääneet hyvin epäselviksi. Lisäksi Juhkon vandalismi on pahimmillaan ollut erittäin törkeää tiettyjä käyttäjiä kohtaan. Vähimmäisvaatimus minkäänlaisille lievennyksille on mielestäni täydellinen tunnustus, oman toiminnan motiivien selvittäminen, toisten syyttelyn lopettaminen ja kunnollinen anteeksipyyntö. Kannatan Juhkon eston poistoa kommenttipyynnön ajaksi siten että hän saa muokata vain kommenttipyyntöä. -Ochs 5. helmikuuta 2012 kello 18.34 (EET)[vastaa]

Jos Juhkon esto poistetaan kommenttipyynnön muokkaamiseksi, niin hän vois ens töikseen kertoa, että aikooko sitoutua kommenttipyynnön lopputulokseen ratkaisuehdotukseen. Näin saatais vähän vahvempi selkänoja asian käsittelemiseksi. Muutenhan käsittely onnistuu ihan tyydyttävästi ilman Juhkoakin. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 18.37 (EET)[vastaa]
Kannatan eston poistamista kommenttipyynnön ajaksi (pelkästään kommenttipyyntöön osallistumista varten). Saahan sen takaisin hyvin nopeasti. --Jisis 5. helmikuuta 2012 kello 18.42 (EET)[vastaa]
Esto poistettu kommenttipyynnön ajaksi. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 18.46 (EET)[vastaa]
Tuo vielä: "Olet automaattisesti estetty, koska jaat IP-osoitteen käyttäjän Noblebeing kanssa" --Thaales Miilötoslaainen 5. helmikuuta 2012 kello 18.48 (EET)[vastaa]
On nyt luultavasti poistettu. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 18.50 (EET)[vastaa]

Tunnustan mielihyvin kaiken, mitä tarvitaan eston poistoon ja pyydän anteeksi väärän tiedon lisäämistä (Taloustieteilijä, Keltainen ruusu). Koska Juhko-tunnuksen ensimmäinen kahden tunnin esto oli täysin asiaton, en koe tarpeelliseksi esittää anteeksipyyntöä ensimmäisten päivien pelleilytunnuksista, kuten suhteellisen harmittomasta Rotta Penasta. Viime aikoina en ole sotkenut kovin tiheälti, ja silloinkin lähinnä huvin vuoksi, koska pitkistä estoista sekä jatkuvasta kiusaamisesta luonnollisesti seuraa turhautuneisuutta ja välinpitämättömyyttä. Vakuutan lopettavani sotkemisen kokonaan, jos poistatte tämän tunnuksen eston. Minulla ei riitä kiinnostusta ryhtyä väittelemään yhteydestä Katisk-tunnukseen, paitsi sen verran että en asu Kauniaisissa. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.06 (EET)[vastaa]

Mites toi ratkasuehdotukseen sitoutuminen? Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 19.09 (EET)[vastaa]
Toki, ja valitsen tämän tunnuksen. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.14 (EET)[vastaa]
Huomaathan että tossa ratkasuehdotuksessa esto ei (välttämättä) poistu heti. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 19.18 (EET)[vastaa]
Huomaan, ja se on mielestäni aivan älytöntä, mutta ihan miten vain. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.22 (EET)[vastaa]
"Viime aikoina en ole sotkenut kovin tiheälti, ja silloinkin lähinnä huvin vuoksi, koska pitkistä estoista sekä jatkuvasta kiusaamisesta luonnollisesti seuraa turhautuneisuutta ja välinpitämättömyyttä." Sotkenut huvin vuoksi? No sehän tekee kaikesta hyväksyttävää. Ja sotkeminen on siis seurausta pitkästä estosta? Miten muistelen asian olevan toisinpäin? --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 19.15 (EET)[vastaa]
Juu. Ensimmäiset sotkut olivat seurausta aiheettomasta lyhyestä estosta, ja olisin lopettanut ne, jos olisit pyytänyt siitä anteeksi. Sen sijaan sain pitkiä estoja ja sotkin lisää, silloin turhautuneisuuttani enkä huvikseni. Taloustieteilijä ja Keltainen ruusu olivat hauskanpitoa, ja niistä pyydän anteeksi. Samoin alkuaikojen liioiteltua häiriötä pahoittelen. Jokaisen erillisen pelleilytunnuksen taustalla olleita motiiveja lienee tarpeetonta pohtia enempää, mutta ratkaisuehdotukseen sitoudun. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.22 (EET)[vastaa]
Tässä ei käsitellä aikaisempien estojen oikeellisuutta. Yhteisön näkökulmasta ne ovat oikein ja estetyn käyttäjän mielestä väärin. Mielipideasioista on turha keskustella, kun lopputulos on tiedossa jo etukäteen. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 19.27 (EET)[vastaa]
Esto oli täysin perusteltu, kuten jokainen voi käydä muokkaushistoriastasi katsomassa. Ja kahden tunnin estosta voi valittaa muutenkin kuin massavandalismilla. Olikos muuten tunnuksella A-jugurtti minulle esitetty kehotus tappaa itseni estosta valittamista vai hauskanpitoa[18] (poistetuissa muokkauksissa, muut kuin ylläpitäjät saavat ihmetellä vähän erilaista kehotusta)? --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Tästä on turha väitellä. Ja pahoitteluni tuollaisistakin. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.45 (EET)[vastaa]
Mikä idea muuten tehdä kaksi vastakkaisia näkemyksiä edustavaa osiota ja niistä toiseen "eri mieltä" -osio? --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 20.01 (EET)[vastaa]
Eivät nuo ole täysin vastakkaisia vaihtoehtoja (tosin ehkä toisensa poissulkevia), ja lisäksi saattaa tulla muitakin ratkaisuvaihtoehtoja. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 20.06 (EET)[vastaa]
Minulla ei ole nyt yhtään sukkanukkea käytössä, ja kaikkien vuosien takaisten luetteleminen ei tulle kysymykseen? --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.25 (EET)[vastaa]
No jos nyt vaikka kerrot ne sukkanuket millä olet muokannut tänään, eilen ja viimeisen kuukauden aikana. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 19.27 (EET)[vastaa]
Thaales Miilötoslaainen, Noblebeing, Taloustieteilijä, Keltainen ruusu. Ainakaan en nyt muista enempää. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Katisk (keskustelu · muokkaukset) ainakin ~unohtui ;)-Henswick 5. helmikuuta 2012 kello 19.34 (EET)[vastaa]
Tässä on nyt se vika, että Juhko ei myönnä olevansa Katisk eikä Katisk Juhko. Katiskin laadukkaat muokkaukset olisivat ainoa järkevä syy lieventää Juhkon estoa. Lisäksi Juhko aina vain syyttää toisia omista virheistään - ei hyvä. -Ochs 5. helmikuuta 2012 kello 19.38 (EET)[vastaa]
Minäkin osaan tehdä järkeviä muokkauksia, kuten Painoväri-tunnuksella tein. Pyysin jo anteeksi massavandalismista. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.42 (EET)[vastaa]
On todella vaikea uskoa, että Juhko ja Katisk olisivat sama henkilö, mutta jos näin on/olisi, niin pidän Katiskin muokkauksien todenperäisyyttä aika epäilyttävänä. Katiskin muokkauksia tulisi tarkistaa, kun osa hänen paljon muokkaamistaan artikkeleista on saanut jopa SA-statuksen. –Makele-90 5. helmikuuta 2012 kello 20.16 (EET)[vastaa]
Tämä on hyvin huomioonarvoinen pointti, kun nyt ajatellaan tähänastisia suuritöisiä korjausprojekteja. Eli tarvittaisiinko tässäkin nyt taas tosiaan tuota kuuluissa "tikkaremmiä", että osattaisiin tätäkin arvioida. --Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 19.15 (EET)[vastaa]
Ja puoltaa ehkä myös eston haarukoimista pikemmin vuosissa kuin kuukausissa, koska aikuistuminen, jos sitä tapahtuu, tapahtuu pikemminkin vähimmillään vuoden kuin jonkun kuukauden mittakaavassa. (Ja jos sanotaan, ettei ikään saa viitata, niin vasta-argumenttina on, että täysi-ikäisyyttä vielä saavuttamattomilla henkilöillä se kiistatta vaikuttaa aivotoimintaan, toisin kuin esimerkiksi sukupuoli, uskonto, poliittinen kanta tai ikä täysi-ikäisyyden jo saavuttaneilla henkilöillä jne.) --Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 19.21 (EET)[vastaa]
Aika moni Katiskin muokkaamaa artikkeli on käynyt läpi jonkilaisen arvioinnin, joten jos jotain suurempaa lähteiden vääristelyä, NPOVia yms olisi, niin olisi ne jo varmaan havaittu. Ajattelin jotain pienempää otantaa, jossa vaikkapa joka sadas muokkaus tarkastettaisiin. Ei tulisi kuin alle sata muokkausta tarkistettavaksi. Jos ongelmia löytyy, niin sitten tarkempaan syyniin. –Makele-90 6. helmikuuta 2012 kello 19.58 (EET)[vastaa]
Niin, voi kyllä yhtä hyvin olla niinkin, että artikkelit ovat niin hyviä kuin kyseisen ikäinen ja kyseisen koulutuksen omaava ja wikipedistinä kokenut henkilö pystyy omilla lahjoillaan tuottamaan (eli sama hajonta kuin meillä kaikilla muillakin). Paljon pienempi mahdollisuus (joka yhtä lailla koskee ketä tahansa meistä muistakin) on, että artikkeleihin olisi tarkoituksella haudattu norsun kokoisia koiria (tai vahingossa hautautunut norsun kokoisia sammakoita). Aihepiirin puolesta (myrkyt ja lääkkeet) olisi tietysti hienoa, jos jonkun tikkaremmistä löytyisi joku asiantuntija niitä vähän katsomaan sanotaan nyt varsinkin niihin kenties mahdollisesti vahingossa hautautuneiden norsunkokoisten sammakoiden varalta, mutta kun tietää miten Wikipedia syntyy, niin välttämättä ne eivät sittenkään poikkeaisi aihepiirin artikkelien yleisestä tasosta wikipediassa välttämättä hyvä jos mitenkään.--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 21.47 (EET)[vastaa]
Lambdaa vois kysäistä katsomaan noita, en asiantumeksesta tiedä mutta olettaisin ettei hän aihepiirin kuvituksia ihan pystymetsästä ole tehnyt. --Zache 6. helmikuuta 2012 kello 23.14 (EET)[vastaa]
Hieman pelkään että lambda ei ole älyämpärivääntöjen jälkeen objektiivisin henkilö tarkistamaan Katiskin artikkeleja, ei millään pahalla. -Ochs 6. helmikuuta 2012 kello 23.20 (EET)[vastaa]

Ongelmana on vielä sekin, että käyttämistäni IP-osoitteista tulee todennäköisesti lukuisittain muiden ihmisten tekemiä muutoksia, enkä osaa ennustaa, miten suunnittelette reagoivanne niihin. Lisäksi vakiopelleilijöille voi tulla into esiintyä täällä minuna, vaikka tämän tunnuksen esto jossain välissä lähtisikin pois. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.52 (EET)[vastaa]

Kaikki samoista IP-osoitteista tulevat muokkaukset tulkitaan tapauskohtaisesti sukkanukeiksesi. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 19.54 (EET)[vastaa]
Siispä en voisi muokata ollenkaan pääkaupunkiseudulla tai oppilaitoksessani. En edes vietä aikaani juuri muualla. Mitä itua edes aloittaa kommenttipyyntöä, jos tämä oli jo etukäteen tiedossa? --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 19.59 (EET)[vastaa]
Voit muokata kunhan et sukkanukkeile ja vandalisoi. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 20.02 (EET)[vastaa]
Juuri äsken totesit, että samoista IP-osoitteista muokkaavat kaverit tulkitaan sukkanukeikseni. Ja niitä on aika paljon, tietyistä mainitsemattomista seikoista päätellen paljon enemmän kuin PK-seudulle muuttaessani kuvittelin. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 20.08 (EET)[vastaa]
Jos et vandalisoi tai häiriköi niin asiassa ei ole mitään ongelmaa. Jollain muillakin käyttäjillä on vastaava tilanne, eikä se ole mikään ylitsepääsemätön ongelma. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 20.11 (EET)[vastaa]
Jos estoni poistetaan, teen järkeviä muokkauksia kuten estoruljanssia ennen ja Painoväri-tunnuksella. Enkä todennäköisesti sotke vaikkei estoa poitettaisikaan, mutta vakuuksia en anna. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 20.16 (EET)[vastaa]
Mites Katisk? Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 20.22 (EET)[vastaa]

Keskustelu ratkaisuehdotuksesta 2

Kommentti suunnattu Otrfanin äänestyskommentille. Yleensä se ei ole peruste, mutta tilanne, jossa käyttäjä tekee varsin laadukkaita muokkauksia yhdellä tunnuksella ja vandalisoi sukkanukeilla, on varsin harvinainen. Jos käyttäjä tuuppaisi samaa häirikkötavaraa joka tunnuksellaan, kuten asianlaita yleensä on, niin silloin sukkanukkeilu ei todellakaan olisi peruste eston lyhentämiselle. Mutta joo, ääneni perustui oletukseen, että Katisk = Juhko. Koska se ei olekaan selvää (tai Juhko ei sitä jostain syystä myönnä), niin poistan äänen toistaiseksi. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 20.04 (EET)[vastaa]

Olisin halukas kuulemaan, miksi Katisk = Juhko olisi joidenkin käyttäjien mielestä käypä syy eston poistolle, mutta Painoväri-tunnukseni ei ole? Tilanteen luonne on, että olisin halukas muokkaamaan järkevästi, mutta koska tämä ei ole ollut mahdollista, olen turhautuneisuudessani pelleillyt huvikseni. Anteeksipyyntöä alkuperäisestä virheellisestä estosta ei tullut, eikä näytä olevan tulossa, mutta heti jos tulee, esitän minäkin anteeksipyyntöni joka ikisestä sotkusta. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 20.57 (EET)[vastaa]

Painovärin tekemisissä on vähemmän hyödyllisiä sisältömuokkauksia kuin Katiskin (absoluuttisesti ja myös suhteellisesti). Lisäks Painovärin muokkaukset on tapahtunut 1½ vuotta sitten, Katiskin lähiaikoina. Siispä Katiskin muokkaushistoria osoittaa paremmin missä mentäis jos esto poistettaisiin. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 21.11 (EET)[vastaa]
Miksi ei muka ole ollut mahdollista tehdä järkeviä muokkauksia sukkanukketunnuksilla? Niiden luominenhan on ollut sinulle helppoa, ja sukkanuket olisi varmaan jätetty rauhaan jos muokkaukset olisivat olleet hyviä. -Ochs 5. helmikuuta 2012 kello 21.18 (EET)[vastaa]
Painoväri estettiin, vaikka sen muokkaukset olivat hyödyllisiä, mm. internet-maatunnusartikkelit ja vandalismin palauttelua. Muokkauslaskuri. Mahdollisella viittasin lähinnä siihen, että muutamat käyttäjät eivät juoksisi perässä, ettei tarvitsisi luoda koko ajan uusia ja voisi muokata omana itsenään, jne. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 21.25 (EET)[vastaa]

Jos todellakin tässä on ihmeellisesti kysymyksessä Dr. Katisk ja Mr. Juhko, niin kylläpä on vaikea juttu. Ei tässä voi äänestää edes tyhjää vielä, vaan tätä jännitysromaania on vielä hetken luettava eteenpäin. --Pxos 5. helmikuuta 2012 kello 23.08 (EET)[vastaa]

Auttais jos Juhko kommentois yhteyttään Katiskiin. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 23.17 (EET)[vastaa]
Taisin jo tehdä sen, joskin puolisarkastisesti: [19]. Ja kuten sanottua, en ryhdy aiheesta väittelemään. Jos estoni poisto edellyttää minun väittävän olevani tuo, eikä muita mahdollisuuksia yhteisön mielestä ole, niin voi harmi vaan sitten. --Juhko 5. helmikuuta 2012 kello 23.24 (EET)[vastaa]
Mua kiinnostaa totuus, ei mikään muu. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)[vastaa]
Samat sanat, mua kans kiinnostaa totuus. --Jesse-vainaa 6. helmikuuta 2012 kello 19.17 (EET)[vastaa]

Keskustelu ratkaisuehdotuksesta 3

Jisiksen EDIT: Jafeluvn yllä esittämä äänestyperustelu EDIT: eston pituuden osalta olisi validi missä tahansa täysi-ikäistä käyttäjää koskevassa tapauksessa, mutta Otrfanin omassa äänestyskommentissaan esittämä ikäperustelu vaikuttaa tässä tapauksessa validimmalta - edellyttäen tietysti, että mainittu Juhkon itselleen ilmoittama ikä pitää paikkansa ja että Katisk on Juhko (mihin nuo "koira söi vihkoni" -tyylin kommentit alla kyllä vakavasti viittaavat). Itse ratkaisuehdotukssin en nyt vielä ehtinyt kokonaisuudessaan perehtyä, joten niistä en sano nyt mitään. Mutta ei tosiaan mitään tällaisia "muokkaan yhdellä tunnuksella asiallisesti ja vandalisoin toisella" -juttuja. Minkä kirjoitat, sen kirjoitat, ja pulinat pois.--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 18.38 (EET)[vastaa]

Perustelut esitti Jafeluv. Minä vain kannatin niitä. --Jisis 6. helmikuuta 2012 kello 18.42 (EET)[vastaa]
Joo, niinpä olikin.--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 18.52 (EET)[vastaa]

Kun nyt luin eri vaihtoehdot, niin kysymys on visainen. Ensimmäinen ratkaisuehdotus olisi kovin ankara, mutta kuukauden tai parin kolmen kuukauden päästä päättyvä esto kovin lepsu. Lisäksi joku (en nyt löytänyt missä kohtaa EDIT: näköjään Makele-90 ylempänä) taisi viitata kysymykseen katiskin muokkausten luotettavuudesta (eli taas tarvittaisiin tikkaremmiä).--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 19.08 (EET)[vastaa]

Juhko – Katisk logiikka

Estot ovat henkilökohtasia. Käyttäjätunnus Katisk estettiin, koska Juhko kiersi sillä estoaan. Jos käyttäjä Juhkon esto poistetaan, voi henkilö joka muokkasi ennen Katisk-tunnuksella jatkaa muokkaamistaan wikipediassa. Jos henkilö oli Juhko, hän jatkaa muokkaamista Juhko tunnuksella. Jos muokkaaja oli joku muu henkilö hän voi halutessaan luoda uuden tunnuksen Juhkon eston päätyttyä. Lähdetään puhtaalta pöydältä ja homma toimii niin kauan kun ei ole mitään syytä ruveta tutkimaan eston kiertoja tai sukkanukke-epäilyjä. Eli jos Juhko muokkaa ilman ongelmia, myös henkilö joka muokkasi Katisk tunnuksella voi muokata ilman ongelmia. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 23.37 (EET)[vastaa]

Mahdollinen logiikka tuokin, tässä taas toinen: Saadakseen eston pois Juhkon kannattaisi myöntää olevansa Katisk → Hän ei kuitenkaan myönnä → Juhko ei todellakaan ole Katisk → Katisk on syytön sijaiskärsijä, joten hänen estonsa pitää poistaa. Nyt pitäisi sitten vain uskoa, ettei tämä ole vain pirullisen ovela juoni yhteisön harhauttamiseksi. -Ochs 5. helmikuuta 2012 kello 23.53 (EET)ê[vastaa]
Se juonikin on oikeastaan sivuseikka. Aina voidaan antaa lisää koppia jos homma ei toimi. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 23.54 (EET)[vastaa]
Pirullisen ovela juoni millä motiivilla? --Juhko 6. helmikuuta 2012 kello 01.26 (EET)[vastaa]

Sitten on toki olemassa eräs vaihtoehto, jolla yhtäaikaisesti hävitettäisiin "riski" sivullisten estämiseen, saataisiin kaksin verroin lisää hyödyllisiä muokkauksia ja varmistettaisiin, etten sorru enää pelleilyyn: poistakaa molempien tunnusten estot! :) --Juhko 6. helmikuuta 2012 kello 00.38 (EET)[vastaa]

Semmonen ratkasuehdotus puuttuu. Kannattaa lisätä jos se tuntuu mahdolliselta vaihtoehdolta. Gopase+f 6. helmikuuta 2012 kello 00.53 (EET)[vastaa]
Joku muu saa lisätä. --Juhko 6. helmikuuta 2012 kello 01.04 (EET)[vastaa]

Katisk

Edes minä en ole niin torvi, että muokkaisin sellaisesta välityspalvelimesta tai ylipäätään käyttäisin sellaisen internet-palveluntarjoajan palveluita, joka vuotaisi tietokoneeni yksilöinnin mahdollistavia tietoja Wikipedian servereille asti. Näitä tunnetusti niputetaan aika ahkeraan, joten ainoa ihmeteltäväksi jäävä asia lienee, miten kummassa kerkesin muokata yli vuoden ennen ensimmäistä tämäntapaista mahtishowta. Google muuten kehtaa väittää ip:n perusteella tämänhetkiseksi sijainnikseni Varsovaa, mitä en ole aiemmin huomannut. Kuvittelin jossain välissä olevani itse se, jonka käsitykset internet-tekniikasta ovat jumissa jossain pimeällä 1990-luvulla, mutta tämä oli ilmeisesti harhakäsitys. :) Tehkää muille tunnuksille mitä teette, mutta minä jatkaisin mielelläni artikkeliprojektini viilausta, sopisiko? --Katisk 6. helmikuuta 2012 kello 15.49 (EET)[vastaa]

Osoitepaljastaja varmaan voisi tarkistaa, tuliko tämä muokkaus avoimelta välityspalvelimelta? Tällaista sotkua [20] tulee tyypillisesti kun muokataan proxyn kautta. --Jisis 6. helmikuuta 2012 kello 15.56 (EET)[vastaa]
Tarkistakoon, sillä todellinen syy oli se, että räpelöin vahingossa erikoismerkit-palkkia. Anteeksi ylimääräisestä vaivasta. :) --Katisk 6. helmikuuta 2012 kello 16.34 (EET)[vastaa]
Juuh, ilmeisesti kiintolevyn siivousohjelma jumitti selaimen jälleen:) --Jisis 6. helmikuuta 2012 kello 16.46 (EET)[vastaa]
Jos kommenttipyynnön aiheena ovatkin tästä eteenpäin nuo vahinkopainallukset, niin tunnustan mielihyvin kummatkin ja jätän estoharkinnan teidän käsiinne. --Katisk 6. helmikuuta 2012 kello 16.50 (EET)[vastaa]

Eli saanko jatkaa artikkeliprojektiani rauhassa? --Katisk 6. helmikuuta 2012 kello 16.59 (EET)[vastaa]

Kyllä tämä nyt tuntuu kovasti menevän "koira söi vihkoni" -linjalle tämä keskustelu.--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 18.26 (EET)[vastaa]
Opettajilla pitää olla raudanluja huumorintaju että pärjää. En kyllä rupeis. Mutta annetaan Katiskalla mahdollisuus. --Jesse-vainaa 6. helmikuuta 2012 kello 19.13 (EET)[vastaa]
Keskustelun saa toki ohjattua haluamaansa suuntaan hokemalla sisällöttömiä "päivänselvä tapaus" -argumentteja. Olen vain todennut, että IP-osoitenippuja jaetaan laaja-alaisesti (useampi keskustelija ei tunnu olevan tästä tietoinen); joku toinen olikin jo lohkaissut, että tällainen tilanne on useammalla vakiokäyttäjällä ja että se ei ole ongelma. Minä ilmeisesi teen poikkeuksen. --Katisk 6. helmikuuta 2012 kello 19.43 (EET)[vastaa]
Ilman muuta kukaan ei ole syyllinen ennen kuin syylliseksi todetaan. Niinpä tuokin oli vain vaikutelma, eikä asian suhteen ratkaiseva, enkä muutenkaan halua ohjata tätä keskustelua mihinkään suuntaan vaan päin vastoin odotan mielenkiinnolla, mitä keskustelu tuo jatkuessaan esiin. Tuota ip-puolta joku asiaan paremmin perehtynyt voi paremmin kommentoida.--Urjanhai 6. helmikuuta 2012 kello 21.30 (EET)[vastaa]
Vaikea kommentoida IP-puolta, kun ei ole aavistustakaan mitä Katisk tarkoittaa "IP-osoitenipulla". --Otrfan 7. helmikuuta 2012 kello 02.53 (EET)[vastaa]
Taisin jo kitistä aiheesta IP-estoista vapauttamista koskevassa keskustelussa. Tai sitten se oli se alempi väliotsikko, en muista. --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 11.42 (EET)[vastaa]
Kerrotko vain suoraan tässä (tai linkillä edelliseen selitykseen) mitä tarkoitat "IP-osoitenippuja jaetaan" jutullasi jota emme tajua, ja miten se liittyy osoitteenpaljastuksessa mielestäsi tapahtuneeseen virheeseen. Miksi halusit poistaa käyttäjäsivusi juhko-yhteyden tultua julki?--Opa 7. helmikuuta 2012 kello 13.37 (EET)[vastaa]
Samoja IP-osoitteita jaetaan ryhmittäin käyttäjille, ja niitä eri iipeitä on sitten operaattorilla yhteensä vähemmän. Viittaamassani keskustelussa kitisin siitä, että minulta on jäänyt muokkauksia tekemättä IP-estojen vuoksi (satunnainen pelleilijä) etenkin kun verkko vaihtelee tiheään. Teen kyllä uuden käyttäjäsivun heti, kun minun sallitaan jatkaa artikkeliprojektiani itsenäni (eikä sukkanukkena). Pahoitteluni kiivastumisesta, mutta tiettyjen käyttäjien ennakkoasenteet ja perustelematta jätetyt vihjailut alkoivat jo sapettaa. Miksei Wikipedia:IP-estoista vapautetut muuten ole merkitty käytännöksi? --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 14.17 (EET)[vastaa]
Tarkoitatko selittää että sinun käyttämäsi IP-osoite on sattumoisin ollut myös juhkon käytössä. Noita ip osoitteitahan on aika paljon/isp? Käyttäjäsivun poiston olen usein havainnut liittyvän identiteetin peittämistarpeeseen, muutenhan pelkkä tyhjennys ajaisi saman asian.--Opa 7. helmikuuta 2012 kello 15.01 (EET)[vastaa]
Siitä IP-yhteentörmäyksestähän tässä on koko ajan rähisty, eli juuri siitä puhun. Ja tosiaankaan kovin moni isp ei jaa kiinteitä käyttäjäkohtaisia ip-osoitteita, ja muitakin välikäsiä on, kuten täällä ja viittaamissani keskusteluissa voi hyvin todeta. Voit halutessasi pyytää ylläpitäjiä kaivamaan poistetulta käyttäjäsivultani peittelemisen arvoisia asioita. Mutta mitäpä tässä enää itsestäänselvyyksiä jankkaamaan, minulta ei enää edellytettäne osallisuutta kommenttipyyntöönne? --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 15.46 (EET)[vastaa]
Elisa ei minun käsittääkseni nattaa kiinteitä liittymiä missään päin maata. Vai olisiko jollain muuta tietoa, mielellään linkin kera? --Otrfan 7. helmikuuta 2012 kello 15.50 (EET)[vastaa]
Kuka tässä on Elisasta palveluntarjoajana puhunut mitään? (Ja ennen kuin joku alkaa epäillä tor nodejen käyttöä, niin ne pystyy selvittämään muutamalla hiirennapautuksella ja osoitepaljastaja olisi jo todennäköisesti tehnyt sen aikaa sitten.) --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 15.54 (EET)[vastaa]
Siinä niistä olit puhunut[21], joten oletin sinun käyttävän Elisan liittymää. --Otrfan 7. helmikuuta 2012 kello 15.57 (EET)[vastaa]
Pari päivää sitten näkyi puolestaan Teliasoneran ip ja sijainti jossain aivan kuusessa, vaikken edes ole asiakas. --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 16.08 (EET)[vastaa]
Näillä tiedoilla ei tästä saa edes keskustelua aikaan. --Otrfan 7. helmikuuta 2012 kello 16.12 (EET)[vastaa]
Saa yhden lausahduksen verran, eli serverille näkyvä IP voi olla aivan toisessa verkossa kuin sen palveluntarjoajan omassa, jolta olen liittymän tilannut, ts. vaikkapa nyt Puolassa. :) En muista, miten kovaa maanlaajuisten internet-palveluntarjoajien kilpailu oli menneinä vuosikymmeninä, mutta saanen näillä näkymin palata nyt muokkaamaan artikkeleita? --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 16.22 (EET)[vastaa]
Eli sinulla on isp, jonka yhteydet on natattu ja reititetty eri operaattoreiden kautta ympäri maapalloa? Sikäli mikäli tuo olisi uskottavaa, niin ... ei kun turha jatkaa, kun ei ole uskottavaa. Eikä se silti selitä, että miten päädyit saman IP:n taakse kuin Juhko, ellet sitten ole Juhko. --Otrfan 7. helmikuuta 2012 kello 16.28 (EET)[vastaa]
Jos ei ole uskottavaa, että sama isp voi toimia sekä Suomessa että naapurimaissa (kuten leijonanosassa kännykkä- ja mobiililiittymien tarjoajista) ja verkko voi joskus valikoitua muualtakin, niin ollaan aika heikoilla. Tuo on kuitenkin harvinaista, ja yleensä verkko on ainakin pääkaupunkiseudun lähistöllä. Siis mitä olen katsellut viime päivinä. Iipeiden yhteensattuma ei kai edellytä muuta kuin että molempien yhteys on sattumalta natattu kertaalleen yhdestä samasta paikasta. --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 16.48 (EET)[vastaa]

Otrfan voi halutessaan pyytää osoitepaljastajalta tarkistusta, kuinka monta kappaletta eri operaattoreiden IP-osoitteita minun lokistani mahtaakaan löytyä. Saanko nyt jo palata muokkaamaan? --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 23.03 (EET)[vastaa]

Ykköskohdan äänestys

Joku voinee tarkentaa ykkösehdotusta niin, että sen näkee käsittelevän vain tunnusta Juhko ja sukkanukkeja, eikä minua. --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 23.29 (EET)[vastaa]

Ykköskohdassa ei mainita mitään Katiskin eston poistamisesta. Jos haluat sellaisen ratkaisuehdotuksen, ni se kannattaa tehdä ite. Gopase+f 7. helmikuuta 2012 kello 23.36 (EET)[vastaa]
Estoni oli alun perin virheellinen, joten siitä ei voi äänestää. Ykköskohdan ei (toivottavasti) ollut tarkoitus käsitelläkään minua? Olen esittänyt myöhemmässä ehdotuksessa (joka koski minun estämistäni) pyydetyn hyväksyttävän selityksen, ja osoitepaljastimen lokista todennäköisesti näkee, että puhun totta. --Katisk 7. helmikuuta 2012 kello 23.43 (EET)[vastaa]

Kasaamista

Minua vähän hämmentää tämä keskustelu: Alussa lähtökohtana on ilmeisesti ollut, että Katisk ja Juhko ovat yksi ja sama käyttäjä. Tästä syystä Juhkon estoa haluttaisiin lieventää joissakin ratkaisuehdotuksissa. Katisk ja Juhko eivät kuitenkaan ole yksi ja sama (ainakin siltä vaikuttaa, vaikkei kukaan sano sitä suoraan). Kysymys: miksi Juhkon eston muuttamisesta edes keskustellaan, jos lähtökohta ei pidä paikkaansa?--Bluto 7. helmikuuta 2012 kello 23.51 (EET)[vastaa]

Jokaisen pitää miettiä ihan ite mikä on totta ja mikä kusetusta. Gopase+f 8. helmikuuta 2012 kello 00.01 (EET)[vastaa]
Ilmeisesti, mutta minusta koko juttu haiskahtaa, kun asia päätetään uskomusten perusteella. Minusta voitaisiin hyvin jatkaa samalla linjalla kuin tähänkin asti, eli Juhko pysyy estettynä estonsa loppuun asti ja Katisk jatkaa muokkaamista normaalisti. Eihän sillä ole väliä, että kuka on kuka, kun muokkaukset ratkaisevat.--Bluto 8. helmikuuta 2012 kello 00.09 (EET)[vastaa]
Katisk on todettu sukkanukeksi kahden osoitepaljastajan toimesta, joista toinen täällä ja toinen metawikin steward. Jospa vain pidetään molemmat estot voimassa. --ML 8. helmikuuta 2012 kello 00.26 (EET)[vastaa]
Ongelma on siinä, että mokkula- ja mobiililiittymät toimivat niin kuin sanoin, eikä siitä pääse yli eikä ympäri. Jos minä en ole uskottava, niin checkuserin lokin pitäisi olla. --Katisk 8. helmikuuta 2012 kello 00.24 (EET)[vastaa]
Oman kokemukseni mukaan on hyvin epätodennäköistä, että asiallisesti toimiva käyttäjä sattuisi muokkaamaan vandalisoivan käyttäjän kanssa samalla IP-osoitteella ajallisesti lähekkäin, ilman mitään muuta yhteyttä. Muut selitykset ovat todennäköisempiä ennen lisäselvityksiä. Gopase+f 8. helmikuuta 2012 kello 00.28 (EET)[vastaa]
Niitä erillisiä IP-osoitteita joihin liittymällä voi päätyä ei meinaan ole kovin paljon. Hetki sitten joko sinä tai joku toinen vielä selitti, että muillakin käyttäjillä on sama tilanne ja minä selvästikin teen poikkeuksen. On sääli, että estoista päättämään päästetään henkilöitä, joilla ei ole pienintäkään hajua liittymätyyppien toimintaperiaatteesta. Saisiko nimeni muuten häivytettyä keskusteluarkistoista ja tunnuksenvaihtolokista. --Katisk 8. helmikuuta 2012 kello 00.37 (EET)[vastaa]
Koitapas vaihtaa mobiililaajakaistan IP:tä vaikka sata kertaa ja kerro kuinka monta samaa IP-osotetta saat. Veikkaan että tulos 0 ja 5 välillä ja lähempänä nollaa. Gopase+f 8. helmikuuta 2012 kello 00.41 (EET)[vastaa]
Kannattaisi ensi alkuun selvittää, mitä tarkoittaa sellainen taikasana kuin "nat". Siitä seuraa kaikkea kivaa ja vähemmän kivaa. Verkon satunnainen vaihtelu on ylipäätään ainoa seikka, jonka vuoksi IP:t voivat jonkinasteisella todennäköisyydellä olla useimmiten eri kuin muilla liittymän tai sen verkkojen ylläpitäjien kumppaneiden käyttäjillä. --Katisk 8. helmikuuta 2012 kello 00.49 (EET)[vastaa]